20MAGAZIN

REI{AIO MATIC, SOCIOLOG,.

onekoiisumislilida vei sve znal'u o razSokiralo otkriie o miliiunima izvudenima iz
Hrvatske gospodarske komore.Postoii li ijedna instituciia koja ie vodena bez kri-

mierimakorupcijeu Hrvatskoj ipak ie

gatili, i nitko im nGta ne moZe. I Sto je naigore,ti najbogatiii i najmocniji,koji su nepo5teno do5li do toga Sto danas ima;'u, oni donose nova pravila koja odreduju nadu buduinost. Sto dalde danas mladi rnogu oiekivati? Da de

kategoriji pliankala gr koie

r,ii *.

se r

minala. O razmjerima te
poiasti i nienim posljedicama po hrvatsko dru$tvo razgovarali smo s doktorom sociologije Renatom Mati6em,

im buduinost biti ili takva

da se ne mogu osloniti na sebe, na woje po5tenie, znanie

burilo

profesorom na Hrvatskim studiiima ko ji ve6 godinama prouiava kriminal, nasilje i druge druStvene devijacije. Autor ie knjige "DruStvena promocija bezakon;'a - uvodu
sociologiiu devij anbrosti",a s

i marliivost; ili ie pristati na nesigurnu perspektivu; ili moraiuu6i u nekakvu politidku ili op6enito sumnjivu

kriminala. Bargortrela sni ei $nimio Tomislav r<ri$to/,

ie tek

treda-Ietvrta k

vila igre do krafa iivota. Ili naprosto oti6i van, Sto im je

lakSe otkako smo

pricu i pristati na takva pra-

ilanica EU.
s

,:, :, '.": a

'

AnIi Leburii i Majom Quien

koautor knjige "Mito i korupcii a u hrvatskom druStrru".

ZbrajanjeSanaderu rJeli se iitapromiienilo

rUsamodesetakdanarazotkrivene su dviie nove velike afere dok sluiamo

uhiceniem Sanadera? Jesu li istrage i uhicenia kao u aferi s tIAC-om znak da

smo do grla u kriminalu,ili toga da se ipak ozbilino bo-

rvusanaderakakosepoa jednomodnizusvoiih procesa. Moiemo li zaldiu-

kuiava obraniti od optuibi 6iti da ie kriminal natin

rimoprotivniega? - I ja bih volio da su to znaci da se pokuiavamo obracunati s kriminalom ali

naZalost, previSe godina to proudavam da bih u to mogao vierovati.To jesu simbolidki putokazi, ali dosad se tek malo zagrebalo po povr5ini kriminala i korupcije.To je nai problem: ljudi ne
padaju zato ito su kriminalci,nego zato Stovi5e nemalu

ahrvatskog

druitva?
svi ljudi u Hrvatskoi krirninalci niti da ih ie veiina. U pitaniu su naslijedene druStvene forrre, odnosno
cla su

ii

- Da, moiemo.To ne zna-

druiweni obrasci pona5anja koii kriminalu ostavljaju jako puno slobodnog prostora. U drtitrru u kojemu dugo go-

biti pojedinaini sludajevi i

postaju pravilo, *to znaii da

dina pojedinaini ekscesi nisu kainjavani, oni prestaju

politidku zaltitu. o znaci li to da i uhicenie biv5eg premiiera vidite priie svega kao obrairrn s doviekom koii ie izgubio

woiumo6?

ihveiina gradana ne osuduje ne;;o oiekuie. Naigora posljedica svega je da se uzroci tog kdrninala viSe ne vide pa se poiedinainim sludajevi-

IHe,

nenra il n&s

rna moie maniprlirati koliko god hoiete za trenutne politicke ili bilo koie druge
ciijeve, Sto zapral,o znadi ni-

Irapitalizma, osi$r u nekirn

ekmxst*xgaskicsa

suoiiti se s kriminalom i krenuti u borbu protiv njega. I to je ono dto mi danas imamo: golemu Stetu koja se mjeri u desecikada ozbil|no

elermemtima. Svecpda

Irgi3rs kojaje
v&adafls,
aa

ma,amoZdaiustotinama miliiardi dolara, a bez ozbiljnog protudjelovanja.

totalitarm*
doba i danasje

itoseisptati?
a

znadilitodasmoved

sfital&
*a*Leelrl:

postaiu pravilo, Sto znaii da ihve6ina gradana ne osuduje nego ocekuje. trlaigora posljedica wega je da se uzroci tog kriminala vi5e ne vide pa
se pojedinadnim sludaievi-

Ne, nemarrna,s

ma moie manipulirati koliko god hoiete 2a trenutne politiike ili bilo koje druge
cilieve, ito zapravo znaii nikada ozbilino suoliti se skri-

kapitalizma, osim u nekirn ekonomskim

elementima.
Sveopda

minalom i krenuti u borbu protiv njega. I to je ono 5to mi danas imamo: golemu Stetu koia se mieri u deseci-

ma,amoidaiustotinama
miliiardi dolara, a bez ozbilinog protudielovanja.

Stoseisplati? aznaiilitodasmoved
doili
do te razine da ie kod nas izuzctak postao grada-

Iogika,lrojaje vladala u totalitarno doba i flannsje ostala jedrmka

se

nin koii tivi iskliuiivo od

ito ie poiteno zaradio i po5tuie sve zakone i propise? - s obzirom na sustav,iest, ali ne i s obzirom na statistidki broj sludajeva. Na osnovi
onoga.

to moZdatre6aili detvrta kategoriia kriminala koji je poharao Hrvatsku.

o Postoie li prosiene

- Da. Zbrojite sve Sto mu pripisuie ividjet iete da ie

oa

koli-

onoga Sto sada imamo

i 5to

ba5tinimo, liudi koii po5teno Zive zakljuiuiu da ne mogu

ko ie rrrvatsku ko$tao

uku:

pni kriminal i korupciiar

- Ako uzmemo od samog podetka, ratno profiterstvo i

aiffi
30
odgovome za we zlo pospremite gdie im je miestct i odu-

oiekivati niSta dobro. a Radili ste viie istraiivaniarznaii li to {4 drnas 18godiiniak zakliuiuie da

museuiivotuneisplati bitipoitenr
-'Upr*rro tako, on polazi od te pretpostavke. To ne znaci da 6e ve6ina ljudi postati nepoitena, ali 6e se na samom poletku Zivota osie* iati zakoieni i frustrirani u

privatizaclju, niii ie najvedi dio bio zlodinatki po poslje. dicama a ne krirninalan ier je odraden po zakonu,zatim klasiini organizirani kriminal, pa korupciju i - naigore od wega - neodgovomo dono5enie odluka,we to ie ovo druStvo koitalo po neovisnim procjenama 20-30 miliiardi dolara godi5nje. runo vi5e od onoga 5to ijedna vlada ima na raspplaganiu preko proraiuna. Dio tog nwca ie naprosto opliadkan,ali po-

direktori i partiiski funkcionari pozicionirahsuse u novom sustavu i krenuli u svo-

gumo se ne radi o par desetaka milijuna eura, nego o

puno, puno ve6im iznosima. Niie Sanader svih ovih zo i neSto godina vukao glavne poteze,on je bio samo jedan
od igrada,To je neka treca-te-

Ne,
Sto su

mi nismo u krizi lrao drugi,mi smo temelii-

pljaikaike pohode,Sto "po zakonu", Sto izvan niega.

je

to opusto5eno dru$tvo i zbog toga smo u krizi.Jako se liu-

zmete im ono Sto su nam oteli.To ili moiete ili r:re mo-

tim kada nam netko poput

naieg ministra financiia prekotV-a u lice govori da mi za sve to moramo odgovarati i snositi posljedice. .ta kaZem ne, neiu, nisam kriv za krizu! Ne pristaiem da kao gradanin snosimtroikove i pla-

iete.
o Ali
r

Stvar ie u tome Sto su broike

korup$ia niie ogranirra

toliko fantastiine da prosje-

iena sarno

vrh druitva:

natin ostvare svoje ielie.Ako se po5ten rad, uienie i marliipoku5aiu da na po5ten vost ne isplate,Sto se isplati? ono suproh'ro od toga,a za to

inom gradaninu zvute neuvierljivo.

Opustoienost
a Zaito snratrate da Ivo Sa-

tvrta kategoriia kriminala, wijedna par desetaka miliiuna eura.O stotinama milijuna jo5 ne filamo,a o miliiar-

ftr rurlnuatm riuzulelrur slll de se Svercati u tramvaiu, raditi nacrnoakomogu u5icariti porez, potegnuti

imaju i konkretne primiere:

ne-radom, ne-udenjem i ne-

nencijalno rastu. Priprerna za sve to ie odradena *o.ih

sliedice se gomilaiu iekspo-

naderneqmdauprvukategpriiupliaika;ar
- Pa u prvof kategoriii si-

dama da i ne govorimo, ne znamo kako zu nestali i leko su se pretvorili u ono Sto se

danas naziva krizom.

po3teniemmnogi su

se obo-

godina,ljudi koji su tada bili

iam posljedice pljadke koia nam se sve ovo wiieme dogada. lzabrali smo vas da

vezuakoediietenemogu upisati u vrtid...

se
- Da,krenulo je odozgo,ali odriava odozdo.

i
l;.':

t
. , r.,r.r

.
ia

:.-.il

ti"i

..

..*+.:.

r.

Xilrvat md
CIsamnrnm,es&

[']

",:ir.

rl I i

gudimm, du,raax
. '.-'

promiieniti sve politiike strukture koie su drr sadbilenavlasti? - U nekom smislu da, a vi mi recite koliko je to realno. r xako bi se miieniala logimo

t Ali *toto znaci,da

nrora-

1,

rr'i.'zil .'. "ijrr

',:.'1.(i

.'

.:t

i:

manffiu&uj* d&,s* xa*po*terq!e isplati. hle umadi da de

kasustava?

- Ako godinama radite

krivo, onda swarno ne znate otkud poleti. Logika nedemokratskog drullva je lo-

postati
m*pc*&er*, nlfl sxfte,di *m
$e ve*{

gikavladanja ljudima i prostorom. Logika dernokratskog clruItva fe logika upravliauja, *to znadi harr:roni-

zaciie i usltladivanfa svih potencijala koje imate. Mi

irnamo logii<u vladanja hnia

sad

frustr&rm,ra
imate veliko povjerenje. Fostavite me za direktora fleIcog poduzeia, iii naielnil<a" Poslali $te me rnedu ljude hoje ie ne poznarn,da raclim posao koji ne znam i da donosirn odluke koie 4e hreirati burludnosr ljudi koji su u

je nasliiedena i koju neie promiieniti oni koii u takvom sustavu naibolie prolaze,a to su tjLrdi koii Zive od

politike. Sve dok ih druStvo

n:r to ne natiera.Dmitvo nije demoklati?,irano, a gracla-

ni to ne vide kao prohlem.

Moj'bi zakiiuiakbio
c1a

smo

u zaiaranon: lcrugu kriminala" Fromjena bi nailahie mogla doii ako bi ljudi kc,ji
upravliaiu rlrr"l5tvor:n shvati-

tom $ustav{r goclinama- Kakvu ia odgovornost imam

o Hodete reci, preko glasa-

dkekutiiena izborima?
- Da.

r obidno se mislida suktiminal i korrrpciia posliedi

ca

I mi grailani skloni

smo izbjegavati pitaul'e o uzrocima kriminala, jer kad

6;a

rata i tranzic'iie, no vi ste slxrmenuli io$ osamdesete i sociializam. Gdie srr kori-

Novog Zelancla... Iamo proces demokratizacije ide paralelno s politidkom i kazne-

e znssr$ {*,e knd nas politi ka odlucuj* i o ekononr-

noln materiialnom o<lgovor.

rrost i. l(od nas su bivSi sot'ijrr-

skom uspiellu"ImamoIi uopce kryritalir.arrr?

prema tim ljudirna, a kalc,u prema onima koji sve to plaiaiu - gadanima? Ja sam loiaian iskll'uiivo prema onorne tko me je postavio. Ituliko god da san: r:noida dobronamjeran, ja sam na miestu
gdje rnogu koristiti javr:o za svoj privatni interes. Stistav je dakle tako p*stavlien da proizvodi korupcij u. Uspore-

li 5to je eaprarro problen: i da c njima ovisi hoie li naia

ili

burJudnost bi ti riemokr atslta ne. No njirna to ne pacla

na pairret,a nemaiu ni za$to

jer ih gradani, koji u konadnici to sr.e plafaju, svoinrn pasivrroSd:u podupinr.

0 tro vaii"m iiitraiivanjima, vi6e nd pola gradana snxr-

skj

$Ie. U

nekim ekonomd a,

postavimo, dolazimo do

toga da smo zbog svoje [eza-

ieni?

listiiki direktori i partijski

funkcionari obukli stla,traiki tnije,svi su zadriali istu logiku. r t{astavili funkcionirati po logici iz preddemokraskograzdoblia? - rako ie.

m elerrreutiura

medu-

tra da se isplati ue

priiaviti

interesiranosti oclgovorni.
Ne shvadamo lcakvu ndgovornost snose oni koii su povlatili glavne strate5ke posljedice.Ni oni sami to nevide,ali za6to tri kad ih mi gadani ne prisiljavarno na odgovornost.

Novi Zeland, Kanada

-U

tome Bto nikad nismr:

bili demokratsko dru5tvo.

Kodnasve6ina ne shvaia Sto to znadi dobro uredena demoluacija, iako imartro jako dobre primjere, poput skandinavskih zemalja, Kanade,

koji je u dtmom treuu' tku odgovarao. Sto ie najbiclres

tim ista k:giha koja je vladala u totalitaino doba i danas je ostala pstpuno ista.P(} iemu t0 vidirnn? nolitika je i
danas ta k<ifa odluiuje.Tako je bilo i nekail, i tada je par-

dimo naie druStvo s tvornicorn lcoja sustavno proizvocli 'ikart robtr'/korupciju, i urniesto da iskliulimo problernatidni pogon, mi zbriniavamo otpad i kaZemo da se borirno protiv korupciie. o Zblite reci da arrtikoru-

ditavporez. zmati li to da irrramo vlast kalcva nam Moglo bi sc govoriti o

fun kcionalnosti kor-upci je, ier cla smo sviesni opasnosti koia od nje prifeti naSoibu-

tija odludivala o svemu, i o lrrlturi i c priwedi,iako su se

od krala 7o-iir stvari prilidno

dudnosti, trgnuli bismo se i poleli miienjati stvad.

II{AGAZIN2l

lNA PROMOC IJA BEZAKONJA,

. ',
,

i:+ .i.j
il:"

otvorile.
{"
'.

peiiska borba niie sustavtUr?

;ll

i
i

;,.: '.iq
:a

r ibliteredida smo zadrirali svemod politiikih

struktura iz proilog sistenra?

i iskljuditi
nitlo niie

- Upravo tako. T?ebate na poietak proizvodne trake

iii

struiu. To nikad

:1

, l.i
'

- Da. Postavite si pitanje tko postavlia ljude" u demo-

t!'::'

I
:.;r-

, :i:::..

kratski razviienim dru*tvima nakon izbora promiieni

napra\rio. o Gdiebiste nas smiestili na crti izmedu somaliie i

.i

*,:!i,-a i.
I

J'
.i
]?

i.l ;.

ministar i nekoliko ljudi oko njega, ali profesionalne

se
:,.

nekog pristojno druStva?

- Po

urdenog

nainovijim pokazatesmo odmah na-

':'. ;i ri. . li: .' .i.

-t;

:1'

:l i! I
r

it1
'|:i

;r.

iit ,r . \'' .
^i';'.',

ili

strukture u policiji,upravi i1i financijama ostaju netaknute. Kod nas je potpuno suprotno. Godinama sam predalrao nakriminalistici i znam da svaki parlarnentarni izbori poharaju policiju. Policaici su uoai svakih izbora jako deskobni i ne znaiu sto ih deka,pa i kad su u profesional-

ljimau regiii

konAlbanije i Srbije. Svi ostali su boiii od nas. rCafti augarskar - Puno. Zarnislite, pa i Bcsna i Hercegr:rrina je ispred nas,a mi smo ilanica EU.P*daci govore da svai<e godine tonemo sve niie. Borlra protiv kompcije koci nas ne postaii zato 5to se ne shvaia 5to je korupciia. Ne sht aca se da je korupcija stanje, a ne dc-

1 -rr:

.-.

nom smislu besprijekorni. Svaki put iznova gleciaiu

utrlj ebl j ivanje stranadkih za-

{
iii,.

':'

,t,,, '

,.

,1.

sluinika,od onih koji su iijcpili plalate nadalie,a r;ncia se pitamo othud naln deseci tisuda viska u javnoj upravi. imamo po.iitiiku svemoi koja se oiituje ri poiitidkom kadrcviranj u. Po,qiedaite ciirektore iavnri: poriuzeca, dire-

i koliko god su irrir,,i i kortimpiranipoiedinci - i cni su naprosto proiin rxl sustagadaj,

Istrage i strukture
* Zarnismo krenuli u rrrxsnune istrage i uhicenja? - iu'enuli su na pojavne obiike: kar: ei;r Zelite iigasiti r,'el:-11 tii:ie !tr; riicarania hc(ete r-',iisjeii ptramicke na r.'i'h -i. ,:ittje.r,, da rtg,asirt' jzr or piam*na. irrije svega, ireha
ici z:l pittlieno:n lr:gil,:*: isi,;* i.,S;i:. l',ti.r i. r; r' -'ia I '...:,' :
prctrieme ne rri*ie i:itj lo*crii" l<*jom ie se problem rije3iti.

iriore s.".iir rih izinidljenih ase*cila, liude kaji donose

c.r.lliiili: na lokahri-rj irairini: syi

I
I

li iiudi nL- ilLlraju biti ni irrz', ezr-:;;;i ::i r:ept:iteni pc pilr,.r.i i, aii ini naprosri) iiliiil tni. I lagiir-rr: j* ria don';$e
*dluke koje su u konacnici
kdrr61. 1 f;t

frr]0 ?a

itc

nisul kr:":rp*rcn'

dolszimo dc rizln-

lia korunci!r:"

lsti ljueii hoji su daveli

cirush,'rr c prcbrleme i

8At$ie? . \'i str.strdilacka celuir a, J '. , l. ;..r'-r'i:lik r. i-.,."';

kr:run:-

pirali ga ne lni;gu biti na ieh: raznih *;ii:tira i tljela k--ii

H$srrs* &&

I Ali Sto to rnaci, da morarno pronrilen{ti we politidke strukturekoie su <1osaettrile navlasti?

- L'nehom smislu cla, a vi nri recite koiiko je to rt:alnu. * Kako bi se rniienjaia logi-

i:l rtenie r:rii**jaii"

&serxesle*#*
g'md,*xam, dmaemm

uaffiu&rqie Se s* xx*po*;teqi*
&[* ffiffie*i da de p*s&a&*
&spEm&*,.

kasustava?

xa*p&r**em, m,l& sms,&fl dm je v**{ smd fx'txs*rip'mxe

- Ako goelinama radite krivo, c.rnda stvanto ne znate slt.kud poieti. Lcgika nerlernokratskog clruitva je iogika vladanja ijudima i prostor0r'lr. Lugika tletnokratsirog <lmitva je iogika upravljanla, $to znaii harmonizacije i uskiadivanja svih potencijala kule imate. Mi imamo lcgii<u vladanja koia
je nasliledena i koju neie

oromiieuiti oni koii u ta-