ALAIN BADIOU, JEAN-CLAUDE MILNER

CONTROVERSE
Dialogue sur la politique et la philosophie de notre temps
Anim p ar Philippe Petit

DITIONS DU SEUIL
25, bd Romain-Rolland, Paris XIVe

Editions du Seuil, octobre 2012

Le Code de la proprit intellectuelle interdit les copies ou reproductions destines une utilisation collective. Toute reprsentation ou reproduction intgrale ou partielle faite par quelque procd que ce soit, sans le consentement de l auteur ou de ses ayants cause, est illicite et constitue une contrefaon sanctionne par les articles L.335-2 et suivants du Code de la proprit intellectuelle.

www.seuil.com

Non rconcilis
p ar Philippe Petit

Deux monstres, deux intelligences franaises souvent dcries, et jamais pour les mmes raisons. Ils se sont ren contrs en 1967, durant les annes rouges Paris. Lun tait alors professeur de lyce, lautre revenait dun sjour dun an au MIT. Le premier est aujourdhui le penseur franais le plus lu l tranger, lautre, qui l est peu, sest impos dans l Hexagone comme une figure intellectuelle d envergure. Tous deux partagent un amour inconditionnel de la langue franaise et de sa dialectique particulire. Ils n avaient pas confront leurs parcours et leurs ides depuis leur rupture en 2000. Elle faisait suite un article d Alain Badiou paru dans Libration, qui avait dplu Jean-Claude Milner. Il y raillait la trajectoire de Benny Lvy (1945-2003), un ancien compagnon d armes et ami de Milner, pass, comme on sait, ou comme il le disait lui-mme, de Mose Mao et de Mao Mose . Ils ne staient jamais vraiment entretenus de leurs divergences de faon aussi frontale. Lchange que le lecteur va dcouvrir entre Alain Badiou, n en 1937 Rabat, et Jean-Claude Milner, n en 1941 Paris, n allait donc pas de soi. Il tait susceptible de prendre fin au gr des circonstances. Il fut donc convenu, avec lun et l autre, quil serait men jusqu son terme. Quon ne le laisserait pas sinstaller dans des faux-semblants, et quil porterait autant

sur les questions de notre temps que sur le dispositif de pense de lun et de lautre. Quil serait une occasion dorganiser sur la dure leurs dmls, de sexpliquer sur leurs prsupposs. Et quil devait fournir la lecture un inventaire des diffrends qui opposent celui qui parle celui qui il parle, sans jamais perdre de vue ceux qui ils sadressent. Pour ce faire, il fallut organiser un protocole. Il fut dcid de nous rencontrer quatre fois, entre janvier 2012 et juin 2012. Les trois premires sances se passrent sur canap et fauteuil. La dernire autour dune table. Jen avais fait la demande afin de varier le mode dinterlocution et d taler mes feuilles - en ralit, pour moduler au plus prs le dialogue. Jean-Claude Milner craignait avec ironie dtre dvor par le systme, comme Kierkegaard par Hegel. Est-ce la table ? Est-ce la nature des thmes abords ? La dernire sance fut de loin la plus dtendue. La conversation - cen tait une - fut mene fleurets mouchets. Ces rencontres avaient t prpares au cours dun djeuner o fut adress un bref rcapitulatif des points de friction entre les deux penseurs. Linfini en tait un, l universel et le nom juif aussi ; mais la discussion tourna assez vite en revue de presse internationale de haute tenue. La scne aurait pu avoir pour dcor la bibliothque d une ambassade. Elle sest droule dans un restaurant prs de Notre-Dame. Alain Badiou et Jean-Claude Milner venaient de reprendre langue. Ils ont ce jour-l chang leurs points de vue sur lAllemagne et l Europe, les campus amricains et la vie politique franaise, mais ils nont pas voqu le ProcheOrient. Peu importe : le dialogue avait t renou entre eux, tant sur des points thoriques quautour danalyses concrtes. Il ne restait plus qu l orienter et le temprer pour viter quil ne tourne mal.

Les sances durrent trois heures chacune et se droulrent comme convenu. Lpreuve de la relecture fut particulirement fconde. Chacun des auteurs relut et corrigea sa partie, sans rien modifier du rythme des changes, mais en prcisant certaines formulations. Le passage de la parole l crit resserra les arguments de chacun et intensifia encore le propos. La construction finale respecte nanmoins le ton de la conversation, alternant de longs dveloppements et des rparties plus vives et saccades. Elle traduit la qualit de lcoute, ltonnement, le dsir de convaincre qui staient fait jour l oral. Car sil n est pas de rflexion sans division interne au sujet et externe lui, comme il n existe pas de violence qui ne soit la fois subjective et objective, il n est pas de dialogue vrai sans que soient convoqus les prsupposs et la mthode de chacun des interlocuteurs. Il ne suffit pas de sopposer, encore faut-il convaincre et, lorsque cela ne peut advenir, il ne suffit pas de se justifier, il faut savoir sexpliquer sur ce qui fonde ses arguments. C est, je crois, ce quont parfaitement russi Alain Badiou et Jean-Claude Milner dans ce dialogue. Ils ont polmiqu, parfois durement - au point de souhaiter ajouter un post-scriptum relatif ce qui les taraudait le plus, savoir leur position respective sur ltat dIsral et sur la situation des Palestiniens -, ils se sont affronts sur des questions centrales touchant par exemple au statut de l universel et du nom juif, de la mathmatique, de l infini, mais ils ont aussi crois leur jugement, ou plutt harmonis leur pense, sur nombre de points concernant lhritage des rvolutions, luvre de Marx, le droit international, les soulvements arabes, la situation historique de la France, le rle de la gauche parlementaire, le candidat normal, le mouvement des Indigns, l hritage de Nicolas Sarkozy, et bien d autres points encore.

Ils se sont mis, en quelque sorte, daccord sur leur dsaccord et n ont pas craint de saccorder sur le reste. Il le fallait, pour ne pas cder la facilit, et ne pas donner limpression que gisaient ici et l quelques sous-entendus susceptibles de laisser croire une entente cordiale visant mettre en scne avantageusement leurs deux parcours. Car cest un point acquis de lhistoire intellectuelle franaise quelle n est comparable aucune autre. Elle n est pas suprieure aux autres, elle ne tmoigne pas d une indiffrence ltranger, mais elle est anime par son propre principe de division. C est ainsi que Descartes - ce chevalier franais - nest pas plus franais que Pascal, et que Rousseau, dans sa langue, ne lest pas moins que Voltaire, n en dplaise Pguy et tous ceux qui dses praient de trouver une formule pour dfinir lesprit franais, dont Nietzsche voulut tout prix capter le lger caractre. De cet essentialisme absurde, il n y a rien attendre. Mais il convient de prendre la juste mesure de ce qui distingue l histoire intellectuelle franaise quant au style et la pense. Sartre fut la fois un doctrinaire implacable et un analyste hors pair des tensions politiques, un prosateur dans la tradition des moralistes franais et un intellectuel engag au sens fort du terme. Alain Badiou est un philosophe intgral, aptre de la phrase claire et confrencier de talent ; la fois prosateur et fidle ses engagements. Son pre, qui fut rsistant et commentait devant son fils, sur une carte affiche au mur de son bureau, les avances des armes allies avant de devenir maire de Toulouse aprs la Libration, fut son premier mentor. Sartre et Althusser furent ses premiers matres, et les agitateurs publics quont t les philosophes des Lumires, ses constants inspirateurs. Il n est pas une ligne de son uvre qui ne soit redevable de ces traditions multiformes auxquelles il faudrait ajouter les noms de Platon et de Lacan, qui nouent son ide de la vrit et sa conception du sujet.

On ne peut rien comprendre au dploiement de son uvre, sa mtaphysique et sa rcente entre dans le dbat public si on ne linterprte laune de cette histoire. Ce qui fait quAlain Badiou est aujourdhui un penseur global, un philosophe international aussi connu en Argentine quen Belgique, en Grce ou en Californie, tient cet hritage autant qu sa capacit le tenir distance. Car le dcalage est grand entre la manire dont il est peru sur les rives de la Seine et celles de la Tamise. Sexprimant en langue anglaise partout o le besoin sen fait sentir, traduisant en anglais ce que Beckett stait vertu exprimer en franais, il mesure quel point le rle quil joue ici ou quon lui fait jouer ailleurs ne cor respond pas la situation qui est la sienne. Bien que diffrente, lempreinte laisse par la guerre sur la formation de Jean-Claude Milner fut elle aussi dterminante. Son pre, un Juif d origine lituanienne, tait un habitu de Montparnasse. C tait un bon vivant, avare de ses souvenirs, taiseux sur son emploi du temps. Il fut dnonc par une voisine pendant les annes doccupation et chappa au pire en sengageant au STO. Mais il ne comprit que vers quinze ans, et par recoupement, quil tait juif, son pre considrant que le mot n avait gure de sens, sinon dans la tte des antismites. Sa tante, elle, a disparu au ghetto de Varsovie. Une proche amie de ses parents, qui revint en 1946, avait t dporte Auschwitz. Cette histoire a pes sur ses annes dapprentissage et a eu de profondes incidences sur son parcours intellectuel, mais pas au point d empcher l adolescent de vivre, de senticher de romans frivoles, de se complaire la lecture de Rosamond Lehmann, d tre totalement envahi par ce silence paternel. Il ne faut pas sen remettre trop vite la vignette personnelle. Et il serait inopportun de rduire cette controverse une simple diffrence de temprament ou dhistoire personnelle.

 moins dadmettre que le biographme, ou la protohistoire, recouvre la courbe de vie, comme la temprature, le silence des organes ; ou que la contingence est toute, et que le choix originel n est rien; que les dterminations sociales sont un absolu, et 1 insondable dcision de ltre (Lacan) une lubie de psychanalyste. Il y a bien, dans le cas de Jean-Claude Milner et celui d Alain Badiou, des cadres explicatifs qui senracinent dans la prime enfance ou la jeunesse. Mais il ne faut pas forcer le trait. La tumultueuse liaison entre Sartre et Camus ne se rduit pas une brouille entre un petit bourgeois parisien aux cheveux boucls et un enfant pauvre jouant au foot avec les gosses de Mondovi en Algrie, pas plus que la houleuse amiti de ces deux pigones de Mai 68 ne saurait tre rduite un combat titanesque entre le pre glorieux du premier et le pre fantasque du second - sans parler des mres, qui ne feraient que corroborer lanalyse. Penser quune vie peut salir une uvre ou la grandir relve d un esprit procdurier, certainement pas d une pense ins pire. Elle impose de faon honte le point de vue de la mort sur la vie. Elle rend opaque ce qui peut advenir de ces deux grands vivants dont l uvre n est pas acheve, et quon aurait tort de figer dans la glaise. Jean-Claude Milner, qui avoue dans LArrogance du prsent (2009) avoir satisfait au devoir d infidlit , est bien plac pour le savoir. Le choix quil fit dpouser la linguistique structurale plutt que la philosophie, tout en prouvant une franche admiration - partage par Alain Badiou - pour Lacan et Althusser, pse encore aujourdhui. Il marque une orientation inaugurale qui fut pour lui une manire singulire d entrer dans la langue franaise, d en supporter les silences, de recueillir les mots de la Rvolution franaise, et de ne pas devenir le domestique du prsent . Lequel n est autre ses yeux que le porte-voix de la socit illimite, ou, si lon prfre, le symptme du progressisme

bat, qui n a d gard pour les faibles qu la condition quils demeurent leur place et ne drangent pas trop son apptit de pouvoir, de conqute et de domination masque. Ce choix originel dsigne en tout cas lhorizon de ce dia logue quant au destin de la langue franaise, laquelle est pour Jean-Claude Milner aujourdhui une langue morte , comme lhistoire de France est pour Alain Badiou bout de course . Car sil est un domaine sur lequel nos deux interlocuteurs se sont accords, reconnus, rejoints, et ce n est pas un hasard, c est celui qui porte le nom de France, dont lhistoire seffacerait - pour parodier Michel Foucault - comme la limite de la mer un visage de sable . Au point de cder la place, sur cette plage dsormais sans visage, un nom sparateur, Franais en loccurrence, auquel individus et groupes ont lobligation dtre le plus possible semblables pour mriter une attention positive de ltat (Alain Badiou). Ou bien, signant alors le secret de la tranquillit promise sur cette plage dbarrasse du nom France : la revanche de 1 esprit soixante-huitard qui s est fait le meilleur alli de la restauration (Jean-Claude Milner). Tel fut donc laboutissement de ce dialogue qui dresse un bilan de notre histoire rcente. Quil sagisse de la gauche et de la droite, dont Jean-Claude Milner pense quelles ne se dfinissent pas par des valeurs , de lhritage de Nicolas Sarkozy, de la spcificit de la machine gouvernementale franaise, qui ne fonctionne que sous condition de la rconci liation des notables, de la mort annonce de l intellectuel de gauche, cest toute une srie d oppositions factices qui vole ici en clats sous les coups de boutoir de l change. Il n est pas jusqu lopposition des modernes et des antimodemes qui ne soit rendue obsolte. Ayant quitt lun et lautre la plante morte de la rvolution, par des voies certes diffrentes, ils ont aperu que la rvolution

relevait dsormais de la tradition. Sa fin signe la fin de sa destination, mais certainement pas la fin de cette fin. Il est donc enfin possible, la lecture de cet entretien, d tre moderne sans mpris de la tradition, comme lcrit Michel Crpu propos de Chateaubriand. Le devoir de transmission tant garant du futur, il n est mme plus besoin dopposer le pass l avenir pour le faire exister. Le classique n est plus celui qui soppose la rvolution ou au progrs, il n est pas celui qui recycle le pass dans un folklore aussi vain quennuyeux, il est celui qui le reconfigure, lui restitue son lot dexpriences et d checs pour donner sa chance linvention. De quelle chance sagit-il? C est ici que les classiques divergent. Et on ne stonnera pas de retrouver en conclusion un motif qui parcourt l ensemble de cet change muscl qui souvre sur le rappel d une polmique originaire. Car Jean-Claude Milner et Alain Badiou n ont pas quitt la plante rvolution sur le mme vaisseau. Et il n y a pas de commune mesure entre la sortie de la vision politique du monde chez Jean-Claude Milner et la poursuite de celle-ci chez Alain Badiou. C est donc d abord une lecture du sicle des rvolutions, comme disait Antoine Vitez, du sicle du communisme, que cet change nous convie, une lecture deux voix, qui permet de dplacer ou d interroger - c est selon - lapproche antitotalitaire autant que lapproche squen tielle qui considre qu lchec du cycle des rvolutions succderait une priode intervallaire susceptible de voir se refonder une vision mancipatrice de l Histoire. De ce point de vue, lchange fait suite une discussion ancienne qui prit un tour indit loccasion de la parution de Constat en 1992, livre qui marqua un tournant majeur dans le parcours de Jean-Claude Milner. Elle portait alors sur lopacit du nom politique et sur le statut de linfini, tel quil tait arrim l enthousiasme rvolutionnaire, au progrs

induit par la Rvolution franaise. Le rejet par Milner des conduites du maximum, dornavant disjointes ses yeux et de la rbellion et de la pense, frayait le chemin dune discorde qui ne sest jamais dmentie. Le scepticisme de l auteur de La Politique des choses na cess depuis lors de se heurter la passion doctrinale du philosophe Alain Badiou. Cette entame de discussion ne pouvait rester lettre morte. Aprs la mort de Guy Lardreau, en 2008, Jean-Claude Milner renoue avec Alain Badiou, qui aura trois ans plus tard lide de cette disputatio. Comment en reprendre le cours ? Quelle assise donner cette question, ds lors quelle tait adresse cet autre qui dsirait encore changer le monde ? Osons la lucidit et la prudence ! disait l un. Osons mettre des hypothses ! disait l autre. Devant une telle alternative, il fallait bien que lamoureux de Lucrce se frotte la cuirasse de l hritier de Platon. Ses arguments minimalistes, en effet, n taient-ils pas une manire de dfi adress aux propositions maximalistes de lauteur de Logiques des mondes? De mme, 1 hypothse communiste de ce dernier tmoignait pour un ultime assaut lanc contre les rengats de la nouvelle philosophie qui, dans le cas de Jean-Claude Milner, endossait l habit non d un renoncement la pense mais de lantiphilosophie, ou, pour tre plus prcis, d un pragmatisme subtil associant chez lui le rejet farouche de la violence au nom des massacres de lHistoire et une lucidit crue sur les embardes hroques de son interlocuteur. Avant que le nom juif - et ce qui en dcoule quant au statut de l universel - ne vienne sinterposer et relancer la querelle, cette fois-ci pour de bon. Il tait ncessaire de la relancer et den prciser les enjeux. Il fallait quelle ft rapporte un trajet qui ne pouvait tre tabli quau travers de ce qui constitue le dispositif de pense de ces deux enfants de la guerre. Par dispositif, il faut entendre

un peu plus quun appareillage ou une armure ; lorsque deux classiques se rencontrent, lorsquils discutent du temps venir, ce n est pas du mariage homosexuel dont il est question mais du type daccs quils ont au rel. Lorsque Jean-Claude Milner dit : Je n ai pas dontologie affirmative , et quAlain Badiou lui rpond quil peut y avoir une convergence locale entre une ontologie affirmative et une ontologie dispersive , tant donn que dans les deux cas le monde soffre nous sous l allure de la multiplicit, il ne faut pas sous-estimer la porte de lchange. Il inaugure la divergence massive qui se dploie au rythme de cette controverse ; il installe une reconnaissance qui, pour tre commune au dpart, ne vaut que par ses consquences, par laventure de pense qui engendre le diffrend et le nourrit, afin de drouler la formule : Le xxe sicle a eu lieu. La crise de la politique classique en est la preuve. L-dessus ils convergent, il est amusant de le constater, mais l interprtation que chacun en donne diffre. Chez Jean-Claude Milner, le noyau dur de la politique cest la mise mort possible, la survie des corps. Tandis que chez Alain Badiou, cest le processus historique de la corrlation collective entre galit et libert , et aussi le possible retour l intelligibilit des massacres. La msentente propos du terrible xxe sicle et ses suites est ainsi totale. Le deuxime film de Jean-Marie Straub et de Danile Huillet, sorti en salles en 1965, sintitulait Non rconcilis. En allemand : Nicht vershnt. Ce titre convient parfaitement ces deux intelligences qui ont parcouru le sicle prcdent grandes enjambes. Il dit assez bien leur dsir de ne pas solder leur exprience bas prix. Comme si la violence de ce sicle irriguait encore leur pense du moment. Et quil leur incombait tous deux de faire savoir au public quils ne saccommoderaient pas dun prsent humili ; quil tait important de se demander si la petite bourgeoisie

intellectuelle avait encore un avenir; quil existait au moins deux manires d interroger sa sortie de lHistoire, dfinitive pour Jean-Claude Milner, provisoire pour Alain Badiou, et quil tait possible de cultiver lcart entre deux conceptions voisines, et nanmoins antagoniques, de la transmission. Deux monstres, disais-je, que tout spare, et que nous avons runis. Deux authentiques non rconcilis qui nont rien perdu de l esprit de dispute, quils n entendent pas puiser de si tt, et qui scrutent le monde qui vient arms de cette vision partage : Pour finir encore. Philippe Petit, septembre 2012

Une polmique originaire

: Alain Badiou et Jean-Claude Milner, je suis trs heureux de mener cette conversation entre vous. Je connais votre mfiance commune envers la baraque mdiatique . Je connais votre propension vouloir vous extirper dun certain consensus. Mais cela nefface pas de profondes diffrences entre vos parcours intellectuels et vos conceptions du monde. Je pense surtout votre approche de la politique en gnral, et de Platon en particulier, votre conception de lhistoire, de luniversalit, du nom juif ; je pense votre lien ou non-lien aux mathmatiques ; et aussi la question du sujet et de infini. Car je crois que, sur la fin du cycle des rvolutions, sur la fonction de la gauche aujourdhui ou la place de la France dans le monde, il ny a pas de msentente entre vous. J aimerais donc que ce dialogue soit loccasion de prciser les contours de ces diffrences ou rapprochements. J aimerais aussi quil ne soit pas simplement occasion de prolonger une guerre de positions, mais dapprofondir vos penses respectives. Ladjectif radical est devenu aujourdhui une commodit de langage servant dsigner tous ceux qui se dtournent du bulletin de vote ou ne rduisent pas la pense au commentaire du monde comme il va. Aussi, avant daborder toutes ces thmatiques, pouvons-nous commencer par rappeler les conditions de votre rencontre, votre parcours commun et personnel.
P h il ip p e P e t it

A l a in B a d io u

: Notre rencontre date dun pass assez lointain. C tait propos de la revue Cahiers pour lanalyse [19661969], dont Jean-Claude Milner tait lun des fondateurs. J ai travaill pour cette revue plus tard, grce la mdiation de Franois Regnault. C est ce moment-l que Jean-Claude Milner et moi avons fait connaissance et que nous avons commenc discuter. Ce fut le temps de la rencontre, mais celui des contradictions est venu presque immdiatement. En effet, nos engagements et nos ractions respectives au moment de Mai 68 et de ses consquences, notamment nos positions par rapport lorganisation Gauche proltarienne [1968-1970], ont t fort diffrents. On ne va pas revenir sur le dtail de cette histoire, mais il est intressant de constater qu peine nous tions-nous rencontrs que la contradiction la plus vive se mlait l apparence d un travail commun.
J e a n -C l a u d e M i l n e r :

Ctait une discorde importante.

A. B. : Une discorde trs importante avec des textes et articles svres de part et d autre. Dj la polmique est lordre du jour. C est intressant quelle soit presque originaire. P. P. : De quel ordre tait cette polmique ? J.-C. M. : De faon anecdotique, je note un premier dsaccord sur la question de savoir si, aprs Mai 68, nous allions ou pas continuer les Cahiers pour lanalyse. J tais pour que nous ne les continuions pas, alors quAlain Badiou envisageait la possibilit de les continuer. Lexemple quil avanait alors tait celui du piano, tel que lanalysaient certains doctrinaires de la Rvolution culturelle chinoise : il y a, disaient-ils, un usage rvolutionnaire du piano ; on peut donc poursuivre la pratique du piano afin de servir la Rvolution.

A. B. : Et comme les Cahiers pour lanalyse taient un excellent piano, sur lequel jouaient Jacques Lacan, Jacques Derrida, Serge Leclaire, Louis Althusser, et j en passe... J.-C. M. : Ma position tait lie la conviction, que j ai toujours eue, que si lon fait une chose, on la fait dans sa forme complte, et si cette forme complte ne rpond plus la conjoncture, alors on arrte. ce premier discord sajoute une manire totalement diffrente d entrer dans le maosme. Badiou a toujours eu lgard du maosme - en tout cas j en avais le sentiment - un rapport fond sur une familiarit voulue, travaille, rflchie, avec les textes chinois (ceux de Mao et ceux des divers participants la Rvolution culturelle), alors que moi, ce qui m intressait, ce n tait pas la Chine, laquelle j tais finalement assez indiffrent. Ce sont donc deux entres tout fait diffrentes. Le troisime point de divergence, cest un rapport diffrent au marxisme, me semble-t-il. Ce qui m intressait dans la Gauche proltarienne, c tait l ide que le marxisme tait arriv une tape nouvelle - la troisime - qui entranait des dplacements, en fait la fin du marxisme-lninisme, alors que Badiou tait plutt sceptique sur ce point. Je me souviens d articles dans lesquels il critiquait svrement la notion de nouvelle tape, de troisime tape, etc. Le paradoxe veut que lun et l autre soyons entrs dans le maosme la suite de Mai 68, mais nous n y sommes pas entrs de la mme manire. En fait, nous y sommes entrs de manire oppose et avec des choix organisationnels opposs. Ce qui a dtermin la suite - cela sest rvl plus tard - , ce sont des apprciations compltement opposes concernant la personne de Benny Lvy. Celui-ci tait le dirigeant de la Gauche proltarienne ;

il a suivi litinraire que l on sait. Badiou a critiqu le point d arrive comme rvlant que quelque chose tait erron dans le premier temps du parcours. A. B. : Jai en effet peru quil y avait une cohrence, presque explicite d ailleurs, entre la manire dont les dirigeants de la Gauche proltarienne se sont rallis au maosme et la manire dont, par la suite, ils ont abandonn non seulement le maosme, mais galement toute perspective concernant laction rvolutionnaire organise, le motif communiste, et mme, en bout de course, la politique tout court. La figure qua prise leur abandon de la politique active partir de la dissolution de la Gauche proltarienne en 1972 a, rtroacti vement, entirement lgitim mes yeux le sentiment que j avais que leur ralliement au maosme tait largement, si l on est modr, une fiction transitoire, et, si l on est dans le style de lpoque, une imposture. Cest la raison pour laquelle Jean-Claude a raison de dire quil y a, entre lui et moi, une continuit qui va de la diffrence inaugurale dentre dans le maosme aux contradictions encore plus vives qui ont rsult de ce que fut, pour les dirigeants de la Gauche proltarienne, la sortie du maosme. Ce qui est assez curieux, cest que dans cette histoire, chacune des tapes, le radicalisme extrme - en tout cas cest ma perception - est plutt du ct de Jean-Claude Milner. Je me suis toujours fait de moi-mme l image d un modr. Ds le dbut je pense que nous pouvons oprer une synthse entre la continuation des Cahiers pour lanalyse et les cons quences de Mai 68, ce que ne pense pas Jean-Claude Milner. Ensuite, je pense que le maosme est une inflexion cratrice de la vaste histoire de la pense et de l action communistes, alors que Jean-Claude Milner affirme que cest une tape absolument nouvelle et sans prcdent. Et la fin je pense que

nous pouvons continuer lentreprise politique mancipatrice et la philosophie qui l accompagne, alors que Jean-Claude Milner pense que tout cela est bon pour la ferraille. J.-C. M. : Il est clair quil y a une diffrence de conception concernant la notion de synthse. Sans du tout attribuer Badiou l usage de la trop fameuse trilogie thse, antithse, synthse , je crois cependant discerner chez lui un moment de la synthse, une volont synthtique qui se retrouve, de manire rcurrente, sous des formes diverses. Dans le rapport entre la politique et la philosophie : on peut penser la politique par le biais de la philosophie , alors que je pense quon peut penser la politique, mais pas par le biais de la philosophie ; de mme sur le rapport de la philosophie et de la mathmatique, et je pourrais prendre d autres exemples. Par contraste, mon abord est toujours un abord sparateur ; je peux amnager des homologies entre des discours diffrents, mais ces homologies ne sont pas des synthses. P. P. : Sans doute. Cest ce qui explique que vous ne partagez pas avec Alain Badiou le sentiment qu on assisterait de nos jours un rveil de lhistoire , mme si vous tes trs attentif aux soulvements arabes et aux consquences mondiales de la crise conomique de 2008. Mais ce diffrend sur la synthse n puise pas vos diffrences ou convergences propos de Marx dont la lecture aujourdhui semble nouveau ncessaire au vu du rle dvolu lEtat comme fond de pouvoir du capital.
S

J.-C. M. : Je crois quune chose saute aux yeux : c est que le noyau de lanalyse marxiste classique est revenu l ordre du jour. Autrement dit l alternative, appelons-la librale, en tout cas conomiste stricte, sest effondre sous nos yeux.

Pour comprendre ce qui se passe, il est clair que le recours au noyau dur de l analyse marxiste classique est de loin le plus efficace. Lautre question est de savoir si ce qui sest pass sous nos yeux dans ce quon appelle les rvolutions arabes correspond ou non au modle marxiste de ce quon appelle une rvolution, mais cest un autre problme. A. B. : Sur ce point je suis plutt d accord avec Jean-Claude Milner. Sur ce qui structure aujourdhui lhistoire gnrale du monde, la crise et tout ce qui va avec, il existe une espce d vidence marxiste, cest indubitable. Nous assistons un retour spectaculaire de l efficacit analytique du marxisme. Il est vrai quun certain m arxism e avait t pendant longtemps intgr par lidologie gnrale. Des thses qui, quand j tais colier, taient encore svrement critiques par les professeurs et dans les manuels, comme le primat de l conomie, son caractre dterminant, etc., taient devenues au fil du temps des thses consensuelles, des banalits de la discussion idologique. Aujourdhui, c est un peu diffrent. Ce qui nous est rappel est bien plus prcis. Il s agit du caractre cyclique des crises, de la possibilit de certains effondrements systmiques, de la relation entre le capital financier et le capital industriel, de la fonction salvatrice de ltat dans les priodes de crise - les gouvernements comme fonds de pouvoir du capital - et aussi de lhorizon de guerre que tout ceci peut impliquer. Tous ces phnomnes sont penss par un marxisme analytique, revu et approfondi. Mais quant dterminer quelles sont les consquences de type politique quon peut tirer de ces constats analytiques, quand il sagit de savoir si les processus meutiers, rvolts, massifs, auxquels on assiste ici ou l dans le contexte de la crise, dessinent ou non des perspectives analogues celles quenvisageaient les politiques qui se rclamaient du marxisme, cest une autre

paire de manches. Entre lanalyse systmique et la clarification politique, il n y a pas de transitivit. J.-C. M. : C est d autant plus une question diffrente - et l j en viens Marx lui-mme - quil a toujours t dsempar devant les mouvements caractre rvolutionnaire dont il tait tmoin. Il commence par tre dsempar, puis il construit un discours. Prenons par exemple la Commune. Aprs un temps de recul, il saccroche aux branches pour ensuite trouver un discours qui rende compte de ce qui se passe. Ce quil crit est toujours intressant, mais cest vraiment disjoint de sa doctrine d ensemble. La question que vous posez propos de Marx pourrait plutt tre pose propos du marxisme-lninisme, cest--dire de la relecture lniniste de Marx. Lnine complte le noyau dur de lanalyse marxiste par une doctrine qui fixe les critres de reconnaissance de ce quon appelle une rvolution , de ce qui n en est pas une, quels sont les points de passage obligs, les marqueurs, etc. Le couplage du Capital et de la thorie des rvolutions, d Lnine, cest proprement le marxisme-lninisme. Pour le moment, rien de ce qui se passe dans le monde ne me parat rendre de la vigueur au marxisme-lninisme. A. B. : Si lon entend par marxisme-lninisme la doctrine ossifie de ce que j appelle le vieux marxisme, savoir le placage sur les circonstances les plus varies d un arsenal immobile de catgories livresques, je pense moi aussi que ce marxisme-lninisme n a aucune chance de ressusciter, si grave que soit la crise du capitalisme. Comme la du reste suggr Jean-Claude Milner, ce marxisme-lninisme tait dj mis mal par le maosme, par de nombreuses inventions politiques issues de la Rvolution culturelle. En particulier, le fait que penser une situation ne peut se faire quen se

liant activement ses protagonistes, quil sagisse de jeunes rvolts, d ouvriers en grve ou de paysans chasss de leurs terres, et que donc les catgories de la politique supposent des formes indites de liaison entre les intellectuels et ce que les Chinois appelaient les larges masses . Aujourdhui, le vieux marxisme , le marxisme de la chaire, est encore plus moribond quil ne l tait dans les annes 1960. Par contre, que les meutes actuelles aient quelque rapport avec une conception du mouvement de lHistoire tire du ct des masses, de leur mobilisation effective, de leur imprvi sibilit rvolte, c est une autre affaire. Pour affiner ce genre d hypothse, il faut enquter sur place. Comme disait Mao, qui n a pas fait d enqute n a pas droit la parole . P. P. : Vous reconnaissez donc tous les deux la validit du marxisme analytique, mais vous tes en total dsaccord sur ce qu on doit penser du type d organisation politique qui serait souhaitable de nos jours... J.-C. M. : Il est possible que nous touchions l une diffrence radicale. Pour ma part, cela fait longtemps que je pense quil ne peut y avoir d accord thorique entre nous sur la rponse la question : Quelle doit tre lorganisation politique dans telle ou telle circonstance ? Je suis de ce point de vue tout fait pragmatique. Quelque chose qui peut tre opportun pendant deux mois peut cesser de l tre deux mois aprs. Quand je dis quon peut penser la politique, cela ne veut pas dire quon peut penser l organisation politique. A. B. : Bizarrement, si lon sen tient ce que Jean-Claude Milner vient de dire, je ne suis pas en dsaccord. Il n y a pas aujourdhui de thorie universellement acceptable ou lgitime de ce quest une organisation politique visant lmancipation

de l humanit ou, pour tre plus prcis, oriente par l ide communiste. Il y a eu pour l essentiel, quant la question de lorganisation communiste, trois tapes. Dabord, la vision de Marx selon laquelle, comme il lexplicite dans le Manifeste, il sagit d organiser, chelle internationale, une tendance idologique l intrieur de l histoire globale des soul vements. Pour Marx, les communistes sont une partie du mouvement ouvrier. Nous avons l une vision historiciste de lorganisation politique : elle n est pas quelque chose de spar, elle est une composante instruite de lhistoire rvo lutionnaire, elle en claire les tapes venir et la dimension mondiale. Ensuite, il y a eu la phase lniniste. Par une torsion trs svre inflige Marx, Lnine propose de btir une organisation fondamentalement militarise, cest--dire une organisation spare, apte diriger des affrontements soit de type insurrectionnel, soit de type guerre civile prolonge. Dans tous les cas, ce type d organisation doit respecter des principes comme la discipline de fer, la hirarchie, laptitude la clandestinit, etc. Ces principes ont fait la preuve de leur efficacit au niveau de la prise du pouvoir, du contrle de l tat, aprs un sicle entier d insurrections ouvrires crases dans le sang. Ces victoires ont alors rencontr un cho prodigieux, tout fait justifi. Cependant, au niveau de ldification prolonge dune socit neuve, sorientant vers le communisme rel, la forme Parti invente par Lnine a montr ses limites. Fusionnant politique communiste et tat dictatorial, elle a combin linertie et la terreur. Nous pouvons donc dire que, sur la question de l organi sation, les deux premires tapes sont rvolues, nous le savons. Le marxisme-lninisme sest effondr dans la priode de la d-lgitimation des tats socialistes. La Rvolution culturelle, initiative tonnante du maosme, a t une tentative, interne la seconde tape, d en sauver les principes et le devenir en

la rorientant vers le communisme par la mobilisation des masses, au besoin contre le parti sclros, que Mao nommait audacieusement la nouvelle bourgeoisie . Mais comme cette rvolution a chou, nous sommes partiellement dmunis concernant les problmes quelle traitait, et qui demeurent les ntres. Du coup, la divergence entre Jean-Claude et moi ne porte pas sur la question de savoir sil existe aujourdhui une thorie formelle de l organisation politique communiste, la divergence porte sur la question de savoir sil importe quil y en ait une ou pas. La conclusion qui me semble avoir t celle de Benny Lvy, et finalement celle de Jean-Claude Milner, est que ce point n a plus aucune importance. Je dchiffre donc cette position comme une entre dans le scepticisme politique, purement et simplement. P. P. : En tout cas, comme une entre dans sa critique de la vision politique du monde. A. B. : Tout le bilan que Jean-Claude Milner fait de cette exprience, que nous avons en un certain sens partage, en tout cas entre 1968 et 1971, est quil n y a pas - et en ralit quil ne peut pas y avoir - de thorie de lorganisation poli tique. C est un bilan sceptique gnral des deux premires tapes de la question, comme des tentatives inscrites dans la Rvolution culturelle. On le rsumera philosophiquement en disant que la politique n est pas vraiment une pense, quil n y a en elle rien dautre que sa pragmatique locale. De mon ct, je crois certes que les deux premires tapes de la politique communiste sont rvolues, mais j affirme toujours que la politique est une pense, et que nous inventerons l organisation politique de la troisime tape. Une fois encore, nous avons des diagnostics voisins, et des thrapeutiques tout fait divergentes.

P. P. : Jean-Claude Milner, vous avez parl de pragmatisme . Est-il la consquence de votre scepticisme ? J.-C. M. : Oui, mais je reprendrais le terme de scepticisme en lui donnant un sens fort, c est--dire un scepticisme au sens antique du terme, pas un scepticisme aimable. C est une position sceptique concernant la politique comme organisation. D o le pragmatisme et ventuellement lacceptation du bricolage - avec des diagnostics qui sont toujours courte chance, ce qui ne m empche pas de faire des prdictions. Pour reprendre la question des rvolutions arabes, l pisode de la place Tahrir dure quelques semaines, en tout cas pour ce vers quoi cest cens aller au dbut. Au bout de ces quelques semaines, larme reprend les choses en main, et maintenant les Frres musulmans leur disputent la prminence. A. B. : Ce que tu dcris l est tout fait analogue aux v nements de Mai 68. Ils durent quelques semaines, et puis, partir du moment o on laisse le pouvoir organiser des lections, elles sont contre-rvolutionnaires de faon ouverte. N oublions jamais quaprs Mai 68, les lections ont fait un triomphe au parti gaulliste. Entre le mouvement et ltat, comme en Egypte (provisoirement?), entre lmeute historique et larme aide par les Frres, les lections vont - cest mon sens une loi - dans la direction conservatrice. Cependant, tu n as pas tir de ce retournement, en juin 1968, les cons quences sceptiques que tu en tires aujourdhui. Au contraire, tu as ralli la Gauche proltarienne ! J.-C. M. : Tu peux penser que le scepticisme tait l au dpart, mais cest un diagnostic rtroactif.

A. B. : Non ! Je ne crois justement pas quil tait l au dpart, je crois que c est le fruit d un bilan. Le bilan de lchec tactique du maosme de cette poque. J.-C. M. : Il est tout fait clair que ce qui m a anim lors de mon entre dans une organisation politique, la Gauche proltarienne, n tait pas fond sur une position sceptique. Mais il y a le moment o je l ai quitte. Je laisse de ct les raisons prives, quoiquelles aient t dterminantes. Disons seulement quelles ont rendu insurmontable un scepticisme que j prouvais dj. La Gauche proltarienne, ce moment-l, tait en apparence en pleine prosprit, et pourtant un sentiment dinquitante tranget avait commenc de m habiter, suscit par les textes venus ce moment de la Rvolution culturelle. Je songe notamment un texte dnonant l idologie de la survie. Il m avait paru porteur des plus graves dangers. P. P. : Votre scepticisme vous conduit parfois affirmer linanit de toute discussion politique. Quelle serait alors votre dfinition de la politique ? J.-C. M. : Ma rponse est trs courte : je la ramne ce qui est pour moi le pivot de la question politique, qui est la question des corps et de leur survie. Cest la fin des fins le noyau dur. Effectivement, une discussion politique ne devient srieuse que quand elle est confronte cette question. A. B. : Nous dgageons enfin un point de divergence tout fait radical. Pour moi, la question politique n a pas le moindre intrt si elle est exclusivement la question des corps et de leur survie. Ce qui se comprend parfaitement, tant donn qu la fin des fins, nous mourrons tous. Il faudrait du coup

admettre que le criminel des criminels, en matire politique, est la Nature ! Pour ce qui est d entasser les cadavres, elle est sans rival. C est du reste pourquoi, comme lavait dj fort bien vu Spinoza, la mort et la survie nont jamais inspir que la pense morale ou religieuse. La vraie donne politique a toujours t : quest-ce que la vraie vie ? Ce qui se dit aussi : Q u est-ce quune vie collective au rgime de l ide? Abstraitement, la question de la survie des corps relve du funeste concept de biopolitique . Concrtement, elle relve des services gnraux de ltat. La politique na dexistence, absolument rebours de tout cela, que si elle peut se prsenter comme le devenir effectif dune ide, comme son dploiement historique. Nous ne sommes pas du tout du ct des corps et de leur survie, mais du ct de la possibilit effective que le corps collectif puisse partager activement une ide gnrale de son devenir. Notre opposition est ici parfaitement claire. Ce qui est intressant c est que cette opposition propose finalement deux bilans diffrents de la squence antrieure. Comme Jean-Claude Milner la trs justement prcis, je ne peux certes pas lui imputer un scepticisme originel. Je comprends bien que c est un scepticisme rigoureux, une consquence mdite, rflchie et anticipe d un bilan plus gnral de lexprience rvolutionnaire - ou prtendue telle -, des annes 1968-1971. Ce qui m intresse, c est quau terme de ce que j ai appel la deuxime squence, le dbat fondamental peut se formuler ainsi : ce que nous avons fait, avec passion, avec un enthousiasme subtil et crateur, il est possible de dire que cela a chou. Mais puisque la question de l chec, on le sait bien, est une question ambigu, nous demandons : de quoi cet chec suppos est-il lchec ? Dune entreprise particulire, comme par exemple le maosme franais de type Gauche proltarienne? Ou de l ide gnrale qui a soutenu, anim cette entreprise particulire

et quelques autres, et quon peut nommer ouverture de la troisime tape du communisme ? Si l on rpond que c est bien de lide gnrale quil y a eu chec, on plonge, comme Milner, dans le scepticisme politique. Or je pense quen effet, singulirement partir des annes 1980, ce bilan ngatif la emport. Nous baignons encore aujourdhui dans le scepticisme politique. Tout le monde sait bien que ce qui se passe, les lections, les rformes , les dclarations pompeuses des politiciens ne sont ni plus ni moins que la couverture du conservatisme le plus obstin. Personne n en attend un chan gement essentiel, une nouvelle organisation de la socit, etc. Mais ce que l on dcouvre alors, c est que le scepticisme est en ralit lidologie que requiert la perptuation de nos tats. Cest ce qui est demand aux gens. Le bilan sceptique a en effet conduit un ralliement pragmatique la situation telle quelle est. Je dirais mme: la satisfaction quon trouve, dans cette situation, ne pas avoir lever le petit doigt pour une ide. Le scepticisme, c est aussi la possibilit bate, et mme la justification suprme, de ne soccuper que de soi-mme, puisque rien ne peut changer le monde tel quil est. Et puis il y a un autre bilan, tout fait minoritaire, qui est que ce que nous avions expriment tait la phase de transition entre la deuxime squence du communisme et la troisime, au sens des trois squences dont je parlais tout lheure. Mais tenir ce bilan suppose quon admette que l ouverture de la troisime squence peut tre un processus long et complexe. Remarquons du reste quentre la premire tape du marxisme politique, autour de 1848-1850, et le succs tout fait inattendu du marxisme-lninisme en 19171920, il y a un cart historique considrable. On le voit bien assez dans la littrature, le scepticisme politique est tout

 fait dominant chez les intellectuels franais la fin du xixe sicle, aprs lchec sanglant de la Commune de Paris. Alors, dans les conditions d un tel cart historique, faut-il promouvoir le scepticisme politique ? Je pense videmment que non. Ce quil faut promouvoir, cest une tnacit toute particulire, minoritaire et combattante, pour restituer la jonction entre l ide et le principe d organisation dans une figure qui n existait pas antrieurement. J.-C. M. : Concernant ceux quAlain Badiou a appels les intellectuels vritables (je laisse de ct le cas de Sartre, qui est un cas un peu particulier), ils ont eux-mmes tir un bilan d exprience. Le cas le plus vident est celui de Foucault. Il a dans un premier temps pris au srieux jusqu lextrme la thse selon laquelle la survie nest quune question d idologie : ce sont ses textes sur l Iran et la rvolution iranienne. Dans un deuxime temps, dune manire que je ne peux pas thmatiser chez lui, mais que je peux reconnatre, il a rompu avec ces textes pour en arriver une position de scepticisme gnralis. Je serais tent de paraphraser cet itinraire : Si la tentative de la Gauche proltarienne laquelle moi, Foucault, j ai particip ou en tout cas apport mon soutien, si la rvolution iranienne dont lidal a pu en tre le substitut, si la fin de la Rvolution culturelle c est un avion qui scrase, si, si, et si, eh bien 1) la politique, fondamentalement, cest du bricolage - et je reviens au scepticisme - et 2) la question centrale est bien celle des corps et de la survie. D o la question de la biopolitique qui, chez lui, n est pas simplement une facilit : il signifie que le premier et le dernier mot de la politique est le bios, en tant quil soppose la mort toujours possible. Je crois que la description que fait Alain Badiou est exacte. Mai 68 a plong la figure rvolutionnaire dans le prsent, en larrachant

au pass de commmoration et au futur de lesprance ; que cet vnement ait t rvolutionnaire objectivement ou pas, c est une autre question. De cette exprience du passage au prsent, le bilan a t globalement de lordre du scepticisme ; et dans les meilleurs cas - je mets des guillemets car je m y inclus -, un scepticisme de type antique. P. P. : Ce qui revient dire quoi ? J.-C. M. : Ce qui revient poser: il n y a pas de mthode en politique, il n y a que des donnes et des faits ; dans les situations concrtes, on gre de la meilleure manire possible, et pour une dure trs courte et dtermine. Je note dans ce qua dit Badiou une sorte de post-scriptum. Je cite de mmoire : Cest la demande quadresse le systme dominant pour sa propre perptuation. Il faut sparer les propos. Il y a d un ct le fait quun certain nombre d intellectuels ont fait l exprience de la possibilit rvolutionnaire au prsent ; ils ont ensuite conclu, aprs analyse, que ce qui se prsentait eux comme exprience rvolutionnaire au prsent ne rpondait pas certains marqueurs ncessaires de la politique ; ils ont enfin gnralis : Le scepticisme est lhorizon dans lequel sinscrit tout discours organisationnel politique. Ce processus, c est une chose. Mais dire que c est une rponse une demande politique, c est autre chose. A. B. : Ce n tait pas ma thse. Je ne disais pas que le scepticisme politique sest constitu comme rponse la demande de l tat. Je pense, certes, que le mouvement de retournement d une partie de lintelligentsia franaise, compltement dploy partir des annes 1980, est une rengation et un abandon de poste, au regard d une tche historique entrevue : solder le marxisme-lninisme et inventer

la politique des temps nouveaux, quelles que soient la difficult et la dure probable de l entreprise. Mais je ne mprise pas ce retournement au point de penser quil a t une rponse une demande systmique de ltat bourgeois. Je dis q u il a t le cheminement subjectif anticip par lequel cette demande a trouv, chez les intellectuels, sa nouvelle forme : le scepticisme politique, et le souci moral des corps et de leur survie. Ce mlange convient parfaitement, on le voit tous les jours, au capitalo-parlementarisme, qui est notre forme socitale d tat. Il y a donc eu une convenance, mais elle n tait pas la rponse une demande, elle tait plutt la constitution de la nouvelle forme de la demande elle-mme. J.-C. M. : Cela ne me parat pas convaincant. Il y a deux choses bien diffrentes : d un ct, tout systme tabli, appelons-le gouvernemental pour ne pas dire politique , demande sa propre perptuation et adresse une demande indistincte de discours propres servir cette perptuation. D un autre ct, il y a les discours distincts et notamment ceux que produisent les intellectuels vritables . Considrons la priode qui est en train de se terminer cause de la crise ; elle tait adosse lhypothse quon avait trouv les cls de la prosprit continue. Ces cls pouvaient fonctionner de manire ingale, suivant les pays - la France le faisait moins bien que lAngle terre de Margaret Thatcher, qui tait un modle censment indpassable, moins bien que les tats-Unis de Reagan qui taient aussi prsents comme un modle indpassable, etc. -, mais globalement, tout le monde tait d accord - quand je dis tout le monde, cest--dire tous ceux qui participent de prs ou de loin une machine gouvernementale: c tait vrai en Europe, aux tats-Unis, en Amrique latine, en Asie du Sud-Est, en Inde, au Japon, en Chine, etc. La thse tait :

 On sait ce que c est que la prosprit continue, indfinie, et indfiniment croissante. partir de l, la demande adresse aux intellectuels en gnral est une demande indistincte : Produisez-nous le discours qui conviendra le mieux cette certitude. Il se trouve que dans un certain nombre de pays, le discours qui rpondait le mieux cette demande tait une forme de scepticisme; mais premirement, ce n est pas pour rpondre cette demande que le scepticisme sest constitu, et deuximement, le scepticisme des intellectuels, ou en tout cas le mien, ne rpond pas du tout adquatement la demande de scepticisme. Le scepticisme qui est demand n est pas le mien. A. B. : Mais mme lassertion positive qui est la tienne convient tout de mme. Parce qu partir du moment o on dit que la question politique se rsume la question des corps et de leur survie, naturellement on est prt accueillir la promesse de prosprit gnrale comme la promesse adquate. Si lide n est pour rien dans l affaire, si la politique a pour unique principe la survie, pourquoi ne pas dsirer ardemment les marchandises, mdicaments compris, pour une survie agrable, et donc dsirer plus que tout l argent grce auquel on se les procure ? Parce que la promesse de prosprit continue, qui peut-elle satisfaire ? Eh bien, en priorit ceux qui pensent que la question politique se rduit la question des corps et de leur survie. La prosprit, dont le capital et ses servants se dclarent les seuls agents possibles, promet que tous les corps pourront bnficier de conditions raisonnables de survie prolonge. Il y a donc une adquation absolue entre la doctrine selon laquelle ce quon peut et ce quon doit esprer concerne la survie des corps, et lidologie gnrale selon laquelle, avec le capitalisme moderne, on a trouv la cl de la prosprit continue.

J.-C. M. : Je ne le crois pas du tout. Je crois que la certitude d avoir trouv la cl de la prosprit continue entrane comme corollaire que la question de la survie des corps est absolument inessentielle. Les corps et leur survie, mais aussi leur non-survie, ce n est quun moyen de la prosprit continue. Donc, il n y a pas d adquation. On peut les mettre en superposition. Par exemple, aux tats-Unis, la promesse de prosprit continue rpond la photo du bb sur laquelle il est crit ce bb sera centenaire , et rciproquement. Mais le fait que cela se superpose en certains endroits et en certaines occasions ne signifie pas du tout que cela soit ncessairement en relation. A. B. : En tant que promesse, si. Et d ailleurs, cest all de pair avec la propagande tapageuse autour des sauvetages humanitaires dont les images taient montres (slectivement, il faut le noter, mais cest un autre problme) partout : savoir un endroit du monde o les corps ntaient pas garantis quant leur survie, et o par consquent on pouvait, on devait envoyer des parachutistes et des tanks humanitaires . Telle tait lidologie des droits de lhomme, des interventions humanitaires, du droit d ingrence, un systme idologique complet. La biopolitique a t interprte par ltat de ce point de vue-l. Pourquoi est-ce que cela a march, pourquoi a-t-on constat une adhsion importante - car cette adhsion na t rompue que par la crise ? Parce que tout le monde - dans l Occident prospre - a interprt cela dans le sens: Ma survie, la survie de mon corps, est devenue lintrt gnral des gouvernants qui ont trouv la cl de la prosprit universelle. Que derrire tout cela il y ait eu, en fait, de sordides conflits tatico-capitalistes concernant les matires premires et les sources d nergie, nul ne sy intressait vraiment chelle

de masse. On n allait pas chercher des poux notre belle conscience morale, on tait le soldat tranquille de la survie des corps, et il ne fallait pas aller voir du ct de lide, des agissements imprialistes, du destin des peuples, du communisme, tout a. Car l ide encombre le tranquille scepticisme politique du consommateur occidental. J.-C. M. : Q uun individu donn reoive la promesse de prosprit comme la rponse sa propre conviction que ce qui est fondamental, c est la survie, je ladmets compltement. Mais cela ne veut pas dire quen sens inverse, la promesse de prosprit continue ait comme corollaire la promesse de survie; ce sont deux choses diffrentes, ce n est pas symtrique. A. B. : Oui, mais entre les deux il y a les politiques. Les politiques au pouvoir, qui ont exactement cette fonction dinterface. Leur mtier, cest de dire : le systme - appelons-le capitalo-parlementaire -, dans sa forme moderne, a trouv la cl de la prosprit continue, et moi, gouvernement au pouvoir, je suis linterface entre ce systme de prosprit continue et la promesse que je vous fais que vos corps se verront garantir sant et survie. La fonction du gouvernement est justement de transmuter lun en l autre. Je ne dis pas que la correspondance soit immdiate du point de vue du capita lisme lui-mme, mais, du point de vue de ce que promettent les gouvernements, eux-mmes immanents au scepticisme politique gnralis, cest bien cela qui se passe. J.-C. M. : Oui, mais il faut bien quun gouvernement fasse une promesse qui satisfasse ceux quil sagit de convaincre. Rien ne signifie que cette promesse ait la moindre importance.

A. B. : C est voir. Situons-nous dans le champ gnral de ce systme, celui o l on voit les servants de lconomie capitaliste dclarer quelle a trouv la cl de la prosprit continue et quelle est le seul et unique systme qui puisse la trouver. Considrons la masse des gens quon suppose anims par la question de la survie et de leur prosprit personnelle. Voyons luvre un gouvernement qui annonce quil va faire communiquer le systme et le dsir des gens, quil va pouvoir donner aux individus la version qui leur est la plus chre de la prosprit conomique gnrale promulgue par le capitalisme, savoir leur sant, leur bien-tre personnel, leur harmonie intrieure et leur indiffrence tout ce qui n est pas eux-mmes. Si quelquun, dans ce contexte, vient dire, comme tu le fais, que la politique n a d intrt que lorsquelle sintresse aux corps et leur survie, ce quelquun est strictement homogne au contexte. Il en est donc un idologue. Ne peut tre htrogne, dans ce cas-l, quune ide dont le terrain d existence n est pas la survie des corps, si mme elle en a le souci. J.-C. M. : Il est homognisable tout a, mais homognisable ne signifie pas homogne. Le systme que tu dcris fonctionne sur laxiome la prosprit n a pas besoin des corps , elle a besoin des choses, elle nat des choses ; simplement elle peut parfaitement construire son schma, qui n a pas besoin des corps, de telle faon quelle promette quelle a besoin des corps. Ici, homognisable veut dire htrogne. A. B. : Je crois quici tu exerces une trop vive torsion sur la dialectique de lidentit et de la diffrence. Parce que tu as dj exclu, dans cette affaire, la fonction des tats et des gouvernants, qui sont les oprateurs par lesquels la masse des gens est rallie ce systme de prosprit promise. Et

ils se rallient parce quil y a une complte homognit entre l activit gouvernementale et le systme quil y a derrire. Or, les fonds de pouvoir du capital que sont devenus nos gouvernants, de faon beaucoup plus voyante et essentielle quils ne ltaient dans les annes 1850 aux yeux de Marx, sont prcisment ceux qui subjectivent cette homognit. Ce sont eux qui sont capables de dire, quelles que soient les variantes de leurs discours, quils vont transformer en prosprit individualisable la prosprit temelle fabrique par le capitalisme. Quils le fassent plus ou moins, quil y ait des ajustements trs difficiles, que ce soit en partie un mensonge, cest absolument vident, mais en subjectivit, tel est le systme dans son ensemble, tel est son fonctionnement. Peut-on se dclarer htrogne ce systme en continuant dclarer que la question politique se rsume la question de la survie des corps ? Je ne le crois absolument pas. Et dans ce cas-l, cest quand mme trop homognisable, pour reprendre la distinction entre homogne et homognisable. J.-C. M. : C est trop homognisable pour tre vraiment homogne. A. B. : En tout cas je n ai pas vu que le systme capitaliste dans son ensemble y ait trouv beaucoup d objections, il sen est mme fort bien trouv... de lhumanitaire en gnral, de la survie des corps, de la propagande sur la prosprit, etc. J.-C. M. : Tu ne peux pas srieusement tirer argument de cela. Parce que le propre de ce genre de systme, c est quil peut sarranger de tout. P. P. : Voil un vrai point de discorde. Pour suivons-le en introduisant une autre ide, en partant de votre rflexion,

Jean-Claude Milner, sur la peste dAthnes comprise comme vnement traumatique. Je cite un passage de Clarts de tout (2011) : La peste dAthnes n est pas un vnement pour Platon, la philosophie na pas en parler sinon pour la raturer, ce que Platon fait dans Le Banquet. Et, plus loin : Faire de la peste dAthnes un vnement sans importance cest une dcision philosophique, en faire un vnement important, faire de la mortalit la rencontre de luniversel illimit et non pas la rencontre de luniversel limit ce sont p ar contrat des dcisions radicalement antiphilosophiques. Est galement antiphilosophique la possibilit que cette rencontre soit rapporte la dimension traumatique de certains vnements. Ma question est la suivante : il semblerait que, pour Alain Badiou, la philosophie, mais aussi peut-tre la politique, doit tre continue, tandis que chez vous, Jean-Claude Milner, elle doit tre rcrite, simplement revisite. Car il ne fait pas de doute vos yeux que certaines expriences traumatiques empchent que la vraie vie soit exprimente de faon imma nente dans toutes les situations, comme le souhaiterait selon vous le philosophe. Pouvez-vous expliciter cet aspect ? J.-C. M. : Je ne peux rpondre que pour moi-mme. Cela croise la question de Platon quAlain Badiou, d un certain point de vue, rveille par sa traduction de La Rpublique. J ai toujours pens, et je ne crois pas me tromper, que son rapport Platon est constituant de son discours, alors que mon non-rapport Platon est aussi constituant de mon propre discours. Ce qui ne veut pas dire que je ne lis pas La Rpu blique - et notamment la traduction de Badiou. Effectivement, j ai toujours t frapp par le contraste entre Thucydide dun ct, et Platon de l autre. Un contraste quon peut observer dans le dtail.

Je m en tiendrai la peste dAthnes. La place extrmement importante qui lui est accorde est trs trange si on la juge selon des critres modernes. Apparemment, ce n est pas un vnement dcisif dans le cours de la guerre du Ploponnse. Il y a bien plus important. Mais pour Thucydide, c est un vnement dcisif. Platon, au contraire, se borne lvoquer en passant, comme quelque chose qui est arriv, sans plus. Il n y prte pas grande attention. Jai toujours t frapp par cette srie de contrastes. J y ai consacr un certain nombre de rflexions, jusqu ce que je parvienne la conclusion que vous avez rsume. Effecti vement, si lon considre que la politique minimaliste que je dfends a comme noyau dur la question de la survie, alors on doit accorder une pertinence politique tous les vnements o se trouve mise enjeu la survie d une collectivit. Surtout si cette collectivit saffirme en tant que collectivit ayant une existence politique. Sous la plume de Thucydide, Athnes est la cit par excellence, pas ncessairement la meilleure, mais la seule dont il parle directement. Or, ce sont les Athniens qui sont pris par la peste et qui vont, sous leffet de la peste, agir en sauvages, sans lois ni humaines ni divines. Selon moi, ces vnements, ce type d vnement ont de structure une pertinence politique, dans la mesure mme o ils peuvent faire svanouir la politique. Je ne peux pas parler la place d Alain Badiou, mais il me semble le lire que la logique de sa position devrait le conduire dire que ce type d vnement n a pas ncessairement, structuralement, de pertinence politique. Il peut en avoir occasionnellement, mais pas structuralement. A. B. : Je te laccorde sans restriction. Tu as parfaitement indiqu dans ton propos la cohrence intrinsque entre, d un ct, la thse selon laquelle la politique a affaire de manire

centrale, quant son noyau, au problme des corps et de leur survie et, de lautre, le caractre ncessairement significatif, voire essentiel, des vnements traumatiques concernant les corps et leur survie. Les deux reviennent finalement au mme, mais ce qui est fondamental c est videmment la thse de dpart, celle qui dit que la question de la politique cest la question des corps et de leur survie. videmment, je ne pense pas du tout que ce soit le noyau de la politique. Je pense que le noyau de la politique, cest en ralit le processus historique de la corrlation collective entre galit et libert, ou quelque chose comme a. La politique, c est le rel du communisme, sous toutes ses formes. Tout le reste relve de ltat, de la gestion des choses. Du coup, je pense que les vnements traumatiques dont la provenance est naturelle, comme cest principalement le cas pour la peste, qui est un vnement pidmique, ou comme le fameux tremblement de terre de Lisbonne au xvm e sicle, peuvent sans doute tre historiquement importants et avoir des consquences politiques non ngligeables. Mais quils soient des vnements politiques proprement parler, a non, je ne le pense pas. La pense politique est hors d tat de senraciner dans de tels vnements. Du reste, je ne vois pas quaucune ide politique forte ait jamais commenc saffirmer de faon constructive partir de dsastres, sauf conclure au scepticisme. Dans lhistoire, la mditation sur les dsastres est thologique ou morale, jamais politique. P. P. : Mais la Premire Guerre industrielle, les gueules casses, les charniers, la Seconde Guerre mondiale et les camps, cela nintroduit pas une csure ? A. B. : Cest autre chose. Les guerres et leur solde, on le sait trs bien, sont dans lespace de la politique, mais pour des

raisons qui ne sont pas commensurables au dsastre des corps. Il en est malheureusement ainsi. Le remaniement des rapports de force plantaires quune guerre propose, comme par exemple la guerre de 1914 en tant que signature du dclin irrversible de l Europe - dont, vrai dire, nous constatons aujourdhui une nouvelle tape et une nouvelle figure -, cela relve videmment de lhistoire des tats et de lhistoire de la politique. Mais on ne peut pas considrer le nombre de morts comme le fait politique principal. Il est bien plus une consquence de dterminations tatico-politiques, ou une sorte de symptme. J.-C. M. : Il y a une diffrence de hirarchie essentielle, puisque, bien entendu, je serais le premier m intresser aux aspects et la dimension proprement politiques dvne ments tels que la Premire Guerre entre nations industrielles (1914), la Seconde Guerre entre nations industrielles (1939) ou, avant elles, la guerre de Scession, qui oppose le Nord en train de devenir une socit industrielle et le Sud qui refuse cet avenir, etc. Il m arrive de commenter ces vnements du point de vue politique, au sens classique du terme. Mais cest vrai que dans la hirarchie de mes critres, ce qui amne la politique prendre en compte non pas seulement des dplacements de frontires tatiques, mais des dplacements infiniment plus importants pour les sujets, cest la dimension des massacres, de la mise mort. Et cest une opposition: Badiou ne nie pas limportance politique des charniers, mais c est second chez lui. Alors que moi, je renverse la relation. A. B. : Pour ma part, je dirais que le nombre des morts, les cadavres, les massacres ne sont eux-mmes intelligibles - et par consquent, quon ne peut travailler les empcher - quen ayant lintelligence de la politique qui les a rendus possibles. C est dans ce sens-l que a marche. Ce n est pas partir du

massacre tel quel quon peut penser ce quest une politique, cest partir de la politique quil faut penser ce que cest que le massacre. Il est vident que le gnocide des Juifs par les nazis est un fait historique de premire importance, mais j estime que la racine de son intelligibilit, savoir comprendre ce qui a cr la possibilit dun tel massacre, ne peut se trouver que du ct de l intelligibilit de la politique nazie en tant que politique. Et cette politique n est pas rductible cela, elle comportait toutes sortes d aspects et elle disposait cette horreur lintrieur de sa reprsentation gnrale. Donc, ce n est pas que je me dsintresse des massacres, absolument pas, mais je pense que lintelligibilit des massacres, et donc la possibilit quils ne se reproduisent pas, oblige revenir du ct de lintelligibilit de la politique proprement parler, c est--dire, il faut bien le reconnatre, du ct de ce qutaient les ides des nazis. Je dis ide parce que, malheureusement, ide n a pas de signification positive en soi. Il y a des ides politiques criminelles. P. P. : Vous avez rpondu tous les deux sur le plan de la politique, mais vous navez pas repris la distinction qui tait tablie, dans une phrase de Jean-Claude Milner, entre philosophie et antiphilosophie. En quoi la question de la survie et du traumatisme croise-t-elle celle de la csure entre philosophie et antiphilosophie ? J.-C. M. : Pour clarifier les choses, on voit bien que le dsaccord porte sur une hirarchie entre ce qui est premier et ce qui est second. Ni lun ni lautre ne considrons que ce qui est second dans son dispositif est sans importance. Autrement dit, j accorderais Alain Badiou quil n a pas dindiffrence lgard des massacres de masse, de mme quil maccordera que je nai pas dindiffrence aux dterminations

politiques - et notamment aux ides nazies sur lesquelles je me suis aussi pench. Effectivement, il y a un rebond dans mon propos. En gros, je dirais : la philosophie, cest Platon. C est--dire l hypothse que ce qui est premier est lide politique. Je prends politique dans sa porte la plus gnrale. Chez Platon, c est lide de la cit; chez Alain Badiou, ce sera l ide rvolutionnaire ou l hypothse communiste, qui ne sont pas sans inclure l ide politique au sens platonicien. Que lide politique soit l lment premier et que tout ce qui est autre quelle soit ncessairement second me parat tre une position fondamentalement philosophique. Cette position est celle quAlain Badiou a prsente comme tant sienne, et elle me parat aussi caractriser celle que je crois percevoir chez Platon. En sens inverse, la position qui est la mienne est non seulement antipolitique - si on dfinit politique comme le dfinit Badiou, alors que si on dfinit politique comme je le dfinis, elle est au contraire minemment politique -, mais certainement antiphilosophique. En tout cas, si on dfinit la philosophie comme je le fais et comme le fait, me semble-t-il, Alain Badiou. A. B. : Ta description me parat tout fait correcte. N oublions pas, dans les strates complexes de la discussion, que la cons quence mon avis rigoureuse et inluctable de la position qui consiste secondariser lide par rapport au caractre effectif ou historique de la maltraitance des corps aboutit invitablement au scepticisme politique. Ne perdons pas de vue cela, parce que je crois que de ce point de vue-l, c est Jean-Claude Milner qui est cohrent, par rapport d autres qui prtendent maintenir un fantme, un spectre de politique vritable, idale, etc., dans le champ quil dcrit. En ralit, nous aurions deux dispositifs disjoints : un dispositif qui maintient lexistence possible de la politique en

tant queffectuation organise dune ide, cette ide pouvant tre variable, et un dispositif qui, au nom des vnements traumatiques ayant pu affecter les corps et leur survie et susceptibles de les affecter nouveau, conclut au bricolage en matire de politique. Voil ce que sont les deux positions. Donc, il faut bien voir que le prix pay la promotion des vnements traumatiques comme point de dpart - je ne dis pas que tout le reste est mpris - fait quaucune ide n tant commensurable ce traumatisme, cest au bricolage rparateur d une pragmatique d tat quon peut au mieux se confier. Et quand on a dit cela, nous ne sommes plus dans une discussion sur la politique. Je pense que Jean-Claude Milner devrait au bout du compte non pas opposer la ralit de la politique la fiction ventuel lement mortifre de la philosophie, mais formuler clairement sa position, qui consiste dire que la politique n existe pas. Elle n existe pas, car ce qui existe ce sont des opportunits rparatrices ou protectrices concernant les corps et leur survie. Laction ventuelle pour empcher ou interdire les massacres, je ne vois pas pourquoi on devrait appeler cela politique . Il sagit dune pragmatique, organise ou inorganise, tatique, personnelle ou collective : la pragmatique de la dfense de lintgrit des corps. Et cette pragmatique de lintgrit des corps relve lvidence dun souci de type thique ou moral, dune sorte de thrapeutique gnralise, laquelle na aucune raison de semparer du mot politique. J.-C. M. : On peut discuter sur les noms, mais pourquoi est-ce que je conserve une tendresse pour le nom de poli tique? D abord parce que dans mon oreille cela rsonne comme un calembour, cest--dire que j cris politique de deux manires : d une part poli avec un i et d autre part poly avec un y. Cest--dire que la question de la politique

repose fondamentalement sur le fait quil y a plusieurs corps parlants. Ds quil y a plusieurs tres parlants, chacun des plusieurs peut empcher chacun des autres de parler ; il rduit alors lautre l tat d tre non parlant, cest--dire de non-tre parlant ou de chose. Cela ressemble une thse hglienne, mais une diffrence prs - et elle est majeure. Chez Hegel, le jeu se passe deux, et le deux est dcisif ; ici, le plusieurs constitue une srie ouverte, illimite et qui, en tout cas, commence plus de deux. Cest pourquoi la question de la pluralit des tres parlants est pour moi le noyau minimal de la question politique. J admettrai que le terme politique est ainsi utilis d une manire qui n est pas classique, mais j ai quelques titres lemployer ainsi. P. P. : Cette politique des tres parlants est-elle du ct de antiphilosophie, pour vous, Alain Badiou ? A. B. : Je ne la recevrais pas immdiatement du ct de lantiphilosophie, dabord parce que cest une dfinition de la politique et que, en tant que dfinition de la politique, elle doit tre examine du point de vue de la politique. Mais surtout, je pense que cest Jean-Claude Milner, luvre singulire de Jean-Claude Milner, qui anime son scepticisme politique de la vigueur que lui confre lantiphilosophie propose par Lacan. Il lanime ainsi partir du fait quil souponne la philosophie de ne pas prendre en compte de faon effective la menace qui pse en permanence sur les tres parlants, et qui est que lun d entre eux empche les autres de parler. Ce qui veut dire que la philosophie ne prendrait pas en compte la question du tyran. C est assez curieux, du reste, parce que le philosophe par excellence quest Platon est aussi le premier avoir inscrit dans le discours philosophique la figure subjective du tyran, et le premier lavoir dcrite minutieusement, y compris selon

les protocoles inconscients qui laniment. Faut-il penser que, parfois, il arrive un dfenseur de l antiphilosophie de ne pas voir quil nage en pleine philosophie ? Quoi quil en soit, lantiphilosophie, sur ce point, rsulte du soupon quelle fait porter sur la philosophie, ds lors que celle-ci nglige le corps parlant, ds lors quelle prend les choses du ct de lide. P. P. : Du ct de lide ou du discours du matre ? A. B. : Oui, peut-tre. Quil faille des matres, en philosophie, tout le monde le sait, et cela ne me gne nullement. En tout cas, sil sagit de la vision quelle se fait de la politique, il est vrai que la philosophie en gnral, et la mienne absolument, refuse de partir purement et simplement de la multiplicit des corps parlants. En ce qui me concerne, je ferais simplement remarquer - en tout cas pour la vision que j en ai - que je pars de la multiplicit. Est-ce que cette multiplicit doit tre obligatoirement celle des corps, c est toute la question. Par exemple, est-ce que la multiplicit des sujets signifie la multiplicit des corps parlants ? Autrement dit, la discussion pourrait tre la suivante : est-ce que corps parlants est une dfinition suffisante de lespace dans lequel se meuvent les collectifs humains pour quon puisse immdiatement parler de politique ? Je ne le crois pas. Je crois que c est la dtermination initiale de la multiplicit des tres humains comme tant rductible la multiplicit des corps parlants qui interdit dj quon parle de politique. Parce que la politique suppose bien dautres paramtres dans la dfinition mme du sujet concern que simplement le fait quil est un corps parlant. Le corps parlant ne dfinit que lhumanit en gnral. Mais la politique n est pas l affaire de l humanit en gnral, la politique est quelque chose qui suppose la figure de ltat, un

systme de relations entre des sujets qui ne sont pas rductibles leur survie, et en outre des vnements qui soient condition d un type particulier de vrit. D ailleurs, cette approche est dj un peu prsente dans ce que dit Jean-Claude Milner, parce que si un corps parlant peut interdire aux autres corps parlants de parler, c est ncessairement pour des raisons qui ne se dduisent pas du fait quil sagit de corps parlants. Mais alors quelles sont ces raisons ? C est l que commence, peine, la politique. J.-C. M. : Et cest l que commence notre dsaccord ! Puisque je pense quinterdire - je prfre dire empcher - cest la condition, non seulement ncessaire mais suffisante, pour quil y ait politique. A. B. : Parce que tu confonds politique , qui est une pensepratique, et tat , qui est une institution-pouvoir, ce qui est la faute majeure dans ce domaine. Cependant, ma question ne portait pas sur ce point, elle portait sur la notion mme d empchement. Tu ne peux pas dduire la notion d emp chement du simple fait quon a affaire une multiplicit de corps parlants. Empcher suppose un protocole trs complexe de relation entre les corps parlants, que tu ne dduiras pas du simple fait que ce sont des corps parlants. J.-C. M. : Je pense que, sur ce point, nous ne sommes abso lument pas d accord. Je pense que l existence de la simple parole est en elle-mme un empchement. A. B. : Alors l empchement est inluctable. J.-C. M. : Oui, tout fait.

A. B. : Alors, si l empchement est inluctable, comment peut-on lempcher? J.-C. M. : Parce quil se rgle, se rgule. A. B. : S il se rgule, c est quil peut tre empch. Tu vois bien que tu introduis ncessairement une dialectique diffrente de celle de la simple identit/diffrence entre des corps parlants. On ne peut pas dduire quelque consi dration politique que ce soit de la simple multiplicit des corps parlants, parce que, en ralit, on a affaire des pro tocoles d interdiction, d empchement de l interdiction, ou d interdiction de lempchement, et que ces protocoles, tu ne peux pas les dduire de la simple multiplicit des corps parlants. J.-C. M. : Nous sommes entrs dans une discussion qui nous ramne quasiment au schma des querelles entre post-kantiens. Je veux bien que ce ne soit pas hypothtico-dductif, mais considrons que ce sont des thses ordonnes. Premire thse : la multiplicit des corps parlants ; deuxime thse : un corps parlant empche n importe quel autre corps parlant, par sa simple existence, de fonctionner en tant que corps parlant ; troisime thse : ou bien on en reste l et il ny a plus de corps parlants, ou bien les corps parlants continuent dtre des corps parlants et cela suppose un systme de rgulation, c est--dire de succession de prises de paroles, etc. Alors, mettons que cette chane de propositions ne soit pas d ordre hypothtico-dductible... A. B. : Mais l intgration des niveaux ne l est pas. Dj le passage du premier au deuxime niveau est proprement inintelligible. Pourquoi est-ce que de la multiplicit des corps

parlants sinfrerait, de quelque manire que ce soit, quun corps parlant puisse interdire aux autres de parler? P. P. : Ce qui revient se demander en quoi empchement serait constitutif? A. B. : Exactement. On pourrait aussi bien dire que, au contraire, la parole est par elle-mme autorisation donne l autre de rpondre une question. Voire mme une suscitation de la parole de lautre. Il est quand mme bien dogmatique de penser que le deuxime niveau se constitue ainsi, et quant au passage du deuxime au troisime, il est totalement inintelligible, car sil est du pouvoir de tout corps parlant dempcher les autres de parler, et si cest cela qui se produit automatiquement, on ne voit pas d o vient la rgulation. Il faut bien que celle-ci soit inscrite, de faon excentre, dans la situation elle-mme. Lacan nomme l Autre cette inscription excentre. Moi, je l appelle ltat. De faon du reste trs gnrale : ltat de la situation. P. P. : Est-ce qu on pourrait clarifier cette notion demp chement avec celle de pouvoir ? J.-C. M. : Pour moi cest le simple fait de lexistence mme, de la prise de parole mme. Je veux bien que cela ne soit vident que pour moi, mais comme le cogito n est vident que pour celui qui le profre. Cela ne me gne pas quon me dise : Cela n est pas dmontrable, a n est pas dductible, ce sont des affirmations. A. B. : Je suis gn que a ne te gne pas. Mais en outre, le problme n est pas seulement que ce soit non dductible, ce que je pense, cest que cest intrinsquement inintelligible.

Pour tre fonctionnel et comprhensible, ton schma devrait supposer quen ralit ce quil y a - le il y a en tant que tel - est toujours compos, prenons ton axiomatique, de corps parlants dans un champ o opre une rgulation. Et que cest a, pour toi, la politique, ou tout aussi bien son inexistence factuelle. C est la dfinition la plus abstraite possible du fait quil y a toujours un pouvoir, un tat de la situation des corps parlants. Je veux bien accepter quon rduise la situation la multiplicit - d ailleurs la multiplicit est ma catgorie ontologique majeure - , mais cette multiplicit (dans ta vision, celle des corps parlants), il me semble que tu devrais concevoir quelle est toujours soumise des rgulations interdictrices ou dautorisation qui sont immanentes son champ dexistence. P. P. : Votre argument, Jean-Claude Milner, ne vise-t-il pas les corps parlants en tant quils sont toujours pris dans des dispositifs de discours ? dans des rapports de pouvoir et de savoir ? Lorsque Ren Cassin, p ar exemple, en 1948, dcide de remplacer le mot international p a r le mot universel , il empche celui ou celle qui voulait conserver le mot international de parler. Une dclaration de ce type dailleurs - limage de celle de 1789 - ne permet-elle pas dillustrer votre propos ? J.-C. M. : On peut prendre ce type d illustration. Ce que j accepte tout fait comme objection ou comme fin de nonrecevoir, cest que ma procdure soit volontairement abstraite. C est une gnalogie volontairement abstraite. A. B. : C est ce niveau que j essaie de la comprendre. J.-C. M. : Pour moi, cest ordonn. Je veux dire par l que, dans un premier temps, il n y a pas forcment ce qui semble

essentiel dans la critique d Alain Badiou, savoir lide que, ds quil y a multiplicit, il y a de manire immanente possibilit de rgulation. Pour moi, non. Pour moi, ce sont des temps ordonns. A. B. : Ds quil y a des multiplicits, si tu veux que soit intelligible le fait quun terme de la multiplicit est en position d empcher les autres d exister dans cette multiplicit au mme titre que lui - ce que veut dire pour toi, par exemple, leur interdire de parler - , alors tu supposes quelque chose de plus dans les pouvoirs dont dispose telle multiplicit parlante que ce dont elle est suppose disposer au dpart en tant que simple multiplicit. Parce que ce pouvoir-l, interdire, empcher, c est une relation. Il faut donc aussi que, dans ta gnalogie, tu penses la relation. Or, tu ne penses pas que le corps soit une relation, mais pas non plus la parole, puisque la prise de parole est toujours chez toi interdiction faite l autre de parler. J.-C. M. : Absolument. A. B. : C est justement ce qui est inintelligible. Dabord, je ne vois aucune raison pour que la prise de parole soit interdiction faite lautre de parler. J.-C. M. : Parce que ce n est pas une relation. A. B. : Mais si ni le corps ni la parole ne sont des relations, et sil n y a que des corps parlants, il n y a aucun espoir quil y ait jamais une rgulation? Parce quil n y a que la relation qui peut tre rgule, rien d autre. Sil n y a que des tres parlants, tu ne peux rguler ni le fait quils sont des corps ni le fait quils parlent, puisque cest leur dfinition mme.

Donc, si tu ne peux rguler aucun des termes, que peux-tu rguler? Il faut bien que tu puisses rguler une relation... J.-C. M. : Je ne suis pas d accord, la premire relation est une rgulation. A. B. : Je suis bien d accord, mais quest-ce quelle rgule? J.-C. M. : Elle ne rgule que la coexistence et la coprsence. A. B. : Mais il faut quelle rgule un point bien plus prcis ! Il faut quelle rgule la possibilit quune prise de parole ne soit plus linterdiction faite aux autres de parler ! Or cela, je regrette, suppose une relation. Je ne vois pas comment tu peux soustraire la relation et ensuite la rguler. J.-C. M. : Alors l, c est moi qui ne comprends pas. Que signifie supposer ? A. B. : Tu supposes que ce qui existe c est une multiplicit de corps parlants, et tu supposes en outre que toute prise de parole interdit aux autres de parler. C est en ce sens que je prends supposition . J.-C. M. : J entends bien. tant donn la multiplicit des corps parlants, Alain Badiou pose quy est dj incluse la potentialit de rgulation. Pour ma part, je ne vois entre les deux moments aucun lien de ncessit. A. B.: Pas seulement potentiellement, actuellement! C est curieux, tu restaures en un certain sens l hypothse rousseauiste d un tat de nature.

J.-C. M. : Oui. A. B. : C est exactement a. Et aprs vient le contrat. Je te croyais trs antirousseauiste sur ce point, c est un peu surprenant pour moi. Tu supposes vritablement quil existe un tat de nature et que, un moment donn - qui a toujours t, dans la gnalogie rousseauiste, un lment mystrieux supposant l intervention d un lgislateur venu d on ne sait o -, cet tat de dispersion naturelle devient un tat relationnel concentr ? J.-C. M. : Je taccorde que je suppose quelque chose danalogue un tat de nature, mais il n en reste pas moins que je postule non pas lisolement et la dispersion, mais la coprsence, et que cest cette coprsence qui va faire la difficult. Rousseauiste, oui, en ce qui concerne la position d un tat de nature ou en tout cas d un temps logique initial ; non, en ce qui concerne la structure de cet tat de nature. Plutt que Rousseau, tu pourrais allguer le Freud de Totem et tabou (1913). A. B. : Toutes les gnalogies de cet ordre, oui. Toutes les gnalogies qui prsupposent quil existe un tat de coprsence non relationnel, alors que la relation est toujours dj l. Ds quun multiple est localis, et il lest toujours, il y a relation. P. P. : Pouvez-vous prciser vos diffrences sur cet tat de coprsence ? J.-C. M. : En ralit, ma position est assez simple et banale. Tout le monde pense a. P. P. : Cest--dire ?

J.-C. M. : Freud le pense, donc tout le monde le pense ! A. B. : Moi, je soutiens que toi-mme tu ne le penses pas ! Personne ne pense que la relation, que la rgulation par ltat, sont des surgissements inintelligibles dans un univers de pure coprsence o chacun en outre empche lautre d exister ! J.-C. M. : Je crois avoir expos ma position, quon l accepte ou pas ; je crois comprendre tes critiques ; ce que je voudrais, c est que tu proposes. A. B. : Mais partout o il y a parole il y a du grand Autre, cest tout. Donc partout o il y a parole, il y a dj une lgislation relationnelle de cette parole. J.-C. M. : Oui, le pivot chez Badiou, cest le dj. Alors que, chez moi, le pivot est un pas encore . Au moment o se pose la multiplicit des tres parlants, il n y a, selon moi, pas encore lgislation relationnelle de leur parole. A. B. : D accord. Je dirais pour clarifier la chose que, pour moi, de manire gnrale, la multiplicit, lorsquelle apparat, est toujours dj dans une constitution transcendantale qui organise le systme des relations possibles. J.-C. M. : Cela me plat de te l entendre dire, parce que cest ce que je pense que tu penses. Je pense que ton dispositif repose sur un toujours/dj , qui est une sorte d oprateur fondamental. Jemprunte cette expression parce quelle est familire... A. B. : Je pense que tout se passe comme si ta conception tait en ralit atomistique.

J.-C. M. : Jallais le dire. Et mon philosophe, si j ose dire, c est Lucrce. A. B. : Chez Lucrce, il y a dj le clinamen. J.-C. M. : Alors c est Lucrce sans le clinamen ! A. B. : a me plat de te lentendre dire. Parce que Lucrce sans clinamen, cela aboutit, du point de vue de Lucrce lui-mme, au fait que rien n est rgul, rien n advient. J.-C. M. : Il n y a pas de nature, oui. A. B. : Je suis une fois de plus frapp par le fait que, depuis le dbut, se produit entre nous une sorte de scission immdiate partir d un point qui, quoique presque en clipse, nous est commun, et est toujours le mme. Ce point commun, que nous partageons toi et moi, est une matrice trs pauvre, qui peut se dire : il y a du multiple, de la coexistence pure. Pour moi, ce sera dans la figure ontologique de la thorie des ensembles, dans laquelle en effet la relation n existe pas (elle est elle-mme une forme du multiple). Et pour toi, cest la multiplicit coexistante des corps parlants, sans mme le clinamen. Voil la matrice. Mais se produit alors immdiatement une divergence. La construction de Jean-Claude Milner opre par un nigmatique passage un autre plan , puisquil n y a pas de dj qui puisse constituer la relation. Tandis que chez moi - cest le passage de Ltre et vnement Logiques des mondes - , si ctait vrai, ce serait comme dans Lucrce sans le clinamen, rien n aurait jamais eu lieu, que les atomes. Pour quil y ait quelque chose, ce que j appelle un monde , et que Milner appelle une

 nature , il faut supposer que les multiples coexistants sont identifis et diffrencis par des conditions relationnelles que je nomme le transcendantal du monde. Au fond, Jean-Claude Milner demeure dans une atomistique radicale, et en fin de compte fait lhypothse que ce n est quavec des relations toujours circonstancielles et bricoles, toujours en somme plus ou moins inexistantes, quon parvient empcher les interdictions que tout atome (tout corps parlant) constitue pour tous les autres. Pour Milner, il n y a pas de lien gnral, ni de doctrine gnrale de tout cela. Il n y a pas de monde. J.-C. M. : Effectivement, pour moi il n y a pas une nature au singulier, il n y a pas de monde. Donc oui, la dichotomie de lapproche est flagrante. P. P. : Il ny a pas de nature, mais il y a une solitude humaine intrinsque ! J.-C. M. : Je ne sais pas si c est le terme que j emploierais. Je pense que le terme d atomisme est meilleur. Y compris dans la dimension dinscable, puisque telle est ma thorie des liberts corporelles, cest--dire quil y a un noyau impntrable. Ne serait-ce que par rapport aux fonctions les plus lmentaires de la police. Un rgime de libert se reconnat entre autres traits ceci : mis en face de la police, un tre parlant dot dun corps est en mesure dopposer une barrire quaucun pouvoir lgal n a le droit de franchir. Dans la politique des choses , tout le problme est de considrer que les sujets sont impntrables, alors que les choses sont pntrables... A. B. :... sont toujours pntrables, et cest un point sur lequel je suis descriptivement tout fait d accord, il sagit d ailleurs d un point crucial aujourdhui.

J.-C. M. : C est pourquoi le terme de solitude ne me convient pas. A. B. : Quant moi, solitude ne me dirait quelque chose que dans llment gnrique de la construction dune vrit. Dans llment gnrique de la construction dune vrit, il est en gnral question de plusieurs individus, voire de collectifs, ou mme dune sensibilit universelle. Il en rsulte que rester en dehors d une telle construction peut induire un sentiment de solitude. tre seul, c est toujours tre exclu d une vrit partageable. Cela aurait du sens pour moi de parler de solitude amoureuse, quand on a perdu l autre. Encore un terrible exemple de lexprience de la solitude : ne pas comprendre la dmonstration d un thorme, ou d tre indiffrent, sur le trottoir, quand se droule une manifestation rvolutionnaire. Ou encore, couter sans comprendre la cration de ce qui sera tenu plus tard pour un chef-duvre de la musique. Ainsi, la solitude peut advenir dans la mesure o des vrits sont cres. Elle n est pas une donne primordiale.

Considrations sur la rvolution, le droit, la mathmatique

P. P. : Vous avez voqu votre entre dans les annes rouges et votre rapport la Chine ; quel jugement portez-vous rtro spectivement sur le bilan de ces annes et de la Rvolution culturelle ? Aujourdhui, aprs les livres de Simon Leys et les films de Wang Bing sur la Chine et, pour le Cambodge, les films de Rithy Panh, sans oublier les livres de Franois Bizot, quelle ide vous faites-vous de cette mmoire longtemps occulte de la Rvolution culturelle et des massacres commis au Cambodge au nom de la Rvolution ? J.-C. M. : Occultation n est pas le mot que j utiliserais me concernant. Jai lu le livre de Simon Leys, Les Habits neufs du prsident Mao, trs tt. Ce que je peux dire, cest que je lai pass au filtre de la rvolution ou du moins de l un de ses modles - le modle qui rgnait alors. On peut le rsumer ainsi : la squence qui souvre en 1789 et se poursuit par 1793 dtermine l horizon de tout ce qui prend le nom de rvolution . Mais si toute rvolution a comme paradigme la Rvolution franaise, alors effectivement elle saccompagne de mises mort. Le fait quil y ait eu des mises mort en Chine n a donc t pour moi ni surprenant ni dterminant. Ce qui mest apparu par la suite, cest quil fallait percevoir la Rvolution culturelle comme quelque chose de tout fait

singulier. En fait, elle clturait le modle de rvolution qui m avait marqu et dont je viens de parler. La rvolution chinoise de 1949 sy inscrivait encore, pas la Rvolution culturelle. J ai eu le sentiment de plus en plus fort, quand j appartenais au mouvement maoste, que dans la Grande Rvolution culturelle proltarienne - cest le nom quelle prenait -, il fallait tout prendre au srieux : elle tait grande par rapport aux rvolutions antrieures ; elle tait grande parce quelle tait proltarienne quand les prcdentes ne ltaient pas, pour des raisons historiques en ce qui concerne la Rvo lution franaise et pour des raisons de faux pas , de ratage en ce qui concerne la rvolution sovitique. Enfin, elle tait grande et proltarienne parce quelle tait culturelle. Elle ne se limitait pas aux rapports de production ou la guerre rvolutionnaire, mais stendait lensemble de la culture. En fait, elle sen prenait la possibilit mme de toute culture. La Rvolution culturelle, ce n tait pas la consquence seconde de la rvolution accomplie, mais c tait la condition de cet accomplissement. C est une innovation radicale au sein du modle, et sans doute oblige-t-elle sortir du modle. partir du moment o j ai peru cela, la question des mises mort est devenue de plus en plus importante. J voquais, lors du prcdent entretien, la place qua prise alors pour moi la question de la philosophie de la survie. Tout ce qui est venu aprs comme information m a confirm dans le sentiment que quelque chose de singulier se passait. Or, ce sentiment, je lai prouv alors que j tais encore militant de la Gauche proltarienne. Bien entendu, je ne dirai pas que, sur le moment, j ai pris la mesure de ce qui se passait. Nanmoins, ce que j ai appris sur le Cambodge (pour le Cambodge, les informations sont arrives assez tt) ou ce que j apprends encore aujourdhui concernant la Chine (pour la Rvolution culturelle chinoise, l tendue des tmoignages est apparue

progressivement), je ne dirais pas que cela ait entran pour moi une rupture. La rupture stait produite avant. D abord sous la forme de la nouveaut radicale que j attribuais la Rvolution culturelle, puis avec la constatation que cette nouveaut tait devenue pour moi un repoussoir. A. B. : Ma perception est videmment tout fait diffrente. D abord, je voudrais souligner que, de mme que les plus extrmes violences ont toujours accompagn les phnomnes rvolutionnaires, partir du paradigme de la Rvolution franaise jusqu la Rvolution culturelle comme figure sans doute ultime - et j y reviendrai - du paradigme rvolutionnaire, de mme la rduction des phnomnes rvolutionnaires aux massacres accompagne, escorte, voire mme est constitutive de la propagande contre-rvolutionnaire. On peut mme dire que le dispositif gnral de cette propagande contre-rvolutionnaire a t mis en place ds les annes 1815, o Robespierre n est pas prsent diffremment de Pol Pot aujourdhui, savoir comme un fou sanguinaire, dveloppant une violence illimite, laquelle condamne dans son principe mme le phnomne rvolutionnaire. Alors, quand on est subjectivement du ct de la tradition des rvolutions, de lide de rvolution, la mfiance spontane est de rigueur contre tout ce qui ressemble cette propagande qui a plus de deux sicles. Reportons-nous aux annes 1960-1970. On est instruit de tout cela, et on est rvolutionnaire. Donc, on considre la question de la violence d un tout autre il. La violence rvolutionnaire est assume comme une condition intrinsque de la tradition rvolutionnaire sous diffrentes formes, y compris, on le sait parfaitement, un rapport trs complexe entre ce quon peut appeler les violences lgales ou semilgales (les tribunaux rvolutionnaires de la Rpublique, les excutions, la rpression militaire des dissidences en Vende)

et les nombreux massacres locaux qui se produisent dans un contexte de terreur populaire. Le paradigme en est, depuis l origine, les massacres de septembre 1792 dans le cas de la Rvolution franaise, par opposition prcisment aux activits politiquement contrles des tribunaux rvolutionnaires. Depuis toujours, les situations rvolutionnaires mlangent d extrmes violences tatiques, des violences terroristes de masse, et les rvolutionnaires, les gens subjectivit rvolutionnaire, ont toujours assum quil en tait ainsi. De mme, la propagande contre-rvolutionnaire a toujours soutenu que l essence des rvolutions tait en dfinitive criminelle. Si je me rapporte l poque, sachant tout cela, il faut dire que la question de la violence n tait aucunement au centre de nos proccupations politiques. Le centre de gravit des questions ctait : quoi a-t-on affaire du point de vue de la politique ? Quest-ce qui est vis comme rsultat ? De quel type de transformation de la socit sagit-il? C est partir des rponses ces questions que nous jugeons la violence, et non pas partir de la violence que nous jugeons ces rponses. Dans le cas de la Rvolution culturelle, on est en effet confront une figure indite et singulire du paradigme, la fois par son ampleur, par sa dure, mais surtout par le fait que ce phnomne rvolutionnaire se produit dans les conditions d un tat socialiste. Or, pour nous, c est le point cl. Le point cl qui dtermine lopposition entre maosme et stalinisme. Le stalinisme exerce une terreur presque illimite, dont le registre est policier, centralis, tatique. Ltat chinois a t lhritier de cela dans une large mesure pendant des annes, mais avec la Rvolution culturelle, on assiste un phnomne singulier et irrductible, qui est une rvolution dans les conditions de l tat socialiste. Comment la vivonsnous l poque? Nous la vivons comme une chance de

nouveau offerte au paradigme rvolutionnaire de masse aprs sa confiscation par l tat stalinien. Donc, la Rvolution culturelle apparat naturellement comme rouvrant l horizon rvolutionnaire dans des conditions qui sont celles de ltat socialiste. C est pour cela que j ai toujours dit que, d une certaine faon, la Rvolution culturelle, dans des conditions absolument diffrentes, occupait stratgiquement, du point de vue de la pense, la mme fonction que la Commune de Paris au xixe sicle. La Commune de Paris avait t la premire forme - comme on disait lpoque - de la dictature du proltariat. Elle avait t la premire insurrection ouvrire et communiste momentanment victorieuse. Cependant, elle avait finalement chou, elle avait t crase dans le sang. La Rvolution culturelle tait la premire tentative de rvolution communiste lintrieur d un tat socialiste. Il y avait donc un ct singulier et originel dans chacune de ces deux rvolutions, qui a dailleurs entran une comparaison interne, parce que la rfrence la Commune de Paris est trs vite devenue un lment explicite de la subjectivit des rvolutionnaires chinois. Le point fondamental mes yeux n est pas tant le fait quon connaisse l tendue et le dtail des massacres, comme cela arrive toujours aprs les priodes de rvolution. Le point cl, c est que c est un chec complet. Et comme aprs leffon drement de la Commune de Paris, qui a entran des rvisions fondamentales de la pense politique communiste, tant chez Marx quensuite chez Lnine, il convient dexaminer de prs, aprs lchec de la Rvolution culturelle, non seulement la Rvolution culturelle elle-mme, lultra-gauchisme terroriste du Cambodge, etc., mais en dfinitive la catgorie mme de rvolution. Non pas parce quelle sest accompagne historiquement tout au long de son dveloppement de grandes violences, mais parce quon peut penser aujourdhui que

lorsquil est question de ce type singulier de rvolution qui se propose non pas d tablir un ordre dmocratique ou rpublicain mais un ordre communiste, la catgorie de rvolution a peut-tre puis ses vertus quant la pense et la subjectivit politique. P. P.: Est-ce quon peut tablir un lien entre lide dext nuation de la rvolution et celle dextnuation de Histoire ? Je peux poser la question de faon plus prosaque : est-ce que, p ar exemple, aujourdhui, on peut dire que linterprtation historique de la Commune est encore un enjeu ? Il y a certes le livre de Pierre Dardot et Christian Laval (Marx, prnom : Karl), qui a relanc la question dans un chapitre consquent, dans lequel les auteurs ont point le peu dattention de Marx aux ides des communards. Lanniversaire de la Commune demeure un enjeu mmoriel, comme on a pu le constater lors de lection prsidentielle de 2012. Mais peut-on dire srieusement que la Commune est encore un enjeu politique ? A. B. : Lenjeu primordial aujourdhui est, mes yeux, celui du bilan de la Rvolution culturelle, dont nous sommes contemporains. Et ce n est que par rebond de ce bilan - la question de savoir ce quil en est de la Rvolution cultu relle - que lon peut revenir, comme dailleurs la Rvolution culturelle l a fait elle-mme, sur le bilan de la Commune de Paris. Pourquoi cela? Parce que la question sous-jacente, c est celle du communisme. La Commune de Paris est une rvolution qui ouvre la possibilit de rvolutions qui ne sont pas rductibles aux ides rpublicaines ou dmocratiques, mais qui portent des idaux plus amples, et qui de surcrot vhiculent galement la signification politique du mot ouvrier. Il y a bien un cycle qui stend de la Commune de Paris la Rvolution

culturelle, j en suis convaincu. Or la Rvolution culturelle pose nu - puisquon est dj dans les conditions de ltat socialiste - la question de savoir ce que cest quune rvo lution dont lorientation, lide directrice, les mots d ordre fondamentaux engagent le mouvement historique vers le communisme. Non pas dans sa forme tatique, stabilise, mais du point de vue du mouvement de masse lui-mme. La question quouvre cette rvolution est la suivante : questce quun mouvement de masse communiste? Il suffit, pour sen convaincre, de se souvenir des mots dordre fondamentaux de la Rvolution culturelle : mettre fin lopposition entre travail intellectuel et travail manuel, mettre fin aux formes hrites de la division du travail, remanier compltement la question de l galit entre hommes et femmes, dissminer le pouvoir politique sous la forme de comits rvolutionnaires locaux, construire une ducation rellement galitaire, etc. Tout cela, d ailleurs, pouvait aussi bien se rclamer de la Commune de Paris. Mais le point sur lequel mes yeux il faut maintenant mditer, c est le rapport entre rvolution et communisme. La Rvolution culturelle peut tre considre comme la premire tentative pour crer, chelle de masse, une vritable politique communiste. Et nous devons distinguer cette tentative de toutes celles qui se prsentent comme des rvolutions proltariennes, dont le type est Octobre 1917 : des rvolutions qui ont bti un nouveau type dtat populaire dictatorial, qui sest appel ltat socialiste. Notons quil ne sest pas appel l tat communiste. tat communiste est un oxymore, puisque le communisme soriente vers le dprissement de ltat. Il sest appel tat socialiste. Donc, on a assist la naissance, partir de 1917, d un paradigme des rvolutions et des tats socialistes. Or, la Rvolution culturelle ne pouvait pas tre une rvolution socialiste

puisque c tait une rvolution lintrieur de - et largement contre - un tat socialiste, et quelle se dployait sons la bannire du communisme. Nous pouvons donc dire, pour revenir la question initiale, que la tradition de la violence rvolutionnaire, comme des truction de la figure antrieure de ltat et construction dune nouvelle forme d tat, semble avoir fait la preuve quelle est inapproprie, pour des raisons qui sont encore en partie obscures, ce quon peut appeler le mouvement communiste en tant que tel. Il se pourrait que rvolution communiste soit non seulement un oxymore, mais que cet oxymore signe la fin de tout usage crateur du mot rvolution . J.-C. M. : Il y a manifestement un point d accord et un point de dsaccord. Le point d accord concernant la Rvolution culturelle, c est l aspect clturant. Mme si la notion de clture en elle-mme recle une possibilit de dsaccord driv - la clture reste-t-elle lintrieur de ce quelle clture ou commence-t-elle dj lui tre extrieure? - , laccord global demeure. Le point de dsaccord porte trs prcisment sur la question de la mise mort. Dblayons le terrain. Alain Badiou a rsum le type de raisonnement que tenaient ce moment-l ceux quil appelle les sujets sensibilit rvolutionnaire : la notion de violence est intrinsque la rvolution, et le fait que ces violences soient choquantes, scandaleuses, est aussi intrinsque la notion mme de violence rvolutionnaire. Sur cette prsen tation, je n ai rien redire. Je m y reconnais tel que j tais. Me concernant cependant, il y a un dplacement - je reviens l-dessus par souci de nettet. partir du moment o j ai eu le sentiment que la Rvolution culturelle clturait le modle rvolutionnaire tel quil avait fonctionn pour lensemble des gauchistes en France (et pour beaucoup d autres en France

et ailleurs), j ai senti quelle modifiait le statut des mises mort. Autrement dit, il y avait un avant et un aprs de la Rvolution culturelle. Le modle antrieur permettait de traiter un certain nombre de difficults touchant aux mises mort. Non pas en termes de bilan globalement positif , l n est pas la question. Le point dcisif, cest quil y a dans laffrontement rvolution naire, comme dans tout affrontement dailleurs, une dimension de mise mort. Or, la diffrence de la guerre classique o la lgitimit de la forme tat est admise d emble, la guerre rvolutionnaire conteste la forme tat - et travers elle toutes les formes existantes de lgalit. Ds lors, les violences rvolutionnaires prennent un caractre distinctif : elles sont ncessairement toujours inscrites lhorizon de l illgalisme. Leur reprocher leur illgalit, cest refuser la notion mme de rvolution. Tout cela fonctionnait trs bien. Mais partir du moment o j ai peru que la Rvolution culturelle proltarienne bouleversait le schma dinterprtation antrieur, cela voulait dire aussi que le mode antrieur de traitement des mises mort cessait de valoir. Quand la question de la survie est range du ct de la pure et simple idologie, alors c est la mise mort dans sa nudit qui doit tre prise en considration. Aujourdhui - mais pas dans les annes 1970 - , j irais jus qu me concentrer sur la notion de culture, qui est implique dans le nom Rvolution culturelle. Une telle rvolution doit commencer par dtruire toute forme prexistante de culture. Soit. Pour en construire une autre ou pour se dispenser de toute culture? C est une question ouverte. Mais en tout tat de cause, quest-ce quune culture en gnral sinon une rgulation de la mise mort et de la survie ? Ranger la question de la mise mort et de la survie du ct de l idologie, cest mettre en suspens toute rgulation de la mise mort. a,

c est peut-tre un point de dsaccord entre nous. En tout cas je voulais le prciser. Bien entendu, une des donnes fondamentales retenir aujourdhui, cest que la Rvolution culturelle est un chec. Dans beaucoup de registres : cest un chec interne, parce quil n est pas vrai - pour reprendre lexpression de Brecht - quon puisse dissoudre un peuple pour le remplacer par un autre ; il n est pas vrai que pour installer quelque forme sociale que ce soit, un peuple puisse se massacrer lui-mme au nom du peuple, pour en quelque sorte mettre un autre peuple la place. Tout cela constitue un chec inscrit dans les termes mmes du projet. Puis il y a une deuxime raison, cest quon est oblig de juger par les consquences. Je veux dire par l que la grande Rvolution culturelle proltarienne sest balaye elle-mme. force de dtruire toutes les formes hrites de l histoire chinoise, elle sest dtruite elle-mme en tant que phase historique. Je reprendrais un argument quAlain Badiou m a oppos, bien que je ne ladmette pas me concernant. Je dirais que la Rvolution culturelle a fait tout ce quil tait ncessaire de faire pour que le capitalisme sinstalle en Chine. Tout ce qui relevait en Chine d une tradition de mfiance lgard des formes capitalistiques a t effac. La possibilit de chasser les paysans de leur terre comme cela se passe actuellement sous nos yeux, c est une des possibilits qua ouverte la Rvolution culturelle proltarienne. Or l chec, pour moi, est un critre. tant admis que la notion de russite est obscure et confuse, les rvolutions qui ont russi ne sont pas si nombreuses. La Rvolution franaise a russi quelque chose, je ne dis pas quelle ait russi selon ses vux, mais elle a russi quelque chose ; encore aujourdhui, le statut de la proprit foncire en France est marqu par la nationalisation des biens du clerg. On mesure limportance

de la dcision quand on observe un pays comme la Grce, o l glise orthodoxe possde une bonne partie des terres et o personne n ose voquer la possibilit quune manire de rsoudre les problmes conomiques de la Grce puisse passer par la nationalisation des biens du clerg. Les rvolu tions qui ont russi en atteignant une partie de leurs objectifs ne sont pas si nombreuses que cela. Celles qui ont chou, je ne les respecte pas. Je suis de ceux, et je le dis clairement, qui n ont pas pour la Commune un grand respect. Parce quelle a t vaincue. A. B. : Si en effet les rvolutions victorieuses abondaient ou surabondaient, nous le saurions. La raret de la victoire rvolutionnaire est un fait totalement avr, et cest la raison pour laquelle nous pouvons considrer que nous sommes encore dans la prhistoire, pour employer le vocabulaire de Marx. Et mme dans une phase particulirement rgressive, aujourdhui, de prhistoire. N oublions pas que la squence rvolutionnaire que nous considrons, ouverte par la Rvolution franaise, continue par la Commune de Paris, la rvolution sovitique, la rvolution chinoise, est une priode historique extraordinairement courte. Ce sont deux petits sicles, autant dire rien du tout par rapport la dure millnaire des formes tatiques varies et des divisions de classe les plus sauvages. Il faut voir tout de mme un peu loin, et ne pas simaginer, comme Fukuyama, que quelques sicles dexpansion capitaliste, quelques dcennies de march rellement mondial constituent la fin de lHistoire. Lhistoire de lhumanit affranchie des plus lourdes pesanteurs de son animalit sous-jacente, cest--dire lhistoire du communisme, commence peine ! Mais je voudrais revenir sur un point : je pense premirement que la question de l chec indubitable de la Rvolution

culturelle ne porte pas jugement sur la relation interne entre chec et terreur. Parce que la Rvolution franaise, en tant quelle a t en partie victorieuse, a littralement invent la terreur. Et donc, il est bien vrai que linvention de lide rvolutionnaire a t aussi, en mme temps, l invention de la terreur. Il y a un lien originaire entre lune et lautre qui sest trouv reproduit sous diffrentes formes dans tout ce qui a succd. propos de la Commune, la question est de savoir si, en hsitant comme elle la fait sur la terreur, elle a eu raison ou tort. C est une question tout fait ouverte. Le deuxime point cest quil faut bien voir que le processus que dcrivait Jean-Claude Milner de l autodestruction, de lautodvoration de la rvolution - et le thme selon lequel la rvolution dvore ses enfants est aussi ancien que la rvolution ellemme, comme lest le fait que les groupes rvolutionnaires sauto-exterminent, il n y a qu voir Condorcet, Danton, Robespierre, etc. - est consubstantiel la rvolution. Pour quoi ? Parce que le processus de radicalisation interne lui est immanent et ncessairement, pour partie, incontrl. C est un fait quaucune rvolution n est en tat de se normer elle-mme, car si elle pouvait le faire, elle ne serait pas une rvolution. Il n y aurait pas les lments de surgissement, dimprvisibilit, de monte sur la scne de lHistoire de gens qui n y taient pas, etc. On sait parfaitement que, dans les rvolutions, les dirigeants rvolutionnaires eux-mmes sont constamment sur le qui-vive et quils ne contrlent quune partie limite de ce qui se passe, d o le recours la terreur. Tous ces phnomnes sont lis. Le recours la terreur est toujours une mesure de simplification et une manire de tenter d abolir les problmes plutt que de les rsoudre, c est indubitable. Pour toutes ces raisons, je ne pense pas que la Rvolution culturelle mette l ordre du jour de faon

singulire ou spcifique la question de la terreur. Ce qui met en jeu la question de la terreur, c est l ensemble de cette histoire. Ce qui est vrai nanmoins, c est que la question de l appropriation de la figure rvolutionnaire en tant que telle, terreur comprise, en vue datteindre les objectifs communistes (et non plus seulement proltariens ou socialistes) que se proposait la Rvolution culturelle, nous est lgue par son chec mme. De la mme faon que la Commune a lgu avec son hritage d chec - qui l expose la critique - la question de lorganisation, la question du parti, la question de savoir quelle forme organise est en mesure de conserver le pouvoir, de vaincre les forces contre-rvolutionnaires immdiatement ligues contre elle. On en est l. Bien entendu, quand on en est venu au scepticisme politique, on peut considrer que lchec de la Rvolution culturelle ne met lordre du jour que la question de la terreur, retraite comme question de la survie, du traitement des corps, etc. Cest loptique dans laquelle Jean-Claude Milner sengage, et qui le fait consonner avec le point de vue de Simon Leys sur cette rvolution. Mais du point de vue de la pense politique, ce bilan est superficiel et sans intrt. La vraie question est celle de la catgorie de rvolution et de sa pertinence contemporaine au regard des objectifs de lmancipation communiste. R R : Alain Badiou, est-ce que vous approuvez Jean-Claude Milner lorsquil souligne et affirme que la Rvolution cultu relle a aussi ouvert la voie au capitalisme ? A. B. : Lchec d une rvolution ouvre toujours la voie la contre-rvolution. N oublions pas que Deng Xiaoping tait qualifi, pendant la Rvolution culturelle, de plus haut des

responsables du parti engag dans la voie capitaliste . l poque on sest moqu de ces dterminations, mais on a bien vu par la suite, quand il a repris le pouvoir, quil tait en effet, et bien plus mme quon ne pouvait limaginer, un haut responsable engag dans la voie capitaliste. Lti quette qui lui a t accole par la Rvolution culturelle a t parfaitement valide par la suite, et la dfaite des rvo lutionnaires, lemprisonnement final de leurs dirigeants, la Bande des Quatre, a ouvert une priode de contre-rvolution dchane. Or, quest-ce que la contre-rvolution quand les enjeux sont communistes ? Cest le capitalisme ! Parce que la contra diction principale, cest la contradiction entre capitalisme et communisme. Je n en vois pas d autres. Et de fait, la question de savoir si ces phnomnes taient proprement chinois ou pas n a pas mon avis grande importance. Lenjeu de la modernisation de la Chine, ce que Deng Xiaoping appelait les quatre modernisations , ctait bien de rendre ce pays apte au dveloppement du capitalisme le plus dchan. La Rvolution culturelle en est bien responsable au sens o toute tentative - surtout de cette tendue, de cette dure, de cette violence et de cette ampleur - , lorsquelle choue, cre des conditions favorables pour son oppos. Cest invitable. De mme, dailleurs, lcrasement de la Commune a orient et stabilis la possibilit de la IIIe Rpublique dans son devenir rpublicain, capitaliste et imprial. J.-C. M. : Sagit-il d une nuance ou pas? Je dirais que cest plus que cela. Bien entendu, je ne vais pas contredire Alain Badiou sur le fait que la dfaite d un mouvement qui se prsente comme rvolutionnaire entrane la victoire d un mouvement qui se prsentera, ou quon diagnostiquera,

comme contre-rvolutionnaire. Je laisse de ct les dtails, cela me parat le b.a.-ba de la physique de lhistoire, cette physique des forces qui constituent les processus historiques. De ce point de vue, je n ai pas d objection. Mais il me semble quil est un trait supplmentaire dans la Rvolution culturelle telle que je l'interprte. Il me semble que la Rvolution culturelle porte en elle llimination, comme catgorie d analyse, de tout lhritage - quon peut juger bon ou mauvais - de ce quon appelait lanalyse de classe. Je pense notamment que lide que la paysannerie reprsentait une forme culturelle qui freinerait l tablissement d une forme tatique, ou en tout cas d une forme de gouvernement de type rvolutionnaire, tait en germe dans la Rvolution culturelle. Bien entendu, Deng Xiaoping a dvelopp son programme sous une forme extraordinairement limpide, et il ne sembarrassait pas de vaines formules. Quand il parle des quatre modernisations , il prend le taureau par les cornes. Cela me rappelle la clart avec laquelle, au moment du Consulat, Napolon Bonaparte crit : La rvolution est termine. Au fond, cest assez exactement ce que veut faire entendre Deng Xiaoping. Mais au-del du simple phnomne de raction li l chec, il y a quelque chose de plus, qui est la conviction que la paysannerie chinoise doit disparatre. Cette conviction, Deng Xiaoping laffirme, mais la Rvolution culturelle l a dj enracine. A. B. : C est un jugement tout fait exagr, pour ce qui concerne la Rvolution culturelle. Je citerai, de ce point de vue, deux phnomnes. Premirement, le fait que les campagnes sont pratiquement restes lcart de la Rvolution culturelle. Et elles sont restes lcart selon le vu mme des dirigeants maostes. La Rvolution culturelle a t dabord un phnomne tudiant

et scolaire, relevant de ce quon peut appeler le mouvement de la jeunesse, puis un mouvement ouvrier. Usines et universits ont t les lieux centraux de cette rvolution, comme du reste de Mai 68 en France. Les quelques tentatives pour dfinir quelque chose comme la Rvolution culturelle la campagne ont avort et n ont jou aucun rle dans laffaire, au point que, lorsquil est apparu que l affrontement des factions - qui tait le mode le plus anarchique et sanglant de la Rvolution culturelle, et qui concernait surtout des factions tudiantes - menait au chaos, on les a envoyes la campagne. Il sest agi d un mouvement gigantesque: la quasi-totalit des gardes rouges ont t envoys la campagne. Et la motivation idologique qui a prsid cette dcision tait prcisment le contraire de ce que tu dis, savoir que le facteur de stabilisation, de reconstruction d un ordre tenable et acceptable, avait sa source dans les campagnes, comme Mao Ts-toung la toujours pens, introduisant de ce point de vue des ides nouvelles. Rappelons, sur ce point, les critiques extrmement svres de Staline faites par Mao Ts-toung, critiques qui portent pratiquement toutes sur le fait que Staline mprisait les paysans et les a soumis de telles contraintes quil a dsquilibr et terroris la socit tout entire. Je pense que la dimension paysanne du maosme originel sest maintenue pendant la priode de la Rvolution culturelle en dpit de tentatives ultras de certains groupes de gardes rouges. Ce sont au demeurant ces gardes rouges-l qui ont fait l objet, vers la fin, d une rpression tatique extrmement violente. P. P. : Permettez-moi, Alain Badiou, de reprendre une de vos formulations : Lintelligibilit des massacres, et donc la possibilit quils ne se reproduisent pas, oblige revenir du ct de Vintelligibilit de la politique proprement parler,

cest--dire, ilfaut bien le reconnatre, du ct de ce qutaient les ides des nazis. Vous parliez alors du nazisme. Lhistoire des massacres ne sachve pas, hlas, avec le nazisme, ni avec le Goulag ou le Rwanda. Face cette inluctable folie meurtrire, faites-vous droit aujourdhui au progrs de la conscience juridique et philosophique ? Lapparition de la catgorie de crime contre lhumanit fait-elle partie, vos yeux, de cette intelligibilit du politique dont vous vous rclamiez ? A. B. : Je ne le crois pas du tout. Je pense que la juridicisation - tout comme du reste la moralisation - des phnomnes qui relvent de la violence politique n a jamais contribu de faon dcisive leur intelligibilit. Les catgories traitant des massacres, qui sont en gros celles qui relvent de la thorie de droits de l homme, sont actuellement plaques sur des situations dans des conditions telles que ces situations restent inintelligibles. En fin de compte, il sagit alors uniquement de lgitimer lintervention militaire extrieure. Or, aucune intelligibilit n est ouverte par le simple constat de ce que, dans telle ou telle rgion, la survie de la population, des corps parlants, pour parler comme Jean-Claude Milner, n est pas assure, surtout quand ce constat est fond sur quelques images tlvises, aussi atroces soient-elles. On ne sait ni pourquoi il en va ainsi, ni ce que sont les ressorts antagoniques localement luvre, ni sil sagit dune guerre civile ou dune incursion trangre, ni ce que sont les enjeux sous-jacents concernant par exemple telles matires premires ou telles sources d nergie, ni qui fournit les armes. Il y a peut-tre une opportunit dfendable, du point de vue des rapports entre tats et des causes de guerre classique, dans les tentatives, du reste fort anciennes, de crer un droit international, mais cela ne reprsente aucun progrs du

point de vue de lintelligibilit politique. Je pense mme que cela accrot la confusion, car la question qui reste en suspens est de savoir qui sont les agents excutifs de ce droit. Dans les faits, ce sont les grandes puissances, et elles seules. P. P. : II y a eu cependant un moment Nuremberg, la recon naissance progressive du droit des droits, la possibilit de critiquer le droit de lEtat. Cette reconnaissance ne peut-elle pas s articuler avec une quelconque raison politique ou philosophique ?
S

A. B. : Je le redis : le droit des droits est pour linstant le droit des puissances et le droit des vainqueurs. Cest absolument clair. Ce quon appelle la communaut internationale aujourdhui, ce nouveau sujet emphatique qui dit le droit chelle plantaire, est une coalition de puissances. Il lest au point que les vraies grandes puissances sont explicitement soustraites ce prtendu droit. A-t-on jamais poursuivi un Franais, un Anglais, un Amricain? Ou aujourdhui un Chinois ? Ces nations ont pourtant commis, et tout rcemment, de fort nombreux crimes, des milliers de civils sont morts sous leurs bombes et dans leurs cachots, elles ont programm de faon ouverte des assassinats politiques, elles ont commandit des tortionnaires... Tout le monde le sait. Mais tout le monde sait aussi quon ne sera jug que si on est ressortissant d un petit pays, ou d un pays vaincu. La coalition des puissances est un rgime interne bien connu, qui fait partie dailleurs de la restauration, aujourdhui, d un contexte type xixe sicle o, en ralit, lantagonisme simple entre camp socialiste et camp imprialiste ayant disparu, il sagit de manuvrer et de ngocier un quilibre des grandes puissances dans un nouvel espace international entirement domin par le capital, le march, et le cynisme

de la puissance. Parler de droit dans un tel contexte est une imposture. P. P. : Vous diriez la mme chose de la Dclaration univer selle des droits de lhomme de 1948 ? Ne cre-t-elle pas une ouverture historique spcifique ? A. B. : Je ne le crois pas. Je pense que pour comprendre notre situation actuelle, en matire internationale, il faut remonter beaucoup plus loin, aux consquences du trait de Versailles aprs la guerre de 1914-1918, la cration de la Socit des Nations et ce qui sen est suivi. Et je pense que sest alors affirme une nouvelle doctrine de la paix mondiale, qui a succd la notion purement europenne de lquilibre des puissances, tout en en conservant le principe majeur: cest la puissance qui dit le droit. Ceux quon appelle les Occidentaux sont considrs comme la citadelle juridique gnrale disant le droit partout ailleurs dans le monde, mais comme ils sont aussi ceux qui sont lorigine de la puissance, cette coalition entre la puissance et le droit est intrinsquement suspecte. D ailleurs, quand on a affaire aussi puissant ou trop puissant, ce droit suspend ses effets aussi subitement quil a t invoqu. P. P. : Je pose la question diffremment : est-ce que vous ne faites pas du tout droit au droit des droits ? Au combat d un homme comme Paul Bouchet, qui fut rsistant dans le Forez, fut Vavocat du FLN pendant la guerre dAlgrie, que j oserais qualifier de conscience franaise , qui nest pas droits-de-lhommiste au sens o on lentend, mais qui a cru, pens, quun droit des droits pouvait faire avancer la conscience des peuples...

A. B. : Je suis bien d accord avec cette perspective, et je suis favorable au soutien et au dploiement d une conception du droit des droits. La question, celle que je pose, est de savoir qui est le sujet actif dans cette affaire. Dans l hypothse dune souverainet symbolique reconnue dune Internationale communiste, je serais un partisan trs ferme du droit des droits. Mais tant que le seul excutif demeure une coalition des puissances, je le suspecte. Et je dispose de tmoignages et de preuves abondantes lappui de la lgitimit de ce soupon. Pour l heure, laction dominante de ce type de coalitions a consist dtruire et dpecer des tats - comme la Yougoslavie, l Irak, l A fghanistan, la Somalie, la Libye... P. P. : Y compris le Tribunal pnal international (TPI) ? A. B. : Y compris le Tribunal, qui ne juge que des personnalits secondaires et vaincues, raison pour laquelle je demande expressment sa dissolution, tout comme du reste celle de lOTAN, et mme de lONU dans sa forme actuelle. P. P. : Jean-Claude Milner, que pensez-vous de cette question ? J.-C. M. : Je vais revenir sur une phrase d Alain Badiou que vous avez rappele : lide que lintelligibilit des massacres pourrait contribuer prvenir leur ritration. C est un point sur lequel je ne suis pas du tout daccord. Je pense que lintelli gibilit des massacres est une chose fondamentale, mais quelle n a aucune vertu prventive ou thrapeutique daucune sorte, prcisment parce que je suis fondamentalement d accord avec ce que je crois comprendre de la thse d Alain Badiou, savoir que sil y a des massacres, cest parce quil y a des puissances. Et que cela ne vient pas d une disposition intime

de l tre humain qui le porte massacrer, ni d un mauvais concours de circonstances. Cela tant dit, propos de ce quon appelle le moment Nuremberg, je voudrais faire observer quil sagit dun moment intressant et important dans la conception mme du droit : il marque la fin du droit romain. Dans le droit romain, le droit a comme source le pouvoir dtat. Alors quau tribunal de Nuremberg, cest la conception germanique qui simpose, en tout cas anglo-saxonne, savoir que le droit a une source propre, indpendante du pouvoir d tat, et que par voie de consquence il peut simposer au pouvoir d tat. Dans le droit romain, il peut simposer au pouvoir d tat quand l tat consent se limiter lui-mme; dans le droit anglo-saxon, le consentement ou non-consentement de ltat nest pas requis. Lun des acteurs du procs de Nuremberg a parfaitement compris quon changeait de droit, quon avait affaire un procs lamricaine, et que la notion du plaider coupable y tait essentielle si lon voulait sauver sa tte. Je pense Albert Speer. Il a plaid coupable, ce qui lui a permis d occulter une bonne partie de ce quil avait vraiment fait, de sauver sa tte et, finalement, de publier un best-seller. Il est mme devenu une figure de l ordre moral international. Mais le ressort du plaider coupable , cest la ngociation. Speer a littralement ngoci sa survie. En fait, son repentir public ne lui a pas seulement t utile lui ; il a valid l ensemble du processus. Le tribunal de Nuremberg est lgitim par ce quil a rvl, mais la vracit de ce quil a rvl est garantie par le repentir de Speer. Les tribunaux internationaux en gnral fonctionnent sur le modle du tribunal de Nuremberg. Ils reposent sur une conception du droit qui consiste ne pas sinterroger sur la manire dont le tribunal est constitu, puisquil suffit de dire que c est du droit pour quon ne se proccupe plus d o il

vient et pour quil puisse simposer aux tats. Un positiviste se demandera do vient ce pouvoir du droit. Cest ce quavait object Churchill : il tait contre le tribunal de Nuremberg, disant quil sagissait de la justice des vainqueurs. En cela, il demeurait un Europen classique. Cela dit, le procs a eu lieu, et il reste l horizon dans lequel nous nous inscrivons. A. B. : Je suis entirement daccord avec Jean-Claude Milner sur ce point, et je voudrais me contenter dune petite nuance : il faut bien comprendre que tout cela signifie que le droit intervient l, non pas dans sa connexion avec la politique, avec l intelligibilit politique, mais dans sa connexion avec la morale subjective. Du coup, la ngociation de ce que l on a fait et le repentir doivent tre des lments dterminants de la subjectivit de celui qui comparat, sil veut sauver sa peau. Je suis entirement daccord pour dire que ce moment de Nuremberg marque une rupture dans la figure du droit. Mais comme toujours dans la tradition amricaine, ce moment-l, ce qui intervient est, si je puis dire, gnriquement biblique. Et d ailleurs, soit dit en passant, je pense que les tats-Unis sont un pays qui ignore totalement ce quest la politique, mais c est une autre affaire... J.-C. M. : C est un autre point sur lequel nous ne serions pas en dsaccord, donc il n est pas trs intressant... De mme, je suis daccord pour raisonner en termes dopportunit : quil y ait des couloirs humanitaires, quil y ait des interventions, tout cela se juge au cas par cas. Nous diffrerions srement dans lapprciation des opportunits, l o l un dirait oui, l autre dirait non, mais cest autre chose. Pour en revenir la justice internationale, je tiens que la pierre angulaire en est le plaider coupable. Celui qui, lexemple dAlbert Speer, a lintelligence davouer que ce quil

a fait est mal bnficiera du principe bien connu selon lequel, lorsque vous tes en position de faiblesse, il vaut mieux avouer la moiti de ce que vous avez commis ; ainsi, vous viterez que l on scrute l autre moiti. Mais le fait est que, jusqu prsent, je ne vois pas beaucoup de chefs d tat inculps qui se soient conforms cette faon de procder devant un tribunal ; ils ont gnralement tenu leur position, ce qui les a conduits la mort ou lemprisonnement. En cela, la justice internationale atteint rarement son but et doit souvent. De ce fait, on bricole. Puisque lopinion internationale attend une variante du plaider coupable sous la forme de la repentance et puisque le plaider coupable est une ngociation, lhorizon de la justice internationale, cest une ngociation. Celui qui est en position de faiblesse doit accepter de perdre quelque chose pour conserver quelque chose. Cest gnralement la proposition quon lui fait, et comme l exprience a montr que, devant un tribunal, la repentance est rare, on cherche lui viter le tribunal. C est ce quon a fait avec le prsident Ben Ali : acceptez de partir et vous conserverez votre pouse et votre train de vie. C est la mme chose qui se profile, au moment o nous parlons, avec le prsident Bachir al-Assad. P. P. : Mais le bricolage, cest le contrat? J.-C. M. : Si lon quitte le quotidien des journaux pour regarder du ct des principes, le nom noble de la ngociation, cest en effet le contrat : la ngociation est bien un contrat. Alors pourquoi le moment de Nuremberg a-t-il pris cette forme ? C est aussi parce que sest installe aux postes de comman dement lide que les formes politiques sont contractuelles. Et quand je dis contractuelles, ce n est pas au sens du contrat social de Rousseau, il sagit d un contrat l anglo-saxonne, un deal - et je le dis sans mpris. Le contrat, plutt que la loi.

On comprend d ailleurs trs bien que, la limite, le procs de Nuremberg n applique aucune loi qui lui soit antrieure. Il se droule dans le cadre d un contrat accept par les vainqueurs - et finalement aussi par les vaincus. Parmi les vaincus idologiques, intellectuels, du procs de Nuremberg, il n y a pas seulement le rgime nazi : cest toute la doctrine europenne de ltat qui a t mise lcart. P. P. : Changeons de perspective si vous le voulez bien. Alain Badiou, dans votre prface la rdition du Concept de modle vous tablissez un lien entre le tarissement de votre enthousiasme rvolutionnaire au tournant des annes 1970 et vos retrouvailles avec la mathmatique, laquelle vous assignez une fonction rectificatrice et apaisante. Et dans votre confrence consacre au rapport nigmatique entre la philosophie et la politique, vous soutenez que la mathma tique est probablement le meilleur paradigme de la justice quon puisse trouver. Vous notez ce sujet ceci : Une preuve est une preuve, pour qui que ce soit, sans exception, qui accepte le choix primitif et les rgles logiques. Ainsi, nous avons choix, consquence, galit, universalit. Tel est, selon vous, le paradigme de la politique rvolutionnaire classique, dont lobjectif est la justice. Il faut accepter ce choix fondamental. Ce qui est valable pour la politique classique lest-il, selon vous, pour la politique contemporaine ? A. B. : C est le problme central, qui n est pas totalement extrieur ce que nous discutions tout lheure. Je crois que nous vivons une crise de la politique classique. Et cette crise enveloppe, d une part, la forme moderne de la poli tique classique sous sa forme reprsentative, parlementaire, multipartisane, etc., mais aussi l ensemble des formes de reprsentation de la politique rvolutionnaire qui a quand

mme, dans sa phase classique, partag avec ses adversaires un principe fondamental de reprsentation. Un principe fondamental selon lequel les forces sociales taient poli tiquement concentres dans des figures organises, dont lenjeu ultime tait de se rendre matres de lappareil dtat. Bizarrement, cette conception fut, un certain moment du xxe sicle, presque unanimement partage. Si la guerre froide a t froide, cest en dernier ressort parce que quelque chose de la conception de ltat tait en partage. Ce qui autorisait une guerre ngociatrice : une guerre dans laquelle tout moment la faiblesse de lun pouvait ngocier avec la faiblesse de l autre. Ce dispositif est entr en crise progressivement. Et je pense d ailleurs que certains aspects des soulvements contem porains - Mai 68, la Rvolution culturelle, et jusquaux soulvements dans les pays arabes - sont des pisodes sin guliers et particuliers de cette crise. Il sagit d une crise du rapport entre la politique et l tat, puisque, au fond, dans la conception classique, le pouvoir dtat est lenjeu du conflit, ventuellement antagonique, des forces politiques reprsentes dans les figures organises qui sont les leurs et dont le nom gnrique est parti. C est pour cela que le concept cl, du point de vue du camp populaire, proltarien, appelons-le comme on veut, est la rvolution. Puisque la rvolution dsigne le moment o sest ouverte la possibilit que cet enjeu, ltat, soit accessible, cest--dire soit dans la possibilit de sa capture, de sa saisie, de sa destruction et de son remaniement. Je pense que, pour les raisons que nous avons dj voques, la Rvolution culturelle marque la fin de cette disposition, parce que, parvenu un certain seuil des questions politiques en jeu, le processus en question n est plus valide. Sil est vrai que l hypothse communiste, sous toutes ses formes, est articule un processus de dprissement de ltat, on

ne voit pas quelle puisse tre ralise par le seul moyen de la saisie du pouvoir d tat. Paradoxalement, on pourrait soutenir quune des sources de la terreur est la position paradoxale d occupation d un pouvoir d tat par une force dont la doctrine repose sur lide de la dissolution de ce pouvoir ou de son renoncement. Cela est constamment vcu sous la forme du pril, de la menace, de ladversaire infiltr, de l espion japonais, etc. Il faut donc en finir avec tout cela, ce qui signifie que pour la priode qui souvre - et je ne sais pas quel en sera laboutissement - la politique doit se tenir une distance respectueuse de ltat. Elle ne doit pas accepter que son enjeu immdiat soit la saisie du pouvoir, et elle doit sabsenter de toutes les procdures qui, comme telles, lui proposent cette hypothse ou cette alternative. Disons que la fin de la politique classique est ltablissement dun nouveau rglage, d une nouvelle distance, d un calcul de sparation singulier entre ce quon appellera le processus politique proprement dit - qui est toujours un processus intrapopulaire li des mouvements, des mots d ordre, des organisations - et ltat, quil sagit mon avis beaucoup plus de contraindre que de saisir. Et de ce point de vue-l, nous ne relevons plus d une logique trois termes, savoir l action populaire, les organisations et le pouvoir d tat. Nous allons progressivement nous orienter vers une logique deux termes : la figure tatique d un ct - son systme de puissance et de manuvre - et le processus politique comme distance, comme extriorit organise. Du coup, la phase qui souvre doit tre considre comme intervallaire puisquelle est absolument exprimentale : mme les lments doctrinaux caractrisant la situation nouvelle sont encore assez faibles. Tel est le bilan quon peut dresser, non pas simplement des pisodes rcents de la vie politique, mais de la squence

historique dont nous tions en train de parler prcdemment, savoir grosso modo celle ouverte par la Rvolution franaise. P. P. : Du coup, idal de justice sen trouve reconfigur... A. B. : Lidal de justice est absolument reconfigur dans la mesure o il n a plus pour paradigme la figure du bon tat . Dj chez Platon, et encore bien davantage chez Aristote, la figure de la justice est corrle de prs la figure du bon tat. Ce paradigme tait encore celui des tats socialistes, il faut bien le dire. C est pour cette raison que la dernire rvolution chinoise sest trangement appele culturelle : il sagissait d une rvolution subjective et idologique, et non pas simplement de passer d un tat mauvais un tat meilleur. Cette nouveaut radicale nous lgue un problme dune extraordinaire difficult rgler : quelle est la dfinition de la justice lorsque celle-ci n est plus reprsentable sous la figure du bon tat, de l tat bnvolent? P. P. : Jean-Claude Milner, tes-vous daccord avec lide de phase intervallaire ? J.-C. M. : Descriptivement, cest possible, mais je ne suis pas sr de poser les questions ainsi, mme si sur plusieurs points je pourrais tre d accord. Il me semble que, du point de vue des reprsentations politiques, le primat de la notion dtat na jamais t compltement vrai. Il est vrai pour ce que j appellerais la pense politique europenne, ou continentale, cest--dire lespace qui a t affect de manire durable par la Rvolution franaise et ses suites. Ce qui veut dire que la Grande-Bretagne n en fait pas vraiment partie. Mais ce sont des nuances. Le deuxime point, et il faut sans doute y insister, cest que dans la mesure o lhypothse communiste na pas de sens pour moi, il

est vident que tout ce qui, dans la problmatique, dpend du rapport que la validit de cette hypothse entretient avec la validit ou la non-validit de ltat, tout cet ensemble de rflexions ne vaut pas pour moi. Un dernier aspect de prise de distance, c est la question de la justice et du relais pris par le paradigme mathmatique par rapport au paradigme tatique dans le dispositif de pense de Badiou. Mais, si j ose dire, je ne vais tout de mme pas me mettre en situation de dpendance lgard de lapproche de Badiou ! P. P. : En quoi la mathmatique est-elle un recours ? Chez vous, Alain Badiou, le sujet est troitement li des opra tions formelles, dont seule la mathmatique peut nous faire entrevoir les ressources. Sur cette question du recours la mathmatique et de ses effets sur le sujet, quest-ce qui vous spare ou vous rapproche ? A. B. : Quand j ai parl biographiquement de la mathmatique comme facteur personnel dapaisement et de calme au regard des dsordres et des checs de la politique, cela ne voulait pas dire que la mathmatique et la politique entretiennent entre elles quelque rapport que ce soit. C est mme le contraire. Cela voulait dire quen orientant ma pense dans une direction absolument trangre la politique, la mathmatique pouvait fonctionner provisoirement comme thrapeutique subjective. Je rappelle que, pour moi, la mathmatique, science du multiple pur, science de la formule multiple comme telle, cest l ontologie. Il y est question de ltre en tant qutre, et cela n est impliqu que de trs loin par des dispositifs de pense comme l art ou la politique, qui procdent dans des mondes dtermins. Mme si, bien sr, la mathmatique est une des conditions de la philosophie, et l une des plus importantes, comme on le voit de Platon Husserl ou moi-mme. Mais ce

n est que par des mdiations spculatives trs particulires que l on pourra tablir, dans la philosophie, comme le fait Platon, un lien entre mathmatique et politique, sans que jamais la mathmatique parvienne en position de condition directe pour la politique elle-mme. J.-C. M. : Je ne suis pas sr quici on puisse marquer beaucoup plus quune distance. Puisque pour moi la mathmatique, que je ne prtends pas du tout pratiquer au mme degr de profondeur que Badiou, n a aucune autre importance que pour la mathmatique elle-mme. Je ne considre pas quelle apporte quelque lumire que ce soit en dehors de la mathmatique elle-mme. Donc, de ce point de vue-l, je ne peux que marquer une distance... A. B. : Une distance trs antiphilosophique d ailleurs, parce que c est quand mme rejeter d un revers de la main une conviction profondment enracine, au moins de Platon moi, quau contraire la mathmatique a une importance excep tionnelle dans lhistoire du devenir de lhumanit pensante. Au point que des gens aussi diffrents que Spinoza, Kant ou Husserl dclarent que sil n y avait pas eu la mathmatique, la philosophie aurait t impossible. C est une ide anti philosophique dautant plus curieuse quelle na, il me semble, pas toujours t la tienne, Jean-Claude. Elle est par ailleurs sans vidence aucune, voire videmment fausse. On voit bien que la mathmatique est aujourdhui omniprsente dans notre environnement immdiat. Le moindre objet technique n a pas d autre sens que celui de rsulter dune configuration mathmatique extrmement sophistique, le moindre tl phone suppose un nombre de calculs considrable. Le monde matriel lui-mme a t boulevers par ce que tu appelais la puissance de la lettre. Se passer de la mathmatique,

c est accepter d tre totalement ignorant du fonctionnement lmentaire de ce qui nous entoure. J.-C. M. : Ce sont mon avis deux questions diffrentes. Je suis d accord, cela n a pas toujours t ma position. Je me souviens trs bien d un premier dbat que nous avons eu il y a fort longtemps, et que tu avais emport. C tait au dbut des annes 1990, juste aprs la chute du mur de Berlin, je venais de sortir Constat. La confrontation tait peu prs quilibre entre nous jusquau moment o Alain Badiou a fait remarquer que dans Constat, je fais usage de la notion d infini, et quil m a object que je ne tenais pas compte de ce que la mathmatique nous enseigne ce sujet. Je rpondis que je n entendais pas l infini au sens mathmatique du terme. Cela a t pris comme une dfaite. Ajuste titre, parce que ma rponse tait ngative. Ce que j aurais d dire, et que je dirais aujourdhui, cest que la notion dinfini n a dintrt que dans la mesure o la mathmatique ne sen saisit pas. A. B. : Ce qui a toujours t, je le note au passage, le point de vue de la thologie. J.-C. M. : Je ne le nie pas. lpoque, je dois l avouer ma courte honte, je n avais pas lu le livre de Jonas Cohn, Histoire de linfini, que j ai lu depuis. Il date de la fin du xixe sicle et se prsente comme une histoire de l infini dans la pense occidentale jusqu Kant. En fait, il sarrte Georg Cantor, parce que, laisse-t-il entendre, l histoire de linfini sarrte aussitt que simpose un concept mathmatique clair et distinct. Il est tout fait vrai que j ai admis pendant longtemps que lon pouvait apprendre quelque chose de la mathmatique. Je ne parle pas ici dapplication, de mesure, de mathmatisation, etc. Je vise la possibilit que des propositions philosophiques

nouvelles soient obtenues partir de procdures et de concepts pleinement mathmatiques. Cette conviction venait des Cahiers pour lanalyse. Comme Jacques-Alain Miller, comme Badiou, comme Lacan lui-mme, mais avec des connaissances bien faibles par rapport eux, je pensais que ce qui se passait du ct de la mathmatique en gnral, et de la philosophie de la mathmatique en particulier, tait non seulement hautement intressant (ce que je continue de croire), mais fondamental. Je navais pas encore conclu que la logique de ma position tait que la mathmatique est fondamentale pour la mathmatique elle-mme, et pour elle seule. Limportance matrielle dont tu fais tat est lie la math matisation de la physique, dont je ne mconnais pas, bien au contraire, le caractre fondamental pour la physique. Aprs tout, je me rfre souvent Koyr. Mais la mathmatisation de la physique n est justement pas le tout de la mathmatique. Quil y et ou non une physique mathmatique, ou plutt mathmatise, la mathmatique pouvait poursuivre sa route. P. P. : Mais pouvez-vous rpondre lun et lautre sur la question de Vinfini ? A. B. : Je crois que Jean-Claude sest exprim de faon claire, lorsquil a dit que le concept dinfini nest proprement parler intressant que pour autant que la mathmatique ne sen est pas empare. Il a en tte une gnalogie, une histoire, dans laquelle la mathmatique ne joue pas un rle fondamental. Alors que je pense exactement le contraire. Je pense que le concept d infini est vague et adoss la discursivit thologique, ju sq u au moment o il est progressivement mathmatis, et ce moment-l il entre dans la configuration pensante rationnelle dont il tait exclu. Il est tout fait naturel que dans une mathmatique qui

ne touchait pas encore vraiment la question de linfini, les Grecs aient reconnu la validit d une hypothse finitiste sur l organisation cosmique. Il existe une espce d axiome de finitude latent dans la pense grecque, li au fait que la mathmatique ne peut encore rendre rationnel le concept de linfini. Lhistoire rationnelle de linfini commence de manire diffrencie au xvne sicle. C est par lentremise du calcul diffrentiel et intgral que la question de linfini se rintroduit non seulement dans la mathmatique mais dans la mathmatisation de la physique, presque simultanment d ailleurs, avec Leibniz et Newton. A partir de ce moment-l, lhistoire de linfini se confond avec celle, dploye, d un concept rationnel. Je note que cette histoire n est nullement termine, puisque, au cours des trente dernires annes, avec des thormes stupfiants dmontrs par une pliade de mathmaticiens de gnie (Solovay, Martin, Jensen, Kunen, Woodin...), on a encore assist des transformations majeures de cette conception au niveau le plus fondamental, celui de la hirarchie des types d infini. Il y a bien une divergence entre nous sur ce sujet, mais j en renvoie lapprofondissement plus tard, en raison de la rintroduction par Jean-Claude Milner, dans son appareil conceptuel propre, dune certaine dose de thologie. D ailleurs, je pense que sur cette question de linfini, il n y a que deux options : l horizon mathmatique ou lhorizon thologique. Je ne pense pas quil y ait de tierce position stabilisable. Et j interprte aussi, dans cette direction, des choses dont nous discuterons peut-tre une autre fois, comme la dclaration selon laquelle lhistoricit contemporaine est entirement articule au retour du nom juif. Cest--dire quand mme une figure qui, si je puis dire, tient bon sur l lection divine, sur une conception lective de l infinit comme de l universalit.

P. P. : Jean-Claude Milner, ce que vous pensez ce jour de luniversel est aboutissement dun long parcours. Pouvezvous en rappeler les mandres ? J.-C. M. : Distinguons bien, pour l intelligence du dbat, la question de linfini et celle de luniversel. Mme si les dsaccords (certains) qui nous opposent sur la question de l infini vont se nouer autour du dsaccord (ventuel) sur la question de l universel. Pour ce qui est de luniversel, il sest effectivement agi pour moi d un parcours. Un parcours subjectif. Je me suis un jour moi-mme pos la question, car en lisant les textes, j avais le sentiment que la rfrence luniversel, par exemple chez Kant, fonctionnait par elle-mme comme un oprateur de clart. Faire apparatre la pertinence de l universel, poser une question du point de vue de l universel, universaliser le propos, tel tait le premier pas d une entreprise de clart et de distinction. Pour moi, le premier pas a t de remettre en question ce premier pas et de m interroger : Luniversel est-il lui-mme clair et distinct ? partir de ce moment, j ai cherch dterminer les conditions de clart et de distinction qui permettraient de rpondre : Oui, luniversel est une notion claire et distincte. Au cours de ce parcours, j ai t conduit croiser un autre questionnement, totalement indpendant et plus anecdotique : l ensemble des incertitudes que suscitaient en moi les critures du tout chez Lacan, et notamment lhypothse quil n y a pas une seule, mais deux manires dcrire le tout. D un certain point de vue, j ai crois ces deux question nements. Je ne veux pas dire que j ai rflchi sur luniversel pour expliquer Lacan ou que j ai rflchi sur Lacan pour rsoudre mon embarras sur l universel. J ai simplement suppos, aiguillonn par Lacan, que la notion d universel

ne serait claire et distincte que si lon se rendait compte du fait quil existe plusieurs notions duniversel, et que chacune pose des conditions spcifiques sa propre intelligibilit. Une fois que j ai pens cela, je me suis replong dans certains textes. Cela m a conduit constater des points de dsaccord fondamentaux avec Alain Badiou sur l usage de la notion d universel.

De l infini, de luniversel, et du nom juif

P. P. : Afin de relancer les ds, j aimerais pouvoir clarifier avec vous, Jean-Claude Milner, le lien que vous entretenez la mathmatique en gnral et la notion dinfini en particulier. J ai t frapp, en relisant Constat (1992), par le fait que ce livre se termine sur le projet de passer au crible lthique du maximum, dont la particularit est dtre une thique absorbe par la question de la politique. Votre vu tait, au contraire, de les disjoindre. Vous ajoutiez ce programme un autre impratif: Il faut aussi la disjoindre de la question de infini pour le sujet, criviez-vous. Pourriez-vous prciser ce point et expliquer ce qui vous diffrencie dAlain Badiou ce propos ? J.-C. M. : Ce texte avait donn lieu, au Collge de philosophie, une discussion entre Badiou et moi. cette occasion, je me suis rendu compte que je n avais pas pris la mesure de ma propre position. Constat sappuie sur la notion d infini telle quelle est l uvre dans la rvolution galilenne. Je reprenais Koyr la notion d univers infini quil dveloppe dans Du monde clos univers infini (1957). Je soulignais que la Rvolution franaise se noue, explicitement chez ses plus grands reprsentants, la possibilit de la science moderne, cest--dire, ce moment-l, la possibilit d une physique mathmatise. Comme la Rvolution franaise dtermine

lhorizon de la politique au xixe sicle et dans la plus grande partie du xxe sicle, comme elle a plac la notion mme de rvolution en position de critre politique fondamental, elle accorde du mme coup linfini une porte politique : elle en fait le support de la maximalit dans la volont et dans la pense politiques. Tout cela, je le maintiens aujourdhui, mais j y ajoute un correctif. Je n avais pas alors thmatis avec suffisamment de nettet une sorte de dcalage, de dyschronie : quand la physique mathmatise commence rflchir lunivers infini, l infini est pour les mathmaticiens une ide obscure et confuse. Leibniz parle du labyrinthe de linfini; Newton est oblig de recourir Dieu pour sortir de lembarras ; Kant rflchit partir de la possibilit de la physique newtonienne, et quand il relie troitement la question de linfini et celle de la libert, il est vident pour lui que, sur linfini, il n a rien apprendre des mathmaticiens. Certes, ils mettent linfini contribution dans le calcul infinitsimal, mais ils ne savent pas de quoi il sagit. Il existe une dissymtrie entre le fait que l infini fonctionne de manire fconde dans le calcul et le fait quil n existe pas de thorie mathmatique de linfini. On pourrait supposer que la philosophie kantienne cherche rendre compte de cette dissymtrie, mais passons. Cette disposition d ensemble, Constat en a conscience, mais ne laffirme pas. Aujourdhui, je l affirme. C est dans la mesure exacte o l infini n tait pas une notion math matique claire et distincte quil a pu fonctionner comme repre, aussi bien dans la philosophie classique que dans la physique mathmatise. Que la physique se mathmatise et que, en se mathmatisant, elle ouvre la possibilit de l univers infini, mais que pourtant elle ne sache pas, en termes mathmatiques, ce quest linfini, c est un paradoxe. Cest le point sur lequel Alain Badiou avait port le fer en 1992.

bon droit, puisque c tait ce moment-l un maillon faible de mon dispositif. Je l ai maintenant transform, mes propres yeux, en maillon fort, en posant que, justement, la superposition de la maximalit et de l infini n est possible que si l infini n a pas de statut clair en mathmatique. partir du moment o il jouit d un statut clair en mathmatique, ou bien on choisit dtre indiffrent la mathmatique ou bien on laisse linfini de ct. Cela peut conduire rflchir sur linfini en termes non mathmatiques. Je lai fait; je ne suis pas le seul. Chez Badiou au contraire, le raisonnement me parat tre : 1) en philosophie et en politique, il faut avoir une ide claire et distincte de linfini ; 2) seule la mathmatique donne une ide claire et distincte de l infini; 3) la mathmatique est centrale aussi bien pour la philosophie que pour la politique. A. B. : Cette question de l infini est en effet pour moi tout fait centrale, et j entends dvelopper encore son lucidation dans mon travail venir. Elle est centrale dans sa connexion immdiate la catgorie de vrit. Dans mon dispositif, toute vrit est un ensemble de caractre gnrique (donc universel) et linfinit d un tel ensemble est une exigence intrinsque. Toute procdure de vrit est, ce titre, inachevable. Ce qui explique du reste que les vrits transitent dans le temps et l espace, non pas seulement par la reconnaissance de leur universalit, mais par leur poursuite, leur dveloppement, l examen vari de leurs consquences. Finalement, il est crucial de sparer linfini de lUn, d en finir avec la thologie, de penser la multiplicit des infinis. Nous savons en effet quil y a des infinis de types diffrents dont le rapport, le croisement, la complexit sont engags dans n importe quelle vrit relle. Il est absolument dcisif

que la philosophie prenne la mesure de la clarification par la mathmatique du concept d infini, clarification progres sivement engage partir de Cantor, et dont la prospection n est pas acheve, puisque au cours des vingt dernires annes on a assist des progrs et des transformations considrables dans la mathmatique contemporaine sur ce point. P. P. : Mais pourquoi cette pense de linfini, ds lors quon a vacu ce que vous appelez, Alain Badiou, infini de prome nade, rencontre-t-elle ncessairement la thorie du sujet? A. B. : partir du moment o on dfinit un sujet comme ce que devient un individu, un animal humain, quand il sincorpore une procdure de vrit (cest le lexique de Logiques des mondes) ou quand, dans le lexique de Ltre et vnement, on dfinit le sujet comme un point local d une procdure de vrit, on comprend quun sujet soit toujours en proie l infini, pour les raisons que j ai dites, savoir le caractre inachevable, et donc infini, de toute vrit. P. P. : Pourquoi cette prsupposition est-elle suspendue chez vous, Jean-Claude Milner ? J.-C. M. : Dans mon dispositif, les notions de maximum et de minimum dterminent la question la plus importante, la question premire. Linfini est une des versions du maximum ; cest celle qui sest impose partir du moment o lhypothse que lunivers est infini se noue avec la possibilit de la science moderne. Or, on peut dire que la politique a t partage, partir, disons, de Rousseau et de la Rvolution franaise, entre deux postulations : soit elle regarde du ct du monde antique, soit elle regarde du ct de lunivers moderne. La Rvolution franaise est vraiment, y compris dans ses discours, y compris

dans ses actions, en balancement constant entre ces deux postulations. D un ct, vous avez la rfrence la cit grecque et la Rpublique romaine; de l autre, vous avez la perception claire dune modernit. Cette modernit a deux manifestations que les Lumires avaient lies et que la Rvolution dlie, sans cependant renoncer aucune des deux : d une part, la science (la physique mathmatise); d autre part, la forme marchandise. Newton et Adam Smith, si vous voulez. Comme je le rappelle souvent, la nationalisation des biens du clerg revient plonger une norme masse de proprits foncires dans lespace de la marchandise, puisquil sagit de les vendre pour reconstituer les finances publiques. On voit trs bien que la postulation de type antique aurait au contraire conduit faire des biens du clerg une zone chappant la forme marchandise. Donc, cette oscillation est prsente. Je pourrais montrer encore que la dcouverte de la forme marchandise sinscrit dans la promotion de linfini quavait engage la physique mathmatise. Ce quon appelle lconomie politique repose sur laxiome : l univers infini newtonien et le march mondial sont une seule et mme chose. C est une question de savoir si Marx et aprs lui Lnine acceptent ou pas cet axiome : je crois que oui, tout en signalant au passage quil est mes yeux totalement illusoire, mais ce nest pas le moment den discuter. Si l on veut caractriser le paradigme rvolutionnaire dans sa gnralit, il faut tenir compte de cet axiome. De tout cela suit une consquence : tant admis que la rvolution doit pousser le sujet politique la maximalit de sa volont et de sa connaissance, la rvolution moderne va tre plonge dans la configuration : Le maximum, cest linfini. Or, je pense quaujourdhui lopposition minimum/maximum peut et doit tre disjointe de la question de l infini.

Dans mon approche, ce sont les notions plus de et moins de qui sont cruciales. Or, celles-ci ne sont pas mathmatiques. Si la notion de plus-value doit avoir un sens, le plus qui est en cause n est pas mathmatique ; je ne suis dailleurs pas sr quil le soit chez Marx lui-mme, et en tout cas il n est pas mathmatisable. Lopposition plus de / moins de - et donc maximum/minimum - est pour moi plus importante que la question de linfini. Do ma remarque finale : la question du maximum doit tre disjointe de celle de linfini parce que la question de linfini nen est quune des formes historiquement attestes. P. P. : Cette disjonction aboutira nanmoins la politique des choses, et si le point de dpart chez vous est manifestement commun, le point darrive ne est pas. J.-C. M. : Le point de dpart n est pas commun puisque chez Alain Badiou, lopposition maximum/minimum n est pas du tout pertinente. A. B. : Je conteste cette remarque. Lopposition entre maxi mum et minimum est pour moi tout fait pertinente, non pas certes au niveau de la multiplicit pure, qui est celui de lontologie, mais du point de vue de la particularit mondaine, de l intensit avec laquelle tel ou tel objet-multiple apparat dans un monde dtermin. Jtablis, dans Logiques des mondes, que l valuation transcendantale de quoi que ce soit dans un monde dtermin seffectue dans un dispositif qui comporte un maximum et un minimum. C est selon le maximum quon peut dire que quelque chose appartient absolument un monde, et selon le minimum quon peut dire que cette chose, quoique tant dans le monde, y est cependant tenue pour inexistante, puisque son degr d appartenance ce monde est minimal.

La divergence avec Milner rside donc dans lagencement des niveaux plutt que dans leur nature propre. Pour rsumer : l infini est un prdicat ontologique de ltre-multiple pris en lui-mme, cependant que le maximum et le minimum comptent parmi les oprateurs principaux de l analytique mondaine. Nous sommes exactement dans la question de luniversalit et de la particularit, ou de luniversalit et de la singularit. Posons - cest invitable - quune procdure de vrit construit de luniversel partir de matriaux particuliers, et que le devenir d une vrit universelle se fait en immanence des situations particulires. C est une simple consquence de ce quune vrit, quelle quelle soit, vient apparatre dans un monde particulier. Cette dialectique n est intelligible quen stratifiant la procdure. Il y a un niveau ontologique o l infini est normatif. Et il y a un niveau que j appelle 1 apparatre , qui est simplement la mondanit de la chose, sa particularit, dans laquelle le maximum et le minimum sont des oprateurs essentiels. J.-C. M. : Mais on voit trs bien apparatre, me semble-t-il, le point de divergence, cest que je n ai pas dontologie affir mative. P. P. : Cette opration ne vous conduit-elle pas, JeanClaude Milner, une mise distance progressive du geste philosophique ? J.-C. M. : On peut le prsenter comme a, mais ce n est pas le moteur. Quand je dis que je n ai pas d ontologie affirmative, cela ne veut pas dire que je nmets pas de propositions de type ontologique. De l limportance que j accorde quelque chose de trs tnu en apparence, mais qui pourrait avoir des cons quences majeures. Je veux parler de la position saussurienne.

Sans peut-tre bien mesurer ce quil dit, Saussure dfinit un type d tre qui n est li qu la diffrence. Cela dtermine ce que j appelle une m-ontologie, en m appuyant soit sur le m ngatif grec, soit sur le m- ngatif franais quon trouve dans mforme, mconnaissance, etc. Une telle onto logie rejette entirement lhypothse que ltre et lun sont en apparentement. Elle retire du mme coup tout caractre fondamental la question de leur gnalogie rciproque : Est-ce que l on commence par l un pour continuer par l tre ou le contraire?, etc. Sil y a une ontologie de mon ct, elle n est pas affirmative au sens o celle d Alain Badiou pourrait l tre; elle ne dfinit pas un niveau; elle est disjointe de ce quAlain Badiou appelle le niveau mondain . A. B. : Remarquons que, sur ce point prcis de l ontologie, nous sommes dans une proximit difficile plutt que dans une opposition radicale. Pourquoi ? Parce que lopration de disjonction de l tre et de lUn est constitutive de ma propre proposition comme elle lest de celle de Milner. C est peuttre le seul point - essentiellement a-thologique - sur lequel nous soyons daccord. Pour autant quil y ait dans nos penses quelques restes d ontologie, dispersive chez Jean-Claude Milner ou systmatique chez moi, il faudra en tout cas que ces restes soient compatibles avec la disjonction de ltre et de lUn, plutt de faon diffrentielle chez Jean-Claude Milner, plutt dans un apparatre multiforme chez moi. Il convient de souligner ce point, puisque c est prcisment de lintrieur de cette convergence locale que la divergence massive postrieure prend son sens. P. P. : Cette divergence se retrouve propos de la notion d universel qui, je le rappelle, au moment des Noms

indistincts (1983), nest pas encore pour vous, Jean-Claude Milner, un matre mot. Il le deviendra plus tard. J.-C. M. : Oui. Vous avez raison de noter quil n tait pas apparu dans Les Noms indistincts. Cest progressivement que je me suis confront ce qui me paraissait masqu dans la plupart des approches. Il est gnralement admis que la notion d infini mrite rflexion ; en revanche, la notion duniversel semble passer pour claire et distincte par elle-mme. Pour montrer quil n en est rien, je prendrai un exemple simple. Quand on publie la Dclaration universelle des droits de lhomme, on considre quuniversel porte en soi-mme sa propre clart. Or, par universel , on peut viser bien des significations. On peut vouloir dire que la dclaration vaut en extension pour tous les tres humains, prsents et venir, autrement dit que les tres humains en tant que plusieurs peuvent et doivent adhrer cette dclaration : on part de luniversel en extension pour dire ensuite quil y a des droits universels. Mais on peut aussi lentendre en intension : la dclaration dfinit la notion dtre humain. Qui plus est, elle la dfinit en tant que ltre humain est capable d universel. En ce sens, on ne part pas des droits pour dire quils sont universels, on part de luniversel pour dire quil y a des droits. Conclusion : on ne sait pas ce quon dit. Ce n est pas une critique, cest une simple observation. Je suis mme prt admettre quil vaut mieux quune institution ne se fixe pas un idal de clart et de distinction. Mais la rflexion intellectuelle simpose d autres critres. Jai t amen conclure que la notion duniversel rclame autant d attention que la notion d infini. En mathmatique, cette dernire a commenc devenir claire partir du moment o on a introduit plusieurs types d infini; cest le geste de Cantor. Par ce geste, linfini se dit au pluriel et non plus au

singulier. De la mme faon, j ai essay de faire valoir que l universel pouvait se dire de plusieurs manires possibles, et que celles-ci n taient pas quivalentes. Cela ma conduit porter la critique sur des positions qui me paraissaient faire l impasse l-dessus. Je laisserai Alain Badiou le soin de me rectifier, sil en est besoin, mais selon linterprtation que j avais de sa pense, j avais l impression que l universel y tait homogne lui-mme, alors que linfini ne ltait pas. A. B. : Mais tout de mme ! La conviction que la notion d universel doit tre rvise, transforme et examine est inauguralement la mienne ! En particulier, je ne me sens pas concern par les considrations de Jean-Claude Milner sur luniversalit de type analytique. Je ne pense absolument pas que l universalit, c est la quantification universelle des jugements. Luniversalit n est pas le pour tout x d un jugement suppos universel. Pour moi, luniversalit, c est--dire le prdicat possible d une vrit, est toujours une construction, une procdure, qui se dispose dans une situation ou un monde particuliers. Luniversalit est toujours construite avec des matriaux particuliers. En outre, cette construction est immdiatement confronte linfini - cette dialectique effective de l universalit et de linfini - du fait quelle est inachevable. Il est donc trois attributs primitifs de luniversalit : premi rement, on ne peut qualifier d universelle quune procdure lie un monde particulier, une construction particulire ; deuximement, cette construction particulire, en tant quina chevable, est du registre de l infini quel que soit le type d infini concern; et troisimement, en tant quuniverselle, une vrit particulire n est pas intgralement rductible la particularit du monde o elle est cre. C est videmment cette chappe ultime qui intresse la philosophie depuis

Platon : quest-ce quune construction qui a lieu dans un monde particulier et qui, cependant, n est pas rductible aux paramtres de ce monde particulier? Cest la question que posait Marx dans lintroduction aux Grundrisse : pourquoi l art grec nous touche-t-il, alors quil nous parle, dans une langue morte, d un monde que nous ne connaissons plus, un monde qui est devenu tout fait obscur pour nous ? Ou encore : pourquoi les mathmatiques euclidiennes nous sont-elles parfaitement intelligibles ? Quest-ce qui fait que le contexte anthropologique de ces constructions artistiques ou scientifiques n en puise nullement la communicabilit et la transmissibilit ? On peut donc dire que l universalit d une vrit, c est ce qui fait exception lemprise anthro pologique d une particularit, ou l emprise d un monde historique et culturel, lemprise du contexte dans lequel elle est construite. La cl de laffaire, cest, en amont, une thorie de lexception immanente : quest-ce qui est en tat de faire exception un contexte anthropologique donn ? Je rponds : un vnement. Et, en aval, quest-ce qui peut faire exception au systme identitaire qui rgne dans toute particularit ? Je rponds : la possibilit de multiplicits gnriques et donc irrductibles une identit. Penser l universalit d une vrit devient llucidation de la faon dont une multiplicit gnrique peut sdifier lintrieur d un contexte dtermin et particulier, sans avoir sortir de ce contexte. Sur ce point, je suis bien oblig de dire que la mathmatique est dcisive, comme elle l a t diffrents tournants de la philosophie. mon sens, la thorie des multiplicits gnriques - une invention du mathmaticien Cohen - est aussi dcisive philosophiquement que lont t le calcul diffrentiel pour Leibniz ou la gomtrie d Eudoxe pour Platon. Et, dans tous les cas, applique peu prs au mme problme, savoir comment de l universalit

peut se dire, se prononcer et se construire dans un contexte irrductiblement particulier. P. P. : J entends bien lide que les vrits universelles sont finalement des processus de cration chez Alain Badiou. Et que, p ar consquent, les conditions daccs luniversel ne peuvent tre sous la dpendance de la notion d origine , voire de destination . Je comprends les ides dontologie dispersive et d ontologie systmatique, mais je ne saisis pas bien comment cela sarticule avec la manire dont vous entendez lun et lautre le nom juif. Chez vous, Jean-Claude Milner, les Juifs nexistent que parce qu ils sappellent Juifs , et donc le nom juif est celui qui porte son extrme le statut de tre parlant. Nous allons y venir. Mais en quoi cette position est-elle vraiment incompatible avec celle dAlain Badiou ? J.-C. M. : Chaque fois que j coute Alain Badiou, je suis frapp par le fait quil n y a pratiquement aucune position quil ne puisse inscrire dans son discours. Jexagre, bien entendu. Certaines positions lui sont radicalement tran gres, hostiles ou ennemies. Mais prenons par exemple une position critique lgard de l universel tel quil fonctionne dans la plupart des doctrines reues; il est clair quAlain Badiou peut trs bien lintgrer en tant que position critique. C est--dire en tant que position qui introduit et pointe des insuffisances dans lopinion ou dans la thorie courante. En fait, toute position avec laquelle il entre en relation de dialogue possible apparatra lissue de ce dialogue comme un cas particulier de sa propre doctrine. C est le propre des formes systmiques. J imagine que lorsquun picurien discutait avec un platonicien, le platonicien dmontrait un moment donn que la position picurienne n tait en ralit quune possibilit dj inscrite dans tel ou tel grand dialogue de

Platon, et a n est d ailleurs pas faux. En tout cas, soyons conscients de cela, parce que c est un des lments qui rend notre dialogue assez platonicien. Dans les grands dialogues platoniciens, l opposant finit toujours par tre incorpor. Il y a un ct dvorateur de la machinerie...
A.

B. : Sur l universel, je ne suis pas sr justement...

J.-C. M. : J espre que a n est pas sr... La diffrence d approche est mes yeux tout fait claire. De la mme manire quon pourrait dire que l ontologie, cest la gram maire du verbe tre , de mme je dirais que la thorie de luniversel dans son ensemble, c est la grammaire du mot tout. Comment et dans quelles conditions peut-on employer cet oprateur? Lemploie-t-on au singulier ou au pluriel ? En fait-on un substantif ou pas ? Laccompagne-t-on de l article (tout le, tout un, etc.), ou pas ? Il ne sagit pas de mthode pdagogique, mais de plus que cela: cest le fait quun tre parlant puisse parler. Il peut parler luniversel, en passant par loprateur tout, avec des obscurits qui ont t notes depuis longtemps, mais quon peut mieux synthtiser aujourdhui : est-ce que la totalit est une totalit ail inclusive ? Est-ce que la totalit se dfinit du fait quil y a une exception ? Je renvoie l opposition que Lacan avait marque. Mon abord n est pas du tout le mme que celui de Badiou, puisque je pars de ce qui se dit. De la mme manire, j accorde beaucoup d importance au fait que luniversel aristotlicien parte du mot holos, qui signifie le tout intgral , alors que dans la traduction latine qui sest impose, universel renvoie 1 un mais pas au tout . D un ct vous avez un nom de luniversel qui ne fait pas mention de 1 un et qui fait mention du tout, c est l approche grecque (aristotlicienne); de

l autre, vous avez lapproche latine qui ne mentionne pas le tout et qui mentionne lun. Le tout apparat alors comme une sorte dhorizon quon ne nomme pas. Surplombant cette approche ddouble, l opration chrtienne va aller au-del de la traduction du grec en latin, pour poser leur synonymie essentielle en Dieu. P. P. : Il ri empche que dans la ligne de Benny Lvy et du Nom de lhomme (1984), il sagit pour vous, Jean-Claude Milner, de faire vaciller saint Paul... J.-C. M. : Jy arrivais. Quand je parle de lopration chrtienne, je tiens quil est tout fait remarquable que lglise se soit dfinie en latin comme glise universelle, et en grec comme glise catholique. Pour autant, je n identifie pas saint Paul et l glise. Au contraire, je les distingue. Saint Paul, mes yeux, se livre une opration tout fait tonnante. Pour pouvoir dire quil n y a plus ni Grecs ni Juifs, il passe par un Nous sommes tous un en Jsus-Christ. Considrons la phrase. Nous sommes tous un ou vous tes tous un part du pluriel vous tes ; puis lattribut est un au singulier, avec le mot grec au singulier. Saint Paul ici brutalise la langue grecque puisquil attribue un singulier un pluriel, ce qui ne va pas de soi, et il brutalise la logique grecque puisquil met en quation tous (au pluriel) et un. Enfin, saint Paul, Paul de Tarse, avec son histoire trs singulire, fait reposer cette opration de conversion d un pluriel en singulier, d un tous en un, sur ce qui est pour lui le rel mme et limpossible mme : le Christ ressuscit. Si l on sen tient saint Paul lui-mme, luniversel est rellement impossible. Do je conclus que le prsenter comme possible immdiatement ou mdiatement, ici-bas ou l-haut, aujourdhui ou demain, cest imaginaire. Il ne me semble pas

que sur la lecture initiale de saint Paul il y ait entre Badiou et moi une divergence profonde, et notamment sur le fait que le pivot de luniversel soit un impossible - ou plutt limpossible mme. Je pense que la discorde vient d ailleurs. Elle vient de ma thorie des noms, quAlain Badiou ne se reprsente pas, me semble-t-il, de manire compltement fidle. Pour moi, il est tout fait capital que le nom juif soit un nom dont lintensit maximale - on revient cette opposition du maximal et du minimal - passe par la profration en premire personne. P. P. : Les Juifs ri existent que parce quils se nomment tels ? J.-C. M. : En premire personne. Dans leur gnralit, les noms existent profrs en troisime personne. Si je suis franais, cest parce quil existe un tiers, qui sappelle ltat franais. De sa position de troisime personne, la Rpublique franaise va valider - ou pas - le fait quon puisse dire de vous que vous tes franais, le fait quun fonctionnaire puisse vous dire que vous tes franais, le fait enfin que vous puissiez dire de vous-mme que vous tes franais. Dans ce cas, les temps de premire et de deuxime personne existent, mais sont postrieurs logiquement et temporellement au temps de troisime personne. Il existe, par ailleurs, un ensemble de noms auxquels j ai consacr mon activit de linguiste. Pour ces noms, le premier temps n est pas de troisime personne, mais de deuxime personne : ce sont les noms injurieux. On peut difier sur ce fondement une thorie linguistique de l insulte. Je l ai fait. Dans La Nause de Sartre, le mot salaud apparat en deuxime personne, la fin de la visite du muse de Bouville: Adieu beaux lys, adieu Salauds, avec un S majuscule dans le texte original. Je crois quon peut identifier ainsi un type de mot, que j appellerais des mots de deuxime personne. La grandeur mes yeux de la

position de Sartre, dans les Rflexions sur la question juive, c est d avoir compris que le nom juif n tait pas un nom de troisime personne, la diffrence des noms du type les Franais ou les Allemands . En revanche, son erreur, le point partir duquel je me spare de lui, cest quil a considr que le nom juif tait un nom de deuxime personne. C est alors dans la bouche de l antismite, dans linstant o Juif apparat comme une insulte, que se constitue le nom juif. Pour moi, le moment fondamental du nom juif n est pas en deuxime personne, mais en premire personne. Ce qui n est pas le cas, je l ai dit, pour le nom franais ou pour les noms nationaux usuels. Ce n est pas le cas non plus pour les noms de religion. En tout cas, pour le nom chrtien, il faut lopration du baptme : ego te baptizo , je te baptise , o sentendent la fois la donation dun nom propre et lentre dans la communaut chrtienne. Ce moment est un sacrement, c est--dire un moment d glise; mme sil passe par la personne du prtre, qui parle en premire personne {ego), mme sil sadresse en deuxime personne au sujet baptis {te) : c est bien la troisime personne de lglise qui valide le sacrement. Dailleurs la formule complte fait apparatre cette troisime personne : in nomine Patris et Filii et Spiritus sancti, au nom du Pre, du Fils et du Saint-Esprit. La singularit du nom juif est lie une thorie du nom. Je distingue 1) les noms dont le premier temps est de troisime personne, les temps de premire et deuxime personne tant drivs ; 2) les noms dont le premier temps est de deuxime personne, les autres temps tant drivs ; 3) le nom juif, qui est le seul que je puisse mentionner en Europe aujourdhui (je dis bien aujourdhui) comme tant un nom dont le temps fondamental est de premire personne, les autres temps tant drivs. Ma position n est effectivement pas sans rapport avec celle de Benny Lvy, et le titre de son livre, Le Nom de

lhomme, renvoie bien quelque chose que j ai repris - mme si je disposais dj dune thorie des noms et mme si lusage que fait Benny Lvy de la notion de nom lui demeure propre. Bien entendu, mon approche du nom juif fait quau moment o ce nom se constitue, luniversel ne peut pas lui tre nou par le biais d un tous au pluriel. Le tous pluriel, en effet, n est pas encore constitu. Je renvoie ma thorie de ltre parlant qui fait taire les autres. Si universalit il y a, ce moment-l, il ne peut sagir que d une universalit en intensit. Ce type d universalit quon obtient quand on dchiffre tout homme est mortel non pas comme synonyme de tous les hommes sont mortels , mais du ct de laccom plissement le plus intense en lhomme de ce qui le fait homme. A. B. : Pour reprendre les choses partir du mme point de dpart, je suis tout fait sduit et conquis par la thorie trinitaire grec-latin-chrtien : d abord l universel dans sa connexion la totalit, ensuite luniversel dans sa connexion l Un, et enfin luniversel connect la fusion de lUn et de la totalit, ce Un-tout dont j ai toujours t frapp de constater que ctait ce que revendiquait Deleuze chez Spinoza. Je suis dautant plus sduit par cette trinit que je suis oblig de conclure, non sans satisfaction, que j ai cr un quatrime temps ! Pour la raison, ici flagrante et immdiatement lisible, que luniversel n a chez moi rapport ni lUn ni au tout. Dabord, et cest un nonc primordial chez moi, la totalit n existe pas. Elle est l impossible propre de la multiplicit comme telle. Deuximement, l tre n est pas li l Un puisque, prcisment, le tissu ontologique est la multiplicit sans Un. Il en rsulte que lincorporation subjective une procdure de vrit, en tant quuniverselle, est toujours en premire personne. Elle ne peut tre quen premire personne puisquelle ne peut se soutenir ni du tout ni de lUn. De fait,

je suis communiste , par exemple, ne se dit quen premire personne. Sauf naturellement si la chose a t re-totalise aprs coup par une glise ou son quivalent. Mais si lon est encore dans le temps paulinien de la chose, on va le dire en premire personne. Le fait que le sujet inclus ou incorpor dans une procdure universelle se manifeste en tant quil se prononce en premire personne est une caractristique de l universel lui-mme. Que, de ce point de vue, il y ait une connexion lisible entre ltre juif et luniversel, je ladmets et je l ai toujours soutenu. Le fait est quil y a cette caractristique majeure quen dfinitive le nom juif se dit en premire personne, et cela, Jean-Claude Milner la trs clairement rappel et dmontr. Ce qui fait quil y a certainement, dans la mdiation du subjectif comme tel, une position singulire du mot juif dans la dialectique de luniversel. Cest videmment une des raisons pour lesquelles Paul, en son temps, ne pouvait apparatre que dans le monde juif, et nonce toujours cette appartenance comme une fiert. P. P. : Position et exception peuvent-elles tre synonymes ? A. B. : Le tout est de savoir de quoi juif est lexception. Eh bien, il fait exception ce que le dire national ou mme religieux se prononce en troisime personne, reprsente une incorporation une totalit institue, tat ou glise. Juif , historiquement, objecte l tat. C est la raison pour laquelle, partir du xixe sicle, tant de Juifs ont anim la pense et l action communistes, qui prononcent le principe du dprissement de ltat. C est bien pourquoi la tentative de r-tatiser le mot juif, de dclarer lexistence d un tat juif , pose tant de graves problmes, et d abord tant de Juifs.

J.-C. M. : Je n ai pas ici le sentiment d assister une absorp tion de la part d Alain Badiou, mais plutt quelque chose de lordre dune consonance possible entre deux morceaux de musique dont les cls sont diffrentes. Peut-tre aussi une prise en compte plus exacte de mes thses. Dans un texte rcent quAlain Badiou a cocrit avec ric Hazan (LAntismitisme partout, 2011), la prsentation quil faisait de ma propre position ne rendait pas justice au fait que ce moment de premire personne est, dans le cas du nom juif, chez moi, fondamental. La notion de moment de premire personne implique que la division sujet/prdicat, hrite d Aristote et des Grecs, ne fonctionne pas. Dans cette division, on commence par un sujet qui est pos comme sujet ; ensuite, on lui ajoute des prdicats. Dans je suis juif , c est ju if qui marque lmergence du sujet et qui, par rtroaction, constitue le je. On est l oppos du schma prdicatif. Voil une premire remarque. La deuxime, qui m importe beaucoup, ramne une question laquelle je suis tent de rpondre d une certaine manire, sans tre absolument fix. Alain Badiou dirait-il je suis communiste, en usant du nom communiste comme d un nom de premire personne ? Supposons que ce soit le cas. Il est clair pour moi quil ne dirait pas de la mme manire je suis socialiste (je ne pense pas ici au PS de Martine Aubry, mais lpithte socialiste , telle que Lnine l employait en fondant l URSS). Pourquoi? Parce quil y a chez lui une hypothse communiste et quil n y a pas - ou il n y a plus - d hypothse socialiste. De la mme manire, je pense quil n admettrait pas que qui que ce soit dise de soi je suis fasciste , en usant du nom fasciste comme d un nom de premire personne. Pourquoi? Parce quil n y a pas dhypothse fasciste chez lui et, de faon gnrale, il pourrait dmontrer quil ne peut pas y avoir d hypothse fasciste.

A. B.: En tout cas certainement pas d hypothse fasciste dans la connexion une exception fondatrice duniversalit : la logique fasciste est toujours identitaire, le gnrique est son ennemi fondamental. J.-C. M. : Dans la position politique d Alain Badiou, il y a une connexion entre hypothse et communiste qui fait que tout emploi du mot communiste sous sa plume doit tre mis en relation avec lhypothse communiste. La question pour moi concerne la profration en premire personne de certains noms politiques. J ai longtemps hsit; je pense maintenant, mais c est un point d analyse concrte, quil n y a plus d emploi possible de formes du type je suis x ou y avec un nom politique qui soit de premire personne originairement. On en revient au fait que je ne crois pas la possibilit d hypothses - au sens de Badiou - qui seraient de lordre de la politique. Et a, c est une divergence de fond. P. P. : D o la politique des choses ? J.-C. M. : Si, comme je le suppose, il ny a pas de place pour des noms de premire personne en politique, alors tout se dispose pour que les choses y rgnent. Bien entendu, le mensonge guette ; le mensonge de la politique des choses est justement de faire comme si les choses parlaient et disaient je veux, j ordonne, j interdis . Exemple : les marchs ont confiance , les marchs sinterrogent , etc. En rsum, on dit aux tres parlants : Vous ne pouvez pas vous nommer politiquement en premire personne , et on ajoute : Mais les choses le peuvent votre place . Jnonce la premire proposition, mais je me garde bien de passer la seconde. Pour moi, la politique des choses n est pas une hypothse et, si cela devait en tre

une, je veux dire au sens de Badiou, ce serait une hypothse abominable. Soyons prcis. Il n y a pas de contradiction logique considrer quon puisse dire je suis communiste en premire personne et que ce temps soit originaire. Il n y a pas de contradiction logique, mais je pense que cela n est rellement pas possible. P. P. : Nanmoins, et peut-tre ici ferez-vous jonction, il est sans doute plus facile pour vous de parler de luniversel difficile que de dfendre la politique des choses ? J.-C. M. : De faon gnrale, mes paroles de critique sont nombreuses et mes affirmations sont rares. P. P. : Et diriez-vous quAlain Badiou est un sectateur de luniversel difficile ? J.-C. M. : Aprs l avoir entendu, je mesure du moins que sa doctrine de luniversel tient compte plus largement des difficults de l universel que je ne lavais suppos. Pour en revenir mon propos, si je ne crois pas possible le fait de dire quelque chose comme je suis communiste en un temps originaire de premire personne, cela va de pair avec le fait que je crois quil n y a pas de place pour des hypothses, au sens o Alain Badiou lentend, en politique. A. B. : Sil y a divergence ici, il y a divergence aussi sur le mot politique lui-mme. Dans politique des corps parlants ou politique des choses , politique me semble purement mtaphorique. Une politique, pour moi, cest une procdure de vrit. Elle est donc toujours susceptible dune prononciation en premire personne, relativement soit un processus rel, soit une hypothse, soit dautres configurations subjectives ;

mais, en tout cas, elle est prononable en premire personne. Si rien de politique n est prononable en premire personne, c est quil n y a pas de politique. Jean-Claude Milner pense avec force, dans la ligne de la condamnation de toute vision politique du monde , que la politique, au sens o je lentends, n existe pas. J.-C. M. : Cette position, Alain Badiou me la attribue il y a assez longtemps et je n y objectais pas. A. B. : Alors que moi je pense que la politique existe mais, aujourdhui, dans un rgime de subjectivation qui est affaibli, ce que hypothse vient exactement dsigner. J.-C. M. : une poque, la notion de raret tait associe la politique dans le discours de Badiou et de quelques autres ; je pense Sylvain Lazarus. A. B. : De manire gnrale, les procdures de vrit sont rares, puisquelles senracinent dans une exception aux lois empiriques du monde. Hypothse dsigne un mode par ticulier de la raret politique dans le monde contemporain. J.-C. M. : Je pense effectivement que c est un point de divergence ancien entre nous concernant la politique. Cela dit, chacun de nous a continu de travailler. Logiques des mondes (2006) avance des propositions nouvelles par rapport Ltre et Vvnement (1988). J ajoute, dans des crits postrieurs, des prcisions ce que j ai pu dire dans Constat (1992). C est assez normal. Et mme si cela fait relativement longtemps que je pense quil n y a pas de politique au sens o Alain Badiou l entend, j ai eu une hsitation. Par exemple, affirmer quil n y a pas dhypothse politique, donc

pas d hypothse communiste (au sens o Badiou entend hypothse ), c est une conclusion qui sest dploye dans le temps, de la mme manire que la notion dhypothse ellemme sest dploye dans le temps. Or, refuser la possibilit dhypothses politiques a pour consquence que les assertions politiques, mme si elles peuvent prendre l apparence de la premire personne, ne sont pas en premire personne. Le temps de troisime personne est gnralement premier. Sauf exception, lorsque le rle est tenu par le temps de deuxime personne. A. B. : Pour tre prcis sur ce point, je dirais que si des asser tions politiques sont rduites tre en troisime personne, ce ne sont pas des assertions politiques, ce sont des assertions tatiques. J.-C. M. : Tout fait, et si la politique est en troisime per sonne, cela revient dire que c est lhorizon de ltat que tout cela se situe et sarticule. Mais de ltat au sens large, qui dborde la notion d tat telle quelle est gnralement entendue par les juristes ou les sociologues. En ce sens, la notion de troisime personne est meilleure. J ai ajout que, dans des cas marginaux, ce qui apparat comme une assertion politique commence par lassertion de deuxime personne. Je suis de ceux qui pensent, pour ne pas parler du nazisme en gnral, mais plutt de Hitler en particulier, que ce dernier a commenc par une assertion de deuxime personne concernant les Juifs. Une pure et simple insulte. Sur cette base sest dveloppe ensuite une politique qui se dira en troisime personne. Quil y ait une politique nazie, quelle ait affaire l tat au sens troit du terme et ltat au sens large, je n en doute pas.

A. B. : Dans la mesure o lassertion nazie primordiale, hitl rienne, est en deuxime personne, elle a ressembl formelle ment une assertion politique. Je taccorde que le nazisme n a pas t strictement rductible la troisime personne. Mais le point essentiel est que sa substance identitaire bloque toute universalit et interdit une subjectivation politique dans l lment de la vrit. la fin, la seule ralit du nazisme est bien ltat, dans la forme de la guerre et de lextermination. P. P. : Reprenons les choses p ar un autre bout. Luniversel en un sens classique est aujourdhui contredit par la dynamique des identits. Le rgne de entre-soi gnralis se consolide. Et pas seulement dun point de vue religieux ou communau taire. Cet entre-soi nest pas, nanmoins, le dernier mot de lhistoire, il est travaill malgr tout p ar ce quon pourrait appeler une prise de conscience politique mondiale qui engage le destin des gnrations futures autant que le climat et lenvironnement. J.-C. M. : Jvoquais le fait que luniversel fonctionne comme porteur par lui-mme d vidence et de clart, et qu mes yeux ce fonctionnement est illgitime. J ajouterais que lespace matriel o l universel apparat comme allant de soi, comme porteur dvidence et de clart, est aussi un espace o l universel apparat comme dsirable. Luniversel n y est pas seulement rput clair par lui-mme, il est aussi demand. Or, lespace de la demande d universel est luimme un espace limit, pas forcment dsirable, et dont certains gards les desseins sont trop clairs. De mme que, pour des raisons thoriques, il ne va pas de soi que le terme universel soit clair et distinct par lui-mme, il ne va pas de soi que la demande d universel soit par elle-mme porteuse de la lgitimit quelle revendique.

P. P. : Sans doute, mais cela suffit-il expliquer omniprsence de la catgorie de lhumain aujourdhui ? On la trouve chez Franois Jullien, chez les anthropologues videmment, et chez tous ceux qui ri ont pas renonc questionner les figures de lhomme. J.-C. M. : Si j ai raison de considrer que ce qui passe pour universel prtend se dfinir comme ce qui fonctionne toujours et partout, non seulement toujours et partout maintenant, mais aussi toujours et partout jusqu la fin des temps, alors l universel, mes yeux, cest la politique des choses. P. P. : D accord, mais vous tes un lecteur de Sartre et de Foucault, et vous ri tes pas un simple humaniste, que je sache ? Le nom dhomme entre-t-il en rsonance avec votre pense ? J.-C. M. : Si le nom d homme ne peut pas semployer en premire personne, sauf sous la forme dune platitude, alors, dans mon approche, ce nom n a aucune espce dimportance. J observe les propos qui se tiennent; en fait, je pars de l. Ce que j appelle la politique, c est le fait de parler politique. sen tenir lobservation, le parler politique est prsent dans un certain nombre de lieux du monde. Je ne dis pas quil soit prsent partout ; il peut tre empch, interdit. Mais l o il est prsent, il a affaire la division. On retrouve ce que j avais nonc au dbut de nos entretiens : la politique commence avec la mise en suspens de la mise mort. Autrement dit, parler plutt que tuer. Cela suppose que la division habite la politique ; cette condition seulement, il y a rel vitement de la mise mort. Du coup, un nom est politique, dans mon usage, dans

la mesure exacte o il divise. Il est d autant plus politique quil divise plus profondment. Le nom d homme tant employ comme un signal du type arrtons nos divisions, embrassons-nous Folleville, il n est pas un nom politique. Cela, je ne suis pas le seul le dire. Carl Schmitt le disait, des fins excrables, certes, mais Althusser le disait aussi. Son antihumanisme est une affirmation de la politique, ramene son caractre essentiellement divisif. linverse, quand on parle d humain et d homme en prtendant parler politique, ce quon dit rellement, cest bouclez-la sur la politique . A. B. : Je pense quil faut distinguer les fonctions possibles des mots homme et humain de ce que j appelle 1 animal humain. Lanimal humain n a aucun intrt spcial du point de vue de la politique, ni du point de vue d aucune vrit dailleurs, car il dsigne la substructure multiforme de toutes choses. Il est lordre des choses. On peut en revanche soutenir que quelque chose comme lhomme ou lhumain existe quand il y a une figure subjective. Et il y a une figure subjective quand il y a une procdure de vrit. Donc lhumain, ou l homme, sont des mots qui dsignent la capacit d tre incorpor une procdure de vrit. Sil n y a pas de vrit politique, il n y a aucun sens employer les mots homme ou humain . Il nexiste quune agitation tatise des animaux humains, dans la configuration des diffrents ordres matriels et symboliques par lesquels ils sont structurs. En revanche, sil y a de la politique, cest autre chose. P. P. : Vous rejoignez donc Jean-Claude Milner sur le destin funeste de lhumanisme ? A. B. : Il n y a pas de figure gnrique de lhomme, a cest une question rgle. Il n y a que des sujets (humains) de

vrits singulires. Donc j approuve Jean-Claude Milner lorsquil dit que, quand on parle d homme et d humain sans se demander quelle procdure de vrit on se rfre, en ralit on dit non seulement : Ne parlez pas de politique , mais aussi : Ne nous cassez pas les pieds avec des choses comme lart, la science ou lamour. Mais peut-tre quaujourdhui la France, ce vieux pays bout de souffle, n est-elle pas un bon point d observation pour sassurer du devenir rel des vrits, quelles quelles soient, et donc pour savoir o nous en sommes du degr dexistence de lhomme et de lhumanisme, en tant que figure subjective pour lun, et doctrine des vrits universelles pour l autre. J.-C. M. : Il vaut mieux effectivement prendre pour point d observation un endroit o les dcisions se prennent. On en prend, Pkin, So Paulo, Bombay ou ailleurs, mais certainement pas Paris. Il mest arriv de dire que la langue franaise tait une langue morte. Cela va de pair avec le fait que peu de dcisions soient prises dans cette langue - allons plus loin : que cette langue devienne la langue de la nondcision. A. B. : Je pense que la seule restitution possible d un espace de dcision pour notre point d observation actuel, cest la fusion pure et simple de la France et de lAllemagne. J.-C. M. : C est une doctrine ancienne chez Badiou. Qui se heurte la difficult des langues - et pas seulement cela... A.B.: Soit dit en passant, j ai t trs tonn de lire que Michel Serres dfend avec force la thse de cette fusion. Il y a l la base d un front uni trs singulier. Quant la question des langues, nous avons tout de mme sous les yeux lexemple

de la Suisse. En tout cas, nous aurions l de quoi reconstituer un ple de puissance vritable. J.-C. M. : Et il y avait quelquun qui avait compris cela, j ose peine le dire, ctait Napolon. Fondamentalement, le projet du blocus continental, c tait cela. Des ctes atlantiques jusquaux frontires de la Russie. A. B. : Je dois mme avouer, et cest encore moins ma filiation naturelle que ne peut ltre Napolon, quil y avait dans lalliance de Gaulle-Adenauer quelque chose du mme ordre. J.-C. M. : Tout fait. Sinon quAdenauer, c tait vraiment la rive gauche du Rhin ; il ne voulait surtout pas de la Prusse, y compris pour des raisons confessionnelles. Il a clairement jou la division de lAllemagne, il n y a aucun doute l-dessus. La dfaite fondamentale dAdenauer, cest la runification de l Allemagne, qui est aussi dailleurs une dfaite du gaullisme. P. P. : Et vous, Jean-Claude Milner, vous tes plutt daccord avec Alain Badiou sur cette ide dunion de la France et de Allemagne ? J.-C. M. : Oui, abstraitement, comme un jeu d esprit. Je n appellerais mme pas a une hypothse. A. B. : Non, moi non plus, il sagit purement et simplement d une reprsentation rgulatrice. J.-C. M. : La catastrophe europenne, et en fait mondiale, a procd de la dcision de Bismarck de toucher aux frontires de 1815. Lunit allemande n en avait pas besoin. Linfluence de la science a t en l occurrence dterminante : je pense

aux linguistes et aux historiens allemands qui n ont cess de dmontrer, preuves et raisonnements lappui, que l unit franaise tait un artifice. Non seulement l Alsace et une partie de la Lorraine devaient retourner dans le giron de la langue allemande, mais ils prdisaient que, sous leffet de la dfaite, la France d Ol et la France d Oc se spareraient. Les faits leur ont donn tort, mais on avait mis en place un mcanisme ; il a produit deux guerres mondiales. Je n objecte pas la proposition de Badiou, telle quil la formule. Mais si lon considre la ralit empirique et si on laisse la question de la langue de ct, l obstacle mes yeux viendrait du no-bismarckisme qui pointe et qui lui aussi sappuie sur une science ou prtendue telle. Il ne sagit plus de la linguistique ou de lhistoire, mais de l conomie. Si l on en croit les spcialistes de cette dernire, la France, au sein dune union franco-allemande, deviendrait un dominion, comme la Pologne est en train de le devenir. Le scnario manque videmment d attraits. Mais laissons cela. J en reviens notre discussion sur lhumanisme. Sous linflation des rfrences lhomme, l humain, lhumanisme, lhumanitaire, etc., se pose une question relle : celle de la mise mort possible. Considrez la Syrie lt 2012. Lamorce du mouvement dopinion qui saffirme alors, cest la mise mort, ce sont des images de mise mort. Les mots dhomme et dhumain font irruption dans la doxa comme autant de termes lapparence affirmative, mais en fait ils ne renvoient aucune ralit spcifique. Le rel, lui, insiste sous la forme dune question, non dune affirmation : la mise mort individuelle ou de masse est-elle licite ou illicite, lgitime ou illgitime ? Cette question, elle, est relle. P. P. : Est-ce que, sur cette question, vous pouvez comparer la manire dont vous avez ragi aux diffrentes interventions

militaires depuis le Kowet? Certaines furent dcides par lONU, dautres ne lefurent pas, lexemple de la Libye. Alain Badiou ne sest jamais dparti d une condamnation quasi gnrale de ces interventions, y compris dans lex-Yougoslavie. Que diriez-vous aujourdhui de la Syrie, Jean-Claude Milner ? On prsente souvent le conflit qui traverse ce pays comme une guerre ethnique ou religieuse, alors qu on a rcemment assist - en juin 2012 - des assassinats politiques cibls dans nombre de familles d intellectuels, de mdecins, ou autres. Quel jugement portez-vous sur ces assassinats ? J.-C. M. : Nous avons constat prcdemment quil n y a pas pour moi de politique au sens o Alan Badiou lentend. Si la politique a un sens chez moi, un sens qui excde le pur et simple conversationnel, cela renvoie un trait distinctif minimal : la politique commence partir du moment o la mise mort de ladversaire est en quelque sorte hors champ. Je ne suis pas du tout linventeur de cette dfinition. On la retrouve chez Guizot dans De la peine de mort en matire politique (1822) ou encore chez Hannah Arendt. Je ne prtends absolument pas l originalit. Dans ces conditions, la mise mort ne saurait tre le moyen de remporter une victoire politique. Cela veut dire que lassassinat politique est une contradiction dans les termes. Tel est le point de dpart. Le deuxime temps, cest que, dans lopinion comme dans la thorie, il est rare quon sen tienne au minimal. Lune des considrations les plus courantes consiste dfinir la politique comme la conqute ou la conservation du pouvoir d tat. Si la politique est comprise ainsi, alors tous les pouvoirs de fait, sauf exception, pratiquent de manire plus ou moins ouverte l assassinat politique. Si l on pense la France, la priode de la guerre d Algrie a surabond en assassinats politiques. J y inclus les ratonnades. Dans les annes rcentes, la France

tant gographiquement moins ambitieuse, les occasions de pratiquer lassassinat politique ont t moins nombreuses, mais aussitt quun tat atteint une certaine dimension ou juge quil y va de sa propre prennit, la question revient. une poque, lAllemagne de lOuest sest considre comme suffisamment menace par la Fraction arme rouge (RAF) pour adopter lgard de ses leaders emprisonns une conduite qui se rapproche beaucoup de lassassinat politique. Tout cela parce que, ce moment-l, lAllemagne de lOuest craignait de disparatre, absorbe par le monde sovitique. Aux yeux de ceux qui connaissent bien les tats-Unis, la possibilit de l assassinat politique y est quotidiennement prsente ; ce n est pas par hasard si tant de fictions tlvises ou de films en tirent la matire de leur scnario. Mme chose pour la Russie et bien d autres pays, dont il est inutile de dresser la liste. Je me borne ici noter que lassassinat politique est extr mement rpandu. Cela n empche pas quil sagisse de la ngation de la politique ou, si l on prfre, que la politique soit faite pour que la mise mort ne soit pas lun de ses moyens. En ce sens, l indignation devant les mises mort ne saurait se limiter une explosion de sensibilit ; elle doit avoir une porte politique. Il arrive que ceux qui sindignent aient conscience quil y va de la politique elle-mme. Toute mise mort dit que la politique a cess. Pour un instant ou pour toujours, la diffrence ici importe peu. Quoi quil en soi, lindignation est la chose du monde la mieux partage. C est--dire que personne ne pense devoir prouver plus dindignation quil n en prouve. Je reprends ici les formules de Descartes sur le bon sens ; elles sappliquent merveille. Cela veut dire aussi que lindignation est toujours partielle, et donc slective. Cela veut dire enfin que chacun mesure laune de son propre imaginaire loccasion et le degr de son indignation. Mais, par ailleurs, je m inspirerai

d une autre formule de Descartes concernant les passions : l indignation est toujours toute bonne. Il se trouve que la Libye a suscit lindignation de quelquesuns. Peut-tre, au dpart, d un seul, Bernard-Henri Lvy. Kadhafi pratiquait lassassinat politique grande chelle, or tout assassinat politique doit susciter lindignation. Cette indignation en tant quindignation est toute bonne; en tant quelle se rfre la dfinition minimale de la politique, elle peut tre toute politique. Simplement, ce quon peut observer, mais cela fait partie de la chose, c est que cette indignation est circonstancielle. Et de fait, on pourra toujours dire que des choses analogues se passent en d autres lieux, propos desquelles on ne dit rien, mais cela est invitable. Dire Indignez-vous sans prciser le jour et le lieu, cest du prche. Dire Indignez-vous en prcisant le jour et le lieu, c est du filtrage. Donc oui, il y a eu, propos de la Libye, lindignation de quelques-uns, et le prsident de lpoque, Nicolas Sarkozy, a jug opportun dadhrer cette indignation-l. Ds ce moment, on est pass du ct de la politique d tat, et on la jugera comme telle. Entre l indignation subjective et la politique d tat, il y a toujours un hiatus, ncessairement. Les tats ne jugent pas en fonction d une indignation, ils jugent en fonction de leurs intrts. Quils prennent lindignation subjective de quelques-uns pour prtexte, cela ne dvalue pas lindignation elle-mme. Je peux m indigner de la duplicit tatique, mais je ne m indigne pas de l indignation. P. P. : Alain Badiou, vous indignez-vous de indignation ? A. B. : Je suis absolument en dsaccord avec la thse selon laquelle la politique commence quand on dclare que lassas sinat politique est toujours une mauvaise chose. videmment,

lexpression assassinat politique n a dj pas bonne mine. On se croit aussitt dans lunivers du Nron de Racine... Du reste, assassinat politique est une expression du registre de l tat bien plutt que de celui de laction politique col lective. Si lon parle de la ncessit de se dfendre lorsquon a conquis une position, de la ncessit de constater quil y a des tratres et des collaborateurs, si lon parle dans des situations effectives, ce discours moralisant est totalement fictif. La violence n est pas, n a jamais t, une question dcisive de la politique. Comme pratiquement tout le monde - sauf les fascistes et quelques tenants de certaines variantes du gauchisme - , je souhaite que la politique vite la violence, mais je pense que ce vu ne saurait se transformer en axiome. Ma position est celle de Mao : nous ne dsirons pas la guerre, mais si ladversaire nous limpose, eh bien, nous nen avons pas peur. Maintenant, en ce qui concerne lindignation. Il se produit en effet, dans le monde contemporain, des atrocits. En gnral, elles ne sont pas perues de lintrieur d une vraie constitution politique du jugement. Elles sont perues au niveau lmentaire du rapport de compassion l gard des animaux humains lointains dont on observe quils sont massivement victimes de dsastres divers. Lindignation, de ce point de vue, est lgitime, mais inclaire. Et ce qui est rvoltant, outre les atrocits elles-mmes, c est linstrumen tation de cette compassion inclaire par les puissants tats : ils interviennent militairement pour poursuivre des objectifs qui n ont rien voir avec les atrocits. Ces objectifs relvent de la constitution de zones o tats et grandes firmes pourront poursuivre tranquillement les pillages conomiques qui seuls les intressent. Les objectifs de ces puissants tats ajoutent pratiquement toujours aux malheurs des populations dautres atrocits infinies, comme on le voit en clair aussi bien en

Irak quen Afghanistan, en Cte d ivoire comme en Libye, au Congo comme Hati. P. P. : Et la Syrie ? A. B. : La Syrie, je ne sais pas. Je constate que les puissants tats sont dans l embarras le plus grand quant savoir quel est le systme qui serait le plus avantageux au regard de la situation. Ce qui prouve bien, d ailleurs, que ce ne sont nullement les atrocits et l indignation qui les meuvent, mais que, quelles que soient les situations, ils sont, comme Nietzsche la fort bien vu, les plus froids des monstres froids. Il ne faut donc leur confier aucun pouvoir de police morale. J.-C. M. : Preuve en est lhsitation de la Russie, qui est objectivement la puissance dominante dans cette rgion ; le fait quon puisse un instant envisager quelle change de position, alors quon ne peut pas dire que le pouvoir russe ait chang de nature, est un signe. Un signe de quoi ? D une incertitude quant au rsultat des calculs d intrt, du ct de la puissance dominante. Mais je voudrais revenir en arrire sur la dfinition minimale que j ai donne de la politique. C est un point de dsaccord trs important. Il faut donc que j en dise davantage. Notamment sur la question de la mise mort en elle-mme. Elle est centrale et mrite d tre dplie. Elle peut saborder sous deux angles, la fois distincts et complmentaires. Celui que j ai voqu : la politique comme mise hors champ de la mise mort de ladversaire, mais aussi celui que Max Weber indique implicitement. Dans Le Savant et le Politique (1919), il dfinit ltat comme ayant le monopole de la violence physique lgitime. Jinterprte : mise mort lgitime. Tout bien considr, il ne sagit pas

seulement d une dfinition de ltat, mais, au sens propre, d une dlimitation de la politique. Ainsi dtermin, ltat apparat comme la forme limite de la politique : limite externe, puisquil met mort, et de ce fait se pose hors de la politique ; limite interne, puisquen se rservant le monopole de la mise mort, il constitue le champ d o la mise mort est exclue. En ce sens, il appartient la politique. Cela revient dire que la relation de ltat la politique est une relation toujours problmatique. L-dessus, Badiou et moi serons daccord. Mais nous cesserons de ltre sur ce qui fait que la relation est problmatique. Selon moi, l tat rend la politique possible en se rservant ce qui la rend impossible. En tant quil la rend possible, il dtermine le lieu en quelque sorte gomtrique des phrases politiques ; mais du mme mouvement, il est toujours en passe de mat rialiser ce qui nie la politique. Si lon considre les vnements de grande ampleur, et je crois que nous serons d accord pour y inclure la Rvolution franaise, cette question a t cruciale. Et lhsitation a t cruciale, elle aussi. Elle est incarne par Robespierre. Il sest oppos la guerre et la peine de mort, prcisment parce que la politique pour lui place la mise mort hors champ. Il est prt, par ailleurs, admettre quil est des circonstances o la mise mort est lgitime, mais elles doivent tre aussi rares que possible. En fait, elles doivent tre exceptionnelles. C est parce que le roi sest plac lui-mme en dehors de la politique, et c est en dfinitive parce que tout roi en tant que roi sexcepte de la politique que Louis XVI peut et doit tre excut. Puis, la suite des ncessits lies la guerre et la Terreur qui, dans une large mesure, est une consquence de la guerre, lexception est devenue la rgle. La mise mort sest transforme en procdure de gouvernement, en rgle d tat. Ltat est ainsi devenu chaque jour plus ncessaire

la possibilit de la politique, jusqu sapproprier la politique et la transformer en son contraire. Bon nombre d historiens considrent que Robespierre a consenti sa propre chute. Je supposerais volontiers quil a tir les consquences d un chec - chec de Titan, pour reprendre le mot de Virginia Woolf propos de Joyce. Sous ses yeux et par ses propres actions, la politique avait cess. A. B. : Certes, il faut avoir comme maxime mieux vaut ne pas tuer si on le peut. Je distingue toujours la politique de ltat et, quand je dis que la politique peut tre arme du principe troitement surveill et contrl il vaut mieux ne pas tuer, je sais que cela ne garantit pas absolument quil en soit ainsi, parce que la politique est antagonique, et quil y a les tats. Donc le camp de la politique mancipatrice, ou communiste, nest pas seul dcider. Comme le fait justement remarquer Jean-Claude Milner propos de Robespierre, et comme l exprience des tats socialistes nous en lgue lexprience, tuer ne rsout pas les problmes. Parce que, en gnral, tuer cre lapparence dune disparition du problme plutt que le rel de sa solution. J.-C. M. : Je partage le point de vue d Alain Badiou sur ce quil appelle antagonique . Aprs tout, le terme antago nique quil emploie ne fait que reprendre en grec ce que dit, chez moi, le latin adversaire . Celui qui considre que la politique rend illgitime la mise mort de son adversaire ne peut pas tre certain que son adversaire est dans la mme disposition desprit. Dans le combat politique, cette conception de la politique n est pas forcment partage par les deux camps. Il est des adversaires antipolitiques. Soit, par exemple, la guerre civile espagnole. Si je reprends le texte de Bernanos,

Les Grands Cimetires sous la lune, il en ressort que les rpublicains font de la politique et que leurs adversaires sont hors politique. Il ne va pas de soi, quand une lutte politique sengage, que les adversaires mettent tous hors champ la mise mort, c est l une vidence. P. P. : Pouvez-vous vous expliquer lun et autre ce que vous entendez p ar dcision politique ? Cest une expression quon retrouve davantage chez Jean-Claude Milner que chez Alain Badiou. La dcision politique induit ncessairement une diffrence entre ceux qui en prennent et ceux qui ri en prennent gure. Elle est du ct du dsenchantement de la parole dmocratique, parce que prendre la parole en dmocratie, ce ri est pas prendre des dcisions politiques, on en a la preuve tous les jours. J.-C. M. : Quand je disais que les dcisions se prennent ailleurs, j ouvrais la possibilit quil y ait toute une srie de dcisions qui ne soient pas politiques au sens strict du terme. Dans lusage courant, est politique ce qui revendique le nom de politique. Que ce soit de fait politique ou pas. Je ne me sens pas tenu par cet usage. P. P. : Mais la dcision politique est du ct du pouvoir, elle... J.-C. M. : Si l on sen tient l usage courant, tout ce qui est dcid par le pouvoir d tat - excutif et lgislatif - est dcision politique ; seul ce qui est dcid par le pouvoir dtat est dcision politique. Dans mon approche, j admets la relation entre politique et tat ; mme si, comme je lai soutenu, cette relation est dysharmonique ou mme contradictoire. Pour simplifier la discussion, j admettrai donc quil arrive que ce qui est dcid par le pouvoir d tat soit dcision politique.

Mais il n est pas vrai que tout ce qui est ainsi dcid soit dcision politique. Je prends un exemple trs banal : on considrera gn ralement comme une dcision politique le fait de passer, pour les lections lgislatives, d un scrutin majoritaire un scrutin proportionnel. Cette dcision occupera beaucoup les discours et les propos, mais, mes yeux, les consquences seront trs faibles. Il y aura certainement plus de dputs issus des courants minoritaires, mais je tiens cela pour un dtail au regard de ce que je considre comme politique. Il me semble vident que, dans lensemble de ce que lon saccorde baptiser du nom politique , les dcisions que lon prend dans un pays comme la France ont des consquences politiques relativement mesures. A. B. : Lexpression dcision politique est un peu obscure parce quelle ne rend pas lisible la distinction entre dcision d tat et dcision politique. Si on veut clarifier un peu la signification de politique dans dcision politique, on dira quon a toujours affaire des dcisions d tat, et que la question de savoir s il s agit d une dcision politique concerne peu ou prou la subjectivit collective, ou le type de sujet collectif auquel on se rfre quand on parle de politique. C est la rsonance subjective de la dcision qui va permettre de la qualifier de dcision politique et de la distinguer plus ou moins des dcisions du pouvoir ou des dcisions ta tiques, lesquelles sont innombrables et trs souvent mal connues. J.-C. M. : J entends bien. Mais il faut faire droit au fait que, dans nombre de pays disons europens, on reconnat une bonne dcision politique, autrement dit une dcision qui mrite lgitimement d tre dite politique, au fait quelle

change le moins de choses possible, conformment lesprit de la dmocratie. A. B. : Oui, tout fait, telle tait dailleurs la grande maxime dun homme politique de la IVe Rpublique : Limmobilisme est en marche, rien ne pourra larrter ! Au fond, le pouvoir n est pas l pour prendre des dcisions politiques. La dcision d tat existe, le plus souvent cache, et son maquillage en dcision politique est avant tout une activit rhtorique, une activit d annonce. Il n y a qu voir la signification qua prise le mot changement . Le changement est la catgorie lectorale majeure. Tout candidat annonce : Le changement, c est aujourdhui, si vous m lisez.

De la gauche, de la droite, et de la France en gnral

P. P. : Il y a, entre ide socialiste telle qi elle sest constitue au xixe sicle, de Saint-Simon Jaurs, et la social-dmocratie actuelle, qui sest largement compromise avec le nolibra lisme, un grand cart qui ri est pas prs de samenuiser. Afin den prciser les contours, je poserai dabord une question Alain Badiou. La voici : dans un entretien datant de 1995, intitul Les checs de M itterrand , vous insistiez sur le fait que la tnacit de Franois Mitterrand avait toujours eu comme principe puisement de ses propres soutiens. Cest ce que vous nommiez alors la gouvernementalit de consensus , soutenue p ar une figure du rel plombe p ar la mort. Au regard de cette analyse, que diriez-vous aujourdhui de la nouvelle gouvernementalit mise en place par Franois Hollande ? Que diriez-vous du candidat normal ? A. B. : J ai largi, depuis les annes 1980-1990, lanalyse que je propose de la catgorie parlementaire de gauche . Moi et mes amis de l UCFML [Union des communistes de France marxiste-lniniste, 1969-1985], puis de lOrganisation politique [1985-2007], avons t, en 1981 et durant les annes qui ont suivi, dans la ncessit immdiate de nous distancer du consensus festif qui avait accueilli le candidat Mitterrand. Nous devions marquer notre dissidence, trs minoritaire,

au regard du triste on a gagn de lpoque. J ai depuis analys plus en profondeur le concept historico-politique, et assez typiquement franais, de la gauche . Jai compris - je fais tat de cette comprhension dans un petit volume publi en 2012, Circonstances 7 - quel point la gauche, singuli rement dans notre pays, reprsente ce que dans mon langage philosophique j appelle une Ide. Oui, la gauche est plus quun courant politique parlemen taire, plus quune tendance idologique mouvante, plus quune forme de critique. Elle est une Ide. De l sa rsistance et sa permanence. De l aussi un phnomne trs curieux, qui est l indiffrence publique aux checs et aux vilenies de la gauche. Le fait que rien de ce quelle annonce ne se passe, quelle recule au moindre obstacle, quelle met soigneusement ses pieds dans les empreintes de la droite, etc., rien de tout cela n empche la subsistance et le retour priodique au pouvoir de cet ectoplasme parlementaire. Une ide, en effet, peut survivre ses incarnations les plus misrables. P. P. : Quel est le contenu de cette ide ? A. B. : Je propose de dire que la gauche, dans notre pays, est une synthse factice entre le consensus parlementaire ordinaire - donc le maintien des choses du capitalisme telles quelles sont - et une tradition dote de ses principes, de son folklore, de ses images, et qui peut fort bien supporter son vidente impuissance. Cette tradition est faite demprunts rpublicains la Rvolution franaise, demprunts socialisants la fin du xixe sicle, de rfrences diverses et incohrentes Marx, Proudhon, Jaurs... La gauche nomme lide quon peut proposer une synthse entre cette tradition lar gement folklorique - qui a finalement pris le nom de gauche aprs en avoir adopt quelques autres - et le consensus qui

rgit aujourdhui lensemble des dmocraties occiden tales, consensus pro-capitaliste qui ne tolre que d infimes variations. La gauche vient au pouvoir dans les brves priodes d puisement subjectif de la droite, c est--dire quand la situation est telle quil faut rordonner le consensus et y rallier nouveau des strates de la population qui sen loignent. Sarkozy a brutalis les notables et les corps constitus, insult le folklore de gauche, ador les riches, ressoud lalliance atlantique, mpris la littrature franaise, qui est chez nous une vache sacre... Ce faisant, il a induit une dangereuse dtestation de sa personne, voire du rgime qui a tolr ses mfaits. Pour ramener au bercail ces groupes sociaux irrits, rien ne remplace une bonne cure de gauche. Je peux alors rpondre la question : le candidat normal me parat en effet normalement de gauche. Et je crois que tout va se passer comme d habitude. On prendra au dbut quelques mesures destines montrer quil sagit bien d une synthse entre la tradition progressiste, mancipatrice, rpublicaine, rvolutionnaire, dmocratique, et la situation dplorable lgue par la droite. On assistera de longues et striles consultations des partenaires sociaux . Viendra enfin le temps du retour aux affaires srieuses - celles de la concurrence capitaliste - avec linluctable mise en uvre dun plan daustrit. Ce plan a t baptis assez lgamment, en 1983, le tournant de la rigueur. Jignore ce jour quelle sera cette fois linvention verbale. Linvention verbale est trs importante pour la gauche, car, comme la synthse dont elle se rclame est fictive, il faut toujours la faire exister dans des mots. Le tournant de la rigueur n tait pas mal. La prose de Hollande sera-t-elle plus inventive encore ? Nous le saurons trs bientt.

P. P. : Nanticipez pas trop, la vie est plus intelligente que vous, a dclar un jour Franois Mitterrand. Cette force tranquille ne la pas accompagn jusquau bout, si lon en croit cette dcomposition cadavrique que vous avez juste titre souligne, mais qui ne peut servir de grille de lecture pour le premier septennat et son hritage aujourdhui. A. B. : Je parlais videmment du Mitterrand de 1995, date laquelle le mitterrandisme tait bout de souffle, et dont le symbole est la mort qui envahit le corps du prsident lui-mme. Aujourdhui, nous n aurons aucun des phnomnes singuliers du mitterrandisme, ni le dsolant enthousiasme initial, ni le crpuscule horrifique. Nous n aurons, si je peux dire, que la vacuit synthtique de l ide. Nous naurons que le tournant de la rigueur, sous un nom qui restera - en nous le got des langues lespre - une invention digne de ltemelle facticit de la gauche. J.-C. M. : Le cas Mitterrand est particulier pour beaucoup de raisons. Je n y reviendrai pas. tort ou raison, j ai le sentiment quil est oubli. J ignore si cet oubli est ou non dfinitif, mais il me convient. De manire gnrale, je nappor terai que quelques retouches lensemble des remarques qui ont t faites. Premire remarque : les termes droite et gauche nont de sens que dans un espace parlementaire. Je ne vois aucune raison den tendre l usage. Dautant plus que ce vocabulaire ne sest pas impos tous les systmes parlementaires, ni en Grande-Bretagne ni aux tats-Unis notamment. Ces exceptions sont suffisamment importantes pour quon doive se garder daccorder lopposition droite/gauche une valeur excessive. Deuxime remarque : selon moi, il n y a pas de valeurs de gauche opposables des valeurs de droite. tre de gauche,

cest voter pour quelquun ou pour un parti qui saffirme de gauche ; mme chose pour la droite. Troisime remarque: peu peu sest installe en France lide quon peut se dire de gauche, mais quon ne peut pas, sans risque, se dire de droite. La gauche est devenue la seule tiquette qui puisse tre revendique par ceux qui sen rclament. Ltiquette droite vous est accole par l adversaire. Le philosophe Alain, qui appartenait au parti radical, lavait not, dans les annes 1930, je crois. Je cite de mmoire : Quand quelquun commence par dire je ne suis pas de droite, m ais... je conclus quil est de droite. Le mouvement par lequel on arrive qualifier quelquun comme tant de droite passe toujours par une dngation : celui qui est de droite peut employer le mot droite, mais en laccompagnant d un je ne suis pas . Rciproquement, quelquun de gauche se gardera comme de la peste demployer le mot droite pour parler de lui-mme, et surtout pas de manire ngative. Quand un politique professionnel se sent oblig de proclamer : Je n ai jamais t de droite , La droite, ce nest pas ma famille , etc., il avoue quil a t mis sur la dfensive. Il y a sans doute des exceptions, mais cest une rgle gnrale et mme, plus exactement, une rgle de civilit. Quatrime remarque : nous avons observ, au cours du quinquennat de Nicolas Sarkozy, la volont de troubler ce dispositif hrit. Avoir une droite qui se dise de droite, avec l mergence d un groupe qui sappelle droite populaire, cela est contraire aux usages de la droite en gnral et de la droite gaulliste en particulier. Cette dernire avait toujours tenu ne pas utiliser le mot droite pour se qualifier elle-mme. Le mot populaire , le mot national , oui, mais pas le mot droite . Nicolas Sarkozy a manqu aux usages ; ce man quement forme srie avec tous les impairs de conduite quon

lui a reprochs, le Casse-toi , le Fouquets, etc. Il rvle que ces impairs ne relevaient pas seulement d inadvertances ou dune anormalit caractrielle, mais sinscrivaient dans une stratgie politique. Laquelle a t juge intolrable. Ainsi s explique le rejet global dont a t marqu le quinquennat. Nicolas Sarkozy a troubl, volontairement, un vaste ensemble de dispositifs qui taient en place depuis longtemps. Il sest ainsi alin une grande partie de lappareil UMP. La question du Front national est la forme visible du trouble ; mais la vraie question, cest de savoir si la droite peut reconqurir le pouvoir en se disant de droite, ou si elle ne doit pas plutt en revenir au dispositif antrieur, o la droite doit ne pas se dire de droite. Au-del des rgles de langage, qui sont fondamentales, il y a lobjectivit quelles expriment. Cette objectivit, je lappelle la division/rconciliation des notables . Pendant trs longtemps, le systme franais a repos sur la division des notables. Au xixe sicle, ils staient diviss entre lgitimistes et orlanistes, entre royalistes et bonapar tistes. Au xxe sicle, ils se sont diviss sur la collaboration et la rsistance, sur les guerres coloniales. La division droite/ gauche apparaissait alors comme subordonne. Aujourdhui, il semble quil ne reste plus quelle. la division rpond la rconciliation devant le danger, cest--dire devant les troubles sociaux. Thiers, qui ntait pas un imbcile, prononce en 1850, l ombre de 1848, une phrase qui donne la cl du systme franais moderne : La Rpublique est le gouvernement qui nous divise le moins. Ce nous est trop clair : nous, ce sont les notables. Chercher le gouvernement qui divise le moins, c est ncessaire, prcisment parce que la division est l et, en cas de danger, elle doit tre mise en suspens. Installer la Rpublique comme la forme la moins divisive, Thiers sen souviendra aprs la Commune.

Je laisse de ct la mise en relation de ce modle avec ma propre dfinition de la politique. Pour le moment, je veux seulement mettre en lumire une grille dinterprtation de la machine gouvernementale franaise : rconciliation provisoire sur fond de division ; rconciliation provisoire suscite par la crainte. De Gaulle est revenu au pouvoir en 1958, quand les notables, confronts au risque de pronunciamento militaire et mesurant que la guerre coloniale risquait de les mettre dfinitivement l cart de la prosprit mondiale, ont constat quil tait temps de se rconcilier. Mais ils ne pouvaient pas y parvenir par leur propre force. Ils se sont alors adresss la statue du commandeur - qui a trs bien compris de quoi il sagissait. Quelque chose danalogue sest produit aprs 1968 : saisis par une grande peur devant la rue (lexpression est de Georges Pompidou), les notables se sont rconcilis sur un deal combinant l limination de De Gaulle et lacceptation de la Constitution de 1958. C est en effet ce moment-l que la gauche cesse de faire du rejet de la Constitution un marqueur dcisif et engage, avec Mitterrand, le processus d arrive au pouvoir. Cela a mis plus longtemps quelle ne l esprait, mais cest un dtail. Pour en revenir l analyse dAlain Badiou, je rejoins, par mes propres voies, sa thse sur limportance capitale, pour la gauche, de la dclaration rhtorique. Se dire de gauche, cest cela qui la dfinit. Cette ncessit est aussi un privilge. La gauche est le seul groupement politique qui puisse sannoncer positivement en tant que groupement. La droite ne le peut pas ; aussi tend-elle passer par le patronyme d un seul. Pour complter ma propre analyse, je pense quon a assist deux ou trois reprises, au cours de la Ve Rpublique, une tentative visant rompre le systme de rconciliation/ division des notables, ne serait-ce que parce quil conduit

un immobilisme de principe. Un jeu somme nulle. Sarkozy a pouss trs loin la tentative. Quand il devient prsident, il pense pouvoir sappuyer sur la prosprit mondiale ; tout le monde alors la croyait ternelle. Il sest adress aux notables en leur disant que, sils voulaient participer lenrichissement global, il fallait quils changent de rythme et de rapport l argent rapide. Quand la crise est arrive, il sest trouv sans projet positif ; il ne lui restait plus qu simposer aux notables par la peur de la crise. Cest--dire par la peur de la perte de prosprit. Sur ce point, il a t assez habile tactiquement, mais il sest tromp stratgiquement. Il a trop ouvertement rpt aux notables : Votre heure est finie ; le patrimoine n est rien compar au profit; en toute chose, il faut accepter la loi du plus fort. A. B. : D o son hostilit permanente aux corps tablis, aux corps intermdiaires. C est mon avis cela qui l a coul. J.-C. M. : Effectivement. Le thme de la normalit a jou un rle dans la campagne; je lentends plutt comme une normalisation aprs la tentative de bouleversement dun certain type dquilibre. Il sagit dune normalisation ractive. Ceux qui ont vot pour Franois Hollande souhaitent rconcilier les notables autour dun modle o le prsident de la Rpublique est l sans tre trop l, o les rgions sont reconnues mais pas au point de dissoudre lunit nationale, o vis--vis de l Allemagne, qui joue la carte no-bismarckienne avec de plus en plus dvidence, il faut rappeler les droits des petites nations mais sans cder sur la France comme grande nation, etc. Ce qui se passera dans les faits, cest une autre question. A. B. : Je suis trs largement daccord avec Jean-Claude Milner. Je suis convaincu que la politique internationale intervient

dans cette affaire, ds lors quil sagit de retour une vision quilibre. Cet quilibre est homogne une gestion intrieure normale , laquelle se propose de rtablir les quilibres traditionnels entre les notabilits rpublicaines et aussi de protger un grand souci affich du social , qui fait partie de ces quilibres gnraux, et qui en outre est capital dans la composition de l ide de gauche. Je suis aussi d accord pour dire que la prsidence Sarkozy - dont j ai soulign ds le dbut l originalit ractionnaire - nommait une tentative relle d en finir avec ces quilibres. J.-C. M. : Relle, srement. Mais porte par quelquun qui n avait pas l envergure suffisante pour la porter. De la mme manire, mais avec un personnel politique autrement solide, le gaullisme ou, plus exactement, la prsidence de De Gaulle, avait t une tentative relle, impliquant notamment la dissolution ou l affaiblissement de toute une srie de pouvoirs locaux. A. B. : Et dailleurs le rfrendum de 1969, qui supprimait le Snat, rfrendum que de Gaulle a perdu, avait dress contre lui le ban et larrire-ban des notables provinciaux. Le tratre Giscard, ministre des Finances du Gnral, avait pris la tte de cette fronde et a touch en 1974, contre le candidat gaulliste la prsidentielle, le salaire de sa trahison. J.-C. M. : D un certain point de vue, la perte du Snat par Sarkozy est de mme nature que la perte du rfrendum de 1969. Lequel portait justement sur une rforme du Snat. partir du moment o la droite constate quelle perd le Snat cause de Sarkozy et de sa rforme territoriale, elle y reconnat un signal d alarme. Il ne sagit pas seulement de la droite en gnral et du pouvoir lgislatif; il sagit d une certaine

droite, celle que j appelle la droite patrimoniale, fonde sur l hritage plutt que lentreprise, sur les mairies plutt que les postes ministriels, bref, des notables au sens le plus classique du terme. Bien entendu, l analogie de Gaulle-Sarkozy a ses limites. La possibilit d un coup d tat militaire en 1958 tait bien relle. Tandis que l... A. B. : Oui, le risque n est tout de mme pas du mme ordre. P. P. : De ce point de vue, que reste-t-il du sarkozysme selon vous ? J.-C. M. : Mon hypothse est quil reste des groupes dinfluence qui considrent que le modle franais est bout de souffle. Il y a un certain nombre de gens qui thorisent cela et, si on les prend au srieux, cela signifie un certain nombre de choses. Par exemple, que la droite doit pouvoir employer le mot droite son propre propos ; que le systme des notabilits locales doit tre jet aux oubliettes ; quil faut dtruire les machines multiplier les notables - je pense la dcentralisation ; que la ngociation la franaise doit tre radicalement transforme. Il est gnralement admis que la pierre angulaire du modle social franais est la ngociation et que la pierre angulaire de la ngociation la franaise n est pas, comme en Allemagne, la mise en prsence de lorganisation patronale concerne (mtallurgie, automobile, industries chimiques, etc.) et de la branche syndicale concerne. Ngocier, cest bien plutt mettre en prsence, sous lgide du gouvernement, des hauts fonctionnaires et des reprsentants des grandes centrales syndicales. La notion de branche d une part, et le rle des organisations patronales, de lautre, tant secondaire, ainsi, il faut bien le dire, que la notion de reprsentativit : les grandes

centrales et leurs dirigeants ne sont pas plus reprsentatifs que les hauts fonctionnaires quils ont en face d eux. Un certain nombre de gens qui se rclament du sarkozysme pensent quil faut mettre fin tout cela. Ils considrent que le jeu est truqu, parce que les hauts fonctionnaires n ont pas une ide exacte des ncessits capitalistes et que les syndicats, numriquement faibles, n existent que par la considration que leur portent les hauts fonctionnaires. La prsidence Sarkozy a effectivement mis en place un autre modle pour la rforme des retraites. Dans le modle classique, les manifestations rptes, le soutien global de l opinion, les avis des commentateurs, tout cela aurait conduit le gouvernement cder, le Prsident intervenant en dernier ressort pour calmer le jeu. Dans le cas des retraites, le Pr sident lui-mme, fort de son lection au suffrage universel, a choisi de mettre au dfi les syndicats : oseraient-ils pousser la mobilisation dun cran, oseraient-ils troubler lordre public ? Il tait persuad quils n oseraient pas. Il avait raison. Ce changement de mthode a t peru comme extraordinairement violent parce quil ramenait au pur et simple rapport de force. Je suis certain que, dans certains groupes de rflexion, cet pisode est ou sera bientt rig en modle, de mme dailleurs quil est rig en contre-modle gauche et dans une bonne partie de la droite. Sinspirer de ce modle, le gnraliser, lidaliser, je suis certain que des groupes de rflexion vont sy employer. Mais je prvois quils auront de plus en plus de difficults se construire une reprsentation au sein du dispositif lectif. Je ne parle videmment pas de la gauche, mais droite, on assiste au retour des lus provinciaux, des maires de grandes villes, qui ne raisonnent pas du tout en ces termes. Les notables en tant que notables pensent quune chose entre toutes est prserver : la bonne entente sur le systme qui les

a placs en position de notables. Pour parler plus crment : tant eux-mmes numriquement faibles et conomiquement marginaux, ils ne veulent surtout pas tabler sur la faiblesse syndicale ; ils risqueraient de trahir leur propre secret. Des gens comme Jupp ou Fillon raisonnent en ces termes. Il peut y avoir un courant dides que lon pourrait qualifier de sarkozyste , comme il y a eu un courant dides reaganien aux tats-Unis, mais aujourdhui les rpublicains ne sont pas reaganiens, et le fait quil existe un courant d ides sarkozyste ne veut pas dire du tout que la droite sera sarkozyste. P. P. : Au regard de cette recomposition et de cette bipolarit constitutive, et vis--vis de ce quAlain Badiou nomme la gauche ternelle, quen est-il de intellectuel de gauche aujourdhui? Jean-Claude Milner, vous avez dit un jour : Aujourdhui lopration de 1981 a russi, nous n avons pas d intellectuels de gauche mais des intellectuels qui votent gauche. Cette maxime est-elle toujours Vordre du jour ? J.-C. M. : Je ne sais pas si Alain Badiou sera d accord avec cette description et cette analyse, mais il me semble effecti vement que le type idal de lintellectuel de gauche a t, au moment des guerres coloniales par exemple, soutenu par des intellectuels qui ne cdent en rien sur leur activit dintellectuel. Je prends lexemple de Sartre ; il ne cde en rien sur sa position dintellectuel. Il publie la Critique de la raison dia lectique (1960) ; quand il crit dans les journaux, ce ne sont pas des articles journalistiques, mais des articles de philosophecrivain (Situations V [1964] est impressionnant ce titre). Ne cdant rien sur sa position d intellectuel, il prend appui sur cette position pour rorienter le discours de ceux qui se disent de gauche, en sorte quils soient amens dire des choses que deux-mmes ils n auraient pas dites. Sur lAlgrie

par exemple, le mouvement propre des partis de gauche n tait pas de considrer le FLN comme un interlocuteur, ni dadmettre laide au FLN comme une pratique encourager. Mais pour Sartre en particulier, et pour lintellectuel de gauche en gnral, sadresser ceux qui se disent de gauche, cest ncessairement sadresser aux partis. Quelquun comme Alain Badiou ne cde en rien sur sa position d intellectuel, d une part, et, de lautre, ne cde en rien sur sa volont de faire entendre des propos que la gauche ses yeux devrait formuler. Je ne pense pas pour autant quil cherche obtenir des effets comparables ceux que Sartre avait obtenus. Tout simplement parce que pour lui, les partis de gauche ne sont pas des interlocuteurs. Il n exclut pas de se faire entendre d eux, mais il exclut de sadresser eux. Peut-tre dirait-il quil sadresse aux sujets qui se disent de gauche pour rorienter leurs propos et leurs actions, mais ce faisant, il les dconnecte entirement des partis de gauche. Il est un intellectuel, mais il n est pas un intellectuel de gauche. Au fond, je ne dirais mme pas quil est de gauche, puisque, dans mon langage, on est de gauche si - et seulement si - on vote gauche. Or, Badiou a thoris une conduite politique qui n inclut pas le vote. Ds lors, dans mon langage, la qualification de gauche ne sapplique pas lui. Si je considre prsent le cas gnral, il y a beaucoup d intellectuels qui votent gauche, donc pour un parti de gauche. Mais je n en vois pas qui entreprennent de modifier de manire significative les choix de ces partis - et notamment pas en prenant appui sur leur position d intellectuel. A. B. : Je pense en effet que lexistence de lintellectuel de gauche - encore une notion bien franaise -, si on reconstitue son histoire, n est aucunement dissociable de lexistence conjointe du camp socialiste l extrieur et d un puissant

parti communiste dans notre pays. Le PCF - dont il faut rappeler quil a runi jusqu prs de 30% des voix et quil contrlait totalement le syndicat de loin le plus nombreux et le mieux organis - reprsentait, lintrieur du dispositif parlementaire, une force qui se dclarait par ailleurs trangre ce dispositif. Il tait toujours possible de contester les positions du PCF sur tel ou tel point. Il tait possible de ne pas beaucoup apprcier le rgime sovitique. Mais l un et lautre faisaient vivre lhypothse que, lchelle mondiale, dune part, et lintrieur du systme parlementaire franais, dautre part, pouvaient exister des forces non consensuelles. Ces forces attestaient quil est possible quun discours venu de l extrieur soit repris l intrieur, ou ait une influence lintrieur. Mme si on ne suivait pas le Parti ou lURSS, ils reprsentaient la possibilit d une dissidence intrieure, dune authentique altrit, praticable dans les pays capitalistes en gnral, en France en particulier. C est juste titre que lon a mis en avant la catgorie de compagnon de route (du PCF). Cela ne voulait pas dire que le compagnon de route tait d accord ou quil tenait le mme langage que le PCF ou que les Sovitiques, mais cela voulait dire que la route existait, et que sur cette route, lorientation pouvait provenir de ce que disaient ou crivaient les intellectuels, dont l influence n tait aucunement tenue pour nulle. Nous sommes dans une situation trs diffrente aujourdhui, et je pense que la catgorie dintellectuel de gauche n a plus le mme sens, parce que la gauche elle-mme n a plus le mme sens. Il y a bien ce que j appelais la gauche temelle , mais lexistence pratique de cette gauche temelle est priodise dans des situations qui sont extrmement varies. Quand on sort de la Rsistance et que se produit la grve gnrale des mineurs en 1947 ou celle des fonctionnaires en 1953, quand, en pleine guerre dIndochine, le PCF organise des manifestations

contre la venue de Matthew Ridgway en France aux cris de Ridgway go home /, quand plusieurs dirigeants du PCF sont arrts les jours suivants, quand la guerre en Algrie provoque la chute de la IVe Rpublique, alors le contexte autorise la dialectique que dcrivait Jean-Claude Milner. Rien de tel n existe aujourdhui. Il en rsulte que lintel lectuel dissident, l intellectuel, disons, communiste au sens gnrique du mot, ne peut qutre en position d extriorit. Sans emprise vritable sur le jeu social et tatique existant, il doit uvrer directement - cest sa chance nouvelle - la cration d une politique neuve. Il faut tracer la route, ce qui interdit den tre seulement le compagnon. Mais aprs tout, c tait dj la situation de Marx, et de bien d autres depuis, dans bien d autres pays. P. P. : Je suis frapp p ar votre absence de rfrences la tradition du socialisme franais, au mouvement solidariste, Jean Jaurs, Lon Blum. J.-C. M. : Y a-t-il une tradition? Je nen suis pas sr. Ce sont des rfrences pour campagnes lectorales. Autrement dit, des noms propres que seuls les spcialistes peuvent relier des contenus historiques dtermins. Si j en juge par l usage qui en a t fait rcemment, ces noms ne sont mentionns que pour susciter un vague devoir d admiration gnrale. Or, j en sais assez pour me souvenir quils taient au contraire porteurs des plus violentes divisions. Dans le cas de Jaurs, l assassinat; dans le cas de Blum, les attaques verbales et mme physiques en temps de paix et, pendant la guerre, la dportation Buchenwald avec le statut dotage de marque , livr aux Allemands par le gouvernement franais. Il sest donc agi, pour un temps, de noms politiques. Aujourdhui, la politique sen est retire.

A. B. : En quoi ce socialisme franais sest-il montr inventif et rellement extrieur tant au parlementarisme que, plus gravement encore, au colonialisme ? Jaurs a bien adopt par deux fois des positions que lon peut admirer: contre l occupation du Maroc par la France et contre le mcanisme consensuel qui a conduit la guerre de 1914-1918. Mais sa mthode politique restait typiquement gouverne par l ide de la gauche telle que je lai dcrite. Quant Blum, rappelons quil reut le mouvement grviste de juin 1936 comme une gifle et quil a refus de soutenir activement, matriellement et publiquement le gouvernement rpublicain espagnol, gouvernement lgitime confront un coup d tat militaire et l intervention flagrante et massive des tats fascistes allemand et italien. P. P. : Sur toutes ces questions, concernant la gauche et les socialismes, il ne semble pas y avoir de diffrences majeures entre vous ; mais j aimerais nanmoins creuser le diagnostic avant den arriver dventuelles divergences. Alain Badiou, dans une rcente confrence consacre au contemporain, vous avez dclin de manire trs squentielle les figures possibles de engagement telles quelles se sont dployes au cours de laprs-Seconde Guerre mondiale : la Rsistance et la collaboration, imprialisme et lanti-imprialisme, le gau chisme et anti-gauchisme, les droits de lhomme et le devoir dingrence jusque dans les annes 1990, et vous avez laiss ouverte la possibilit de nouvelles configurations sagissant de lmancipation. Vous avez parl dexil intrieur, et vous avez pari sur mergence dun intrt dsintress . Face cette reconfiguration de la politique franaise, mais aussi face aux figures subjectives qui pourraient se dployer, quel serait votre pronostic ? Il y a peu de chances que lon

chappe au laminage des classes moyennes, au creusement des ingalits et aux fragmentations sociales dans les pays riches, et, en mme temps, on constate lexistence deformes de rsistance. Je pense Occupy Wall Street, aux Indigns, etc. A. B. : Le diagnostic que je porte sur l tat mondial des politiques est celui d une priode intervallaire, qui sera probablement longue. J appelle priode intervallaire une priode qui se situe aprs l extnuation d une figure singu lire, appelons-la figure de lmancipation, qui a occup les esprits, les territoires et les actions sur une priode quon peut faire remonter soit la rvolution bolchevique de 1917, soit aux mouvements ouvriers franais du xixe sicle, soit mme la Rvolution franaise, priode qui tait en toute hypothse domine par la catgorie de rvolution. Le mot rvolution tait ce partir de quoi commenaient des divergences massives sur lanalyse des situations, la rfrence doctrinale, les formes d organisation, etc., mais, en tant que principe subjectif, ctait le matre mot. Il faut tre clair: je pense quaujourdhui plus personne ne sait ce quest ou ce que peut tre une rvolution. Pendant ce qui a t appel par ses acteurs la Grande Rvolution culturelle proltarienne , la GRCP, et quoi quon en pense, le nom rvolution tait encore utilis, et cest la dernire fois quil l aura t de faon autre que vague ou mtaphorique. Personne ne sait ce quest une rvolution, et la consquence quon en a tir trs vite est quon ne sait plus non plus ce quest lHistoire. Lhistoricit elle-mme, en tant quactivit subjective chelle d ensemble, est devenue entirement obscure. Nous savons que la figure dsigne par le mot rvolution est obsolte, mais nous n avons aucune figure qui soit en situation d quivalence, mme minimale, ce qua t ce qui se pensait sous ce nom. Donc nous sommes

dans une priode de recomposition qui, comme toujours, est incertaine. Telle est la subjectivit intervallaire. Quand on parle d Occupy Wall Street, ce qui est trs frappant cest la double faiblesse des actions et plus encore des langages. Le langage est insaisissable. Donc, ou bien on pense que la bonne manire d occuper cette priode inter vallaire c est de trouver dans le monde, individuellement, la meilleure place possible, et de sy tenir, en acceptant les discours dominants. Ou bien on pense autrement, on conserve un lment de rbellion, auquel cas il faut satisfaire, mon avis, trois oprations. La premire est de prsenter un bilan singulier, htrogne au bilan dominant de la priode prcdente. C est lenjeu de mon livre Le Sicle (2005). supposer que la plante rvolution soit une plante morte, nous devons disposer de notre propre bilan sur cette mort, nous devons penser par nous-mmes ce quont t les entreprises de Robespierre et de Saint-Just, de Marx, Engels, Blanqui ou Varlin, de Lnine, de Trotski et de Staline, de Mao et de H Chi Minh, de Castro et de Guevara, des millions de gens, connus ou inconnus, qui ont particip aux aventures terribles que dominait le mot rvolution. Abandonner l valuation de tout cela la grossire propagande ractionnaire est proprement insens. Nous ne pouvons faire autrement que penser par nous-mmes cette histoire et assumer sans peur notre propre bilan. Tout consensus sur lhistoire des rvolutions est calamiteux. La deuxime opration, cest de faire des hypothses ido logiques, des propositions intellectuelles visant maintenir le principe dune possibilit qui ne soit pas rductible la figure intervallaire elle-mme. Ce travail est la fois politique et philosophique, car il est une projection dans la pense, dans la possibilit historique. La troisime opration consiste tre extrmement attentif

 lensemble des expriences politiques disperses, des nou veauts locales qui semblent htrognes lordre capitaloparlementaire, si minimes soient-elles, et attentif un niveau mondial, parce que nous ne savons pas a priori ce qui importe ou non dans ces expriences. J.-C. M. : Si je reprends cette prsentation dAlain Badiou, je dirais que sur les trois oprations, je pourrais en retenir deux, savoir l examen la fois patient et minutieux de ce qui a eu lieu, d une part, et lattention aux diverses mergences dans le monde, d autre part. Le xxe sicle a eu lieu. Il convient d autant plus de l exa miner dans le dtail et d en parler quil devient de plus en plus opaque. Badiou et moi sommes fondamentalement des gens du xxe sicle, cest la fois notre force et notre limite. C est notre force, parce que nous comprenons de quoi le xxesicle tait fait. Cela ne va pas de soi. Je le mesure quand je donne la presse un entretien. Jai normalement affaire des gens nettement plus jeunes : dans ce que j voque, beaucoup d lments ont cess d tre perceptibles ou simplement imaginables. cela sajoute un dplacement d une autre nature ; la langue dont nous sommes porteurs se trouve dans une situation critique. Dans la culture mondiale, elle tait langue majeure ; or, elle est passe au statut de langue mineure. Nous avons vcu ce passage. Nous ne sommes pas dans la position o tait Sartre, par exemple. Du coup, cela nous amne nous confronter la pluralit des langues du monde dune manire qui n a pas de prcdent - ou du moins pas de prcdent que nous puissions imaginer. Il nous faut innover. La ncessit de reprendre en dtail le xxesicle, j en retrouve un analogue au xvm e sicle. Pour les penseurs politiques de langue franaise, la grande question fut Louis XIV. tait-il un tyran ou pas ? Voltaire et Montesquieu se sont interrogs, et

leurs rponses furent opposes. Nous avons nous demander si le XXe sicle n est quun enchanement d abominations. La rponse de Badiou et la mienne diffreraient sans doute dans le dtail (or, le dtail est ici essentiel), mais pour nous deux, la question elle-mme est lgitime. Lautre opration d Alain Badiou que je reprendrais mon compte, je l ai dit, c est lattention porte aux diverses mergences dans le monde. Ma perception globale n est pas la mme que celle d Alain Badiou, bien entendu, mais pour prendre un exemple, nous nous accorderions, je crois, sur la possibilit quun capitalisme de type original se construise en Chine et en Inde. C est--dire dans des pays qui deviennent des acteurs majeurs du capitalisme, aprs en avoir t, sous la forme du colonialisme, les jouets passifs. Paralllement, nous serions ports, je crois, partager une sorte de ngligence lgard du mouvement des Indigns de Wall Street. L o il y a une diffrence majeure, cest sur la question des hypothses. Autrement dit, la deuxime opration dans la liste de Badiou. Une hypothse, en son sens, se dfinit daller au-del du il y a . J affirme, moi, quil n y a pas lieu, quil n y a jamais lieu d aller au-del du il y a. Puisque La Rpublique [de Platon] vient doccuper Badiou, je reviens sur le mythe de la Caverne. Pour moi, nous ne sortons pas de la caverne ; je m identifie mthodologiquement aux prisonniers qui enregistrent des figures qui se suivent, les successions de ressemblance, de dissemblance, etc. Tous mes raisonnements, et cela ds la priode o je me suis occup de linguistique, sen tiennent des procdures de cet ordre. linverse, sur les trois oprations dAlain Badiou, celle qui repose sur la notion d hypothse affirme quon peut sortir de la caverne et que, le pouvant, on le doit. On mesure le foss. J ajoute que dans le systme que vient d exposer Badiou, les trois oprations se nouent entre elles. Puisque je refuse l une des trois, tout

se disjoint. D autant plus que lopration que je refuse me parat de loin la plus importante et la plus caractristique. P. P.: Il y a nanmoins chez vous, Jean-Claude Milner, lhypo thse de la fin : celle de la petite bourgeoisie intellectuelle, celle de la langue franaise... J.-C. M. : Ne jouons pas sur les mots. Badiou appelle hypo thse une proposition qui se place en dehors du il y a . Moi, je fais des hypothses qui sont de lordre du il y a. Elles constituent des prvisions, analogues celles que font les prisonniers sur les figures qui pourront apparatre ou pas sur lcran (je reprends linterprtation explicitement filmique de Badiou). Je ne cache pas que mon analyse est trs largement fonde sur une analyse de type marxiste classique. Concernant la petite bourgeoisie intellectuelle en France, sur le fait quelle existe en France de manire particulire par rapport dautres pays, j ai mis des prvisions. Globalement, elles n ont pas t dmenties. Javais signal ds 1997 la difficult, pour le systme capitaliste, d accepter, en cas de crise structurelle, de payer aux bourgeois des salaires aussi levs quavant. Je prdisais une baisse tendancielle du niveau de vie de la bourgeoisie salarie. Mais mes hypothses ne vont pas toujours dans le sens dune fin. Ainsi, je prdisais lmergence d une bourgeoisie salarie en Inde et en Chine. Cela aussi sest confirm. A. B. : Et c est du reste pourquoi, au vu de la substructure scientifique de cette analyse, j en valide la plupart des aspects. La prvision, ici, se distingue en effet absolument de l hypothse, au sens que je donne ce dernier mot. Au fond, la situation que dcrit Jean-Claude Milner est

tout simplement ce qui peu peu se montre comme une vidence, savoir la baisse tendancielle du taux de profit. C est de cela quil sagit. La baisse tendancielle du taux de profit, point partir duquel Marx nonce que le capitalisme n a pas d avenir, a t lobjet de discussions infinies pendant toutes les priodes dexpansion manifeste dudit capitalisme. Aujourdhui nous sommes parvenus une mondialisation sature, ou en voie de saturation. Les rgions soustraites lemprise impriale et au pillage des matires premires se rarfient et font lobjet de concurrences acharnes. Ces zones de violence et de misre organise se concentrent de plus en plus sur le continent africain, vaste chaos politique dpourvu de tout tat fort, et o les pillards capitalistes de toutes provenances font leur march. Mais cela ne durera pas ternellement. Dj, le capital est incapable de tirer du profit du travail de tous les humains disponibles, de sorte que se constitue, chelle mondiale, une arme de rserve de chmeurs et de paysans sans terres pro prement gigantesque. Comme nous le savons, un pourcentage significatif des populations dans les pays dmocratiques eux-mmes finit par entrer dans cette arme sans emploi. Ainsi, les correctifs impriaux et guerriers la baisse tendan cielle du taux de profit ne sont plus aussi disponibles quils ltaient, et la ressource du march intrieur elle-mme est engage dans un processus de baisse, dont la crise actuelle n est quun pisode... Le capitalisme oblige considrer dsormais que de vastes masses humaines sont, au regard de lurgence du profit, totalement inutiles. Dans ces conditions, la ncessit pour nos matres de moins payer les soutiens traditionnels du capitalisme et de son systme politique dmocratique , cest--dire la frange suprieure de la petite bourgeoisie, voire la frange infrieure de la bourgeoisie, est une ralit.

Mais rien de tout cela ne constitue une hypothse. C est en effet une simple analyse de ce quil y a, et de cette seule analyse ne rsulte - contrairement ce que peut la dynamique subjective d une hypothse - aucune orientation politique, rien qui puisse tracer la route d une sortie de ce il y a . J.-C. M. : Nous en revenons, nous concernant, la diffrence de mthode. Elle est fondamentale. Comme je l ai dj dit, je considre que lon ne sort pas de la caverne. Cela vient srement de mon pass de linguiste, puisque la linguistique, en tant que science, ne peut pas sortir des langues telles quelles sont : elle est ce que j appelle une science cavernicole , par opposition la mathmatique. A. B. : On pourrait dire que nos positions sont certains gards dans la mme relation que celle qui distingue radicalement la linguistique de la mathmatique. C est une mtaphore. Mais une mtaphore que Jean-Claude Milner a raison de proposer. Je dirais que non seulement tu ne peux pas sortir de la caverne mais que tu es oblig d assumer de surcrot la complte contingence de cette caverne. J.-C. M. : Jen conviens. Lorsque tu fais le tableau des traits caractristiques de lantiphilosophe, je crois bien me rappeler que tu utilises le mot science . Tu parles dune ngligence de l antiphilosophe lgard de la science, atteste par sa ngligence lgard de la mathmatique. Alors que, pour moi, il faut distinguer : je tiens que la mathmatique en elle-mme napprend rien personne ; je tiens en revanche que la physique mathmatise et toute la science moderne mritent la plus grande attention. En fait, on peut tenir la physique pour cavernicole. Elle ne ltait pas pour Platon, bien videmment...

A. B. : Et encore. Parce que si lon considre la position de Platon l gard de la mathmatique telle quelle se prsente dans La Rpublique, dans le Thtte ou dans le Mnon, et si lon prend ensuite sa position lgard de la cosmologie telle quon la lit dans le Tinte, on constate que ce nest pas du tout la mme. Parce que la physique suppose la mathmatique, mme chez Platon, alors que la mathmatique ne suppose aucune physique particulire et se tient donc beaucoup plus prs de ce quon peut appeler la neutralit de ltre-multiple. Dans mon propre dispositif philosophique, je reconnais le caractre cavernicole de la science physique, mme mathma tise, en tant quelle est la science dun monde, et le fait quelle n est pas en tat, comme le montre l existence en son sein de paramtres purement contingents (vitesse de la lumire, masse des particules, etc.), de se prsenter comme la science de tout monde possible. Elle est la science de ce monde. Mais rien, dans la physique, ne nous oblige considrer que ce monde est le monde. P. P. : Mais est-ce quon peut faire entendre de faon autre cette diffrence concernant ce quAlain Badiou appellerait exception : la possibilit de lalatoire dans la structure du monde rapport la formule quil ny a que des corps et des langages sinon quil y a des vrits. Nest-ce pas sur ce sinon que vous divergez ? J.-C. M. : Est-ce un sinon qui fait sortir de la caverne ? Est-ce un sinon qui reste intrieur la caverne ? A. B. : Il ne faut pas perdre de vue que dans vrit est contenue la dimension suspensive du hasard vnementiel. C est alatoirement que souvre une possibilit de sortie de la caverne antrieurement inaperue. Cependant, dans

vrit, il y a aussi le gnrique; or le gnrique c est ce qui fait que, de lintrieur de la situation, de lintrieur de la caverne des apparences peut prcisment apparatre, dans des conditions particulires sur lesquelles je ne reviens pas, un type de multiple-rel qui n est pas rductible aux particularits ni aux lois du lieu. Il est gnrique en ce sens-l : il contient en lui-mme, bien quil soit intrieur la situation, une caractristique potentiellement universelle. Aucun des prdicats disponibles de la situation ne permet rellement de lapprhender, de le nommer ou de le dcouper. Pour reprendre la mtaphore qui nous oppose, comme la linguistique soppose la mathmatique, gnrique dsigne ce qui, dans la thorie mathmatique des multiplicits, n est pas rductible la singularit dune langue. Donc, une multiplicit linguistiquement indiscernable. Or, une multiplicit indiscernable dans la langue de la caverne, dans la langue de la situation, est un appui dcisif pour sortir de la caverne, ce qui veut dire : pour sincorporer une vrit neuve. Pourquoi ? Parce que ce qui est indiscernable dans la langue de la situation peut valoir au-dehors, en tant quuniversel. Telle est me semble-t-il notre divergence : ce lien entre universalit du vrai, indiscemabilit ou gnricit, et sortie de la caverne, Jean-Claude Milner ne croit pas son existence. J.-C. M. : Il faut tenir ferme sur ce point parce que, par ailleurs, je suis parfaitement en mesure de procder des variations. Je peux dire : Les choses sont ainsi, mais elles pourraient tre autrement. Mais le dtour par le ce pourrait tre autrement , c est ce qui va me permettre de revenir au il y a . Autrement dit, il est vrai que je suis comme le prisonnier riv ma caverne, mais je ne suis pas de ceux qui pensent que le dfil des figures sur lcran dtermine le seul film

possible : je peux jouer avec les possibilits et les faire varier. Ds lors, il peut y avoir une consonance entre ce qui, pour moi, est de l ordre de la variation et ramne au il y a, et ce qui, chez Alain Badiou, est de lordre de l hypothse et est cens ne pas ramener au il y a . Il peut y avoir une homophonie. A. B. : Il peut d autant plus y avoir une fausse apparence d accord que, platonicien jusquau bout, j assume que la sortie ne sert qu revenir. On doit toujours tre un militant des vrits, les faire connatre, y rallier ceux qui stagnent dans la caverne. Il faut donc y rentrer. Cest en politique le principe maoste de la liaison de masse : si les intellectuels ne se lient pas aux ouvriers, aux paysans, aux petits employs, aucune politique communiste nest possible. Nous aurions ainsi deux systmes trs diffrents, mais en boucle lun et lautre. Il y aurait la grande boucle de l universalit, qui prtend sortir par l extrieur, et la petite boucle pragmatique, qui propose des variations intrieures. P. P.: Si lon prend lexemple de lannulation de la dette, qui est une mesure de sagesse politique pour une large frange du personnel politique ; si lon reprend la figure de lhomme endett, est-ce que ce raisonnement en boucle fonctionnerait ? A. B. : Je ne suis pas sr que l exemple fonctionne, car je crois que le motif mme de lannulation de la dette, tel quil est mani l heure actuelle, reste strictement interne. Il n assume aucunement lhypothse d une sortie, il propose une simple variation : ne peut-on pas examiner lendettement sous l hypothse de son annulation, de sa rsorption ou de sa diminution? On sait que c est possible, on a diminu

de 50% la dette grecque sans que le monde scroule. Il y a quelques annes, l Argentine a impos un moratoire de grande ampleur sur sa dette et a surmont la crise trs grave o elle tait plonge, sans proposer pour autant la moindre sortie du capitalo-parlementarisme. La figure de lhomme endett touche pour moi un autre problme, qui est le destin de la petite bourgeoisie. Le ral liement de la petite bourgeoisie au capitalisme, le fait quelle soit le pilier du systme dmocratique avait pour base, a encore pour base, la modalit d une vie d aisance crdit. Jean-Claude Milner faisait remarquer trs juste titre que le systme capitaliste, dans sa passe actuelle, n est plus en tat de proposer cette vie crdit de faon soutenue et durable. J.-C. M. : Oui, il y a un certain nombre de paramtres objectifs observer. Par exemple le nombre de personnes vivant sur la Terre. On parlait autrefois de bombe atomique spirituelle, on a l une bombe atomique matrielle. A. B. : Le vieux thoricien dmographique des guerres qutait Gaston Bouthoul [1896-1980] en aurait conclu que la guerre est invitable, de faon ce quon sacrifie d un seul coup plusieurs dizaines de millions de personnes. J.-C. M. : Je me souviens du deuxime livre de Peyrefitte sur la Chine [La Chine sest veille, 1997]. Il y retranscrivait un entretien quil avait eu avec un Premier ministre chinois, celui qui avait cras Tiananmen. De manire intressante, ce Premier ministre lui avait fait savoir quil acceptait lentrevue, parce que Peyrefitte avait rencontr en mai 1968 un problme analogue. Au cours de la discussion, le Premier ministre chinois expose ce qui, ses yeux, relve de l vidence: la Chine est trop peuple par rapport l entendue des terres

cultivables dont elle dispose, et l Afrique est sous-peuple par rapport la terre dont elle dispose. Il en conclut que ce dsquilibre se rsorbera d une manire ou d une autre. En fait, il annonait ce qui se passe depuis plusieurs annes. Pas ncessairement par les voies de ltat chinois, mais en tout cas par l immigration chinoise. On peut dire que, dans les pays d Afrique subsaharienne, tout le petit commerce est pass aux mains des Chinois. Voil un exemple de prvision ; on voit bien que cela ne nous fait pas sortir de la caverne. A. B. : Pour transformer la question de la dette en hypothse de sortie, il faudrait imaginer une force politique qui utiliserait l ensemble des moyens tatiques - dans des conditions que je ne peux vraiment pas imaginer aujourdhui -, et qui annulerait la dette parce que telle serait la consquence inluctable dun corps gnral de mesures portant violemment atteinte la proprit prive (nationalisations, expropriations, saisies, contrle rigoureux des changes, blocage des frontires, etc.). Il faudrait videmment supposer la promulgation d un tat d urgence, lannonce de sacrifices considrables, la mobi lisation active et volontaire de l crasante majorit de la population... Alors, annulation de la dette signifierait quon sort du systme existant, au prix de risques normes pour tous. Ce qui suppose un tat du systme mondial des forces politiques qui n existe pas aujourdhui. J.-C. M. : Et vraisemblablement un modle dchange qui serait compltement distinct du systme actuellement dominant, et que nous sommes incapables d imaginer. P. P. : Si lon croise vos mthodes et si lon se tourne vers une autre problmatique qui claire vos approches respectives concernant la question de VEtat et de la petite bourgeoisie
S

intellectuelle - ce que vous appelez, Jean-Claude Milner, la classe stabilisante qui aurait justement cess de stabiliser Vappareil dEtat -, quel tableau pouvons-nous dresser de la situation actuelle ?
/

J.-C. M. : Je vais peut-tre rappeler ma position sur ce point. Dans mes derniers textes, je parle de lEurope. Je dis quun des phnomnes importants la concernant, cest quau XXe sicle, elle a fait l exprience de la fragilit de ltat. Au xixe sicle, on partait de lhypothse que ce qui garantissait en droit et en fait la stabilit d une socit, c tait un tat bien conu. On pouvait discuter sur les critres du bien conu; la conception anglaise n tait pas la mme que la conception franaise ; et la conception franaise a volu : partant de la conviction quun tat rpublicain tait vou linstabilit, elle a nanmoins fini par conclure que ltat le plus stabilisant tait rpublicain. La conception allemande tait encore diffrente. Mais peu importe. Tout le monde admettait que ltat est le stabilisateur par excellence. Or, au xxe sicle, lexprience dment cette certitude. Il apparat que ltat n est pas stable par lui-mme. C est le dernier mot de l exprience des fascismes : ltat est quelque chose dont on peut semparer en quelques jours. La guerre de 1914 a videmment t capitale. Les pays qui l ont perdue ont expriment la non-stabilit sous langle de la dfaite. Les pays qui lont gagne ont fait la mme exprience, mais retardement. Pour la France, c est 1940. La gnration de nos parents a dcouvert ce qui pour elle tait impensable : ltat franais pouvait voler en clats. D un certain point de vue, mme si cela n a pas t vcu sur le mode dramatique cette fois, nous qui avons t enfants sous la IVe Rpublique et avons vcu le passage la Ve Rpublique, nous avons vu de nos yeux que l tat se prenait facilement. Si cela est vrai,

cela veut dire que ltat, n tant pas stable par lui-mme, n est pas non plus ce qui stabilise la socit. La grande dcouverte de la bourgeoisie, suscite par l exprience du xxe sicle, cest 1) quelle n a pas d autre recours que dtre elle-mme la classe stabilisante et 2) quelle peut l tre. Je dcris cela pour lEurope, mais il me semble quun certain nombre de pays non europens se posent la question en termes analogues : si nous voulons un tat stable, n avons-nous pas besoin d une classe stabilisante? partir du moment o on entre dans le march mondial, comme c est le cas pour la Chine ou pour lInde, est-ce quil ne faut pas que cette classe stabilisante soit articule de manire structurale au fonctionnement capitaliste ? On pense dabord la production, mais les producteurs - j entends les producteurs de type entrepreneurial - sont toujours minoritaires dans un systme capitaliste ; de ce fait, ils ne peuvent pas, eux seuls, stabiliser l ensemble. Il faut donc rformer le capitalisme classique, tel que Marx le dcrit, parce qu terme, Marx toujours, les plus nombreux ce sont ceux qui ne bnficient pas du systme. Le Capital prdit que, tt ou tard, ceux qui ont intrt voir disparatre le capitalisme formeront l crasante majorit. Pour que le systme soit stable, il faut renverser cette logique. Le groupe de ceux qui tirent avantage du systme doit devenir suffisamment nombreux. Cest l quon rencontre ce que j appelle la bourgeoisie salarie; elle tient au capital, non plus seulement par le biais fragile de la proprit foncire ou de la rente, mais par celui, bien plus direct, du salariat. Du point de vue du nombre, elle excde largement le groupe de ceux qui peroivent directement les bnfices de la plus-value - et surtout, elle se pense comme devant et pouvant crotre en nombre. Cest le thme de lascenseur social. Mais si la bourgeoisie salarie devient un type sociologiquement

dominant, ce n est pas en vertu d un mcanisme purement sociologique, cest parce que son existence rsout la question dcisive : comment dvelopper une classe qui va stabiliser, par son existence et par les intrts qui sont les siens, le dispositif d ensemble ? Voil pour la notion de classe stabilisante . A. B. : Lintrt du concept de classe stabilisante est quil ne se superpose pas au concept de classe dominante . Je suis frapp par le fait quactuellement on ne peut pas parler vraiment de classe dominante, si lon entend par l une classe qui peut tre archiminoritaire tout en tant perue comme capable d exercer une domination accepte. La proposition de Jean-Claude Milner me parat empiriquement fonde, quand il dit que ce qui peut aujourdhui exister est une classe stabilisante plutt que la classique classe dominante . Cette classe stabilisante - j adopte ce mot, trs suggestif - est certes articule des intrts matriels immdiats, mais elle ne dispose ni d une vision du monde ample et argumente, qui en impose tous, ni d un prestige ou d un raffinement qui la distingue, ni dune idologie impriale qui lautorise jeter toute la population dans la guerre. La distinction selon Bourdieu est devenue un anachronisme, et la participation des citoyens une guerre nationale est aujourdhui ce point inimaginable quon supprime partout le service militaire. Il existe bien une oligarchie rapace, mais elle est presque anonyme, elle est invisible, quoiquelle rgente les mcanismes gnraux de gestion du Capital. En ce sens, elle ne domine pas, elle gre, elle stabilise. La classe stabilisante rencontrera - c est dj le cas - des problmes, prise quelle est entre sa dpendance mondiale et sa situation nationale. Je suis frapp de constater lmer gence d un nombre considrable de salaris internationaux, d experts en tous genres venus de tous les pays, d une sorte

de fonctionnariat plantaire de la mondialisation capitaliste. Tout coup, nous voyons arriver comme ministre intrimaire du Mali quelquun qui sort de Harvard, et c est la mme chose pour Ouattara en Cte d ivoire, comme pour le rcent candidat au pouvoir en Libye. LAfrique est petit petit mise aux mains de clients directs du capitalisme mondialis, et ce phnomne montre que les ressources internes de la classe stabilisante sont non seulement extraordinairement faibles en certains endroits, mais peut-tre globalement limites, sans prestige vritable, et inaptes susciter quelque enthousiasme que ce soit. En ce sens, oui, la classe stabilisante n est pas une classe dominante. P. P. : Mais alors, quand vous disiez avec ironie quil faut stabiliser la classe stabilisante, quel sens a le il faut ? J.-C. M. : Admettons que les tres de pouvoir souhaitent persvrer dans leur condition dtres de pouvoir - le contraire est rare. Supposons ensuite que cette perptuation passe par la stabilit de l ensemble dont ils dtiennent les leviers, vous avez une premire rponse votre question : d o et de qui vient la demande de stabilit ? Mais il y en a une seconde. Durant une longue priode, la source de stabilit, ctait tout simplement la force arme. Puis on est pass du militaire au civil, en considrant que la source de stabilit est ltat; on a dailleurs qualifi cette conception de civilise . Aujour d hui, dans un nombre non ngligeable de pays, la stabilit est assure par une classe stabilisante. Elle est stabilisante non pas parce quelle dtient des moyens militaires ou quelle possde des richesses extraordinaires, mais parce que son intrt, constamment renouvel, va dans le sens de la stabilisation de ce qui est. La classe stabilisante demande la stabilit du systme qui la place elle-mme en position de

classe stabilisante. Cette machine qui sentretient elle-mme, on peut appeler cela prserver des acquis , cest le langage syndical, mais son mot d ordre pourrait aussi tre songer au monde venir ou au bien-vivre de ses enfants. Les discours sont peu prs les mmes, sauf que lun est tourn vers le pass et lautre vers l avenir. Cela tant dit, il peut se produire beaucoup d vnements qui troublent les processus. Il peut se rvler notamment que lentretien de la classe stabilisante cote trop cher par rapport aux surplus que peut dgager la production mondiale actuelle. La petite bourgeoisie intellectuelle est la premire tre en ligne de mire : son rapport l conomie est indirect ; les bnfices quelle procure en termes de stabilisation sont vanescents ; la question de son cot se pose trs vite. En France, cette petite bourgeoisie entretient un rapport troit au fonctionnariat. Les propositions quon entend aujour d hui concernant les fonctionnaires concernent en ralit la petite bourgeoisie intellectuelle et son avenir (ou manque d avenir). Jai rpondu votre question, mais je voudrais complter. La stabilit, a se calcule. J coute religieusement les commen tateurs des radios du matin ; religieusement est le mot, puisquils clbrent unanimement le culte de la stabilit. les entendre, ils disposent de dfinitions de lespace o lindice de stabilit doit tre calcul. C est un espace international: d abord mondial, puis se subdivisant en grands groupes, parmi lesquels l Europe, les tats-Unis, la Chine, etc. Pour eux, la stabilit se mesure cette chelle. Pour lEurope, ils ne descendent pas au niveau national. Alors quun nombre croissant de gens considre que le niveau national est le bon. On voit trs bien quen Allemagne, lopinion va dans cette direction. Bientt, on y entendra des doctrinaires res pects - de droite et/ou de gauche - affirmer que cest bien au

niveau allemand quil faut donner la mesure de la stabilit ; il ne leur faudra pas beaucoup defforts pour persuader plusieurs politiques franais d adopter un raisonnement analogue. La stabilit est tenue pour dsirable pratiquement par tout le monde, mais le niveau o se calcule la stabilit n est pas forcment le mme, suivant les analyses. Plus la crise va saccentuer, plus on tendra dfinir des zones de stabilit troites. P. P. : ce propos, que pensez-vous de avenir de lEurope ? Intgration ? Fdration dEtats-nations ? Europe fdrale ? Comment se pose la question pour vous ? A. B. : Jai un point de vue l-dessus, qui est troitement che vill au il y a et non dpendant de mes hypothses gnrales. Un point de vue caverneux, pour une fois. Lide - souvent soutenue par lextrme gauche - selon laquelle on peut obtenir un principe de stabilisation de notre oligarchie propre en revenant une chelle plus petite, nationale ou purement locale, n a mon avis aucun avenir dans les conditions actuelles. Les exemples que lon prend parfois, lIslande, ou la Suisse, ou mme un certain moment le Japon, qui a t paradigmatique, mais qui est tomb malade tout de suite aprs, et qui n est toujours pas sorti de la maladie, sont des exemples qui ne sont absolument pas convaincants. Et quand on prend l exemple allemand, il faut se souvenir quil y a trs peu d annes, lAllemagne tait le pays malade en Europe. Tout ceci est d une fragilit extraordinaire. Si j tais lu - vous voyez que je me situe dlibrment au pire point de notre caverne - , je dirais aussitt : Chers compatriotes, finissons-en avec la France, dont lhistoire est dj plus longue quil ne convient. Fusionnons avec notre voisin allemand, qui du coup en finira, lui, avec lAllemagne, ce dont tout

le monde sera content. Et alors, nous ferons peur tout le monde, ce qui est pour un tat un bon dbut. P. P. : Peut-tre pouvons-nous clore sur ce chapitre. Alain Badiou, votre conversation avec Alain Finkielkraut sachevait sur cette phrase : La France est finie. Est-ce qu partir de ce syntagme vous pouvez, lun et Vautre, non pas tracer les voies de la renaissance mais anticiper, la fois sur le plan intellectuel, sur le plan intergnrationnel, et du point de vue historique au sens large, ce que vous entrevoyez ? J.-C. M. : Je pense que la France est avant tout le rsultat de son histoire : au-del de sa situation gographique, qui en fait laroport de lEurope, c est l aboutissement d une histoire. Or, la langue franaise entretient avec cette histoire un rapport trs particulier, qui ne se retrouve pas forcment ailleurs. Il est vrai que j ai tendance tre extrmement sensible au fait que le xxe sicle est en France un ratage : toutes les grandes occasions historiques ont t manques. Je souligne que je parle uniquement de la France comme pays hritier dune histoire, dune langue, dirig par un certain type de personnes, dotes d un certain type de formation, dans laquelle la rue d Ulm dont nous sommes les produits a jou un rle non ngligeable - et globalement calamiteux. Quon prenne la manire dont la Premire Guerre mondiale a t engage et la manire dont elle a t traite et rgle en 1918, quon prenne la Seconde Guerre mondiale, quon prenne lempire colonial, tout cela est catastrophique. On est confronts un ensemble d checs que ne compensent pas quelques russites. Dont certaines relvent de la pure et simple apparence - je pense par exemple aux dix annes de prsidence de De Gaulle. Au fond, je ne retiens quune seule russite relle - et vous savez quelle est de plus en

plus souvent remise en question : avoir limin le nom de Dieu du vocabulaire politique. Quand on dit La France est finie , ce qui me fait de la peine, c est fondamentalement la question de la langue, dont je pourrais presque dire que je lui co-appartiens. Quand je faisais de la linguistique, j crivais mes articles en anglais et je pensais en anglais. Penser dans une autre langue, j en ai fait lexprience. Et il est vrai quil y a une diffrence. Mais, mobjectera-t-on, une diffrence nest pas ncessairement une perte. Or, je pense quavec la langue franaise, telle que le xxesicle la forme, une perte menace. Avec la disparition de la langue allemande en 1933, la tche de penser le xxe sicle est revenue la langue franaise. Faute de mieux. Aprs le IIIe Reich, cela ne pouvait pas se faire en langue allemande. La langue italienne avait t la langue de Mussolini, et aprs 1945, le poids du couple PCI/glise catholique sest lourdement fait sentir. La langue espagnole, n en parlons pas : ce fut la fois la langue de Franco, celle de l glise catholique, celle des dictatures dAmrique latine, et cela, pendant longtemps. Quant la langue anglaise, son problme n est pas de penser le xxe sicle sous langle des drames du xxe sicle, mais de le penser sous langle des solutions dont la langue anglaise est porteuse. Cest--dire le march. Il y a bien entendu beaucoup d exemples du contraire, y compris dans la philosophie anglo-saxonne, mais cela reste vrai dans lensemble. Penser, procder une analyse dtaille, minutieuse, profonde des vnements du xxe sicle, la tche n est pas acheve, et je ne suis pas certain quelle puisse se poursuivre sans la langue franaise. Pas ncessairement en franais, mais pas sans cette langue et pas sans quelle continue dtre audible. Or, j ai le sentiment, concernant la langue franaise, quelle perd de son audibilit, y compris parmi ceux qui simaginent la parler.

A. B. : Dans ce triste constat concernant la France, je partage le premier point, nommment la nostalgie langagire. Et je lexprimente de manire directe par lobligation dans laquelle je me suis trouv de penser et de parler en anglais, uniquement parce que, petit petit, le franais qui, lorsque j tais jeune, tait encore une langue de culture mondiale, une langue qui se suffisait elle-mme, est devenu une langue ignore presque partout, et qui, si elle subsiste en partie dans son statut de langue culturelle, le fait comme une langue morte ou quasi morte. cela, je ne vois aucun remde. Toutes les grandes langues de culture ont connu, en raison des pripties de l Histoire, cette figure de dclin. Je remarque cependant, et cest une consolation prcaire, quil subsiste un intrt mondial, non pas pour la langue franaise, quon ne parle plus, mais pour ce qui snonce dans la langue franaise, dans la capacit quon prte cette langue de dire des choses qui ne se disent pas ailleurs, des choses neuves et audacieuses. Dans cette prdisposition intellectuelle mondiale, qui attend quelque chose des Franais, et de moi-mme dans le tas, subsiste un rapport ce quon appelle la radicalit et qui est en ralit le rapport mondial la Rvolution franaise, tel quil a transit dans ses relais successifs, comme les rvolutions de 1848, la Commune de Paris, mais aussi le Parti communiste franais, Sartre, Foucault, Mai 68, etc. P. P. : Vous diriez vraiment que cela perdure ? A. B. : Cela perdure au point que je suis constamment oblig de jeter de l eau froide sur l ardeur radicale de mes amis et auditoires trangers, en leur expliquant (en anglais...) quel point la situation franaise est triste et peu conforme

 leur attente, et quel point rien de ce quils imaginent ne va se produire. Mais ils ne dsirent pas me croire. Subsiste bel et bien un imaginaire franais li la radicalit rvolutionnaire. Et au demeurant, quelles que soient mes dngations, je suis cens tre une illustration adquate de lintellectuel franais radical , je suis une excellente preuve de la fausset de mon pessimisme national. Cela ne me rjouit pas, parce que c est comme si mon pays tait plomb par une sorte de mythologie sduisante. C est pourquoi je me dois constamment d expliquer que la France est aussi le pays d une grande et solide tradition conservatrice et ractionnaire, que, sil est bien gentil de penser aux communards, il convient de rappeler que ce sont les versaillais qui ont triomph dans les grandes largeurs et un prix exorbitant, et que, sil y a eu Mai 68, on a assit tout de suite aprs au triomphe de la raction, des nouveaux philosophes contre-rvolutionnaires et pro-amricains, puis au rgne des lois sclrates contre les trangers, et ainsi de suite... J.-C. M. : On voit bien que le monde entier est fascin par la reine d Angleterre. un degr bien moindre, la fascination pour la France est d une nature comparable. Sauf que cest pour des raisons opposes. Ce ne sont pas les fastes royaux, mais les audaces de la Rvolution qui retiennent. Mais effectivement, je conois les difficults que cela te pose... A. B. : Disons que je me trouve paradoxalement oblig, au lieu de m enorgueillir en disant : Oui, vous avez tout fait raison , de m en tenir au devoir du rel. J.-C. M. : Chez certains auteurs se peroit tout de mme une forme daudace ou de tmrit de la rflexion. Il arrive quen

langue franaise se tiennent des propos qui provoquent un mouvement violent dans la rflexion sur l histoire rcente. A. B. : Je le dirais dune autre manire, qui est particulirement sensible dans la discipline dont je suis formellement porteur, et qui sappelle la philosophie. Il est incontestable quune partie des effets produits sous ce nom-l en langue franaise ne le sont pas sous ce nom-l ailleurs. C est vrai depuis les philosophes du xvme sicle. Sous le nom philosophie , ou sous des noms priphriques, parce que mme antiphi losophie fait partie, en langue franaise, de cet espace, comme psychanalyse en a fait partie, anthropologie aussi, et mme politique , en un sens plus flou ; sous tous ces noms, donc, se disent en langue franaise des choses qui ne sont pas rductibles au discours de luniversit ou au discours mdiatique. Cette vitalit irrductible aux manies universitaires et aux opinions dominantes est perue, je peux en tmoigner directement, par la jeunesse intellectuelle du monde entier comme un phnomne singulier, qui lattire presque irrsistiblement, du moins pour la fraction de cette jeunesse qui ne se rsigne pas n avoir pour destin que le business. P. P. : Est-ce que ce socle linguistique ne signe pas, malgr tout, une singularit franaise quant la question du sujet et de la subjectivation ? Les Anglo-Saxons abordent ce point dune manire beaucoup plus pragmatique. Eugen Weber disait, dans sa prface Ma France (1991 ), que ce qui caractrise les Franais cest que pas un Franais ne ressemble un autre Franais. Vous en tes la preuve vivante. Mais il est vrai que cela venait dun Juif viennois de langue anglaise, amateur de vins dAlsace ! Un franais qui tiendrait le mme propos serait tout de suite tax de chauvinisme congnital.

Peut-on, quoi quil en soit, parler de singularit franaise dfaut dexception ? J.-C. M. : Si singularit il y a, ma position personnelle est de dire quelle est historiquement dtermine. Pour en dcouvrir les origines, il ne faut pas remonter trs loin dans le temps. J accorde une importance majeure lmergence de ce que j appellerai la langue dialectique. Si vous prenez un philo sophe-crivain comme Bergson, sa langue ne porte aucune trace de dialectique. Puis, partir d un certain moment, la philosophie de langue franaise va adopter une langue dialectique. Ensuite, son cole, la critique littraire et la littrature elle-mme feront de mme. On peut videmment invoquer les traductions de Hegel, celle d Henri Lefebvre, puis celle d Hyppolite. On peut mentionner linfluence de Kojve. On peut rappeler que, dans les annes 1950 et 1960, l hglo-marxisme passait, hors de nos frontires, pour la pense obligatoire des intellectuels de langue franaise. On peut ajouter que cette langue dialectique, quun certain nombre de gens ont parle et crite (et parmi eux, Lacan), ne se parle ni ne scrit plus gure aujourdhui. Mais ce qui m importe, cest autre chose. En fait, peu m importe la dialectique en elle-mme. Le point important, c est que la langue franaise, en tant que langue du concept, ait chang dans les annes 1930. La langue dialectique a t la trace visible du changement, mais la cause profonde du changement tient des vnements de grande ampleur. savoir, Immigration d un certain nombre d intellectuels allemands ou simplement marqus par la langue allemande. Je ne m tendrai pas sur le rle du nom juif en la circonstance - on sait ce que j en pense. Je m en tiendrai ceci : face la tche de penser le xxe sicle, j ai soutenu que la langue franaise avait un rle spcifique ;

encore faut-il quelle en soit capable. Si la langue franaise est encore capable aujourdhui de penser le xxe sicle, de le penser en relation aux rvolutions du xixe et de la fin du xvm e sicle, cette capacit dpend de cet pisode trs singulier que fut lintrusion de la langue dialectique et du raisonnement dialectique. Cela est datable et doit tre rapport un contrecoup du nazisme. Quon me comprenne bien. Lhglo-marxisme sest teint; la langue dialectique, je lai dit, ne scrit plus; en fait, la priode critique fut trs courte. Mais le changement qui fut en cette circonstance impos la langue continue de la marquer. Il a marqu des auteurs qui ne passent pas pour hglo-marxistes. Il me plairait de dmontrer un public anglo-saxon que la French theory ne peut se comprendre sans cette cicatrice. Cicatrice hautement honorable, puisquelle signale la continuation de la pense et de l criture en un temps d obscurit. Jaccorde Alain Badiou quil sinscrit directement dans cette voie. Pour moi, j entends parfaitement la langue dialectique et je peux la matriser le cas chant, mme si je ne souhaite pas m en revendiquer intgralement. Mais je ne suis pas sr quelle continue longtemps ni tre pratique ni, surtout, tre entendue. A. B. : Cela me donne envie de clore ma propre intervention en disant que, si la force de la philosophie franaise a t cette dialectisation de la langue que tu dcris, cest bien la preuve que lavenir est franco-allemand. Une nation nouvelle, simultanment rvolutionnaire , ft-ce de faon mytholo gique, et dialectique , ft-ce de faon oublieuse, voil un socle convenable pour de nouvelles aventures de la vrit. P. P. : Ma dernire question sera une manire dhommage inquiet au livre de dialogue entre Benny Lvy et Jean-Paul

Sartre, LEspoir maintenant (1991) : quest-ce que espoir maintenant pour vous, Jean-Claude Milner et Alain Badiou ? J.-C. M. : Pour moi, les catgories d espoir et d esp rance n ont pas de sens, parce que je n ai pas d autre objet de pense que le il y a . Lavenir ou le temps verbal futur sont des modulations partir du il y a . Bien que je ne sois pas du tout spinoziste, je serais dispos ranger lespoir et l esprance du ct de lillusion imaginaire. A. B. : Je n emploie pas non plus souvent le mot espoir, que je trouve nanmoins tout fait sa place comme titre dun roman de Malraux - un roman, soit dit en passant, qui a jou un rle considrable dans mon obstination philosophique, politique, et mme existentielle. Cependant, quand je suis en position de m adresser des jeunes gens d aujourdhui qui ont lintention de dvelopper une intellectualit en langue franaise, donc un public restreint, je leur dis, sous une forme ou sous une autre, quil serait intressant pour eux de connatre la langue dont nous parlons, cette langue dialectique. De la connatre, dabord parce que de mauvais matres ont tent de les en dtourner, et ensuite parce quils pourront librement se demander sils en ont un usage au regard du monde tel quil est. Or je constate, avec espoir, que ce conseil est de plus en plus entendu. J.-C. M. : tant admis quon laisse de ct la question de lespoir ressenti ou pas, je dirai que combin espoir , maintenant veut dire demain . Je pose la question de linstant daprs. J ai suffisamment parl du il y a , au prsent, pour insister sur le fait quon ne peut penser le prsent qu partir de l instant d aprs. Comme je le dis souvent, le grand livre est celui qui n a pas encore t crit, et la phrase la plus

intressante est celle qui n a pas encore t prononce. tant donn les limitations biologiques, cela veut dire que les phrases les plus intressantes pour moi seront prononces par des gens qui sont encore venir. Autrement dit, mes phrases moi n ont d intrt que dans la mesure o elles sont en relation avec des phrases que je ne prononcerai pas. P. P. : Je vous remercie pour votre patience et pour cet exercice de lucidit.

Post-scriptum

la relecture de leurs entretiens, A. B. et J.-C. M. ont souhait que soient mis en vidence, lintention du lecteur, certains dsaccords. Ils ont chang des courriers ce propos. Les voici.

1. Remarques prliminaires de Jean-Claude Milner

Pour lancer la discussion, je rsume quelques propositions diffrentielles. Je commencerai par une dfinition. Jentends par nom politique un nom qui met la politique en demeure dexercer sa fonction principielle : empcher la mise mort de ladversaire. Un nom est donc d autant plus politique quil pousse la politique vers sa limite, la question de sa capacit empcher la mise mort. Un nom est politique non pas parce quon meurt cause de lui (ou pour lui ou contre lui, etc.), mais parce que, sil n y avait pas la politique, ce nom est tel quon pourrait mourir cause de lui. Il arrive que la politique cde et que la mise mort arrive. Une autre manire de dire cela : un nom est d autant plus politique quil divise plus profon dment les adversaires. Je reprends volontiers la formule d Alain Badiou: le

xxe sicle a eu lieu. Mais ce qui a eu lieu pour moi, cest d abord la dcouverte progressive que le nom ouvrier avait cess de diviser. Il avait t le diviseur par excellence au xixe sicle. Il cesse de ltre. Pourquoi ? cause de la guerre de 1914. Les ouvriers, dans les nations industrielles, acceptent la mobilisation et lunion dans la guerre. Lnine porte sur ce point le juste diagnostic, mais il se trompe en pensant quil pourra ranimer la force divisive du nom ouvrier, en passant par l dification d un tat ouvrier. Les partis lninistes sont censs poursuivre leffort, chacun selon les conditions propres au pays o il travaille. La notion de mouvement ouvrier occupe une place prpondrante dans les discours ; dans les faits, le mouvement ouvrier ne cesse de dprir. Pire, le nom ouvrier, loin de diviser, va runir ; il devient lun des multiples synonymes de la cohrence sociale. Il faut la crativit politique de Mao pour articuler nouveau le nom ouvrier une division. En ses diverses dclinaisons, dont le dtail est extrmement savant, le maosme arrime le nom ouvrier ces divisions violentes que produisent la guerre contre les Japonais ou la lutte lintrieur du Parti. Je ne reprends pas ces donnes, que Badiou a tudies de prs. Larrimage maoste me parat aujourdhui illusoire. Reste le dsarrimage et le retour du constat : la perte de force politique du nom ouvrier. Non seulement ce constat revient, mais il apparat quil aurait pu tre fait plus tt. La dcouverte progressive est aussi une dcouverte rtroactive. Si le xxe sicle a eu lieu, c est pour une seconde raison : le nom juif est redevenu un nom politique. C est--dire un nom diviseur. Il l avait t dj. Je pense laffaire Dreyfus, qui d un certain point de vue a appris la politique une gnration. Mais je passe. Hitler a rouvert la question de la capacit de la politique empcher la mise mort de l adversaire. Il l a rouverte

propos du nom juif. Pas seulement propos de ce nom, mais principalement propos de ce nom. Il a fait cder la politique ; la fin de la guerre a rtabli la politique, mais elle n a pas referm la question. Le nom juif est encore aujourdhui le diviseur majeur, celui qui convoque la politique sa limite. Cet ensemble de propositions affirmatives me conduit mettre des critiques. 1) Je considre quAlain Badiou a sous-estim la force imaginaire de lantijudasme, aussi bien en France que hors de France. 2) Symtriquement, je considre quil a surestim la porte politique du nom palestinien. Je m explique. Selon moi, le nom palestinien ne divise quen apparence. Au contraire, il cre du consensus : - au sein des honntes gens (je m y inclus), qui considrent tous que les Palestiniens sont dans le malheur; - au sein de ce quon appelle encore lONU le tiersmonde (en ce sens, le nom palestinien appartient une phase historique ancienne, mais maintenue dans les institutions) ; - de plus en plus au sein de la gauche euro-atlantique (Europe occidentale et Amrique). En tant quil divise en apparence, le nom palestinien promeut une apparence de politique. La question politique relle apparat avec le nom qui divise rellement : le nom juif. 3) Je terminerai par des questions que je me suis poses moi-mme. Libre Badiou d y rpondre ou pas : - le nom juif a-t-il droit de cit ? Rponse : oui ; - a-t-il un avenir ou seulement un pass ? Rponse : il a un avenir; - tant que les tats-nations existent (que ce soit bien ou mal), ce nom a-t-il le droit de sinscrire dans l alphabet des tats-nations? Rponse: il le peut. Si l on considre que le xxe sicle a eu lieu, il le doit ;

- le fait que cette inscription soit ncessairement inadquate (parce que juif n est ni un nom tatique ni un nom national) constitue-t-il une objection insurmontable ? Rponse : non. Lexpression tat juif n est ni plus ni moins contradictoire que les expressions tat ouvrier ou tat dmocratique .

2. Rponse dAlain Badiou aux remarques prliminaires

Javoue n avoir jamais bien compris ce que Jean-Claude Milner - et d autres - entendait par nom. Encore moins ai-je t tent par ce nominalisme, pouss jusquau point o lHistoire n est plus quune scne vide o, tels des fantmes, les noms apparaissent et disparaissent indpendamment de la volont de quiconque. Cette ftichisation des noms me semble en fait tre du mme genre que la ftichisation des marques dans le commerce. N ike ou Peugeot sont aussi des noms, aprs tout, et, comme eux, ils apparaissent et disparaissent du march selon le mouvement des capitaux et des modes. La m ode... C est bien la mode intellectuelle que se rattachent des thses comme le nom ouvrier est mort, le retour du nom juif est notre vnement . Cette vision du sicle n est-elle pas le fruit quelque peu sec d un petit groupe de l intelligentsia franaise entre 1974 et aujourdhui? N est-ce pas Benny Lvy et ceux qui l ont suivi, au nombre desquels Jean-Claude Milner, qui, dus que les proclamations matamoresques de la Gauche proltarienne ne les aient pas ports au pouvoir, se sont mis critiquer frocement la vision politique du monde et le progressisme , jeter aux orties le mot ouvrier , et bien d autres avec lui, faire de Juif un nom hyperbolique, et de farouchement pro-palestiniens

quils taient, se sont, avec la mme certitude d tre la fine fleur du temps, convertis au sionisme le plus intransigeant, voire faire des Arabes , sans trop de nuances, le repoussoir de toute pense neuve ? De tels revirements ont lavantage de transformer un chec patent en lucidit suprieure, et dtre toujours dans le vent. Il est certain que le mot ouvrier n tait plus gure la mode quand les chefs de la Gauche proltarienne se sont aviss quil n tait plus un mot du sicle, et ce - dit Milner aujourdhui - depuis... 1914 ! La vision spectrale de lHistoire comme galerie des noms est la sophistication de ce qui a tant d importance chez nos intellectuels : justifier la rengation, ds lors que cest elle qui fait mode. Mais voyons les termes prcis du litige. Pour commencer par les critiques les plus factuelles, je tiens redire une fois de plus que je n ai aucunement sousestim ou dni lexistence, y compris aujourdhui, y compris dans notre pays, de l antismitisme. Je renvoie mes textes et aux actions auxquelles j ai particip sur ce point. Mais ce que Jean-Claude Milner, lui, sous-estime de faon quasi monstrueuse, en fait nie, purement et simplement, cest la puissance presque consensuelle, en France, en Europe sans doute, de lhostilit aux Arabes et aux Africains noirs, sous le nom convenu d immigrs . Je lui demande raison de cette dissymtrie. D autant que, pour utiliser ses - mauvais - cri tres, dans la situation d aprs-guerre, le nombre de morts du ct arabe et noir, morts pour la raison quils taient de jeunes Arabes ou de jeunes Noirs, est bien plus considrable, est sans commune mesure, avec le nombre des morts juifs, et mme plus gnralement de morts blancs, aussi bien dans notre pays quau Moyen-Orient. Y aurait-il de bons massacres? Ds lors quils servent le bon nom?

En ce qui concerne prcisment les agissements de ltat d Isral, la sophistication de la doctrine des nom s est tout de mme pnible. D abord, ces agissements d un tat ne sont pas plus identifiables Juifs que ne ltaient ceux de Ptain ou de Sarkozy Franais , et mme moins encore. Ensuite, au bas mot, dans ce conflit, le rapport entre les morts violentes de Palestiniens sous les coups des Israliens et les morts d Israliens juifs sous les coups des Palestiniens est de cent pour un. Ceux qui ont d fuir, abandonner leur terre, assister la destruction de leurs maisons, tre enferms dans des ghettos et dans des camps, passer des heures pour aller d un village un autre, franchir des murs, ce sont les Palestiniens. On stonne que le sensible Milner ne soit pas, cette fois, du ct des corps parlants quon tue, quon humilie ou quon enferme. Dans de telles conditions, la question n est pas celle des noms qui divisent ou qui rassemblent. La question est de savoir par quels chemins passe la seule solution juste : un tat moderne, cest--dire un tat dont la substructure n est pas identitaire, mais historique. Un tat qui solde cette guerre civile atroce en r-unissant les deux parties. Ces remarques factuelles nous prparent dire ceci : il est tout bonnement faux quun mot de la politique soit important (soit un nom , admettons cette convention) proportion de ce quil divise. Autant dire quen Amrique aujourdhui, le vrai nom de la politique est le mariage gay. Quant chez nous, il serait plus justifi aujourdhui que Jean-Claude Milner tienne pour des noms minents les noms Arabe ou Noir, pour ne rien dire de islam et islamisme, lesquels lvidence nous divisent infiniment plus que le prdicat juif, lequel est devenu consensuel au point que Marine Le Pen elle-mme nose plus y toucher, la diffrence de son papa.

C est que ledit papa avait des faiblesses pour les seules politiques que l on connaisse dans lesquelles le mot identitaire juif divise absolument, nommment les fascismes, plus singulirement le nazisme. On peut mme dire que le mot juif n a t un nom politique minent, selon les critres de Milner, et donc au vu de ses pouvoirs de division, que dans le nazisme et ses succursales. Mais peut-tre Milner considre-t-il dsormais que toute politique sapparente au nazisme ? Je reviendrai sur ce qui conduit sa pense un antipolitisme radical. Un nom est politique, dirai-je quant moi, sil ne divise quautant quil inscrit la volont dune unit suprieure. Cest pourquoi il est absolument impossible quun nom politique soit celui d une identit. Car une identit ne divise que pour se maintenir, voire spurer. Seule une Ide divise par sa puissance d unification. Aucune identit n est universelle, seule l est ce qui surmonte toute identit dans la direction d une multiplicit gnrique. On dira : mais alors, ouvrier ? Ouvrier n a j amais t un nom identitaire (professionnel, descriptif, social...) que l o il perdait sa porte politique : dans le syndicalisme. Les militants du sicle dernier, et aussi ceux du xixesicle, parlaient certes de classe ouvrire , ou mieux encore de proltariat , mais ces mots n taient aucunement des signifiants-matres de la politique. Au tout dbut du sicle du reste, Lnine, dans Que faire ?, tord le cou cette infiltration syndicaliste (trade-unioniste, dit-il) dans la politique : le mouvement ouvrier, dit-il, n est par lui-mme aucunement politique. Alors, quel est le vrai nom? C est videmment le mot communisme . Ouvrier est bien trop restrictif, sa porte nest quinstrumentale : par lui, transitoirement, passent quelques processus que lide communiste peut orienter. Proltariat dsigne cette capacit ouvrire au communisme. Et encore cette

capacit n est-elle pas exclusive. Quand Mao entreprend de dire ce quest le sens vritable du mot proltariat, il conclut que sont ainsi dsigns les amis de la rvolution , laquelle rvolution est la rvolution communiste. Proltariat est un prdicat mobile, le point fixe est communisme . Mais c tait ainsi depuis le dbut. Marx prend bien soin de dire que ce n est pas lui qui a invent lutte des classes ou mouvement ouvrier. Son apport propre est, du ct de ltat, la ncessit d une transition dictatoriale; du ct de la politique, le communisme. Son Manifeste est celui du parti communiste. Et son Internationale est communiste. Tout a parce que communisme est un terme qui int resse affirmativement lhumanit gnrique, et non un terme identitaire et/ou ngatif, qui n intresse quune faction, une tape ou une mode. Disons quun mot de la politique est un nom sil affirme le Bien, sil est une Ide du Bien, dans l ordre de l action collective, du mouvement historique rflchi dans une orga nisation de cette action. En ce sens, du reste, il n y a aujourdhui que deux mots politiques fondamentaux (deux noms) : la dmocratie, qui prtend unifier le monde de la vie collective sous la loi ext rieure du capitalisme concurrentiel, et le communisme, qui prtend lunifier sous la loi immanente de la libre association. Mais Jean-Claude Milner, comme Glucksmann, ne pense qu partir du mal. Il est comme ce parlementaire, M. de Mun, qui Jaurs lanait : Vous aimez les ouvriers, monsieur de Mun, vous les aimez saignants ! : sa pense salimente aux dsastres. Il nous la dit: la seule chose quon puisse, q u on doive esprer, c est de mettre fin aux massacres, c est de condamner les mises mort. En matire de pense politique , Jean-Claude Milner a grandement besoin de victimes, d ouvriers saignants, de peuples martyrs.

Disons-le tout net : cette vision des choses n est absolument rien dautre que la bonne vieille morale. Au fond, Jean-Claude Milner n a jamais connu ni pratiqu la moindre politique. Il a suivi un instant la mode mao, dans une version qui, dj, tait apolitique : rappelons que, pour les usines, le but de la Gauche proltarienne tait de crer des comits de base a-politiques . Et puis, il sest tourn vers les victimes - ctait la mode des rengats, dite nouvelle philosophie - , et leur a offert sa compassion. Il les a toutes subsumes sous le nom juif , qui na pas dautre signification ici que le monstrueux tas des morts, destin illustrer indfiniment, par de terrifiantes images, la morale ngative plus de massacres . Malheureusement, les massacres trouvent leurs racines non dans labstraction de la mise mort des tres parlants mais dans des politiques prcises, dont on sait quelles ne sont combattues efficacement que p ar dautres politiques. Les grands massacres ne sont pas comme la peste dAthnes, laquelle Jean-Claude Milner reproche Platon de n avoir pas consacr une ligne (il a eu mon sens bien raison : se soucier vraiment de la peste dAthnes relevait en son temps de lhygine et de la mdecine, un point cest tout). Les massacres sont des figures ngatives de certaines politiques. Mais en politique, la ngation de la ngation n est pas une affirmation. Sopposer aux massacres na aucune consistance, si cette opposition n est pas nourrie par lide dune politique absolument diffrente, Ide qui est seule capable d clairer rationnellement l origine des massacres et qui seule peut proposer une forme d existence collective dans laquelle le recours au massacre est exclu. La morale, en la matire, comme disait Sartre, cest peau de balle. Je crois quau bout du compte, la thse de Milner, cest que la politique n existe pas, ou mme quelle est toujours nuisible, et que la seule chose qui compte est la morale de la

survie des corps. Cet apolitisme moralisant nest pas nouveau, mais il revient la mode. Voici par contraste ma position rsume : ce qui a commenc au xixe sicle, c est le mot communisme . Il a expriment au xxe sa possible surpuissance, sous la forme d une fusion entre politique (communiste) et tat (de dictature populaire). Il faut revenir la sparation des deux, ce qui exige une sorte de (re)commencement politique. Mais mon hypothse communiste revient dire que communisme reste le mot-cl de ce (re)commencement. Toute autre orientation, singulirement le moralisme de la survie des corps, revient entriner la domination, sous le mot-cl dmocratie , du capitalisme dchan dont nous exprimentons le dploiement plantaire, prenant ainsi lentire mesure de son infamie. Communisme ou barbarie. Jean-Claude Milner confirme, en tant que professeur par l exemple ngatif, que nous en sommes bien l.

3. Rponse de Milner la rponse de Badiou

Ds que le nom juif apparat, la tonalit change. Ma doctrine le prvoit et l explique. Depuis Platon, lune des mthodes pour empcher un interlocuteur de parler, cest de le traiter comme le spcimen quelconque d une espce. Je rpondrai en tant que je ne fais pas espce et je m adresserai Badiou en tant quil ne fait pas espce. Considrons l expression nom ouvrier. Jen reviens la langue. Ouvrier est un adjectif dans classe ouvrire ; c est un substantif dans le parti des ouvriers; c est un radical dans ouvririsme. Sous toutes ces formes, louvrier est nomm. Alors que dans proltaire, proltariat, il ne lest pas.

Je dsigne par nom ouvrier lensemble des nominations possibles, en neutralisant les diffrences grammaticales. Juif est tantt un adjectif, tantt un substantif, tantt avec majuscule, tantt sans. Lhomophonie partielle autorise compter judasme, judit, judacit parmi les nominations possibles. Je dsigne par nom juif lensemble de ces nominations, en neutralisant les diffrences grammaticales. Consquence : isralite n y appartient pas. Sous le titre De quoi Sarkozy est-il le nom?, Badiou dmontrait que le nom Sarkozy (mais aussi sarkozisme, antisarkozisme, etc.) n avait aucune importance au regard de ce dont il tait le nom. Jadmets pour Sarkozy, mais concernant le nom ouvrier, le nom juif et dautres, mon abord est exactement inverse. Ensuite, je peux me poser la question : les nominations reposent-elles originairement sur une prdication ? - Pour nom juif , la rponse est non. Adjectif ou subs tantif, ju ifn ' est pas un prdicat. Je pourrais montrer aisment que cela se relie au fait que l emploi originaire du nom juif relve de la premire personne. - Pour nom franais, la rponse est oui. Je pourrais montrer aisment que cela se relie au fait que l emploi originaire du nom franais relve de la troisime personne. - Pour nom ouvrier , le marxisme a oscill entre le statut non prdicatif (conscience de classe) et le statut de prdicat (position de classe) ; en promouvant le nom proltaire, le mme marxisme a promu aussi la forme prdicative (et du coup la troisime personne), quil l ait voulu ou pas. Mao est revenue la tche de reconvertir, de manire prcaire, le nom proltaire en nom de premire personne. Si du moins je me fie aux traductions. Je ne cache pas quen utilisant l expression nom ouvrier, je mets profit lhomophonie totale entre le substantif et

l adjectif. Je fais de mme quand je parle du nom juif, du nom franais, etc. Cette homophonie n existe pas toujours, mais quand elle existe, il est bien d en profiter. Ma conception gnrale du nom est antrieure la reprise de mes relations avec Benny Lvy; elle est dj luvre dans Les Noms indistincts. A ce moment-l, la question du nom juif n est pas pose. Mon interlocution avec Benny Lvy a dtermin ma dcision dtendre ma thorie des noms une thorie du nom juif. Je ne vois pas en quoi ce parcours affecte la validit de mes propos. Que dans ses rflexions Alain Badiou nait pas sous-estim la force quantitative de lantismitisme dans l opinion, je suis prt le lui accorder. Mais je pense quil a sous-estim le fait que cette force saccroissait et quelle saccroissait parce que ses formes se renouvelaient. Notamment au sein de lopinion dite claire, aussi bien en France qu l chelle mondiale. Pour viter le malentendu, je rserve le terme antismitisme aux formes anciennes et le terme antijudasme aux formes nouvelles. Lantijudasme nouveau est devenu un marqueur de la libert d esprit et de la libert politique. Aprs 1945, aucun marqueur antijuif ne pouvait tre un marqueur de libert ; tous taient au contraire des marqueurs de servitude. Cest le moment sartrien. Il est clos. Aujourdhui, les marqueurs antijuifs sont devenus compatibles avec les marqueurs de la libert politique et/ou philosophique ; ils tendent mme en devenir une condition ncessaire. Le nouvel antijuif mprise les antismites de type ancien ; il se rve amoureux des liberts et des librations et, en tant que nouveau venu, il a besoin d ducateurs. Il est normal quil les cherche dans l Universit mondiale. Sil ne trouve pas chez l ducateur quil sest choisi les marqueurs antijuifs requis, il en fabriquera des contrefaons, en jouant sur la moindre

quivoque, la moindre homonymie. ngliger cette situation, luniversitaire mondial prend un risque. Il m a t reproch de tenir des propos homognisables ce que demandent les matres du march. cela, j ai rpondu quhomognisable ne veut pas dire homogne. Je ne dis pas quaucun propos de Badiou soit ni homogne ni homognisable l antijudasme. Le problme n est pas l. Il est dans la mutation discursive laquelle nous assistons. Plus gnralement, je me rends compte quil me faut prciser ce que j avance sur le caractre divisif ou non divisif d un nom. Il ne sagit pas seulement des divisions reprables dans lopinion. La division laquelle je pense est fondamentalement une division subjective. Elle a pour effet de diviser les sujets entre eux, mais aussi de diviser le sujet contre lui-mme. Le nom juif a cette proprit ; non seulement il divise lopinion, mais il divise les sujets contre eux-mmes. Et notamment ceux qui pourraient tre amens dire deux-mmes quils sont juifs. Par contraste, si l on considre les noms autour desquels sorganisent les divisions ordinaires, ils fonctionnent de manire exactement inverse : ils rassemblent chaque sujet autour dun noyau. Ils divisent certes, mais pour rassembler. Rassembler des groupes, mais aussi rassembler l individu autour de lui-mme. Dans le langage de Lacan, je dirais que ces divisions relvent du moi idal, non du sujet. Elles peuvent parfois exprimer empiriquement des divisions entre sujets, mais le plus souvent il n en est rien. Ainsi, la division quinduit la question du mariage gay confirme celui qui a choisi dans l image quil a de lui-mme ; il en va de mme de la plupart des exemples que m oppose Alain Badiou. La division quinduit le nom juif est d une tout autre nature. De ce point de vue, le nom ouvrier n est plus loccasion dune division subjective. Ce nest plus un nom politique. Marx avait dress un constat semblable propos des paysans en

France, au xixesicle. Mettre de telles propositions en relation avec une doctrine du mal, cela me parat sans pertinence. Si je ne parle pas des immigrs, c est pour une raison simple : lacteur principal, c est la puissance gouvernementale. Un simple particulier peut suivre presque quotidiennement le Journal officiel, la main courante des commissariats, les dclarations des politiques professionnels. Il peut sexprimer publiquement partir de ces informations, dans la presse ou par le livre. Badiou le fait, moi pas, parce que j ai dcid de ne pas le faire. Ne le faisant pas, je juge absolument vain de dire quoi que ce soit. Considrons prsent la question de lexistence ou de l inexistence d un tat-nation se prsentant comme tat juif. Dans la mesure o le nom juif y est impliqu, il arrive que la question suscite une division subjective. Il arrive quelle divise le sujet contre lui-mme. Je l ai constat chez certains de ceux qui acquiescent au principe de l existence d un tel tat ; je me suis laiss dire que la division se constate chez certains de ceux qui refusent cette existence. Je ne veux pas m attarder sur l ventuelle superposition entre le refus d un tel tat et un antijudasme. Cette super position existe, mais je ne ferai pas linjure Badiou de la lui imputer. Que la naissance de cet tat ait t immdiatement suivie d une guerre, qui le niera? Cette guerre dure encore. Quelle provoque des morts nombreuses, qui en doute? Il ne peut en tre autrement. Les Palestiniens qui meurent sont persuads quils meurent cause de l existence d Isral. Quils en soient persuads, cest indubitable. Mais rien ne prouve quils aient raison. Aujourdhui, les Palestiniens se font tuer pour que les rgimes en place, dans les tats voisins, se maintiennent. C est pourquoi je juge que la division induite par les Pales tiniens ramne un consensus, dont la majorit automatique

de l ONU est une expression parmi d autres. Au reste, les changements auxquels on assiste aujourdhui au Proche et au Moyen-Orient saccompagnent, certes, de menaces pro fres contre lexistence d Isral; mais ils saccompagnent aussi de la mise aux oubliettes de la cause palestinienne . Le nouveau pouvoir en Egypte annonce - vrai ou faux - quil se chargera lui-mme de la destruction ; du mme coup, le nom palestinien est effac. Preuve que les Palestiniens ne meurent pas pour eux-mmes. Ils meurent pour que leurs prtendus allis et leurs prtendus chefs continuent d tre indiffrents leur sort. Puisquon me demande un certificat de sensibilit, j avouerai que cet tat de choses me touche, parce quil est de part en part habit par le mensonge. Ce mensonge qui fait que le Palestinien se murmure, en mourant, quIsral la tu. Non, ce qui tue le Palestinien, c est ce mensonge mme. Paralllement, lIsralien simagine souvent quil meurt cause des Palestiniens. C est videmment faux. Il meurt parce quil est identifi un Juif et parce que certains puis sants ont besoin quun Juif ne sache jamais si sa survie est assure. Face cela, Badiou voque un tat moderne dont la substructure ne soit pas identitaire, mais historique. mes yeux, la proposition a le mme statut de fiction rationnelle que l hypothse communiste. Elle n a de sens que si on accorde Badiou la totalit de son systme. Ce que je ne fais pas. Qui peut imaginer que puisse subsister un tel lot dexception dans une zone faite dtats dont la substructure est identitaire, o l historique et l identitaire entrent en constante intersection ? Qui peut imaginer que quoi que ce soit puisse se stabiliser entre Israliens et Palestiniens, alors que la Syrie, l gypte, lIran, lIrak et j en passe sont pris dans les rets de l instabilit ? Nulle part dans le monde on ne peut faire mieux que des bricolages ; dans cette zone du monde, les bricolages

ne peuvent pas aller au-del de larmistice ; parmi les termes de l armistice, on ne peut inclure la disparition de cet tat qui se dit tat juif et qui sest fabriqu une langue. Le plus sr moyen de rater les armistices et de les abrger, cest de se fixer un idal de paix dfinitive. Est-ce une allgeance une doctrine du Mal? Jadmets que je tiens le cours du monde pour vou au dsordre indfini, mais la mise en quation du dsordre et du Mal, c est du platonisme. Or, je ne suis pas platonicien.

4. Trois ponctuations terminales de Badiou

1. Je ne crois pas que la tonalit de l entretien change raison de l entre en scne du nom juif. Elle change de ce que, avec l valuation d une sorte d essence du xxe sicle, de ce qui a eu lieu dans son avoir-eu-lieu, nous sommes au point central d une absolue divergence subjective. Jai crit un livre entier sur ce sicle, et Milner a fort bien expliqu pourquoi en parler est la tche propre de la langue franaise. Entre ma proposition qui ouvre le xixesicle une troisime tape de lhypothse communiste et la sienne, qui n y voit que le surgissement sans concept de noms disparates sur fond de dsordre indfini, lincompatibilit ne peut rester dans le style anodin de l change d opinions. 2. Je ne crois pas non plus que, parce quun nom a pour vocation de crer une unit inexistante ou de recrer une unit mutile, et quil divise pour cela mme, on puisse en ramener les effets ceux du moi imaginaire, et non du Sujet. Cest l vidence tout le contraire. Jexprimente personnellement chaque jour quel point le mot-matre dmocratie , dans sa guise capitalo-parlementaire, n unifie qu se soutenir de violences subjectives et objectives extraordinaires, allant dans

des contres asservies jusqu la torture et la guerre, mais ici mme toujours au bord de l injure et de la sgrgation. Et qui ne voit quil me clive moi-mme, ce mot, en tant que Sujet, ds lors que je dois affirmer que dans le devenir du mot communisme il sagit dune variante suprieure du mot latent dmocratie , de sa ralisation effective ? Le champ politique aujourdhui, c est chelle plantaire, pour tout Sujet qui sy constitue : dmocratie (capitalo-parlementaire) contre dmocratie (politico-communiste). Marx, Lnine, Mao se sont tous pris dans cette prilleuse division, immanente au processus subjectif du communisme rel. 3. Je ne crois pas enfin quil soit raisonnable, en notre temps, sur la question nationale, de sen tenir lidentit des peuples et des langues, quand ce n est pas celle des races, des religions, des traditions et des esclavages divers. Lavenir est aux ensembles humains gnriques, lacceptation partout des identits multiformes, au vu de ce que, au regard de la norme gnrique, universelle que - souvent contre les tats - porte une politique vraie, ces identits sont sans importance. Le dpeage continu des tats faibles, dans le monde contem porain, sous des prtextes identitaires (Slovaques contre Tchques ! Flamands contre Wallons ! Montngrins contre Serbes ! Ivoiriens contre Burkinabs ! Et ainsi de suite l infini...) n est quune sauvagerie absurde, toute au service de lapptit conjoint des grandes firmes et des puissants tats d envergure continentale. La leon que ce que le nom juif dtient d universel donnera ce monde que le capitalisme ensauvage, cest d inscrire dans son devenir qutre juif ne peut vouloir dire riger des murs, ne vivre quentre soi, courber l chine sous l imprcation des traditionalistes, parquer les trangers dans des camps et tirer vue sur les misrables co-habitants de votre territoire qui tentent de passer travers vos barbels.

Table

Non rconcilis, p ar Philippe Petit ............................. 1. Une polmique originaire........................................ 2. Considrations sur la rvolution, le droit, la math matique..................................................................... 3. De linfini, de luniversel, et du nom juif............... 4. De la gauche, de la droite, et de la France en gnral................................................................. Post-scriptum ...............................................................

7 19 61 95 135 179

Des mmes auteurs

Alain Badiou
PHILOSOPHIE

Le Concept de modle
Maspero, 1969 ; rd. Fayard, 2007

Thorie du sujet Seuil, 1982 Peut-on penser la politique ? Seuil, 1985 Ltre et lvnement Seuil, 1988 Manifeste pour la philosophie Seuil, 1989 Le Nombre et les nombres Seuil, 1990 Conditions Seuil, 1992 Lthique
Hatier, 1993 ; rd. Nous, 2003

Court Trait d ontologie transitoire Seuil, 1998 Petit Manuel d inesthtique Seuil, 1998 Abrg de mtapolitique Seuil, 1998 Le Sicle
Seuil, 2005

Logiques des mondes

Ltre et l vnement 2

Seuil, 2006

Second manifeste pour la philosophie Fayard, 2009 Le Fini et linfini Bayard, 2010 La Relation nigmatique entre politique et philosophie Germina, 2011 La Rpublique de Platon Fayard, 2012

LITTRATURE ET THTRE

Almagestes
Prose

Seuil, 1964

Portulans
Roman

Seuil, 1967

LEcharpe rouge
Romanopra

Maspero, 1979

Ahmed le subtil
Farce

Actes Sud, 1994

Ahmed philosophe suivi de Ahmed se fche

Thtre

Actes Sud, 1995

Les Citrouilles Comdie Actes Sud, 1996 Calme bloc ici-bas Roman PO L., 1997 La Ttralogie d Ahmed
Actes Sud, 2010, rd. du thtre paru chez Actes Sud
ESSAIS CRITIQUES

Sur la philosophie Deleuze La clameur de ltre Hachette, 1997 Saint Paul La fondation de luniversalisme PUF, 1997 LAntiphilosophie de Wittgenstein Nous, 2010 Petit Panthon portatif La Fabrique, 2008 Heidegger, le nazisme, les femmes, la philosophie en collaboration avec Barbara Cassin Fayard, 2010 Il n y a pas de rapport sexuel en collaboration avec Barbara Cassin Fayard, 2010 Sur lart Rhapsodie pour le thtre Imprimerie Nationale, 1990

Beckett, l increvable dsir Hachette, 1995 Cinq leons sur le cas Wagner Nous, 2010 Cinma
Nova, 2010

Sur la politique Thorie de la contradiction Maspero, 1975 De lidologie

en collaboration avec Franois Balms

Maspero, 1976

Le Noyau rationnel de la dialectique hglienne

en collaboration avec Louis Mossot et Jol Beilassen

Masp ero, 1977

D un dsastre obscur
Editions de VAube, 1991

Circonstances 1
Lo Scheer, 2003

Circonstances 2
Lo Scheer, 2004

Circonstances 3
Portes du mot juif

Nouvelles d. Lignes, 2005

Circonstances 4
De quoi Sarkozy est-il le nom ?

Nouvelles d. Lignes, 2007

Circonstances 5
Lhypothse communiste

Nouvelles d. Lignes, 2011

Circonstances 6
Le rveil de l Histoire

Nouvelles d. Lignes, 2011

LAntismitisme partout
Aujourdhui en France en collaboration avec ric Hazan

La Fabrique, 2011

Circonstances 7
Sarkozy : pire que prvu. Les autres : prvoir le pire

Nouvelles d. Lignes, 2012

Les Annes rouges

rd. des 3 volumes parus chez Maspero

Les Prairies ordinaires, 2012

ENTRETIENS

loge de l amour
(avec Nicolas Truong)

Flammarion, 2009

La Philosophie et l vnement (avec Fabien Tarby) Germina, 2010 LExplication

Conversation avec Aude Lancelin (avec Alain Finkielkraut)

Nouvelles d. Lignes, 2010

Entretiens 1
(1981-1999)

Nous, 2011

Jacques Lacan, pass prsent

(avec lisabeth Roudinesco)

Seuil, 2012

Jean-Claude Milner
AUX MMES DITIONS

De la syntaxe l interprtation 1978 LAmour de la langue 1978 Ordres et Raisons de langue 1982 Les Noms indistincts 1983 De lcole 1984 Dtections fictives 1985 Dire le vers
en collaboration avec Franois Regnault

1987

Introduction une science du langage 1989 et Points Essais, n 300,1995 Archologie d un chec 1993 Luvre claire 1995 Le Salaire de lidal 1997 Le Priple structural : figures et paradigmes 2002

Arguments linguistiques Marne, 1973 Constat

Verdier, 1992

Le Triple du plaisir Verdier, 1997 Mallarm au tombeau Verdier, 1999 Constats

Gallimard, Folio Essais, 2002

Existe-t-il une vie intellectuelle en France ? Verdier, 2002 Le Pas philosophique de Roland Barthes Verdier, 2003 Les Penchants criminels de lEurope dmocratique Verdier, 2003 Voulez-vous tre valu ?
en collaboration avec Jacques-Alain Miller

Grasset, 2004

Le Juif de savoir Grasset, 2006 LArrogance du prsent : regard sur une dcennie Grasset, 2009 Court trait politique 1
La politique des choses

Verdier, 2011

Court trait politique 2

Pour une politique des tres parlants

Verdier, 2011

Clarts de tout Verdier, 2011 Malaise dans la peinture A propos de la mort de Marat Ophrys, 2012

Philippe Petit
La Cause de Sartre PUF, 2000 La France qui souffre Flammarion, 2008

PRINCIPAUX LIVRES DENTRETIENS

Rony Brauman Humanitaire, le dilemme Textuel, 1996 Jean Baudrillard Le paroxyste indiffrent Grasset, 1997 Henry Rousso La hantise du pass Textuel, 1998 Paul Virilio Cybermonde, la politique du pire Textuel, 2001 Franois Lamelle Lultime honneur des intellectuels Textuel, 2003 Bernard Stiegler conomie de limmatriel et psychopouvoir Entretiens avec Philippe Petit et Vincent Bontemps Mille et une Nuits, 2008 Pierre Legendre Vues parses
Entretiens radiophoniques avec Philippe Petit

Mille et une Nuits, 2009

RALISATION : PAO DITIONS DU SEUIL IMPRESSION : CORLET IMPRIMEUR CONDE-SUR-NOIREAU DPT LGAL : OCTOBRE 2 0 1 2 . N IO 8 6 3 8 ( )

imprim en France