PIERRE MARTY (Entrevista)

Fernando Urribarri. Entrevista a Pierre Marty

Zona Ergena. N 12. 1992.

ENTREVISTA A PIERRE MARTY

La Psicosomtica se ha transformado en uno de los campos con mayores
desarrollos y ms intensas polmicas en el campo psicoanaltico.
Fundamentalmente dos importantes autores dominan la escena: Pierre
Marty y Sami Ali. Cada uno ha desarrollado lneas de pensamiento y de
trabajo originales, y totalmente diferente a la del otro. Presentamos en
este nmero un CONTRAPUNTO que Fernando Urribarri ha realizado
entrevistando a estos dos pensadores, para conocer y confrontar sus
puntos de vista.

PIERE MARTY, es fundador de la Escuela de Psicosomtica de Paris. Es
autor entre otros libros de La Psicosomtica del Adulto".

FERNANDO URRIBARRI.: Cmo define lo psicosomtico ?

PIERRE MARTY.: Es un estado de cosas. Un hombre es psicosomtico por
definicin, ya que une a la vez el cuerpo y el espritu... Por definicin
"psicosomtico" quiere decir humano.

FERNANDO URRIBARRI.: Ud. habla de "desorden psicosomtico".
Cul es el estatuto nosogrfico de ste: es un sntoma, un sndrome,
una estructura..?

PIERRE MARTY.: Hay en los seres humanos, lo que se denomina
"desarrollo individual"; es decir una organizacin progresiva, y, en
algunas circunstancias - tras cierto tiempo - una desorganizacin que
nos conduce hasta la muerte. Estos son pues los dos movimientos que
se consideran en psicosomtica. En resumen: el desarrollo va desde lo
fsico, lo somtico, hacia lo mental. La organizacin ocurre en este
sentido; las desorganizaciones parten de lo mental y van hacia lo fsico.
Entonces - no perd de vista su pregunta - las enfermedades qu son? Y
bien, existen dos grandes tipos de enfermedades: por desorganizacin
prolongada, llamadas "de desorganizacin progresiva;" y enfermedades
por desorganizacin parcial que son "detenidas".
Qu las detiene?
Las detienen sistemas llamados "sistemas de fijacin regresivos". Freud
fue quien los descubri y puso de relieve en relacin a las neurosis.
Ahora bien, existen enfermedades regresivas en el plano fsico,
somtico, que detienen las desorganizaciones, impidiendo que el
sujeto contine su desorganizacin y llegue a enfermedades graves, o
ms graves.

FERNANDO URRIBARRI.: Segn Ud. las fijaciones regresivas
somticas cumpliran un rol defensivo...

PIERRE MARTY.: Exactamente.

FERNANDO URRIBARRI.: Y en cuanto a la causalidad? Ud. habla de
un proceso que va de lo psquico a lo somtico...

PIERRE MARTY.: Si, es eso, es simple. La causalidad es cuando el
aparato mental se ve desbordado por excitaciones, es decir traumas
afectivos que producen una desorganizacin mental.
Entonces en primer lugar es una desorganizacin en el ms alto nivel de
la organizacin mental, en el nivel de la organizacin edpica por
ejemplo, y luego una desorganizacin de todos los sistemas
preconcientes, del sistema de representaciones. O sea que el individuo
no puede elaborar mentalmente las emociones, los afectos, los traumas
y finalmente se producen las desorganizaciones somticas.
Entonces si la desorganizacin somtica tropieza con un sistema
de fijacin regresivo, las enfermedades, entonces, son enfermedades
con crisis y enfermedades reversibles como el asma, el eczema, la lcera
de estmago, las colitis.
Si no se produjo una regresin mental del tipo de las neurosis, y a nivel
somtico, una regresin somtica del tipo de las que acabo de nombrar,
entonces la desorganizacin continua y aparecen enfermedades graves.
Enfermedades graves que se basan, ya sea en causalidades parciales
desconocidas o mal conocidas como los cnceres, ya sea en causalidades
de orden gentico como la diabetes insulino - dependiente,
enfermedades infecciosas como el Sida. Est claro?

FERNANDO URRIBARRI.: Cul es, o son, los principales mecanismos
psquicos que definen estos desordenes psicosomticos" ?

PIERRE MARTY.: Bueno justamente lo que no hay es enfermedad
psquica, sino una desorganizacin psquica asintomtica. Lo que ocurre
es que las enfermedades son psquicas o somticas, y no
psicosomticas. Psicosomtico significa "humano".

FERNANDO URRIBARRI.: Si, eso est claro en su obra. Pero lo que le
pregunto es otra cosa: cuales son los principales mecanismos psquicos
en juego. Por ejemplo qu rol tiene la capacidad de simbolizacin ...

PIERRE MARTY.: Muy bien, entiendo. Tiene Ud. razn. La desaparicin
de las posibilidades de representacin mental con su valor y carga
afectiva habitual se ve trastornada. En otras palabras: el individuo ya no
puede asociar ideas como lo haca antes de que se produjera esta
desorganizacin.
La simbolizacin desaparece completamente.

FERNADO URRIBARRI.: Deme un ejemplo.

PIERRE MARTY.: Hay uno que cito a menudo: Para alguien que est
desorganizado mentalmente, una gallina es una gallina; pero "gallina"
(poule) en francs tambin quiere decir "prostituta, sin embargo para
alguien que se ha desorganizado este valor simblico desaparece.

FERNANDO URRIBARRI.: Ud. dijo tambin que hay fijaciones somticas.

PIERRE MARTY.: Si.

FERNANDO URRIBARRI.: Cual es la relacin de este problema de
simbolizacin con la relacin del nio con su madre?

PIERRE MARTY.: La simbolizacin es algo que se adquiere durante el
desarrollo.
No se puede tener capacidad de simbolizacin antes de la adquisicin de
la representacin de palabra. Ud. sabe como ocurre. El beb tiene
percepciones; stas se interiorizan bajo forma de representaciones y el
valor afectivo que hallaba en la percepcin pasa a la representacin.
Bueno, primero estn, entonces, las representaciones de cosa, que solo
son sensoriomotrices, y luego las representaciones de palabra. Entonces
al principio las representaciones de palabra son representaciones de
cosa: es lo que el nio oye decir su madre y a los dems.
A partir de determinado momento del desarrollo - cuando ya pas el
perodo en que slo hay representaciones de cosa -cuando las palabras
son ya lenguaje, lenguaje verbal y comunicable; puede haber entonces
simbolizacin.

FERNANDO URRIBARRI.: En este nivel, en relacin a la simbolizacin, se
encuentra la diferencia principal con la histeria?

PIERRE MARTY.: Si, si nos quedamos en la primera parte de la infancia,
ya que poco a poco las palabras y todo el lenguaje van adquiriendo
valores cada vez ms complejos.

FERNANDO URRIBARRI.: Los principales pensadores actuales en
psicoanlisis, desarrollan generalmente sus teoras propias en base a
una toma de partido inicial en relacin a la obra de Freud. Por ejemplo
Laplanche con la seduccin y el trauma; o Green con la segunda tpica y
el narcisismo. Cules son los principales ejes tericos, conceptos
metapsicolgicos, etc. que Ud. Retoma de la obra de Freud ?

PIERRE MARTY.: Toda su concepcin acerca de la organizacin mental y
de la histeria. Aunque los fenmenos somticos son raras veces
histricos; cada vez se ven manos aquellos, grandes sistemas histricos.
Freud nunca habl de desorganizaciones mentales o somticas, pero
habl de muchas cosas! No paro de hablar de Freud al decirle que es l
quien mostr tambin la forma en que se construye el aparato
preconciente.

FERNANDO URRIBARRI.: Si, pero para pensar la cuestin psicosomtica
es preciso, por ejemplo, definir el concepto de pulsin. En Freud hay, por
lo menos, dos grandes lneas para pensar la pulsin: como endgena,
originada por delegacin de lo somtico en lo psquico; y como exgena,
originada por la relacin del infans con otro significativo. Cul es su
posicin?

PIERRE MARTY.: Qu quiere que le diga? Freud dijo que la pulsin es
somtica. Al principio es relativamente endgena, ya que pace del huevo
y del embrin; y a partir del nacimiento se organiza en parte por auto -
organizacin, y en parte por organizacin al relacionarse con el afuera,
con la madre primero - durante mucho tiempo y luego con otros.

FERNANDO URRIBARRI.: Desde el punto de vista de la prctica clnica,
cmo ubicar el tratamiento de las desorganizaciones psicosomticas?
Cmo lo sita - dentro, fuera, en el lmite - en relacin al psicoanlisis?

PIERRE MARTY.: No, vea, uno de los mejores ejemplos de algo que est
lejos del psicoanlisis es el que nos da el del servicio de cardiologa de la
Academia de Medicina en Bs.As. Uno se encuentra con enfermos ms o
menos comatosos que no entienden bien qu se les dice, que casi no
pueden hablar. Entonces, si uno los quiera sacar de ese estado, est
obligado a apreciar su estado y comunicarse con ellos por medios
elementales coma la madre con su bebe; con la salvedad de que los
nios tienen mucha libido, mucha pulsin, mientras los enfermos
cardacos graves van mas hacia la muerte que hacia la vida: es decir
que tienen una vida libidinal muy disminuida.
Una madre puede ver si su nio tiene demasiado fro o calor, si tiene
hambre o no. Pues bien, entonces lo que se hace es apreciar el estado
de los pacientes como la madre hace con un nio: as se mantiene la
homeostasis.

FERNANDO URRIBARRI.: No veo muy clara la especificidad de esto, pero
cambiemos mejor de tema. En la actualidad: Cules son para
Ud. los principales temas de investigacin en psicosomtica?

PIERRE MARTY.: En Pars tenemos un Hospital y un Instituto de
Psicosomtica que yo fund. Este Hospital funciona como un Hospital
general, a saber: se aceptan a todos los enfermos somticos - no los
enfermos mentales - con cualquier tipo de enfermedad. Los casos de
cncer son los ms numerosos. Los pacientes son todos ambulatorios.




FERNANDO URRIBARRI.: Bueno, pero mi pregunta apuntaba por
ejemplo a saber cules son sus temas de investigacin principal, sus
mayores intereses y preocupaciones tericas.

PIERRE MARTY.: Bueno, a veces son enfermedades como el cncer.
Hicimos un gran trabajo con el profesor Jazmn y los cancerlogos del
Hospital Paul Brouse y del otro gran Hospital de Pars. Hicimos all un
trabajo muy especifico. Nos enviaron mujeres que tenan supuestamente
un tumor mamario, sin haber ningn estudio diagnostico pues se
trataban de urgencias. Nos enviaban, entonces, una mujer, la veamos al
da siguiente, y recin al segundo da le hacamos una puncin o una
mamografa. Es decir que primero la examinbamos psquicamente, y
hacamos un pronstico: cncer o no cncer. Los resultados fueron
sorprendentes, ya que casi no nos habamos equivocado. Entonces Ud.
ve que nos basbamos en el grado de desorganizacin mental: si no
haba desorganizacin, entonces dcimas "no hay cncer". Fue una gran
experiencia, muy exitosa.
Para contestar entonces a su pregunta le dira que el estudio de los
mecanismos de desorganizacin es finalmente mas importante que el
estudio de tal o cual enfermedad, ya que cubre varias enfermedades.

FERNANDO URRIBARRI.: Cmo definira las caractersticas
fundamentales de las desorganizaciones somticas?

PIERRE MARTY.: Las caractersticas fundamentales son justamente que
no se las ve producirse porque. no tienen sntomas importantes. Son
destrucciones sucesivas, es decir que van a faltar ciertas cosas. Hay
sntomas de menos, y hay que ir a buscarlos. Y si no hubiramos tenido
a Freud para decimos como es un aparato mental, no podramos ver
donde se desorganiza.

FERNANDO URRIBARRI.: Bueno, esto es todo. Gracias.


Bs. As., agosto 1991.
Traduccin: Gabriela Yankelevich