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Nacionalismo Reflexivo. La entrevista como objeto de anlisis.

Rosana Guber
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Un anlisis reflexivo con elementos de socio-lingustica puede mostrar que
la interaccin social y discursiva de una entrevista son, en s mismo, datos de la
investigacin. El caso que presento aqu incluye material de una situacin de
entrevista abierta o etnogrfica a dos jvenes autoadscriptos como 'nacionalistas'.
El encuentro se produjo en junio de 1989, al iniciar mi trabajo de campo sobre la
memoria de la Guerra de Malvinas (1982).
Suele definirse a la entrevista como una serie de intercambios discursivos
entre alguien que interroga y alguien que responde, segn pautas de interaccin
establecidas y aceptadas por las partes. Los temas abordados en estos
encuentros no suelen referirse a la entrevista en s, sino a hechos 'exteriores':
eventos del pasado remoto o reciente de los que no hemos sido testigos,
sentimientos, opiniones, valores, etc. En la entrevista, as concebida, la
informacin emanara directa y naturalmente de las respuestas del entrevistado, a
preguntas que del entrevistador sobre un tema especfico. La informacin que
provee el entrevistado tendra significacin obvia; slo habra que corregir las
"faltas a la verdad" y los ocultamientos, apelando a los chequeos, las
triangulaciones, y a los "mejores informantes", adems de generar un clima de
"confianza" entre las partes. En suma, para esta visin la informacin se obtiene
en la entrevista y es transmitida por el entrevistado.
De los comentarios crticos a esta visin, la etno-metodologa ha sido una


1
I nvest i gador a del CONI CET y docent e de l a car r er a de
Ci enci as Ant r opol gi cas, UBA.
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de las ms fructferas al advertir que la entrevista no es un mbito o continente de
donde se 'extraen datos', sino una relacin comunicativa y productiva de
informacin especfica. La lgica de la entrevista no proviene del medio
acadmico sino del proceso de conocimiento de la vida cotidiana. Ese proceso
reconfigura el contexto y las fronteras entre el 'adentro' y el 'afuera' del encuentro.
Como seala Harold Garfinkel, el contexto es creado por el lenguaje, que da
sentido a la informacin que produce la situacin (Wolf 1982:128). La informacin
se obtiene de la entrevista, por la interaccin, pues contenido y forma son
inseparables. "La interaccin 'dice' el cdigo" (Coulon:43), describe y constituye lo
descripto; tal es la nocin etno-metodolgica de 'reflexividad'.
Estas puntualizaciones permiten conceptualizar las tcnicas de campo
cualitativas, los datos y las partes del encuentro, de manera diferente. El
sociolinguista Charles Briggs ha sealado que las entrevistas son "ejemplos de
metacomunicacin, enunciados que informan, describen, interpretan y evalan
actos y procesos comunicativos", y que muestran los "repertorios de eventos
meta-comunicativos" de comunidades de hablantes (1986:2. Enfasis original, mi
traduccin). Los investigadores han tendido a mistificar la entrevista, al recostarse
"en sus propias rutinas metacomunicativas" sin ganar competencia en los
repertorios de sus informantes. Al estructurar el encuentro "en funcin de los roles
de entrevistador y entrevistado, los roles que cada uno ocupa normalmente en la
vida se pasan a un sustrato (o teln de fondo)...". Esto conlleva la mistificacin de
"los investigadores (mismos ya que) ... lo que se dice es visto como un reflejo de
lo que est 'ah afuera' (de la situacin), ms que como una interpretacin que ha
sido producida conjuntamente por el entrevistador y el respondente. Dado que los
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rasgos sensibles al contexto de dicho discurso estn ms claramente ligados al
contexto de la entrevista que al de la situacin que ese discurso describe, el
investigador puede malinterpretar el significado de las respuestas" (Ibid:2-3. Mi
parntesis) y as afectar el encuentro sin advertirlo. Si se acepta que "la supresin
de normas que guan otros tipos de eventos de comunicacin nunca es completa
... las normas (que gobiernan las comunidades de respondentes pueden) estar en
oposicin a las que surgen de la entrevista" (Ibid:3). El peligro, segn Briggs, es
que si las normas comunicativas del informante son discontnuas con las del
entrevistador, ste le imponga las suyas. Por eso debe aprender el repertorio
metacomunicativo de sus informantes.
Esos repertorios no pueden comunicarse directamente por la verbalizacin
de la entrevista, sino que se producen en la vida cotidiana de los informantes. En
algunas sociedades, la entrevista es parte de ella; en otras no. Briggs seala,
entonces, que la entrevista es un punto de llegada y no de partida, del proceso
etnogrfico, aunque no por eso deba relegrsela al ltimo estadio del trabajo de
campo. La comprensin ms cabal de sus significados no es ni inmediata ni obvia.
Es, en todo caso, parte de un proceso que involucra tambin a la observacin
participante, al rol del investigador y al sentido de las prcticas. En este artculo se
ver que el aprendizaje de este proceso no consiste en la acumulacin
informativa, sino en sucesivas lecturas de situaciones de campo, donde los
individuos producen informacin como parte de esas situaciones -que tambin
implican al investigador. En las situaciones definidas por el investigador como
'trabajo de campo' las partes crean y negocian expectativas mtuas
transformndose, adems, en 'investigador' e 'informantes'. Como han mostrado
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los aportes sobre la reflexividad, no es posible acceder al repertorio de los dems
eliminando el propio, sino contrastando, oponiendo y negociando los repertorios
en juego (Guber 1991; Strathern 1987). El trabajo de campo consiste en
reconocer la comunicatividad, la constitucin recproca y la especificidad de esos
repertorios.
La entrevista. Datos preliminares.
Este encuentro se enmarca en una investigacin sobre la memoria
argentina, en particular de veteranos de guerra civiles y militares, de la guerra de
Malvinas. Siendo este conflicto armado internacional el nico del siglo XX en que
particip la Argentina, mi objetivo era analizar cmo aquel intento de recuperacin
territorial (los archipilagos del Atlntico Sur bajo dominio britnico desde 1833) y
la confrontacin con una primera potencia poltico-militar, podan resignificarse a
travs de los conflictos de la historia argentina.
A diferencia de las restantes 50 entrevistas realizadas durante esta fase
exploratoria, sta se hizo con dos militantes nacionalistas con quienes me cit en
la Capital Federal, en un local partidario. Los tres ramos miembros de la clase
media portea politizada, con secundaria completa y empleos en el sector
terciario. Nuestro discurso se verta en trminos precisos, nutrida casustica e
informacin periodstica, histrica y poltica. Haba tambin cierta familiaridad con
el procedimiento investigativo de la entrevista y con sus medios tcnicos, a pesar
de que los argentinos solemos asociar las preguntas de desconocidos sobre
'Poltica' con la extraccin de informacin por agentes de inteligencia estatal. Por
mi parte, me haba presentado como antroploga interesada en conocer la
relevancia de Malvinas para los argentinos. Aclaraba que estaba cursando un
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doctorado en los EE.UU., donde sera importante mostrar "que los argentinos no
somos una manga de fanticos" como se nos present en 1982.
Por ser ste uno de los primeros encuentros de mi investigacin,
desconoca y malconoca los repertorios de mis interlocutores. Recurr entonces a
entrevistas no directivas, sin cuestionarios ni guas. Esper que mi presentacin
los hubiera convencido, y que pudiera combinar mi supuesta amplitud de
antroploga con mi informacin como ciudadana argentina. Pens que, desde mi
neutralidad, podra seguir y penetrar la lgica de sus discursos. Una re-lectura
ms detenida de la transcripcin muestra que no fue as, y que a veces el
investigador puede verse arrastrado como participante, dentro de una entrevista.
Mi presentacin verbal y no-verbal contribuy a delinear el contexto de esos 90
minutos. El anlisis revela cmo los tres negociamos fronteras y posiciones, re-
definimos la situacin, y creamos nuevos objetivos en relacin al tema de reunin:
el sentido de Malvinas y el de la Nacin.
Esta entrevista, una unidad semntica, estaba pautada por las reglas de la
conversacin en turnos, divisin de roles, aperturas y cierres, etc. (Schegloff).
Para analizar la cooperacin comunicativa entre tres individuos, adopt el uso que
B.Lavandera sugiere de las premisas de Grice (Lavandera 1985), con elementos
del anlisis conversacional y la reflexividad etnometodolgica.
Dos Presentaciones para una misma causa.
Conoc a Pedro
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(26 aos, en adelante P) en la sede de una sede
partidaria. P lleg al lugar con otro veterano al que yo buscaba y, luego de
intercambiar saludos y presentaciones, convinimos en un nuevo encuentro. A los
dos das (viernes 27/06/1989) a las l8 hs. P apareci con J uan (en adelante J ),
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algo menor que l, que tambin quera "charlar". P lo present como "su amigo" y
amplio conocedor del tema. P, J y yo (R) compusimos la situacin de habla
2
. De
la transcripcin de la entrevista, 25 pginas a rengln simple, slo presento los
prrafos relevantes. Para dar una idea de las distancias temporales entre una y
otra cita apelar a unidades de tiempo y de pgina. La cinta comienza as
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:
1 R- Bueno, no, la idea es entonces si me pueden contar qu hacan cuando
fue lo de Malvinas; qu estaban haciendo ustedes?
P- Bueno, mir. Yo estaba viviendo en ese momento en San Pablo, no?
R- En San Pablo?
P- En San Pablo, s. Estaba estudiando (despus me dir que estaba
terminando el secundario, del cual le quedaron algunas materias
pendientes. El padre resida en Brasil donde trabajaba para una empresa
desde 1973) y yo tendra que haber... yo soy de
10 la clase 63, la clase que tendra que haber ido a Malvinas, bah, que fue a
Malvinas. Y a m me hubiera correspondido estar en Malvinas en esa
poca.
R- Eran conscriptos los que iban ese ao, pero no del 63. Los del 63 eran
anteriores?
J - 62. La mayor parte eran del 62.
R- Los que fueron?
J - Los que fueron, claro. Y una pequea parte del 63. que no estaban tan
bien instrudos, que no haban completado la instruccin.
20 P- Y bueno, este, a m me haba tocado hacer ese ao el servicio militar
pero un ao antes yo haba pedido prrroga, o dos aos antes, es decir,
que podan ir o no a Malvinas, pero estaban bajo bandera, seguro. Pero
habiendo pedido prrroga sin saber nada obviamente de lo que iba a pasar
el 2 de abril no estuve, y me agarr dos sensaciones, varias sensaciones,
fueron en un segundo, cuando me enter, varias sensaciones. Primero,
una gran, profunda
alegra y emocin, vea cmo en cierta forma la gloria de los granaderos,
todas esas cosas que si bien haban pasado, estaban presentes todava,
era posible, ands a caballo o arriba de un
30 anfibio. Como decimos nosotros, el 2 de abril da del reencuentro
argentino, no? Habr sido por poco tiempo pero ... y entonces una gran
alegra y un gran sentimiento de culpa y de verguenza por no estar en
Malvinas, porque a m me corresponda estar si hubiera estado bajo
bandera, pero es tambin la tranquilidad de que no fue algo a priori, es
decir, no saba nada. Y entonces lo primero que hice compulsivamente,
desesperado por verguenza fui a
anotarme de voluntario en la agregadura militar que estaba en la calle Da
Souza y Martel, creo, ah en Ibirapuera, y no haba nadie en ese momento,
slamente estaba el agregado naval Plinio,
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40 digo, el agregado militar, de la fuerza area, Plinio Verde? se llamaba, era
comodoro en esa poca. Y bueno, y me anot y esperando ansioso que
me llamaran. No fue posible y hoy me arrepiento, como que me siento
culpable de no haber hecho todo lo posible para haber ido todava, no s,
hoy sucedera de nuevo estuviera en Uruguay me tomaba un avin, me
presentaba /.../ ac, agarraba a algn militar amigo y le digo: Me llevs! (se
re).
Entonces tengo ese sentimiento de culpa, no? pero a mi lo que me mueve
no es la culpa, para nada. Lo que me mueve es un sentimiento de
patriotismo y, digamos, si soy nacionalista,
50 primero porque somos colonia, y est muy especificado colonia en tres
sentidos: territorial, los ingleses estn en Malvinas; el econmico, la patria
financiera y toda la articulacin, multinacional, toda una economa no
nuestra; y cultural porque estamos escuchando msica en ingls, japons,
lo que sea, pero eso no es lo nuestro, como decan los Chalchaleros
"Santiagueo no ha de ser, quien obre de esa manera, despreciar la
chacarera por otra danza importada".
R- Ah, ah.
P- Entonces, digamos, si somos nacionalistas, porque somos
60 colonia, si no nos alcanzara el ttulo de argentinos".

Salvo un breve parntesis provocado por la pregunta de R sobre qu
clases fueron a las Islas [13] y la respuesta aclaratoria de J en tono de autoridad
[15], P organiz su presentacin a R segn un dilema inicial y, para l, de solucin
inminente: cmo ser nacionalista sin haber ido a Malvinas, y cmo no haber ido a
Malvinas si perteneca a la clase convocada? Como sin su resolucin P carecera
de credibilidad para hablar del tema, trata de aclarar su situacin diciendo que an
se siente avergonzado e hizo todo lo posible para enrolarse [3-43]; y que lo mueve
no la culpa -un sentimiento negativo- sino el patriotismo -uno positivo [47-9]. Estas
tres ideas las comunica explcitamente e implcitamente por hechos lingusticos. A
riesgo de aparecer como un 'aptrida' y, por lo inclasificable, como un inmoral, o
un traidor, P debe dar algn indicio de pertenencia colectiva (lo cual se agrava por
el hecho de que en 1982 resida en otro pas). Para ello recurre a la autoridad de
la historia, en especial del mito originario de la Independencia [27-32], y a la
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primera persona del plural, "nosotros" [30]. Definir a quin se incluye en este
pronombre (a J y P, al partido de P, a los "nacionalistas") le lleva a R, J y P la
reunin.
Asimismo, para mostrar que hizo "todo lo posible", P acta la tentantiva
brindando un recuento pormenorizado de lo que podra ser una violacin a la
premisa de "cantidad" enunciada por Grice: "no decir ms de lo que se necesita
para expresar una idea". Para probarse ante su audiencia, P reconstruye el
intento discursivamente: va a la agregadura militar; provee su localizacin precisa
en San Pablo [38], donde slo encuentra a un agente cuyo nombre, arma y rango
no puede recordar con precisin, pero que ensaya con un nombre tentativo [40]; y
concluye con un "No fue posible" [42], desprovisto de sujeto. Pero, si todo volviera
a ocurrir, P advierte que procedera distinto: el modo imperativo aparece por
primera vez en la entrevista aplicado, llamativamente, al dilogo hipottico con un
hipottico oficial [46]. Le provoca risa que l, un civil, le d rdenes a un militar, y
vuelve a oscilar entre la alegra por la noticia y la verguenza de no haber ido, a su
indicativo presente. Pero como acaba de recrear su intento, "salvando su cara"
(dira Goffman) ante la audiencia, P reitera que lo mueve no la culpa, "de ninguna
manera", sino el patriotismo, un sentimiento positivo hacia la nacin y su historia
[49]. P toma ahora un tono asertivo, ms claro y seguro, porque puede explicitar el
fundamento de su nacionalismo: que la Argentina es una colonia de poderes
transnacionales [50-5]. P evidencia -y da autoridad- a sus sentimientos patriticos
desplegando su conocimiento de smbolos histricos -los Granaderos [28]- y
culturales -los Chalchaleros y una estrofa de una chacarera [55-6]. Cerrando su
presentacin y turno, debe reiterar su presentacin como argentino y nacionalista.
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En vez de mirar a J y preguntarle por Malvinas, R contina la lnea
argumental de P y le pide que ample su visin de otros nacionalismos. P viene
explicando que la Argentina debe cohesionarse y no dejarse fagocitar por
naciones poderosas y ms nacionalistas. Una pgina ms tarde J entra en escena
con una aseveracin:
1 R- Claro, (integrarte) a partir de lo que sos vos.
P- Claro, a partir de la identidad. Yo jams... si viene msica francesa,
bueno, que vengan, la vamos a escuchar, cmo no?
J - Es un problema de principios, tambin cmo uno est formado. Yo por
ejemplo puedo escuchar msica norteamericana, o de cualquier pas del
mundo, que no me va a pasar nada, porque yo me siento identificado con
mi pas, con mi cultura. Pero el problema es que mucha gente,
probablemente la mayora est confundida.

El tono de J es el opuesto al de P, quien se haba presentado desde el caso
particular y por un dtour trat de adecuarse al principio general: un nacionalista
es el argentino que sabe que su Patria an es colonia. J , en cambio se presenta
desde un principio general del cual, luego, se pone como ejemplo. Los indicativos
e imperativos son coherentes con su definicin del tema: "Es un problema de
principios" [4], vinculando su afirmacin a un valor tico general. J no se referir a
su vida personal durante Malvinas hasta la pgina 9 de la transcripcin, y all lo
har slo brevemente. Ni siquiera menciona (o se excusa) de haber sido muy
joven para participar del conflicto. A diferencia de la mayora de los argentinos, a J
"no le va a pasar nada" [6]: no se va a confundir. J es y seguir siendo el carcter
firme de la escena: afirma, y slo ocasionalmente apela al subjuntivo. No debe ni
probar, ni probarse: sus valores hablan por l.
Trazadas las estrategias de presentacin de J y de P, conviene reparar en
1
un tercer aspecto de esta conversacin. En la primera cita vimos que J agregaba
informacin, para que P prosiguiera con su presentacin (p.6). Luego, J entraba
en escena ratificando lo dicho por P (supra.,p.10). Veamos qu dice J tras su
ltima intervencin:
1 J - . . . cuando uno habla con un lenguaje nacionalista nos identifican
enseguida con los Nazis.
R- Y son distintos?
J - y... no tiene nada que ver. Primero porque somos catlicos. Estaramos
negando nuestra raz occidental y cristiana, es indudable, porque no se
puede cambiar, podemos mirar con buenos ojos a los indgenas para
ayudarlos, pero es indudable que nuestra cultura es totalmente occidental y
cristiana. No renegamos ni de los indios, eh?, ni tampoco del aporte que
10 hicimos los hispanos: somos una mezcla.

Inmediatamente, P viene a respaldar la tesis de J :
11 P- Ya lo dijo Bolvar, no lo decimos nosotros, ya lo dijo Bolvar: "No somos",
no me acuerdo, dijo, "no somos ni europeos ni americanos, somos un
crisol de razas, algo nuevo".

La repeticin de "Ya lo dijo Bolvar" es una redundancia necesaria para confirmar
que el origen del "nosotros" no est en Hitler sino en Amrica Latina. Ante la
acusacin de Nazis, P pide socorro a Bolvar, como antes a los Granaderos. Por
qu esta cooperacin entre P y J ? Porque ambos estn encarando una tarea que,
para ser posible, necesita crear un contexto de significados que permita imaginar
y encarar cierto objetivo comn.
P se ha presentado como un argentino consciente, y J como un hombre de
claros principios. Definirse como nacionalista y reivindicar la Nacin tiene sentido
slo ante quienes se muestran confundidos. Si no, para qu explicar lo obvio? Las
definiciones sern precisas y la diferenciacin constante, pues la nacin est en
juego. El nacionalista argentino difiere de europeos, indgenas y Nazis, porque
lucha por otros valores. Pero en esa sala hay dos nacionalistas: uno sugiere una
1
perspectiva personalizada; el otro, una tica abstracta y vertical. Desde esta
diferencia, P y J parecen dispuestos a encarar la unidad de la Nacin, mostrando
a sta como el valor supremo. Con sus estrategias discursivas irn definiendo
quin cabe en el "nosotros", haciendo de sus intervenciones instrumentos de
apoyo recproco. La recreacin de la unidad nacional en esta sala emerge como el
objetivo y el contexto de esta entrevista.
Entre la confusin y la traicin.
La entrevistadora es parte de la entrevista pero, cabe acaso en el
"nosotros"? El primer reconocimiento a R aparece en la pgina 7:
1 J - Adems, sera importante vos que hacs un trabajo para presentar en
una universidad norteamericana, no?
R- S, en principio lo hago para presentar all, un poco all un poco ac
tambin.
J - Claro, es interesante aclararle a los ciudadanos norteamericanos que
ellos cuando ven, cuando presencian una reaccin nacionalista argentina,
se le ponen los pelos de punta, y adems creen que cualquier cosa que no
est con ellos, est contra ellos. Vale decir, si nosotros no adherimos a
EEUU, a
10 Europa Occidental, ya enseguida quedamos bajo sospecha de adherir al
comunismo y ...
R- O al fascismo.

La demanda de J a R permitira incluirla en la unidad, pero R posterga esa
decisin discursivamente. Su respuesta quiere ser una afirmacin [3], pero se
vierte tmidamente con la clusula "en principio" para relativizar que ella "est
trabajando para los EEUU" y mostrar que se siente incmoda al respecto. J trata a
R como una tercera hablante que comparte su misin con P y J (sera deseable
no tener que "aclararle" a R aquellos principios bsicos). Pero desde la
perspectiva de R la situacin no es sencilla, pues debe compatibilizar su lugar de
residencia y estudio actual (que J parece entender), con su cometido
1
antropolgico hacia P y J como si fueran dos Nuer, y con su visin como argentina
sobre el pasado reciente. A diferencia de un "clsico antroplogo extranjero", R no
puede pretender ignorar ciertas cuestiones, lo cual podra forzarla a dar una
definicin. Desde la perspectiva de P y J es difcil saber si las preguntas de R son
dudas personales, desacuerdos doctrinarios, o pruebas de coherencia terica. Y
como entre quienes estn de acuerdo no se pregunta lo obvio, la formulacin
misma de R sobre si nacionalismo y Nazismo son una misma cosa (p.10[3])
perturba a J quien contesta con un molesto y resignado "Y... no tiene nada que
ver" [4]. P y J deben ubicar y clasificar a R.
1 P- ... el indigenismo, que yo estoy en contra, pero no por los indios, Ojo!
porque para m son carne de can, de las potencias, est propiciado
desde afuera porque ... (duda) emm ... quiero ser claro en esto, est muy
manejado, entends? estee, es un racismo al revs y ellos, los
indigenistas, hablan de Amrica Latina, y justamente es Latina porque tiene
el aporte europeo y espaol, si no sera Amrica Indgena, no Latina.
J - J ustamente, lo que es importante de destacar es que es muy
10 desgastante ser nacionalista en la Argentina, porque tens que explicar
cosas elementales. Porque amar el lugar donde uno nace, defenderlo si lo
agreden, trabajar todos los das con amor para desarrollarlo, para sacarlo
adelante, son cosas que no requieren ninguna explicacin porque deberan
ser naturales en los pobladores. O sea, es muy desgastante porque uno
tiene que estar explicando cosas obvias, cosas evidentes.
R- En qu entrara este, porque... (titubeos espantosos) porque yo he
escuchado que EEUU son occidentales y cristianos, y que los
20 franceses tambin son occidentales y cristianos.
J - Bueno, la diferencia, la diferencia es que por ejemplo el nacionalismo
argentino sigue fiel a los pases occidentales y cristianos y Occidente los
traiciona. Esa es la diferencia fundamental. Porque occidente las traiciona
con la pornografa, occidente las traiciona con las guerras de coloniaje, /.../
Sin ir ms lejos, el otro da hubo en EEUU un fallo muy cuestionado de la
Corte Suprema de la J usticia por la quema de la bandera. Eso denota una
sociedad en descomposicin, en descomposicin
30 moral. /.../ nosotros seguimos siendo fieles al occidente, pero a la
verdadera raz occidental y cristiana. En cambio Europa Occidental, EEUU,
el mismo J apn se han vendido, estn traicionando las races.
R- Querra decir entonces que, qu se yo, en qu consistira un pas, este,
que es fiel a sus races occidentales y cristianas? es decir, si tuvieran que
imaginarlas, no?
1

Si primero se reconoci que la entrevistadora estaba haciendo un trabajo para
presentar en una universidad norteamericana (p.11 [1-2]), ahora se le refiere,
implcitamente, su campo profesional. Como los antroplogos suelen simpatizar
con las causas indgenas (quizs ms que con las nacionales), P y J aclaran que
el indigenismo no tiene lugar en la Nacin Argentina: P advierte contra algn
indigenismo de R [1-8], y J sale a respaldarlo con un "J ustamente" [9],
expandiendo su argumento anterior (p.10) sobre las dificultades de ser
nacionalista en la Argentina [10-17]. Pero los enunciados de J no parecen
relacionados con el anti-indigenismo de P, si no fuera porque los indigenistas y
aquellos otros que tambin causan problemas a los nacionalistas, son enemigos
de la Nacin. Aunque P y J acaban de dar en uno de los ncleos identificatorios
de R, ella obvia la discusin, suponiendo que afirmar que el pluralismo -incluyendo
lo indgena- no necesariamente es enemigo de la Nacin los "desviara" del tema.
Por eso, R cambia hacia otro acto ilocutorio de pregunta a afirmacin: "En qu
entrara este, porque..." [18]. La entrevistadora est por decir que el
supuestamente innegable bloque occidental, es una construccin poltica que ha
sido ajena a los intereses de la Argentina. Pero se auto-censura y deja la oracin
sin terminar. En lo que sigue a la auto-interrupcin [18], R retoma los trminos de
la clasificacin de J (p.11), 'naciones occidentales y cristianas', para ver si ha
entendido su sentido [20]. Pero no se anima a preguntar, porque la pregunta
evidenciara nuevamente la escasa obviedad de la clasificacin y una toma de
posiciones al respecto. R se empantana en algo que no es ni afirmacin ni
pregunta: es confusin.
1
J responde tratando de 'ser claro', reiterando ciertos trminos para
persuadir a su audiencia: "la diferencia, la diferencia..." [21]; "Esa es la diferencia
fundamental" [23]; "los argentinos siguen fieles ... y Occidente traiciona sus races"
[24-25, 30-4]. Entonces, R hace un nuevo intento, y vuelve a fracasar: ella "querra
decir que ..." [28] si slo la Argentina est exenta de decadencia moral, es difcil
saber si los principios de J son tan naturales y obvios. J y P aspiran a incorporar a
EE.UU. y el oeste europeo al Occidente Cristiano, donde slo habra quedado la
Argentina. Del mismo modo, tratan de incorporar a R al "nosotros" nacionalista.
Pero R desea entender sus sentidos, no incorporarse. Entonces, an cuando ella
decide interrogar, y cambia de asercin a pregunta [34-6], no sabe qu ni cmo
hacerlo. Como no puede expresar su disenso con P y con J , para no amenazar la
naturalizacin de sus principios, slo le queda un "qu s yo" [35]. As, R se perfila
como una argentina confundida, algo mejor que aparecer como anti-argentina o
traidora a la Patria.
Su confusin se traduce a las preguntas. "En qu consistira un pas, este,
que es fiel a sus races occidentales y cristianas? es decir, si tuvieran que
imaginarlas, no?" [35-37]. Con la tercera persona femenina del plural, el 'las' de
"imaginarlas" se refiere a las "races". Pero a R le interesa aprender sobre "un
pas" [36]. J puede superar la mala formulacin de la pregunta porque para l,
como para toda ideologa nacionalista, races y Nacin son una misma cosa.
Las vacilaciones de la entrevistadora se transforman en preguntas
totalmente incomprensibles cuando es puesta ante un enunciado con el cual sabe
que disiente. J y P le explican que la Guerra Sucia y la Guerra de Malvinas fueron
necesarios para la defensa nacional. J culpa a los EEUU de "habernos
1
abandonado" en ambas circunstancias, y P y J se apoyan mutuamente
recordando que en la Segunda Guerra Mundial, los rusos pelearon por la Madre
Rusia, no por el Partido o los Soviets.
1 J - Lo mismo pas ac en la guerra de las Malvinas: los que combatan en
Malvinas no combatan por Galtieri; combatan por la Patria.
R- Mhm, ahora junto con esa cuestin de que la primera guerra la
antisubversiva se libr por la Argentina, haba otra poltica que, vos diras
que todas las polticas que llevaba adelante los dos primeros gobiernos.
J - Las dos primeras J untas?
R- S, claro, la de Videla y la de Viola
10 J - Encararon la guerra antisubversiva de la misma forma?
R-Si encararon la guerra antisubversiva de la misma manera que otras
polticas, por ejemplo, la poltica econmica. Qu pasaba con eso?

J apenas puede entender la pregunta de R y trabaja arduamente para develarla.
Ella es, hasta el final, empecinadamente confusa, como si deseara con su
oscuridad, encubrir su pensamiento. Pero, presionada por J , la ltima formulacin
da indicios suficientes (y J concuerda).
Por ahora, la entrevistadora ha sido reconocida como medidadora entre la
unidad nacional y la audiencia norteamericana; como antroploga y como
argentina. Aunque no parece 'yankfila' ni indigenista, tampoco da muestras de
"tener" principios claros. La razn de esta falta podra estar en su confusin, que
ha llegado al punto de impedirle desempear su trabajo: est preguntando mal.
Mientras tanto, P y J se apoyan mutuamente dibujando la frontera entre la unidad
nacional, y el indigenismo con la decadencia moral de Occidente, entindase
EE.UU. Todas estas puntualizaciones van a dar justo en medio del entrenamiento
profesional de R. Slo resta su aspecto personal: cmo conciliarn J y P a una
descendiente de judos con el occidente cristiano? La entrevistadora pasa al
ataque, y profesionaliza la interrogacin.
1
La unidad amenazada.
P y J saben, como otros nacionalistas, que la afiliacin poltico-partidaria
debe subordinarse a la Nacin, lo cual se manifiesta en el contenido del discurso y
en la distribucin temporal de los temas. La presentacin poltica de P y J llega
mucho despus que la autoadscripcin nacionalista, y que la ereccin de la
unidad nacional: P en la pgina 7, J en la 14, de la transcripcin.
Para presentar su afiliacin partidaria, P vuelve a recurrir a un caso, esta
vez una ancdota sobre la izquierda antinacional. En 1974, un grupo de
estudiantes argentinos Maostas visitan China y son recibidos por Mao, quien les
pregunta por qu son Maostas, y no peronistas, como lo sera l si fuera
argentino.
1 P- ... en la poca de Pern, no? Yo soy peronista, pero no importa, para
que veas de dnde saqu el ejemplo, no?, y ojo, peronista del movimiento
nacional, no de la partidocracia liberal, que muchos, sobre todo los
renovadores han cado, por eso son traidores, porque si yo soy peronista
es porque primero defiendo a la Argentina, porque para el peronismo lo
primero est la Patria, despus el movimiento y por ltimo los hombres, y
conformamos el movimiento nacional, porque el partido fue
conformado para jugar dentro del sistema liberal pero somos
10 antiliberales por ser catlicos; no puede haber nunca un liberal catlico
como no puede haber nunca un comunista catlico, eso es un hbrido
mental que nos han ideologizado de afuera que no tiene nada que ver,
para m, no? entonces es, entonces estos estudiantes.

P parece violar la mxima de relevancia postulada por Grice, pues para hablar de
la izquierda anti-nacional no es necesario explicitar la afiliacin poltica propia.
Pero Mao es aqu una referencia decisiva para sustentar el argumento de P de
que la izquierda argentina es, en verdad, anti-nacional y anti-nacionalista. Si, por
definicin, el Maosmo argentino sigue la doctrina de Mao, y si Mao hubiera sido
Peronista, el Maosmo perdera sentido en estas tierras. P aclara que no ha
1
elegido el ejemplo porque l sea peronista, que lo es, sino porque Mao, una
autoridad para la izquierda, confirma el carcter nacional de su 'movimiento'
peronista.
Aunque el cometido del prrafo no era hablar de s mismo, sino diferenciar
al verdadero nacionalismo de la izquierda, P ha aludido a su afiliacin partidaria,
una "fraccin" de la totalidad argentina. Segn P y J la militancia partidaria puede
competir y atomizar a la Nacin. P debe demostrarle a R, y tambin a J , que ser
peronista no se opone a la unidad nacional, y lo hace por medio de proposiciones
subordinadas. Cada oracin est repleta de aclaraciones sobre aclaraciones, cuyo
objetivo es establecer esferas subordinadas a totalidades mayores que liguen la
fraccin con la Nacin. Para un peronista ortodoxo como l, los reformistas e
izquierdistas [3-4] intentan transformar al movimiento Peronista en un (simple)
partido poltico [10-11]. Dirigindose a su compaero de unidad, y para garantizar
la unidad, P vuelve a apelar a una cita, esta vez del mismo Pern: primero la
Patria, luego el movimiento, por ltimo los hombres [6-7]. Queda claro que el
inters personal debe subordinarse a las necesidades del movimiento y ste a la
Nacin, como las proposiciones se subordinan entre s. Para ahuyentar
suspicacias de la audiencia, P advierte con un "Ojo", que no pretende obtener
ventaja poltica alguna mediante ese ejemplo, y menos invocando a la Nacin,
valor supremo tambin para Mao y Pern.
J presenta su postura poltica despus de P, impulsado por R:
1 R- Qu hroes nacionales, o qu representantes o qu perodo en la
Argentina fue ms nacionalista, para ustedes?
J - A partir de nuestros intereses. Desde 1810. Bueno, en 1810 hubo
indudablemente yo particularmente rescato la figura del General San
Martn o de Manuel Belgrano. Habra que sealar muchos ms, a veces
1
uno es injusto, no? pero lo que nos toca ms de cerca y yo no lo viv, pero
lo que te voy a decir tiene valor, porque yo soy conservador, yo no soy
peronista. Mi familia tradicionalmente es antiperonista, sigue siendo
antiperonista.
10 P- Y somos amigos porque nos engloba una categora superior que es el
amor a la Patria!
J - Mi familia, por eso tiene valor lo que voy a decir, porque mi familia fue
antiperonista pero no de palabra: tom un fusil y fue a pelear contra /.../.
Yo, siendo conservador y estando realmente contento, reconozco que en la
Argentina ms all de los defectos que tuvieron y tienen, el peronismo es el
que ms capitaliza el nacionalismo . . . eso es indudable.

La auto-definicin partidaria de J nace al responder una de las pocas preguntas
que R pudo articular "profesionalmente". Por qu necesita J definirse? Salvo en
los tiempos mticos de la Patria (la Independencia), es casi imposible hallar figuras
incontrovertidas de la unidad nacional. Entonces J seala al peronismo -no a
Pern- como encarnacin del nacionalismo. Para J la unidad nacional es
compatible con la militancia partidaria si sta logra subordinarse a la Nacin. J
encuentra el nexo entre Nacin y fraccin, en el Peronismo. P festeja su amistad
con J , porque prueba que la Nacin est por encima de sus lealtades particulares
[11-2].
Pero ste es slo el comienzo de la instancia ms problemtica de la
alianza. J titubea al iniciar su respuesta [4-7]. Si se tiene en cuenta que desde
1950 (primera administracin de Pern) el pas se ha dividido entre peronistas y
anti-peronistas, includos los conservadores, el gesto de J no es nada
despreciable. Al reconocer al peronismo como nacionalista, J parece retribuir la
atencin a P por no sacar partido (partidario) de la afirmacin de Mao, y reforzar la
unidad por sobre la fraccin. Pero no slo los partidos estn en juego en esta
mesa, ni en la historia argentina de este siglo.
Desde el comienzo de la entrevista, R nota que los gestos, el lxico, el
1
acento, el corte de pelo, y la postura corporal de J corresponden a la tipologa
castrense. Al rato, J aclara que unos aos atrs haba sido alumno del Colegio
Militar, pero que debi abandonar la carrera por "cuestiones de salud", que no va
a detallar. Como argentina, R sabe que las FF.AA. han sido ms bien anti-
peronistas.
Cuando una pgina ms tarde, J afirma que el Ejrcito nacional en su
ltima gestin ha intentado recuperar el territorio argentino y que es 'tan argentino
como' el de San Martn, la entrevistadora pregunta -y obliga a des-naturalizar- si
"el ejrcito de San Martn era el mismo que el del Proceso?". J responde que s,
pero R sabe que P no podr mantener el silencio: J uan D.Pern en 1955, e Isabel
M. de Pern, en 1976, fueron expulsados por las FF.AA.
1 P- Pero mir J (mira a J ), yo pienso en lneas generales, lo que dice J , no?
(mira a R) Yo no s mucho y vos pods hablar mucho ms del ejrcito que
yo, (vuelve a mirar a J ) pero por lo que pude observar, a m me parece que
en el 55 o por lo menos los mandos que estaban en el 55 de
Sanmartiniano, por eso creo que el apodo sera injusto englobar a todos,
pero e inclusive dentro del 55 diferenciara, si bien no me cae simptico,
diferenciara a Lonardi de Aramburu. ... Entends cul es la diferencia.
Hubieron muchos errores, estoy de acuerdo, no estoy haciendo la
10 apologa del peronismo santo. Ojo, yo soy peronista, eh? (mira a R) pero te
quiero decir, pero los mandos, la Revolucin Libertadora, porque despus
de que vinieron ellos muchos que eran generales peronistas. Por eso es
injusto hablar del ejrcito como unidad total. Es injusto englobar, y si vos
me decs que el ejrcito es digamos, los mandos, yo dira que en el 55
digamos, para m, San Martn no estara contento con ellos. Pero quiero
aclarar que no es todo el ejrcito. Debe haber alguna razn para los
ataques al Ejrcito, y esto es ciertamente porque es una institucin
fundamental de la nacin.
20 J - Seguro, y ten en cuenta (mira a R) que el Ejrcito naci antes que se
declare la independencia.

De una extremadamente complicada sintaxis de la respuesta de P, puede inferirse
cun difcil es conseguir y mantener la unidad nacional: P se dirige a J por primera
vez en toda la entrevista.
1
Como excusndose por lo que va a decir y para evitar que se dae la
unidad, P se subordina a J asignndole la autoridad en temas militares. P 'no sabe
mucho' [2]. Su subordinacin se expresa con vacilaciones ('pero' [3, 7, 11, 18],
"creo que", "pienso que" y "me parece que" [4, 5, 6]), oraciones incompletas, y el
modo potencial. Como P no podra afirmar que el Ejrcito Argentino actual es el
Sanmartiniano, la primera vez que menciona esta palabra deja la oracin sin
concluir [5-6]. Slo despus se atreve a decirlo, aunque elusivamente: "San Martn
no estara contento con ellos" [17]. Por qu no decirlo afirmativamente ("San
Martn estara en desacuerdo" o "negara a este Ejrcito")? Porque de ese modo
resta asertividad a sus afirmaciones: "No me cae simptico [7]. El ltimo recurso
es homologar al Ejrcito con el Movimiento Peronista, procedimiento que ya
entrevimos en citas anteriores de J y de P: no se puede generalizar con respecto
a instituciones que encarnan a la Nacin. Con sus apelaciones contra la injusticia
de 'meter a todos en la misma bolsa', P parece devolver el favor a J sobre el
nacionalismo de Pern ("el peronismo es el que ms capitaliza al nacionalismo ...
eso es innegable" p.19 [16-17]). Concluye su turno con un acto ilocucionario
asertivo que abre la puerta a una intervencin de su renovado aliado, un ex militar
conservador quin acepta la invitacin con un "Seguro".
La unidad ha sido re-establecida, pero sobre nuevas bases: las FF.AA.
sirven a la Nacin, porque son anteriores a ella. Como P no sabe sobre
cuestiones militares confiere la autoridad a un experto (casi un teniente) como J .
Los civiles como P tienen un rol secundario que se evidencia en sus vacilaciones.
La alianza de P y J ha sido restaurada por medio de la actuacin de subalternidad
de P, alentada por la galera de hroes nacionales segn J . Los dos nacionalistas
1
se han reposicionado jerrquicamente, para conformar la unidad. Slo queda una
ltima labor.
Unidad nacional o expulsin.
Pasado el temporal, la unidad debe alcanzar a todo el recinto. Tras
presentar sus ideas sobre varios temas, J y P comienzan a reiterar enunciados
generales: "debemos trabajar juntos", "las soluciones no van a venir de afuera",
"tenemos que volver a nuestras tradiciones", etc. Ningn argentino negara estas
premisas, ms an si se formulan en primera persona del plural. Mientras, R
ensaya sin xito nuevas preguntas. Casi sin transicin, en las tres ltimas pginas
de la transcripcin, R se ve involucrada en la conversacin que ya ha dejado de
ser una entrevista. Soy una aliada, y me veo asintiendo ante los comentarios de J
y de P. J , por ejemplo, lamenta la dependencia de las provincias con la Capital
cuando los noticiosos de TV emiten desde Buenos Aires informacin
intrascendente. Correntinos, tucumanos, jujeos y chatos saben con precisin qu
semforos del centro porteo estn descompuestos. No slo coincido con el
sealamiento, sino que agrego mi propia casustica, ahora en su respaldo. De
modo recproco, J se refiere a Malvinas como un tema (y una guerra) importante,
valorando as mi tema de investigacin:
J : -Este comandante (refirindose a J ulien Thompson, general britnico de
las Fuerzas Terrestres) dijo que la guerra no fue tan fcil como pensaban.
As que no es como ellos (los anti-nacionalistas) dicen, que fueron 10.000
chicos muertos de hambre, congelados, y que los ingleses llegaron ..."

a lo que me sumo: R: -y liberaron a los chicos. J : -Exactamente, exactamente! La
unidad nacional ha alcanzado al recinto. P me dice que le encantara seguir
conversando, pero que estn empezando a llegar invitados a una charla que se
1
dar en la sala contigua, y que podramos volver a vernos otro da. Acepto. P dice
como coda: "-Vamos bien". J agrega: "-Un poco desordenado, no?". Yo, desde la
alianza, agradezco: "-No importa, ... aprend un montn!".
Palabras finales.
Hasta este detenido anlisis, mi recuerdo de la entrevista era ms bien
pobre y no registraba sorpresas: dos muchachos con discursos repletos de
'lugares comunes' y de 'frases hechas' conversaban conmigo, una antroploga
'tan amplia' como para llevar a cabo una conversacin 'amable' con sus Otros.
Una re-lectura mostr que la situacin de entrevista lleg a involucrarme casi
inmediatamente, en un desarrollo donde hubo oposiciones, acuerdos y, sobre
todo, poder. Estos aspectos se expresaban no slo por medio de los contenidos
del discurso, sino tambin por las formas lingusticas que Pedro, J uan y yo
adoptamos. Nunca imagin descubrir tanta disputa en 90 minutos de aparente
cortesa.
Nuestras presentaciones ocuparon el sitio dominante de la entrevista,
seguramente porque se trataba de nuestro primer encuentro. Esas
presentaciones denunciaron nuestros flancos, revelaron nuestras estrategias
discursivas, y prefiguraron nuestras nociones cada vez ms convergentes sobre la
situacin, predisponindonos a maniobrar en ellas. Las presentaciones trazaron la
especificidad con que cada hablante se sum a la situacin, como si hubieran
advertido contra la fcil generalizacin. Aunque situacionalmente P y J se
hubieran propuesto recrear la unidad nacional, sus nacionalismos no eran
identicos: uno era ms civil, horizontal, y particularista; el otro, ms militar, vertical
y abstracto. En esta caracterizacin no pretendo haber descubierto una tipologa
1
de ideologas y estrategias discursivas del nacionalismo. No todos los militares se
refieren a su experiencia en forma principista, ni todos los civiles lo hacemos
desde la casustica.
En todo caso, la premeditacin que asign a los tres hablantes al exponer
lo ocurrido en esa hora y media, no es sino un recurso habitual de la
etnometodologa, el interaccionismo simblico y la perspectiva goffmaniana, para
presentar las maniobras que realizamos los sujetos bajo condiciones
determinantes y especficas. Ni el apoyo mutuo entre P y J , ni mi actuacin como
argentina confundida, ni el mal momento de la unidad nacional, fueron estrategias
premeditadas. Slo relev las diversas formas que tenemos de construir las
situaciones que nos configuran y que nosotros mismos modelamos. Reconocer en
J y en P, ideologas nacionalistas ms generales es tarea de otro estudio. Lo cual
no quita el mrito de ciertos enfoques individualistas para ayudar a entender cmo
los sujetos actuamos pensamientos y hablamos relaciones sociales.
Cuando a la semana siguiente volv a verlo, P me record con euforia lo
que le haba dicho al concluir ese primer encuentro: "-. . . me dijiste que pareca
que J y yo nos habamos puesto de acuerdo! Qu brbaro, no? y fue natural ...". P
celebraba que yo hubiera captado que a J y a l los "englobaba" la Nacin, y que
la unidad se haba plasmado en la charla sin preparacin previa. No es necesario
ensayar nociones sociales. En todo caso, no fue esto lo nico que registr ese
encuentro.



1

1
Bibliografa.

BRIGGS, Charles L. (1986) Learning how to ask Cambridge University Press.

GUBER, Rosana (1991) El salvaje metropolitano. Buenos Aires, Editorial Legasa.

LAVANDERA, Beatriz R. (1985) Curso de Lingustica para el anlisis del discurso
Buenos Aires, Centro Editor de Amrica Latina.

SCHEGLOFF, E.A. (1971 - 1972) "Notes on a Conversational Practice:
Formulating Place" in GIGLIOLI, Pier Paolo (ed.) Language and Social Context.
Penguin Books.

SILVERMAN, David (1985) Qualitative Methodology & Sociology Gower
Publishing Company.

WOLF, Mauro (1982) La sociologa de la vida cotidiana Madrid, Editorial Ctedra.
1
NOTAS
1. Todos l os dat os par t i cul ar es que pudi er an i dent i f i car a l os
habl ant es f uer on modi f i cados.

2. Adems del gr abador que, t r as pedi r l es per mi so, col oqu y
act i v sobr e una mesa en t or no a l a cual nos sent amos. Como
ni nguno de l os t r es vol vi a menci onar al apar at o dur ant e l a hor a
y medi a de char l a, no l o consi der ar par t e de l a si t uaci n.
3. / . . . / No se ent i ende.
. . . I nt er r upci n del habl ant e.
. . . Fr agment o o pal abr as obvi adas en est a pr esent aci n.
( ) Acl ar aci ones de l a aut or a que const an en l a t r anscr i pci n o
que se agr egan par a dar coher enci a al t ext o.
1 Nmer o de l nea en cada decena.
[ ] Ref er enci a a l a l nea del l t i mo pr r af o ci t ado.
( p. 20[ ] ) Ref er enci a a l a l nea de pr r af o ci t ado en esa pgi na.
" " En un pr r af o t ext ual , ci t a del habl ant e sobr e ot r o t ext o.