COLEO ENSINAR JORNALISMO

Stela Guedes Caputo

SOBRE ENTREVISTAS
Teoria, prtica e experincias

http://groups.google.com.br/group/digitalsource

O que normalmente se chama de "discurso pblico" o conjunto das

formas pelas quais a sociedade "conversa" sobre poltica, comrcio, religio,
cultura e vida social. O jornalismo constitui, claro, uma dessas formas. Mas no
interior da prpria forma existem formatos editoriais em que a conversa
tecnicamente privilegiada.
este o caso da entrevista, um gnero que, apesar de todas as
transformaes das tcnicas de comunicao, continua marcando poca na
mdia contempornea. Em jornal impresso, rdio, televiso ou mesmo na
Internet, pode-se colar ao desafio da boa entrevista a palavra "arte".
da entrevista que trata este livro de Stela Guedes Caputo. Aqui se
torna bem claro que esse gnero sintetiza elementos dos princpios
fundamentais de elaborao do texto jornalstico, que so a humanizao, a
vulgarizao e a autoridade. A primeira, de natureza francamente afetiva, pode
apelar para a dramatizao, por meio dos detalhes psicolgicos da entrevista,
com o objetivo de fazer o leitor compreender (simpatizando, emocionando-se)
os aspectos no imediatamente evidentes de um acontecimento; a segunda diz
respeito s possibilidades de se manter no nvel da linguagem comum de uma
interlocuo, graas a exemplos, metforas, parbolas, etc; a terceira suscita o
reconhecimento dos argumentos de autoridade, na medida em que prestigia a
palavra do entrevistado, mas tambm o prprio discurso do jornal.
Stela empreende um levantamento das diferentes maneiras de se
conduzir uma entrevista.
Seguindo sua prpria experincia profissional, complementados por
dilogos com agentes diversificados. Seu trabalho se coloca a meio caminho
entre a esfera da prtica jornalstica e a reflexo terica, inclusive com
momentos de interesse abertamente miditico, a exemplo da entrevista que
ousa fazer com um participante de grupos de extermnio do submundo carioca.
Tudo isso confere a este livro um interesse pedaggico irrecusvel para
estudantes ou profissionais de jornalismo, mas tambm ao pblico que busque
ampliar conhecimentos sobre os bastidores da prtica informativa.
Muniz Sodr

COLEO ENSINAR JORNALISMO

Coordenador: Clvis de Barros Filho
Sobre entrevistas: teoria, prtica e experincias Stela Guedes Caputo
Dados Internacionais de Catalogao na Publicao (CIP)
(Cmara Brasileira do Livro, SP, Brasil)
Guedes Caputo, Stela
Sobre entrevistas : teoria, prtica e experincias / Stela Guedes. Petrpolis, RJ : Vozes,
2006.
ISBN 85.326.3306-4
Bibliografia.
1. Entrevistas I. Ttulo.
06-1080
CDD-080
ndices para catlogo sistemtico:
1. Entrevistas : Teoria, prtica e experincias 080
Stela Guedes Caputo
Sobre entrevistas
Teoria, prtica e experincias
A EDITORA VOZES
Petrpolis
(c) 2006, Editora Vozes Ltda. Rua Frei Lus, 100 25689-900 Petrpolis, RJ Internet:
http://www.vozes.com.br Brasil
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transmitida por qualquer forma
e/ou quaisquer meios (eletrnico ou mecnico, incluindo fotocpia e gravao) ou arquivada
em qualquer sistema ou banco de dados sem permisso escrita da Editora.
Editorao: Maria da Conceio Borba de Sousa Projeto grfico e capa: AG.SR Desenv.
Grfico
ISBN 85.326.3306-4
Este livro foi composto e impresso pela Editora Vozes Ltda.

Agradecimentos
Escrever um livro, por pequeno e simples que seja, claro, um processo.
Uma experincia que no comea quando nos sentamos para escrev-lo e no
se limita a este livro. Comea antes, bem antes e segue conosco para alm do
que publicamos. Muitas pessoas partilham desse espao aberto no tempo e
colaboram com nosso ofcio mesmo sem saber e de incontveis formas. Sem
elas, nada seria possvel. Por isso, tenho tanto a agradecer. minha amada
me, Dulce Caputo Gomes (in memoriam), companheira e amiga para sempre.
Aos meus amados avs Maria Caputo e Ary Gomes (in memoriam). Aos meus
filhos pelo companheirismo e amor. Ao meu ex-marido, Nelson Guedes, pai de
meus filhos, pelo que vivemos e pelo apoio de uma vida inteira. sua esposa,
Alba. A meu pai, Expedito Saraiva, a meus irmos e irm, por nossa vida.
Palmira de Ians, minha querida, sempre. A Maristela Possadas, pela amizade,
pelo amor, entusiasmo, pacientes leituras e correes. Ao Camillo e ao Dida,
pelo exemplo de coragem de viver sonhando e lutando. Aos amigos, Leonardo
Boff, Francisco Moras, Volney Berkenbrock, Eduardo Coutinho, Augusto Csar,
Andr Prfiro e Andr Dias pelas sugestes e apoio.
Agradeo ao Professor Pedro Rodolfo Bod que h muito, muito tempo
me sugeriu caminhos preciosos e de quem nunca esqueci o entusiasmo e a
paixo pelo que se faz. querida amiga Snia Norberto por sua amizade e
dedicao educao.
Agradeo aos amigos que trabalham na Associao de Docentes da UFF
(Aduff): Alitane, Luiza, Paulinho, Mnica, Nildomar e Sheila. Vocs tornam a
minha vida muito melhor, todo dia. Aos diretores dessa entidade e professores
que lutam junto com ela para mudar esse pas e em defesa da educao
pblica. Particularmente pelo apoio de: Paulo Cresciulo, Marcelo Badar,
Jacira, Ktia Lima, Hel, Srgio Aboud, Juarez, Marina Barbosa, Andr Feitosa,
Elaine, Snia Lucio, Marcos Barreto, Waldyr, Wilma, Adriana, Maria Lcia,
Raphael, Jairo Paes e Ktia Maria. Aos amigos Iara e Ademir pela luz. A Flor,
minha amiga, parceira e uma das melhores jornalistas que conheo. A Coaracy

Guimares, meu amigo querido e companheiro de lutas que no cessam. A

Manuela, Schuch e Ndia pela amizade absurda. A Ana Lcia, Karina, Darlene,
Michele, Carlinhos, Janeci, Katinha, Isabel, Nelson Freitas, Cludia Santiago e
Vito Giannotti, pela amizade e torcida. Ao Antnio, da Livraria da Travessa
(Ouvidor), pelo carinho, imensa ajuda e por sempre me dizer que tudo dar
certo, "nem que seja l no final".
A Vera Lcia Fagundes de Souza, amiga de todos os dias, para o que der e
vier. A Vera Lcia Andrade de Melo pela f, pelo amor, pela confiana e a Victor
pelo incentivo e fora. A Vincius, pelas crticas constantes e incessantes. A Beth
e a Vera Gonalves por nossas mos sempre juntas, nas tristezas e alegrias. A
Gisele, por nossas conversas que amenizam momentos difceis. A Mrio e
Edson, meus amigos muito, muito amados. A Max Rocha. A Odilon Horta pelo
apoio durante o tempo em que trabalhamos juntos, perodo em que a maioria
dessas entrevistas foi realizada. Agradeo a Thelma pela amizade e por tantas
conversas incentivadoras. Ao jornalista Paulo Oliveira com quem aprendi
muito. A Erick Felinto, pelo apoio. Ao Frido, amigo, ainda que longe, bem longe,
mas sempre presente.
A Carlos Alberto, do Sindipetro-RJ, pela colaborao fundamental a este
trabalho, e ao fotgrafo e sempre parceiro Samuel Tosta, pelas fotos. As
muitssimo amadas, respeitadas e admiradas amigas do Grupo de Estudos
sobre Cotidiano, Educao e Culturas (Gecec) da PUC-Rio, em particular,
Professora Vera Candau pelo incentivo. uma honra estudar, duvidar, discutir,
escrever e partilhar sonhos com vocs. Aos professores do Departamento de
Educao da PUC-Rio, principalmente s professoras Zaia Brando, Roslia
Duarte, Snia Kramer e Isabel Lelis, pelo entusiasmo e incentivo. Agradeo
ainda ao meu adorado amigo e professor Leandro Konder. Agradeo aos
assessores de alguns entrevistados cuja colaborao foi fundamental para as
autorizaes das publicaes das entrevistas neste livro. Aos entrevistados que
dividiram comigo seu tempo, seus pensamentos e histrias. Agradeo
especialmente aos alunos dos olhos apaixonados que duvidam, criticam,
sugerem e tentam descobrir porque realmente querem escrever. Por fim,
agradeo imensamente ao jornalista Eugnio Bucci pelas sugestes e
conselhos. E, sem dvida, agradeo ao Hari, evidentemente.

Para meus filhos Gabriela e Gregrio, com um amor sem centro, sem
bordas e infinito como o universo.
Para Nelson Guedes, pai de meus filhos e companheiro para sempre.
Para meu amado amigo Camillo, porque caminhamos sonhando.
"Escrever encontrar o movimento certo, a velocidade certa, uma
maneira de danar."
"Escrever a vida inteira o que nos ensina a escrever."
"No conseguimos escrever sem a fora do corpo. algo que
provavelmente tem a ver com amor." (Do filme Aquele amor, 2001)

Sumrio
Apresentao Leandro Konder
Prefcio Eugnio Bucci
1. Antes das entrevistas
1.1. O sentido de nossa escrita
1.2. A entrevista (aproximaes e conceitos)
1.3. A construo receptiva da entrevista
1.4. A construo ativa da entrevista
1.5. O tempo e o texto (ou de jornalistas, abelhas, papagaios e flores)
1.6. Jornalismo e pesquisa
1.7. A procura do bom texto (Tiros em Columbine)
1.7.1. Dos acertos e dos erros
1.8. O texto do jornalista, o texto do pesquisador e o demnio da
perversidade
1.9. Sobre a palavra-flor que triste e sobre uma confisso
1.10. Das entrevistas que seguem

2. Notas gerais sobre entrevistas (ou 15 coisas que no podemos esquecer

quando entrevistamos)
1. Pergunte primeiro se pode...
2. Esteja informado sobre o entrevistado
3. Faa um roteiro
4. 1, 2, 3, testando...
5. Na dvida, senhor ou senhora
6. Oua de verdade

7. No dispute com o entrevistado

8. No roube a idia de ningum
9. Reconhea o limite
10. Desconfie da memria
11. No invente ningum
12. Tenha paixo
13. Pergunte por ltimo...
14. Solte o fio
15. Escolha os temas e edite
15.1. Organize os eixos
15.2. Eleja o ttulo e olhos
15.3. Revise e publique

3. Entrevistas com...
Boaventura de Souza Santos (jan./2003)
Nota: O complexo de Patolino
Csar Benjamin (fev./2004)
Nota: A entrevista longa
Dilma Roussef e Jos Eduardo Dutra (jan./2003)
Nota: A entrevista coletiva
Diolinda Alves (mar./2004)
Nota: Planejar, perguntar e fotografar
Eduardo Moreira e Ins Peixoto (set./2003)
Nota: Entrevistar a quem amamos
Eugnio Bucci (nov./2002)
Nota: Pessoalmente ou por correio eletrnico?
Helosa Helena (fev./2004)

Nota: Entrevistas por telefone

Joo Pedro Stdile (jan./2003)
Nota: Aprender com os erros
Leandro Konder (jan./2003)
Nota: Para concordar ou criticar
Leonardo Boff (1) (ago./1997)
Leonardo Boff(2)-(jan./2003)
Nota: Pautas diferentes para o mesmo entrevistado
Marcelo Gleiser (ago./2002)
Nota: Entrevista s vezes barro (porque s vezes vira outra coisa)
Marina Barbosa (nov./2005)
Nota: Quem so as fontes?
Muniz Sodr (set./2002
Nota: Pensar sobre a prpria prtica O papel da universidade
MV Bill (jul./2002)
Nota: Aceitamos todas as condies?
Nega Giza (mar./2004)
Nota: O complexo de pernalonga
Vito Giannotti (ago./2002)
Nota: Jornais sindicais e outros especficos Fazer sempre da melhor
maneira em qualquer veculo
Entrevista com M.A. (membro de grupo de extermnio)
Nota: O complexo de coiote
Metaentrevista com Muniz Sodr (set./2002)
Ultima nota: Perguntar como a criana pergunta pingue-pongue infinito

Referncias bibliogrficas

Apresentao
A histria da nossa amizade comeou com o ingresso de Stela no curso
de mestrado em educao da PUC-Rio. Ela acompanhava as aulas e eu
acompanhava sua trajetria de crescimento.
Na hora do cafezinho, o papo corria solto, a gente trocava idias sobre o
Brasil, sobre o mundo e sobre os problemas da nossa frgil condio humana.
Foi a que eu comecei a me dar conta da fora da Stela, uma mulher que
cuidava da casa, dos filhos e, apesar das dificuldades "matando um leo por
dia" , a teimosa criatura conseguia cumprir as tarefas da ps-graduao. De
onde ela tirava a energia para as sucessivas batalhas acadmicas? difcil dizer.
Mas as metas foram alcanadas.
Fui defesa de tese, concluso do doutorado. Stela tinha investigado
como crianas pequenas viviam a participao nos rituais de candombl. E,
com a delicadeza que lhe peculiar, trouxe para o auditrio da PUC as famlias
humildes que a tinham ajudado durante a pesquisa. Acho que nunca o
auditrio Padre Anchieta ficou to simpaticamente colorido!
Paralelamente aos estudos universitrios, Stela trabalhava na esfera
sindical como jornalista e ainda como professora de jornalismo. As condies
da atividade profissional lhe permitiam participar sempre apaixonadamente
da vida poltica, fiel sua revolta contra as injustias sociais. E lhe
permitiam, tambm, dedicar-se ao ensino.
Para ser a excelente entrevistadora que ela , e para poder dar aos
estudantes as dicas que se encontram neste livro, Stela no perde contato com
a cultura, especialmente com a literatura e as artes. Para ensinar melhor, est
sempre aprendendo, lendo os seus escritores preferidos, tentando entender
melhor a realidade atual.
Parece que a minha querida amiga arranjou um jeito de reunir e cultivar
suas grandes paixes: a luta poltica, a educao, o jornalismo, a literatura e as
artes. O livro Sobre entrevistas revela isso.

No sei o que pensam sobre Stela as pessoas que ela entrevistou.

Desconfio, porm, que no sou o nico entrevistado a dizer: a discreta e
competente entrevistadora deveria trocar de lugar comigo. Tive a impresso de
que me sentei do lado errado da mesa. Stela uma das pessoas mais
interessantes que conheo. Eu que devia entrevist-la.
Leandro Konder

Prefcio
Do dever ao prazer
Tem a ver com treino, tem a ver com formao, tem a ver com a nossa
convico. O jornalismo, sendo uma funo social, um servio ao pblico,
sociedade, ao cidado, requer de seus praticantes que, antes de escrever,
pautar, editar, apurar ou veicular um texto jornalstico, pensem nos direitos,
nas necessidades e no interesse do leitor, do ouvinte, do telespectador, do
internauta, o nico destinatrio da notcia. As perguntas que a tudo precedem
dizem respeito ao cidado:

1) Ele tem o direito de receber esses dados, de tomar conhecimento de todos eles?
2) Ele precisa disso, mas precisa de fato, ou seja, a que necessidades relevantes desse
consumidor legtimo de notcias esse texto corresponde?
3) Ele vai querer ouvir, ver ou ler a reportagem, quer dizer, ele est devidamente
alertado para o fato de que precisa dessa reportagem e, portanto, vai formar a sua
vontade de conhec-la?
4) Ele tem conscincia da urgncia com que ele precisa tomar conhecimento do texto?
5) Ele vai desejar tomar (e no apenas querer) conhecimento dessa reportagem?

Essas perguntas merecem comentrios sucintos. Cada uma delas

sintetiza um crivo para separar a notcia relevante da notcia suprflua (a nonotcia), ou o texto jornalstico que faz diferena daquele que poderia ser
deixado pra l. O bom texto jornalstico : 1) subordinado ao direito
informao; 2) necessrio; 3) percebido e reconhecido como necessrio; 4)
urgente; 5) dialoga de perto com o desejo daquele a quem se destina.
Vamos pensar um pouco mais sobre essas cinco perguntas. Comeando
pela primeira: "Por que o cidado tem o direito de receber os dados que a
reportagem vai tornar pblicos?" uma interrogao crucial. Se os dados que
so apresentados se baseiam em coleta ilegal de informao, como escutas
clandestinas, ou se eles resultam de uma invaso deliberada de privacidade,
ou, ainda, se eles resultam da leitura de documentos roubados, o pblico no
tem o direito de conhec-los. No tem, a no ser em situaes excepcionais e,

destas, no o caso de tratar aqui. Antes de tudo, aquilo que se publica precisa
obrigatoriamente corresponder ao direito informao.
Este d o piso e o teto da informao publicada. A instituio da
imprensa tem o dever de buscar tudo aquilo que o pblico tem o direito de
saber e, no teto, no est autorizada a ir alm disso.
A segunda pergunta se refere, alm do direito, necessidade do leitor,
do ouvinte, do telespectador, do internauta. Um texto jornalstico que esteja
dentro do direito informao mas que seja absolutamente dispensvel para
aqueles a quem se destina, convenhamos, no merece ser publicado. O
jornalista um soldado das necessidades do seu pblico e a elas deve estar
atento a cada linha, a cada vrgula, a cada silncio. Exatamente disso decorre a
terceira interrogao: "Por que o pblico, seja ele um pblico amplo ou um
pblico especializado ou segmentado, vai formar a sua vontade na direo de
gastar o seu tempo e dedicar alguns minutos para entender a notcia que a ele
oferecida?" De nada adianta uma reportagem importantssima,
relevantssima, utilssima se desses superlativos todos o pblico no estiver
avisado. Ela ser ignoradssima. Uma boa matria capaz de proclamar, com a
devida clareza, a sua prpria relevncia. o seu senso de urgncia implcito.
O que nos conduz quarta interrogao: "Por que o pblico vai
entender que tomar conhecimento dessa reportagem uma necessidade
urgente?" Ou, em outros termos, como que o veculo que publica a
reportagem ou a entrevista saber deixar claro para o seu pblico que aquela
leitura no pode ser adiada por um segundo sequer?
O senso de urgncia, em jornalismo, tudo. Se voc escreve no jornal,
ou no site, ou no seu blog um contedo supostamente jornalstico e o seu
pblico conclui rapidamente que, bem, aquilo at que interessante, mas
poder esperar para ser lido mais tarde, mau sinal. Voc estar abastecendo o
criado mudo do seu cliente, ou estar contribuindo para o acervo de alguma
biblioteca, isso na melhor das hipteses, mas no estar oferecendo jornalismo
de verdade para a sociedade. O jornalismo ganha do tempo, vence a luta
contra o relgio, e isso tanto na hora da pauta como na hora da apurao, da
redao, da edio, da veiculao e da recepo. Se o seu pblico sente que a
sua entrevista pode ser lida depois, das duas uma: ou voc no foi competente

para deixar ntida a urgncia daquela informao ou ela, de fato, poderia ter
sido publicada um pouco depois, com ganho de qualidade.
Por fim, o desejo. Ou, antes de tudo, o desejo. Explico-me: o desejo,
claro, vem antes do resto mas, aqui, para o mtodo dessa tal de profisso a que
se chamou jornalismo, ele o quinto critrio. No menor que os anteriores,
mas subordinado aos outros. Isto dito, vamos a ele. Uma grande pea
jornalstica desperta na sua audincia no apenas o convencimento racional
acerca de sua relevncia, de sua pertinncia, de sua urgncia, mas tambm
aciona o desejo da audincia. O desejo, como se sabe, diferente da vontade,
que passa pelos crivos da razo, do clculo, dos prs e contras. O desejo, no:
responde a demandas menos mediadas, mais profundas ou menos adestradas.
Quando o jornalismo alcana essa proeza ele consegue flertar com a dimenso
esttica que prpria da arte. Mas, bom que fique claro, em matria de
jornalismo, s o desejo no adianta nada.
O entretenimento, por exemplo, consegue dialogar com o desejo, dada a
sua natureza de arte industrializada, e nem por isso relevante, nem por isso
corresponde necessariamente ao direito informao, nem por isso urgente
e nem por isso conta com o convencimento racional do pblico sobre as suas
utilidades intrnsecas.
E o termo utilidade vem a calhar: ao contrrio da arte, o jornalismo tem
o dever de ser til; aquilo que ele diz precisa ser aplicvel vida prtica, da
culinria poltica.
S depois disso que o jornalista, ou a pessoa do jornalista, entra em
questo se que ele deve entrar em questo quando se trata de servir o
pblico. comum que um iniciante se pergunte, secretamente, achando que
ningum mais vai perceber: "Ser que com esse meu lead eu vou parecer
assim, avassaladoramente inteligente?"
Ou: "Esse texto aqui, ser que ele firma o meu estilo e vai me tornar mais
conhecido?" Tudo isso so armadilhas no caminho, armadilhas da vaidade que
mais atrapalham do que ajudam. Claro que a vaidade indissocivel dessa
profisso, mas ela deve ser enraizada no nos truques de estilo e sim naquilo
que essencial e urgente para o cidado. O jornalista vale menos pelo
penteado e vale mais pelo valor da informao que oferece. Talento
indispensvel, trabalho indispensvel, estilo ajuda quando natural; no

jornalismo, a linguagem est a servio da rapidez, da clareza, do pblico. O

jornalismo pode ser um discurso e, de fato, um discurso mas no uma
arte, ainda que com ela possa abrir fronteiras.
Portanto, depois de assegurar-se que presta um servio para o pblico
que a personalidade, o iderio, as convices pessoais de cada um podem
entrar em cena.
fundamental, por certo, que o profissional no falseie a sua condio
pessoal, no permita que ela contamine a informao que, no custa repetir,
no pertence a ele mas ao pblico e que, portanto, deve chegar ao pblico sem
distores deliberadas ou involuntrias e no permita tambm que essa
condio, quando tiver alguma relao com o objeto da notcia, seja sonegada
ao pblico. Mais ainda, fundamental que ele atue com alma, com uma
dedicao apaixonada, ou no produzir nada que valha a pena. O dficit de
entusiasmo acabar deteriorando a qualidade do que se produz. E a que
entra, e entra muito bem, este livro da jornalista e professora Stela Guedes
Caputo. Ela ensina, com brilho, com fibra e fundamentao terica e prtica,
como o jornalista iniciante deve comear a longa trilha dessa modalidade vasta
e to rica que a entrevista.
Stela comea por uma pergunta: "Por que estou escrevendo isto?" O que
ela diz em seguida vital: "Quando encontro a resposta, recupero o sentido de
minha escrita".
Assim, deixo com ela a palavra a partir de agora. Stela comea onde eu
termino. Tratei, neste breve prefcio, de elencar as perguntas relativas aos
deveres do jornalista. Creio que eles podem servir como uma introduo a este
livro sobretudo porque Stela tratar bastante da realizao existencial do
jornalista, dos prazeres que a profisso pode reservar, da maneira como cada
um pode se jogar inteiro no que faz. O que ela discute, as suas proposies
polmicas e as suas confisses corajosas sabero conduzir o leitor, sobretudo o
estudante e o jovem profissional, por um caminho cheio de encantos e de
lies valiosas. Eu aprendi bastante com a leitura deste livro. Desejo o mesmo a
todos os que vierem depois de mim.
Eugnio Bucci

1
Antes das entrevistas
Tenho lecionado a disciplina Tcnicas de Entrevista em cursos de
Jornalismo. Essa experincia vem sendo rica por vrios aspectos. Um deles
poder vivenciar a angstia dos alunos interessados em construir um bom texto.
Na verdade, digo a eles, esta angstia no nos abandona quando terminamos o
curso. Ela prpria deste ofcio e nos acompanhar durante toda profisso.
Mas, nessa angstia vivenciada em sala de aula que tento pensar em como
responder aos olhos inquietos de meus alunos.
Para o bem ou para o mal as frmulas podem at ajudar, mas no
resolvem. Sei apenas, e tambm digo a eles, que muitas pessoas (jornalistas,
pesquisadores e quem quer que resolva passar a vida escrevendo) o faro
como quem quebra pedras, arrancando as palavras de sua existncia e
cimentando-as como tijolos em paredes. Escrevero muros e no textos.
Escrevemos quando sentimos que passamos por uma experincia. A
construo de um texto uma experincia singular. Ao viv-la, escorre por
nossas mos o lugar de onde somos e o modo como olhamos o lugar em que
estamos. Deixamos no tecido do texto as fibras das nossas mos e de outras
que por nossas mos passaram.
Ao mesmo tempo, ao finalizarmos nosso trabalho e levantarmos os olhos
das telas de nossos micros, j no vemos o mundo como antes. porque
tambm somos transformados pela experincia de escrever, quando ela, de
fato, acontece.
Muniz Sodr define narrativa como "todo e qualquer discurso capaz de
evocar um mundo concebido como real, material e espiritual, situado em um
espao determinado" (Sodr, 1986, p. 11). O romance, diz este autor, o conto,
s vezes mesmo o poema, constituem formas diferentes de narrativa. Mas
Sodr tambm afirma que a narrativa no privilgio da arte ficcional, j que,

para ele, quando o jornal dirio noticia um fato qualquer, como um

atropelamento, j traz a, em germe, uma narrativa.
Assim, Sodr entende a reportagem como um dos gneros jornalsticos e
como a forma-narrativa do veculo impresso. E essa forma narrativa do
veculo impresso que nos desafia cotidianamente. Os olhos dos alunos
interrogam e esperam ansiosos, papel na mo, por uma frmula.
E frmulas, repito, no resolvem porque no do conta do labirinto. Por
entender assim a narrativa que sempre inicio o curso de Tcnicas de
Entrevistas com a lenda grega de Teseu e o Minotauro. Foi principalmente para
estudantes de jornalismo que escrevi o que segue, mas escrevo tambm para
os que se aproximam da pesquisa e faro das entrevistas instrumentos para
seus trabalhos.

1.1. O sentido de nossa escrita

Esta narrativa recorda uma poca na qual a Grcia era dominada pela
ilha de Creta, e Atenas ainda no era uma poderosa Cidade-Estado. Diz a lenda
que os atenienses tremiam diante da simples meno de Creta e no era sem
motivo. A cada nove anos, o Rei Minos de Creta exigia dos atenienses um
imenso sacrifcio: sete jovens homens e sete jovens mulheres eram enviados
ilha para servir de alimento ao assustador Minotauro que habitava o centro de
um labirinto. Num determinado ano, o jovem Teseu est entre os que sero
sacrificados.
No banquete oferecido s vtimas, Teseu conhece Ariadne, filha do Rei
Minos, que fica encantada com aquele jovem corajoso. Ariadne quem fala a
Teseu sobre o complicado labirinto e de seus inmeros caminhos que
confundem os olhos e a mente da vtima que, desesperada, jamais encontra a
sada. Apaixonada, Ariadne d ao jovem um novelo de linha e, como se sabe,
graas a ele que Teseu consegue entrar no labirinto, se localizar dentro dele,
perceber os caminhos errados, matar o Minotauro e encontrar a sada.
Olhando a tela em branco de nossos micros, podemos nos sentir, alunos
e profissionais (por mais experientes), diante de um complicado labirinto. Pior,
o texto, em geral, vira um monstro pavoroso que ameaa nos devorar. Muitas
vezes sabemos como comear e terminar, mas o meio um tormento. Por

outras, temos o meio na cabea, mas falta um bom "gancho" para iniciar e um
bom final para concluir. Para penetrar no labirinto de nosso texto e encontrar a
sada precisamos do precioso fio de Ariadne. Acredito que todo profissional
que trabalha com a escrita tenha seu prprio fio de Ariadne. O meu tem sido a
pergunta: "Por que estou escrevendo isto?"
Quando encontro a resposta, recupero o sentido de minha escrita.
Quando no encontro, me perco e sucumbo diante do Minotauro, ainda que
termine o texto. Ao fornecer o novelo a Teseu, Ariadne garantiu a este um
sentido, a direo para ir e vir. Acredito que saber por que escrevemos j
meio labirinto andado, mas no adianta saber por que escrevemos se, na
verdade, no conseguimos escrever. Alm de saber por que escrevemos
importa saber como escrevemos. Por fim, gostaria de ressaltar que Ariadne
salva Teseu porque estava apaixonada por ele. A paixo pode promover em ns
grandes movimentos. A paixo nos move, nos lana aos desafios, vida. E por
ser completamente apaixonada pelos temas dos quais falo aqui que entrevistei
estas pessoas. Na metaentrevista que fiz com o Professor Muniz Sodr,
publicada ao final desse livro, ele alerta que o fascnio pelo entrevistado pode
atrapalhar o entrevistador. O alerta vlido. H que se encontrar (ou pelo
menos tentar encontrar) serenidade e equilbrio para que nossas paixes no
embacem nosso olhar, nos paralisem ou nos destrambelhem. Isso para
qualquer tipo de paixo. Apesar disso, reafirmo: a paixo pelos temas e pelas
pessoas me move e me salva, como Teseu foi salvo do labirinto.

1.2. A entrevista (aproximaes e conceitos)

Uma das dvidas mais recorrentes de alunos sobre entrevistas.
Angustiam-se com sua organizao, com a abordagem do entrevistado, com o
momento da entrevista em si, com sua edio. A preocupao se justifica.
Tenho tentado entender o que a entrevista. Reuni algumas definies, mas
ainda assim no consigo reter seu significado. Isso terrvel porque sabemos
que os textos acadmicos trabalham com conceitos. Para no passar a
equivocada impresso de que desprezo os conceitos, selecionei algumas
tentativas de definio elaboradas por jornalistas e pesquisadores para nos
aproximarmos um pouco do que se tenta designar de "conceito" de entrevista.
Adianto que concordo com todos esses autores. Todos, de alguma forma,

tentaram "cercar" o conceito, mas a palavra escapa. Por isso, sou levada a
acreditar que algumas palavras no se do aos cercados e fogem, escapando
fixao. Para Cremilda de Arajo Medina:

A entrevista, nas suas diferentes aplicaes, uma tcnica de interao social,

de interpretao informativa, quebrando assim isolamentos grupais, individuais, sociais;
pode tambm servir pluralizao de vozes e distribuio democrtica da informao.
Em todos estes ou outros usos das Cincias Humanas, constitui sempre um meio cujo
fim o inter-relacionamento humano (Medina, 2002, p. 8).

Se for considerada apenas uma tcnica eficiente para obter respostas

pr-pautadas por um questionrio, a entrevista no promover a comunicao
entre pessoas.
Esta, para Medina, s ser alcanada se a entrevista possibilitar o
dilogo. Esta autora acredita que quando o dilogo autntico acontece,
entrevistado e entrevistador saem alterados do encontro. Outra tentativa de
definio apresentada pelo jornalista Nilson Lage. Para ele:
A entrevista o procedimento clssico de apurao de informaes em
jornalismo. uma expanso da consulta, objetivando, geralmente, a coleta de
interpretaes e a reconstituio de fatos (Lage, 2003, p. 73).

Lage considera a palavra entrevista ambgua significando, de acordo com

ele: a) qualquer procedimento de apurao junto a uma fonte capaz de
dilogo; b) uma conversa de durao varivel com personagem notvel ou
portador de conhecimentos ou informaes de interesses para o pblico; c) a
matria publicada com as informaes colhidas em (b).
Quando se refere a perfil, o jornalista Muniz Sodr acaba cercando um
pouco do que percebe como entrevista:
Em jornalismo, perfil significa enfoque na pessoa seja uma celebridade, seja
um tipo popular, mas sempre o focalizado o protagonista de uma histria: sua prpria
vida. Diante desse heri (ou anti-heri), o reprter tem, via de regra, dois tipos de
comportamento: ou mantm-se distante, deixando que o focalizado se pronuncie, ou
compartilha com ele um determinado momento e passa ao leitor essa experincia
(Sodr, 1986, p. 126).

Sodr define o primeiro caso descrito como entrevista clssica, que no

exige necessariamente o contato pessoal. Pode ser feita, diz Sodr, por
telefone ou por escrito. Sobre o resultado obtido neste contato diz o autor:
O texto consiste numa apresentao sumria, feita de dados referenciais,
seguida de perguntas e respostas. Na maioria dos casos, termina com a palavra
do entrevistado. s vezes, porm, h um pequeno fecho, ligeiramente
pronunciante, mas de um modo geral distanciado (Sodr, 1986, p. 126).
Em uma palestra proferida em novembro de 2000, durante um dos
cursos de Imprensa Sindical promovido pelo Ncleo Piratininga de
Comunicao, o jornalista Ricardo Kotscho disse no saber se a entrevista
uma tcnica ou uma arte. Sei, disse ele, "que a entrevista apenas um
instrumento bsico de trabalho, que, alis, utilizo com muita dificuldade.
Sempre tive pavor de conversar com estranhos e, mais ainda, de parecer
xereta, inoportuno, inconveniente. Quer dizer, poderia ser tudo na vida, menos
reprter", brincou Kotscho.
Tcnica, procedimento, instrumento, arte, dilogo? Podemos refletir
sobre as breves anlises aqui apresentadas. Sem dvida, essas tentativas de
aproximaes so importantes e fazem com que ns jornalistas ao menos nos
questionemos sobre o significado de uma prtica que nos cotidiana.
Quanto a mim, penso que a entrevista uma aproximao que o
jornalista, o pesquisador (ou outro profissional) faz, em uma dada realidade, a
partir de um determinado assunto e tambm a partir de seu prprio olhar,
utilizando como instrumento perguntas dirigidas a um ou mais indivduos. Mas
s isso? Talvez no. Ento aqui, outra vez, a palavra escapa, no consigo
aprision-la em um conceito. Fico feliz por isso. Palavras fogem porque se do
liberdade. O que sinto, e apenas sinto, que, quando o jornalista realiza bem
essa aproximao, a entrevista se torna uma experincia. Uma experincia de
olhar o mundo e ouvir o outro.
por isso que a entrevista, pelo menos para mim, o que existe de
melhor no jornalismo e na pesquisa. Ouvindo o que Alfredo Bosi diz sobre o
olhar refleti sobre duas formas de construir essa aproximao. Mas ouamos
primeiro o que sugere esse autor sobre o olhar-conhecimento. De acordo com
ele, os gregos e os romanos pensaram em duas dimenses axiais do olhar: o
olhar receptivo e o olhar ativo. Bosi diz que o olho, fronteira mvel e aberta

entre o mundo externo e o sujeito, tanto recebe estmulos luminosos, logo

pode ver, ainda que involuntariamente, quanto se move procura de alguma
coisa, que o sujeito ir distinguir, conhecer ou reconhecer, recortar do contnuo
das imagens, medir, caracterizar, interpretar, em suma, pensar.
H um ver-por-ver, sem o ato intencional do olhar; e h um ver como
resultado obtido a partir de um olhar ativo. No primeiro caso, o cego, curado
de sua doena, poder dizer: "Estou vendo!" No segundo, a pessoa dotada de
viso, depois de olhar atentamente para o cu, exclamar: "Finalmente
consegui ver a constelao do Cruzeiro" (Bosi, in Novaes, 1988, p. 66).
Se, como nos diz Bosi, podemos distinguir duas maneiras de olhar, um
olhar receptivo e um olhar ativo, podemos nos relacionar com o ofcio de
entrevistar tambm de duas maneiras: uma receptiva e outra ativa.

1.3. A construo receptiva da entrevista

Como jornalistas, durante toda nossa vida profissional, recebemos e
sugerimos inmeras pautas e comearei conversando sobre as pautas que
recebemos. Na verdade, esse um dos aspectos fascinantes da profisso. Ou
seja, chegar ao jornal ou revista em que se trabalha sem a menor idia do que
o chefe de reportagem tem para voc e fazer, no mesmo dia, duas ou trs
pautas completamente diferentes. esta situao que chamo de construo
receptiva das entrevistas e, conseqentemente, das matrias que escrevemos.
A pauta vem para o jornalista e ela acontece sempre de segunda mo. Assunto,
fontes, pesquisas so sugeridas pelo editor, pelo chefe de reportagem, por
colegas de redao.
Ouvimos ou lemos atentamente a pauta e seguimos em busca de nossas
matrias. Mas, se quiser fazer boas entrevistas e reportagens, o jornalista, to
logo receba sua pauta, deve sair imediatamente da construo receptiva e
assumir a construo ativa. Do contrrio, estar tomando o cmodo caminho
da passividade. Falo ento aqui de uma construo ativa assumida a partir da
construo receptiva. Vou dar um exemplo. Certa vez, o jornalista Paulo
Oliveira, editor do jornal em que trabalhava, me deu a seguinte pauta:
fazer um levantamento dos terreiros de candombl ou umbanda na Baixada
Fluminense. Eu deveria levantar nomes, casas, etc. Ao chegar no primeiro

terreiro indicado por uma fonte me deparei com crianas que exerciam
diversas funes neste ritual e se preparavam para receber orixs.
Evidentemente toda pauta mudou e a matria foi publicada com o
ttulo: "Os netos de santo". O que fiz nesse exemplo foi sair da construo
receptiva para a construo ativa. Fazemos isso estando atentos s mudanas
que a realidade nos sugere ou nos impe. No tenho nada contra a construo
receptiva das entrevistas e matrias, muito pelo contrrio, e falarei de sua
importncia daqui a pouco. Um jornal no sobrevive sem isso. Afinal, em tese,
todo jornalista deve ser capaz de receber uma pauta e dar conta dela. Mas o
que chamo de construo ativa da entrevista e da matria que penso que todo
jornalista deve buscar.

1.4. A construo ativa da entrevista

A construo ativa de uma grande entrevista ou de pequenas entrevistas
para a elaborao de uma matria, parte do jornalista. Ele pega o fio de
Ariadne: "Por que estou escrevendo isso?" do qual falei anteriormente ,
mas j se perguntou antes: "Sobre o que julgo importante escrever?" Pergunta
sempre: "O que me incomoda na realidade que vejo?" "O que me
desassossega?" Somente dessa forma o jornalista conseguir distinguir o modo
como percebe a realidade: entre olh-la simplesmente e, portanto, apenas
receb-la e v-la ativamente e, portanto, busc-la.
Essa atitude do jornalista no surge do alm. Ela no brota
espontaneamente porque tambm uma construo. E como construmos
esse olhar, essa aproximao? Construmos socialmente. O jornalista uma
pessoa com opes ideolgicas que vo sendo construdas aos poucos e isso,
claro, no acontece apenas com jornalistas. Um advogado, por exemplo. Sua
vida profissional est construda a partir de suas escolhas ideolgicas. o modo
como o advogado percebe a realidade que definir se num caso de uma
ocupao de terras ele ficar do lado do proprietrio ou do lado dos ocupantes.
Da mesma forma, so as construes ideolgicas do jornalista que
atravessaro ou conduziro sua abordagem na matria sobre essa mesma
ocupao. preciso reconhecer essa construo ideolgica para que no se

caia na hipocrisia da neutralidade. Porque neutralidade no h. O que existe

a sociedade com todas as suas contradies.
Algumas contradies se conciliam, outras so irreconciliveis. So
tenses permanentes, de classe, culturais, sociais. Ao escrever nos colocamos
sempre de um lado ou de outro, ainda que neguemos. sobre essa sociedade
que escrevemos a partir do ponto de vista que construmos.
Deixemos que a revista Veja nos fale um pouco sobre o que estou
discutindo. A capa da edio 1648, de 10 de maio de 2000, traz uma bandeira
do MST (Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra) e a seguinte
manchete: "A Ttica da Baderna O MST usa o pretexto da reforma agrria
para pregar a revoluo socialista". Na p. 42, Veja abre a matria com o
seguinte ttulo: "Sem terra e sem lei". Na p. 44 lemos o seguinte trecho: "Numa
palavra, o MST no quer mais terra. O movimento quer toda terra, quer tomar
o poder no pas por meio da revoluo e, feito isso, implantar por aqui um
socialismo tardio, onze anos depois da queda do Muro de Berlim, num
momento em que Cuba e Coria do Norte so praticamente o que resta de
modelos a imitar nessa rea". A matria refere-se s ocupaes de prdios
pblicos promovidas pelo MST nessa poca. Vrias manifestaes foram
promovidas em todo Brasil e, no Paran, o sem-terra Antnio Pereira foi
assassinado.
Um jornalista assina a matria e, ao final, indica que seu texto foi
produzido com reportagem de mais seis jornalistas. O que podemos com toda
certeza garantir que nenhum, absolutamente nenhum desses sete
profissionais foi neutro ou isento ou imparcial. O texto inegavelmente ataca o
MST. Um jornalista com convices distintas escreveria uma reportagem
completamente oposta a esta. Diferente da revista Veja e outros veculos, h
jornalistas que respeitam o MST quando o movimento diz que "ocupa" terras e
prdios pblicos, j que "ocupar" e "invadir" so conceitos polticos
absolutamente distintos. Esse jornalista acredita nisso e ficar indignado com a
morte de Antnio Pereira, o sem-terra assassinado. Cada letra que digitar
nascer dessa indignao e espiar comprometida com ela. Mas no s isso.
O jornalista tambm se confronta com as opes fechadas pela estratgia
poltica do veculo em que trabalha, com o conjunto de opes que o veculo
faz sobre seu prprio discurso e com a paisagem mais geral ideolgica em que

os debates se movem. So tenses com as quais o jornalista lida diariamente e

que podem comprometer sim a objetividade de uma matria.
Se quiserem procurar ser o mais objetivos possvel, os jornalistas (neste
caso, tanto os que so favorveis ou contrrios ao MST) podem, como
recomenda Bucci, buscar o equilbrio.

[...] No se pode pretender que todos os que cubram assuntos religiosos sejam
indiferentes s manifestaes da f. No faz sentido. Como seria o jornalismo se todos
os que falassem de futebol no apreciassem a arte dos craques, se todos os que
cobrissem a rea poltica defendessem a absteno sistemtica em todas as eleies, se
todos os que fotografassem moda considerassem todos os desfiles uma celebrao de
futilidade e se todos os que escrevessem sobre religio fossem ateus resolutos? O ideal
tico para superar esses dilemas de conscincia requer a derrubada da impostura da
neutralidade e, em lugar dela, a busca de um equilbrio, de uma pacificao entre as
convices e crenas pessoais do jornalista e o nvel de objetividade requerido pelo
pblico. Do encontro desse equilbrio depende a condio de dilogo do jornalista (e do
veculo) com seu pblico. Em outras palavras, a legitimidade do jornalista como narrador
dos fatos sociais depende tambm do encontro desse equilbrio (Bucci, 2002, p. 101).

Trata-se de uma recomendao que deve ser constantemente lembrada.

Contudo, acredito que para as grandes questes (chamo de grandes questes
todo e qualquer tema que envolva grandes conflitos de interesses entre classes
e culturas), o equilbrio, por mais que o jornalista o busque, tomba. E tomba
para o lado do poder com o qual estiver afinado o veculo em que o jornalista
estiver trabalhando.
Deixando por aqui a discusso sobre as duas maneiras ou caminhos para
se construir nossas entrevistas, gostaria de dizer ainda o seguinte: para
construir ativamente nossa prtica jornalstica temos de aprender primeiro a
construir nossa recepo. Sem a construo receptiva, a construo ativa no
existe. Se no soubermos receber o que a vida nos mostra, se no nos
impregnarmos de vida enquanto vivemos/escrevemos, matamos nossa escrita
e nosso corpo torna-se apenas uma casca, um invlucro para nosso texto
morto.

1.5. O tempo e o texto (ou de jornalistas, abelhas, papagaios e

flores)
Dizia Marx que uma aranha executa operaes semelhantes s do
tecelo, e a abelha envergonha mais de um arquiteto humano com a
construo dos favos de suas colmias. Contudo, para este filsofo, algo
fundamental distinguia o pior arquiteto da melhor abelha. "[...] que ele [o
arquiteto] construiu o favo em sua cabea, antes de constru-lo em cera. No fim
do processo de trabalho obtm-se um resultado que j no incio deste exigiu a
imaginao do trabalhador" (Marx, Karl. O capital. Vol. 1, p. 149 e 150). A casa
imaginada percorre o corpo do arquiteto at constituir-se na casa real.
Podemos perguntar com Marx o seguinte: "Qual a diferena entre o pior
jornalista e o melhor dos papagaios?" Tambm o jornalista imagina seu
trabalho, sua ao, sua escrita e sua fala, rompendo assim com o no-texto. Se
no quiser ser apenas um repetidor (escrevendo ou falando), um tagarela sem
sentido algum para si mesmo, o jornalista precisa deixar de ser um papagaio,
por melhor performance que o papagaio consiga atingir e, por isso, agradar.
O jornalista sempre corre contra o relgio. O tempo acaba sendo um dos
nossos grandes inimigos. Pressionados, perdemos o que no podemos perder,
perdemos a relao com o texto. Ele nasce simultaneamente na nossa cabea e
na ponta de nossos dedos e, mal nasce, j morre, porque o esmagamos contra
o teclado. O no-texto comea assim, quando somos abelhas construindo
mecanicamente uma colmia ou meros papagaios repetindo sem pensar.
Se tivermos um pouco mais de tempo para conviver com o texto que
ainda est em ns, a sim recuperamos no s o sentido, mas tambm o prazer
da escrita que no acontece s no teclado. A escrita acontece o tempo todo e
no cessa de acontecer. Em alguns momentos, o assunto se impe to
fortemente que tudo parece ficar em cmera lenta e o tempo se torna
diferente aos nossos olhos. Fotografamos, sem a mquina fotogrfica, imagens
que se sobrepem ao longo de um dia. Se piscarmos lentamente a imagem
gravada e essa escrita de luz fotogrfica vai acontecendo em nosso corpo onde
quer que estejamos.
O texto segue ento conosco e excelente companhia. Atravessando a
rua, conversando com os amigos, no cinema ou participando de uma reunio,
sentimos uma palavra estalar na boca, colhemos uma inteno. H temas que

nos plantam perguntas que crescem em nosso corpo e espalham-se como

galhos floridos de manac abrindo flores brancas e lilases perfumadas por
nossa pele. So palavras-flor alegres. Contudo, dependendo do assunto, podem
nos crescer por dentro palavras-flor tristes sobre as quais falarei mais tarde.

1.6. Jornalismo e pesquisa

Alm de jornalista, sou pesquisadora. Portanto, convivo com entrevistas,
tanto no jornalismo como nos tipos de pesquisas que venho desenvolvendo.
Jornalistas e pesquisadores realizam entrevistas da mesma forma? No. No
realizam. So funes diferentes para objetivos distintos. Acredito, porm, que
um ofcio pode contribuir muito com o outro se olhados criticamente. Vejamos
ento como o socilogo francs Pierre Bourdieu critica nossa profisso:

Os jornalistas, submetidos s exigncias que as presses ou as censuras de

poderes internos e externos fazem pesar sobre eles, e, sobretudo a concorrncia,
portanto a urgncia, que jamais favoreceu a reflexo, propem muitas vezes, sobre os
problemas mais candentes, descries e anlises apressadas, e amide imprudentes; e o
efeito que produzem, tanto no universo intelectual como no universo poltico, ainda
mais pernicioso, s vezes, porque esto em condio de se fazer valer mutuamente e de
controlar a circulao dos discursos concorrentes, como os da cincia social (Bourdieu,
1997, p. 733).

A obsesso com o furo, a tendncia a privilegiar sem discusso a

informao mais recente so outras das inmeras crticas que Bourdieu faz aos
jornalistas. Concordar com elas uma forma de nos autocriticarmos e de
melhorar nossa atuao. Gostaria de discutir um exemplo atravs de uma
fotografia publicada no jornal O Dia em 1993. Sugiro imaginarmos a postura de
um jornalista e de um pesquisador diante da mesma imagem.
A foto mostra um grupo de garotos em torno de um corpo tambm de
um menino, morto no cho. Os meninos riem. O jornalista, pressionado pela
urgncia e pela obsesso com o furo (do qual nos fala Bourdieu), percebe o real
com extrema rapidez e publica a foto no dia seguinte. Seu texto apressado
certamente enfatizar a banalizao da violncia. O pesquisador, se estiver
preocupado com as tenses do real, e avisado das interferncias que, por
exemplo, a mquina do fotgrafo pode provocar no real observado, se

perguntar: "As crianas riem do corpo morto no cho ou para a mquina do

fotgrafo?"
Bourdieu chama de violncia simblica1 tudo que pode afetar e distorcer
as respostas em uma entrevista. O gravador pode mudar o comportamento do
entrevistado que pode, por exemplo, omitir informaes fundamentais pelo
fato de saber que o que diz est sendo gravado. Por outro lado, existem
pessoas que s falam na "presena" do gravador. Certa vez perdi uma
entrevista importante com uma atriz porque estava sem gravador. Disse-me
ela: "Vocs j distorcem tudo o que falamos quando gravam o que dizemos,
imagina se no gravarem". Isso mostra o quanto de credibilidade tem nossa
profisso.
Tanto a mquina fotogrfica como o gravador podem causar timidez em
uns, exibicionismo em outros. Bourdieu tambm nos chama a ateno para os
sinais de feedback que pesquisadores fornecem ao entrevistado aprovando
suas respostas. Alerta o socilogo que essas trocas chegam ao ponto de
qualquer distrao do olhar do entrevistador ser suficiente para causar
embarao no entrevistado. Por outro lado, sinais de desaprovao emitidos
tambm pelo entrevistador podem mudar o rumo das respostas de nossos
interlocutores. Este autor tambm enfatiza que o pesquisador deve esforar-se
ao mximo para "dominar os efeitos (sem pretender anul-los); quer dizer,
mais precisamente, para reduzir ao mximo a violncia simblica que se pode
exercer atravs deles" (1997, p. 695).
Assim, me permito interpretar bastante livremente essa fala de
Bourdieu. Ao dizer que o pesquisador deve esforar-se ao mximo para
"dominar os efeitos da violncia simblica sem, no entanto, pretender anullos", Bourdieu sinaliza que tambm o pesquisador por mais prevenido, por
mais consciente, por mais isento que procure ser, no consegue deixar, muitas
vezes, de agir como um laboratorista que revela uma foto. Tambm o
pesquisador lana luz no que julga por bem iluminar e deixa no escuro o que
no pretende expor.
Bourdieu critica os jornalistas no porque despreza nossa profisso, pelo
contrrio, ele sabe do papel que temos na sociedade e por isso nos adverte
1

O conceito de violncia simblica um conceito muito mais amplo e complexo. Estou utilizando-o
aqui dentro de alguns limites apenas para nos ajudar a fazer a discusso pretendida.

tanto. Uma de suas crticas mais severas refere-se ao que chama de viso deshistoricizada e des-historicizante, atomizada e atomizante do jornalista. Ou
seja, ao fazer uma matria sobre uma ocupao de terras, pouco interessa
maioria dos jornalistas a histria da formao dos grandes latifndios em nosso
pas. O jornalista costuma arrancar o fato da histria e tom-lo como apenas
um fragmento. Ocupaes, violncia, aumento da criminalidade, corrupo
descolados da histria so escritos e lidos como fenmenos naturais como
furaces, terremotos ou maremotos. Em geral os manuais de redao se
baseiam na legislao vigente para definir, por exemplo, como iro se referir a
acontecimentos que envolvam propriedades de terra. No podemos esquecer,
contudo, a histria da construo das prprias legislaes. O que legal nem
sempre justo em nossa sociedade.
Para Bourdieu, justamente os socilogos podem fornecer aos jornalistas,
lcidos e crticos, "os instrumentos de conhecimento e de compreenso,
eventualmente at de ao, que lhes permitiriam trabalhar com alguma
eficcia para controlar as foras econmicas e sociais que pesam sobre eles
prprios" (1998, p. 108 e 109). Bourdieu se referiu aos socilogos
especificamente, mas acredito que sua insistncia sinalizava para a necessidade
do jornalista aprender com a pesquisa, em diversas reas do conhecimento, a
no mutilar o fato observado de seu contexto, de sua histria. Outros
profissionais lcidos e crticos podem nos ensinar essa importante lio. Alguns
cineastas, por exemplo.

1.7. A procura do bom texto (Tiros em Columbine)

Na verdade, ao escrever essa reflexo me dou conta do seguinte:
afirmar que para escrever nossos textos no precisamos sofrer, no significa
dizer que escrever no seja um ato complexo. Muito pelo contrrio, sim,
principalmente se, como vimos, precisamos ter ateno em tantas coisas. E
tanto esforo para qu? Para conseguirmos um bom texto, nele deixarmos
nosso sentido e informar a sociedade.
Julguei que talvez fosse interessante trazer um exemplo do que
considero um bom texto para que perguntemos juntos: Por que este um bom
texto? Pensei em alguns excelentes exemplos. Felizmente h vrios jornalistas

e pesquisadores escrevendo muito bem. Mas o que eu queria mesmo era

poder mostrar a construo dessa escrita ainda que refletssemos sobre um
texto que no estivesse impresso em jornal, revista ou livro, ainda que
falssemos de um texto escrito com entrevistas e imagens para a tela grande
do cinema.
Cheguei ento ao documentrio escrito, dirigido e produzido pelo
cineasta americano Michael Moore, Tiros em Columbine (2002). Convido a
todos agora para uma discusso um pouco mais demorada sobre essa obra, um
exemplo para verificarmos que combinar jornalismo e pesquisa d muito
trabalho. Mas j adianto: tambm acho que Moore erra e muito, e
justamente por isso que o discutiremos aqui.
O fato: no dia 20 de abril de 1999, os adolescentes americanos Eric
Harris e Dylan Klebold mataram 12 colegas e um professor da Escola
Columbine, localizada em Littleton, Colorado, nos EUA. A tragdia aconteceu
na prpria escola onde os adolescentes tambm estudavam. Eric e Dylan se
suicidaram aps a chacina. Evidentemente os jornais tiveram um prato cheio
para muitas reportagens durante um bom tempo. O que fez Michael Moore?
Simplesmente no des-historicizou Columbine. Ou seja, no tratou a tragdia
como um acontecimento natural. No descolou Columbine de sua totalidade.
Isso bem diferente das anorxicas pesquisas freqentemente realizadas por
jornalistas.
Mais que mostrar a tragdia (perguntando apenas O que ?" Ou "O que
foi?"), Tiros em Columbine se pergunta: "Por que a tragdia aconteceu?" E
"Como continua acontecendo?"
bvio que o cineasta aponta a responsabilidade para a sociedade
americana, mas tambm no faz s isso. Ele quer realmente saber: "por que a
culpa da sociedade?"
Como ele faz isso a verdadeira preciosidade do filme. Moore
simplesmente nos mostra que para se fazer o bom jornalismo (e at bons
filmes e programas de TV), alm de boa pesquisa, preciso ter verdadeiras
questes. Um fato, ao acontecer, est impregnado de questes e levantar suas
camadas para pouco a pouco descobrir novas tenses e contradies o que
garante a relevncia dos nossos ofcios de jornalistas e pesquisadores, de

cineastas e dramaturgos, enfim, de quem trabalha com textos nas mais

diferenciadas reas com os mais diferentes objetivos.
A impresso que fica que Moore cercou o fato por todos os lados e
trabalhou incansavelmente para obter uma resposta. No entanto, cada dado
obtido era confrontado com novos problemas e novas entrevistas. Impressiona
a honestidade de suas perguntas. A Lockheed Martin a maior fabricante de
armamentos do mundo, tem fbricas perto ou dentro de Littleton, onde
aconteceu a tragdia e emprega muitos de seus habitantes. Moore perguntou
ao relaes pblicas da fbrica: "Ento no acha que as crianas vendo seus
pais indo todo dia para o trabalho no pensam: Poxa meu pai constri msseis,
que so armas de destruio em massa. Qual a diferena entre essas armas de
destruio em massa e as que fizeram o massacre em Columbine?"
Obviamente o relaes pblicas no v relao alguma.
Vejamos outras questes levantadas pelo cineasta. Ser que tragdias
como essa acontecem porque os americanos vem muitos filmes violentos? Ou
porque jogam videogames violentos? Ou ser a ruptura da famlia? Ou ainda
porque a histria dos EUA uma histria violenta? Ser talvez porque os
americanos amam as armas e esto armados at os dentes? Ser a pobreza?
Podemos nos agarrar a qualquer uma dessas hipteses, mas se quisermos
problematizar de verdade iremos confront-las: o cineasta revela, por exemplo,
que h mais lares desfeitos e divrcios na Gr-Bretanha do que nos EUA. No
Canad, os adolescentes esperam ansiosamente por todo lanamento de
qualquer filme americano violento. Da mesma forma, jogam games escabrosos
e sanguinolentos e o nmero de desempregados no Canad duas vezes maior
que nos EUA.
Pases com histria de violncia so apontados por Moore: a Alemanha
exterminou 12 milhes de pessoas, a ocupao japonesa na China, o massacre
francs em Argel, o massacre ingls na ndia. E o amor pelas armas? O povo do
Canad tambm apaixonado por armas. De acordo com o documentrio, o
Canad possui uma populao de aproximadamente 30 milhes de pessoas,
com cerca de 10 milhes de famlias que possuem sete milhes de armas.
Apesar de tudo isso, quantos so assassinados em um ano? Na Alemanha, 381;
na Frana, 255; no Canad, 165; no Reino Unido, 68; na Austrlia, 65; no Japo,
39; e, nos EUA, 11.127 pessoas.

O que h de to diferente nos americanos? Em um certo momento de

seu documentrio, Moore faz essa pergunta conjuntamente com o pai de uma
das vtimas de Columbine.
O pai honestamente se questiona: "Somos homicidas por natureza?
Vimos que no Canad crianas e jovens vem filmes violentos e tambm no
rezam nas escolas". A resposta encontrada por Moore a seguinte: s nos EUA
a populao cotidianamente estimulada pelo governo e pela mdia a ter
medo uns dos outros. Moore menciona o programa sensacionalista Cops e
telejornais tradicionais; nesses, h sempre algo "ameaando" a Amrica, desde
terroristas at abelhas assassinas. Ao conversar com o produtor de Cops, Dick
Heran, o documentarista pergunta por que Heran no produz um programa
sobre as causas da violncia, em vez de retratar apenas os criminosos (quase
sempre negros). A resposta bvia e triste: a audincia no seria to boa. Mas
ser que isso uma verdade eterna?
Moore verificou pessoalmente que os canadenses, embora armados,
no trancam as portas de suas casas porque, revelam as entrevistas, "no
querem se sentir presos" e, diferente dos americanos, "no sentem medo dos
vizinhos". A diferena entre a populao armada do Canad e a populao
armada dos EUA que a primeira est apenas armada e a segunda, armada e
assustada. Os americanos vivem em uma cultura regida pelo medo e ergueram
uma sociedade assustada e paranica.
Enquanto o cineasta americano constri seu filme, outra tragdia
acontece. Na Escola Buell, em Flint, Michigan, um menino de seis anos mata
sua colega de turma, Kayla Rolland, tambm de 6 anos. De novo, os jornalistas
chegam rapidamente. Propositadamente Moore os filma preocupados com o
penteado pouco antes de iniciarem a gravao de suas transmisses onde
aparecero abalados e tristes. Em seguida, encerrada a transmisso, falaro de
laque e cabelos mais uma vez e iro embora. Moore critica os jornalistas
dizendo que se tivessem um pouco de interesse andariam mais duas quadras e
chegariam at a General Motors, maior indstria do mundo abrigada por
aquela cidade. Apesar disso, a regio de Flint est ignorada e destruda, com
87% dos alunos vivendo abaixo do nvel oficial de pobreza. Flint, portanto, no
se encaixa na imagem propagada pela mdia da invencvel economia
americana. Da mesma forma, no basta chegar at Tamarla Owens, me do

menino que matou a menina. Importa saber como sua histria nos ajuda a
entender o que aconteceu.
O documentrio revela que, para alimentar os filhos, Tamarla era
obrigada a trabalhar para o Programa Social do Estado. Moore afirma que esse
programa foi to eficiente em livrar a Previdncia dos pobres que seu criador,
Gerald Miller, foi contratado pela maior firma do pas, a responsvel pela
privatizao das estatais.
E que firma era essa? A Lockheed Martin, lembram? A maior fabricante
mundial de armamentos. Sem a guerra-fria e sem inimigos para apavorar, diz
Moore, a tal fbrica encontrou um meio de lucrar com o medo das pessoas
usando um inimigo mais prximo: mes negras e pobres como Tamarla Owens
que, apesar de ter dois empregos e trabalhar 70 horas por semana, no
conseguia pagar aluguel e, por isso, foi despejada. Por ter sido despejada, ela
deixa o filho na casa de um irmo e desta casa que o garoto pega a arma que
matou a colega.
Tamarla viaja uma hora e meia at o shopping onde trabalha. Um de
seus empregos no restaurante do cone americano Dirk Clark, apresentador
do programa American Band-stand. O restaurante de Dirk pediu deduo de
impostos por empregar pessoas do programa social, como Tamarla, que no
viu o filho pegar a arma porque estava em um nibus do Estado indo servir
drinques e vender doces para ricos. Moore tenta entrevistar Dirk Clark e
pergunta a ele como se sente com essa situao. O astro o ignora e o deixa
falando sozinho.
Por fim, o cineasta entrevista outra estrela hollywoodiana, Charlton
Heston, que tambm presidente da Associao Nacional de Rifles (ANR).
Ressalto, mais uma vez, a honestidade das perguntas de Moore. Heston esteve
tanto em Littleton como em Flint logo depois dos crimes para promover a
posse de armas entre os moradores daquelas localidades. Moore pergunta a
Heston se ele tem armas em casa. O ator responde que sim, possui armas
carregadas em casa. Moore pergunta: Por qu? Heston diz que para se
proteger. O cineasta pergunta se seu entrevistado j fora vtima de algum
crime. Ele diz que no. Moore insiste: "Nunca foi agredido? Nunca sofreu
violncia?" Heston responde que no. "Por que ento precisa se proteger?",
pergunta Moore. Heston diz que no precisa. Moore revela a Heston alguns

dados de assassinatos em outros pases, como o Canad. Heston vai ficando

visivelmente constrangido, esfrega as mos, ameaa levantar, deixa escapar
uma face tensa, muito tensa.
Heston deixa ainda transparecer seu racismo em duas respostas. Uma
delas quando diz que apenas segue o exemplo dos nobres brancos que
fundaram seu pas e, em uma outra, usa como justificativa para a violncia
americana "questes tnicas". Finalmente Moore pergunta por que Heston
esteve em Littleton e em Flint logo depois das tragdias e sugere que ele se
desculpe com os moradores daquelas cidades. o limite para Heston que
abandona o local da entrevista e tambm deixa Moore falando sozinho. O
ltimo gesto do cineasta pedir que Heston olhe para a foto de Kayla, a
menina assassinada em Flint. Heston ignora e Moore deixa a foto de Kayla em
uma pilastra da manso do ator.
Moore nos ensina de incontveis maneiras. Um detalhe importante: o
cineasta americano nos mostrou tambm que para construir um bom texto
preciso banir a preguia. Assistindo ao filme nos perguntamos se houve algum
que ele deixou de ouvir, algum lugar onde precisasse ir e no foi, alguma coisa
que precisasse fazer e no fez. A resposta no. O filme no deixa a histria de
lado e a resgata atravs da animao Uma breve histria da Amrica , a
formao dos EUA passando pela escravido, pela Ku-Klux-Klan at chegar ao
medo que sempre dominou e continua dominando aquele pas.
Moore apresenta ainda uma montagem com vrios crimes cometidos
pelo governo americano. A lista comea com o ano de 1953 quando os EUA
derrubam o primeiro-ministro do Ir e colocam em seu lugar Shah, como
ditador, passa pelo 11 de setembro de 1973, quando os EUA armam o golpe de
Estado no Chile e o assassinato do Presidente Salvador Allende. O ditador
Augusto Pinochet assume e 5 mil chilenos so assassinados. Outra data
mencionada o ano de 1980 quando os EUA treinam Bin Laden e terroristas
para matar soviticos. A CIA d a eles US$ 3 bilhes. A relao longa e
termina com o 11 de setembro de 2001, quando Osama Bin Laden mata trs
mil pessoas nos EUA com tcnicas da CIA.
Vimos que podemos fazer textos todos os dias, mas para fazer um bom
texto preciso sim muito trabalho e dedicao. Se tivermos xito,
conseguiremos mais que informar a sociedade, conseguiremos fazer com que

toda sociedade se questione junto conosco. Isso sim fundamental. Se para

isso for necessrio construir um outro tipo de jornalismo, que faamos um
novo.

1.7.1. Dos acertos e dos erros

O documentrio sobre o qual falei mais pausadamente nos ajuda a
refletir em vrios aspectos. Alm de todos j apontados anteriormente,
podemos dizer ainda que o documentrio uma linguagem que vem
conquistando cada vez mais novos profissionais e pblico. Assim, o
documentrio tambm se constitui como uma boa opo para ampliar o
alcance de questes que julgamos por bem discutir, tanto no jornalismo como
na pesquisa. Para ambos mostra como trabalhar e apresentar assuntos
combinando o rigor e criatividade, atingindo, por isso, a pblicos mais
diferenciados.
No que se refere mais especificamente ao assunto deste livro
entrevistas , ao assistirem Tiros em Columbine, reparem como o jornalista
no se furta a comentar as respostas dos entrevistados, a refletir junto com
eles. Ele mantm a distncia necessria, mas solidrio quando a professora
de Kayla que estava com ela no momento em que foi morta, chora no meio da
entrevista. Outro detalhe importante que o entrevistador est
completamente disponvel para seus entrevistados. Eles podem ter tempo para
a entrevista acabar, Moore no tem. Ele est completamente entregue quele
momento, tem todo tempo do mundo. No olhou para o relgio nenhuma vez
em qualquer entrevista. No apressou ningum, era completamente ouvidos e
reflexo. Moore demonstrou uma caracterstica fundamental para qualquer
jornalista e qualquer pesquisador: sabia realmente ouvir.
Tiros em Columbine nos ajuda a pensar at quando se equivoca. Li trs
tipos de crticas ao documentrio. Algumas se referiam aos dados sobre a
violncia dos EUA contra diversos pases apresentados por Moore. Esses
crticos questionavam a veracidade de alguns nmeros. Acho que podemos
dispensar logo esse primeiro grupo j que as estatsticas de Moore so mais
que conhecidas e j foram divulgadas por diversas fontes. Outro grupo de
crticos atacou as montagens realizadas pelo cineasta em seu filme. Ora,
qualquer filme montado e editado e um documentrio no diferente e nem

por isso perde a credibilidade. Entrevistas, matrias jornalsticas e at mesmo

as pesquisas acadmicas tambm so editadas e sempre a partir do ponto de
vista de quem as realiza. Um terceiro grupo criticou os "aspectos ideolgicos"
erros em Columbine argumentando que sendo um documentrio uma
aproximao isenta da realidade no poderia ser ideolgico. Discordo da crtica
porque ela diz o que um documentrio no : isento. Disse que um
documentrio (assim como filmes, pesquisas e matrias) so escritos,
montados e editados a partir do ponto de vista de seu realizador; todas essas
atividades, portanto, sempre sero ideolgicas.
O bom de Tiros em Columbine justamente isso: sabemos que Moore
quer criticar sim a sociedade americana, mas vemos bem transparentemente
como ele vai construindo essa crtica. ideolgico, mas no panfletrio. Ou
seja, informa o espectador, mas no mostra s um lado da questo. Alis, este
cineasta fez o que todo jornalista deveria fazer com suas matrias: pluralizar ao
mximo as vises sobre o assunto em pauta, ainda que no possa se
desvencilhar de seu prprio ponto de vista.
Ento, onde que eu acho que Moore errou? Em um nico momento,
quase no finalzinho do documentrio. Moore erra quando, para conseguir a
entrevista com o ator Charlton Heston, diz que membro da ANR. Moore no
garante os direitos de sua fonte e fora sua prpria tese. Isso, alm de errado,
era completamente desnecessrio.
J que estou falando sobre entrevistas em jornalismo e em pesquisas
acadmicas, as regras, pelo menos para mim, para os dois casos, so essas:
devemos sempre nos identificar. Temos a obrigao de explicar os motivos da
matria ou da pesquisa e informar se os dados revelados sero ou no
publicados e em que tipo de publicao.
Da mesma forma, perguntar ao entrevistado se ele prefere que seu
nome seja divulgado. E mais: caso o entrevistado no saiba as conseqncias
que poder sofrer por conta da divulgao de sua imagem e nome, jamais
poderemos nos aproveitar disso, ao contrrio, devemos nos obrigar a esclarecer
tudo isso ao entrevistado. S depois dessa negociao e depois de estarmos
seguros de que o entrevistado gostaria de falar conosco que ligamos o
gravador, alis, o entrevistado que autoriza ou no se a entrevista ser
gravada. Mais uma vez: as regras valem para jornalismo e pesquisa.

H excees? Para o jornalismo sim, para a pesquisa acadmica nunca.

Embora reconhea que existam excees, adianto que essas regras que citei
valeram para mim, mesmo quando entrevistei membros de grupos de
extermnio. Nenhum deles jamais aceitou gravar entrevistas, mas permitiam
que eu utilizasse o bloco de papel para minhas anotaes. Quando realizo uma
entrevista trato da mesma forma tanto algum que cometeu um crime como
Cione (de quem falarei mais adiante), como o telogo Leonardo Boff ou a
Ministra Dilma Roussef. Aos trs pergunto se poderiam conceder uma
entrevista e aos trs agradeo a disposio e o tempo emprestados. claro que
despertam em mim sentimentos e questes diferentes, mas o tratamento dado
a todos deve ser o mesmo no momento em que exercemos nosso trabalho.
No posso dizer como aprendi, nem quem me ensinou a agir dessa
maneira. Na faculdade, apesar de existir esta disciplina, fala-se muito pouco em
tica, estudada como regras engessadas em manuais. No artigo 14 do Cdigo
de tica do Jornalismo, a letra b, por exemplo, recomenda tratar com respeito
a todas as pessoas mencionadas nas informaes que divulgar. pouco. Como
especificar isso em nossas aes cotidianas de trabalho? Talvez aqui caiba o
que disse a rapariga de culos escuros, personagem do livro Ensaio sobre a
cegueira: "Dentro de ns h uma coisa que no tem nome, essa coisa o que
somos" (Saramago, 2001, p. 262). Permito-me apenas, com todo respeito do
mundo, uma pequena adequao frase de meu muito querido escritor
portugus e digo: Dentro de ns h uma coisa que no tem nome, essa coisa
o que vamos sendo.
Alguns no acharo errado o fato de Moore ter mentido. No entanto,
acredito, esse tipo de recurso deve ser a exceo da exceo e no a regra
(insisto: exceo da exceo que, ainda assim, vale apenas para o jornalismo e
jamais para pesquisas acadmicas). Um poltico ou empresrio corrupto jamais
assumir que corrupto para um jornalista.
Nenhuma pessoa que explora sexualmente crianas brasileiras assumir
sorrindo seu crime diante de uma cmera. Da as gravaes telefnicas, os
gravadores escondidos, a identidade do jornalista ocultada, o disfarce muitas
vezes montado para se obter uma informao e denunciar. Cada veculo de
informao tem suas regras de conduta especficas a respeito de
procedimentos como esses. No era o caso de Moore e Heston. O ator assume

publicamente suas posies reacionrias e j havia feito isso no prprio

documentrio. Disse que Moore fazia suas perguntas de forma honesta,
lembram-se? A mesma honestidade tambm deve ser garantida no mtodo
utilizado para se conseguir uma entrevista. Caso Heston se recusasse a falar
com ele, pacincia, Tiros em Columbine j valia at ali.

1.8. O texto do jornalista, o texto do pesquisador e o demnio da

perversidade
Vimos ento que jornalismo e pesquisa no s podem dialogar como
precisam dialogar. Jornalistas tm a aprender com pesquisadores, mas o
inverso tambm positivo.
Do contrrio, eu estaria em constante surto esquizofrnico com meu
lado jornalista apontando para uma direo e meu lado de pesquisadora
apontando para outra. justamente ouvindo o que um e outro tm a dizer que
organizo este dilogo interna e praticamente. No incio do mestrado, confesso,
o surto do qual falei aconteceu.
A escrita acadmica bem diferente da escrita jornalstica. Se por um
lado, precisei incorporar todas as exigncias de um texto acadmico, por outro,
me recusei a dispensar o que existe de positivo no texto jornalstico. O dilogo
comeou a surgir.
Muitos alunos de ps-graduao tm dificuldades em escrever. Ensaios,
resenhas, produzir a dissertao do mestrado e a tese para o doutorado
costumam ser sofrimentos terrveis. Nisso o jornalista tambm leva vantagem.
No porque melhor ou mais capaz. O motivo simples: jornalista escreve
todo dia. Claro que, como vimos, justamente a pressa que pode nos levar
superficialidade e negligncia, mas j estamos advertidos desse perigo.
Assim, todos os dias entrevistamos e editamos, apuramos e sistematizamos,
muitas vezes, como disse, sobre dois ou trs assuntos diferentes. Acredito que
uma das grandes contribuies que jornalistas podem dar aos pesquisadores
ajud-los a exorcizar o demnio da perversidade. E que demnio esse?
Em geral, os pesquisadores acreditam que os textos acadmicos
precisam ser complicados. E, quanto mais incompreensveis, mais intelectuais
parecero. Reconheamos: a maior parte da produo acadmica chata,

muito chata. Somente depois de me lembrar do conto O demnio da

perversidade, do escritor americano Edgar Allan Poe, encontrei a explicao
para este estranho fenmeno.
Poe acredita que o ser humano acometido por esse tal demnio em
algumas situaes. Vejamos uma delas:

No h homem que, em algum momento, no tenha sido atormentado, por

exemplo, por um agudo desejo de torturar um ouvinte por meio de circunlquios. Sabe
que desagrada.
Tem toda a inteno de desagradar. Em geral conciso, preciso, claro. Luta em
sua lngua por expressar-se a mais lacnica e luminosa linguagem. S com dificuldade
consegue evitar que ela desborde. Teme e conjura a clera daquele a quem se dirige.
Contudo, assalta-o o pensamento de que essa clera pode ser produzida por meio de
certas tricas e parntesis. Basta esta idia. O impulso converte-se em desejo, o desejo
em vontade, a vontade numa nsia incontrolvel, e a nsia (para profundo remorso e
mortificao de quem fala e num desafio a todas as conseqncias) satisfeita (Poe,
1965, p. 346).

Perceberam a explicao? Esse demnio da perversidade vive a

atormentar a vida dos intelectuais que, possudos por ele, escrevem um texto
tortuoso e, da mesma forma, falam uma lngua tortuosa. Poe assegura que o
perverso demnio tambm age quando:

Temos diante de ns uma tarefa que deve ser rapidamente executada. Sabemos
que retard-la ser ruinoso. A mais importante crise de nossa vida requer,
imperiosamente, energia imediata e ao. Inflamamo-nos, consumimo-nos na avidez de
comear o trabalho, abrasando-se toda a nossa alma na antecipao de seu glorioso
resultado. foroso, urgente que ele seja executado hoje e, contudo, adiamo-lo para
amanh. Por que isso? No h resposta, seno a de que sentimos a perversidade do ato.
Chega o dia seguinte e com ele a mais impaciente ansiedade de cumprir nosso dever,
mas com todo esse aumento de ansiedade chega tambm um indefinvel e
positivamente terrvel, embora insondvel, anseio extremo de adiamento. E quanto
mais o tempo foge, mais fora vai tomando esse anseio. A ltima hora para agir est
iminente. Trememos violncia do conflito que se trava dentro de ns, entre o definido
e o indefinido, entre a substncia e a sombra. Mas se a contenda se prolonga a este
ponto, a sombra que prevalece. Foi v a nossa luta. O relgio bate e o dobre de
finados de nossa felicidade. Ao mesmo tempo a clarinada matinal para o fantasma que
por tanto tempo nos intimidou. Ele voa. Desaparece. Estamos livres. Volta a antiga
energia. Trabalharemos agora. Ai de ns, porm, tarde demais! (Poe, 1965, p. 346 e
347).

Reconhecemos a situao descrita por Poe? Sabemos agora por que

agimos assim? Por que sofremos o tormento de deixar as coisas para a ltima
hora? Aquele ensaio para uma disciplina, a monografia da graduao, os textos
do mestrado, do doutorado, a tese. Tudo para a ltima hora. Talvez
continuemos assim mesmo depois de concluirmos o doutorado. Seremos assim
com artigos e livros que publicaremos. Identificada a origem desse problema
to srio, quem quiser que relaxe por poder colocar a culpa no demnio
catalogado por Poe. O jornalista, mesmo que quisesse, no poderia, ele
obrigado a exorcizar esse demnio. Nada pode ficar para amanh. a questo
do tempo da qual j falamos. Se por um lado o tempo age contra ns nos
levando quase sempre superficialidade, por outro, colabora conosco porque
nos faz escrever todo dia. quando temos conscincia dessa contradio e
tenso constantes que podemos conquistar o equilbrio necessrio entre a
urgncia e a cautela, entre a pressa e a responsabilidade. Assim, jovens
pesquisadores podem desenvolver o precioso hbito de transcreverem suas
entrevistas to logo as faam. Podem ir sistematizando os dados que forem
sendo recolhidos pelo caminho. Podem, como os jornalistas, escrever todos os
dias.
O texto acadmico no precisa e no deve recusar o rigor, mas rigor no
tem nada a ver com chatice. Pelo menos no deveria ter. A escrita acadmica
no precisa torturar nem seu autor nem o leitor e ambos podem encontrar
prazer neste ofcio. O texto jornalstico pode contribuir para isso porque mais
objetivo, se constri com perodos mais curtos e, muitas vezes, recorre
literatura, ao cinema, ao teatro, toma emprestadas imagens de vrias reas.
Nada disso pecado se for feito de maneira responsvel e sria.
Outra contribuio fundamental do jornalismo justamente o privilgio
do qual j falei. Todos os dias temos pautas diferentes. E o que podem
representar essas pautas se construmos nossas entrevistas e matrias de
forma ativa? Temas para importantes pesquisas. S para citar um exemplo,
tanto minha dissertao de mestrado como minha tese de doutorado vieram
da minha prtica como jornalista. A primeira surgiu de tanto conviver com o
assunto violncia. Depois que participei da equipe que publicou a srie sobre
grupos de extermnio, pensei em aprofundar o tema e acabei desenvolvendo a
dissertao "Violncia, escola e dilogo". Na segunda, ao fazer a matria

"Netos de santo", tambm resolvi aprofundar a questo e constru a tese

"Educao nos terreiros".
Por fim, escrever todo dia tambm faz com que o jornalista se arrisque
mais. certo que o jornalista afoito e se apressa a emitir opinies sem a
cautela e o distanciamento histrico necessrios a uma anlise de um fato
social. Por outro lado, muitas vezes, o pesquisador se esconde atrs dessa
cautela e fica l a vida inteira. No d a cara ao tapa e se omitir tambm uma
forma de errar.

1.9. Sobre a palavra-flor que triste e sobre uma confisso

Preferi deixar para falar sobre a palavra-flor que me nasce triste j perto
do final desta introduo. Quando escrevia sobre violncia minha escrita saa
machucada, ferida. A palavra-flor que me crescia dentro era aquela de nome
onze-horas. No eram as onze-horas felizes e ensolaradas como as vemos
nessa hora do dia pela qual lhe deram o nome. Eram onze-horas murchinhas
que de tanto fazer doer esqueciam que eram flores e s lembravam de ser
arame farpado que perfuravam minha pele deixando minha escrita muito
dolorida.
Era assim quando fazia, ouvia e transcrevia as entrevistas de criminosos,
vtimas sobreviventes, famlias de vtimas assassinadas, testemunhas
"protegidas pela polcia", policiais e moradores da Baixada Fluminense, regio
onde morei e trabalhei como reprter durante muito tempo. Entrevistas, por
exemplo, que realizei com integrantes de grupos de extermnio para a srie de
reportagem publicada no jornal O Dia, em julho de 1993. Foi assim com o
menino Cione, de 17 anos, que, em fevereiro de 1992, depois de discutir e
brigar com o comparsa de extermnio, o soldado conhecido como Luiz da Moto,
no Jardim Redentor, em Belford Roxo, convidou-o para um churrasco. Na festa,
Cione embebedou Luiz e chamou-o para uma execuo. A vtima, no entanto,
era o prprio Luiz que foi executado pelo menino com um tiro na boca e outros
trs pelo corpo. Teve, como ele prprio fazia com suas vtimas, sua cabea, ps
e mos decepados e o resto do corpo incendiado.
Cione aparou com um copo o sangue que escorria do cadver, misturou
com cachaa e bebeu. Passou a ser "vampirinho". Ao entrevistar Cione, preso

na delegacia de Belford Roxo, descobri que o jornalista tambm faz perguntas

que no conseguem sair pela boca. Eu queria saber se em algum lugar de
"vampirinho" existia algum vestgio de Cione.
Nem todas as perguntas que fazemos, tanto para uma matria como
para uma pesquisa acadmica, garantem respostas. So perguntas que o
entrevistador faz a si mesmo e acumulam dentro de ns palavras feitas de
flores que morreram sufocadas.
Infelizmente vivi outras situaes parecidas. No mesmo ano cobri o
desaparecimento de um beb em Mag. A me chegou delegacia chorando
porque seu filho havia sumido. O delegado, frio, interrogava a mulher. Foi a
primeira vez que pensei sobre as diferenas cruciais entre entrevistar e
interrogar. Conversei com a mulher e ouvi sua histria. Disse-me que deixara o
filho com o marido e que estava desesperada porque ele no voltara com o
beb. Registrei os fatos importantes e voltei para o jornal para escrever a
matria. Antes de sair da delegacia o delegado me disse que casos assim
costumam revelar absurdas circunstncias. Mal cheguei redao e o delegado
ligou me chamando de volta. Ele estava certo e gabava-se disso. Na verdade, a
mulher jogara o prprio filho no bueiro, desses que so cheios de gua.
Matou o filho para se vingar do marido que a havia abandonado. Quando
retornei delegacia reencontrei o delegado interrogando a mulher. Dessa vez
como criminosa e j no como vtima. O que eu queria saber mesmo era onde
estava a me que amara o filho? Onde estava a me que matara o filho? Outra
vez na boca o gosto de palavra-flor esmagada por dentro. Deixei o delegado
fazer seu interrogatrio. Pelo menos esse sabia como fazer seu trabalho,
pensei.
O primeiro contato com um integrante de grupo de extermnio (nesse
caso para a srie publicada) aconteceu numa madrugada, em 1993, no alto de
um morro, em So Joo de Meriti. Depois de me explicar a diferena entre
quem mata por dinheiro e quem mata porque se v como justiceiro, esse
entrevistado colocou um "cartucho de 12" na palma da minha mo, beijou meu
rosto e disse: "cuidado com o que vai escrever". Outro, em Banco de Areia,
Mesquita, perguntou se eu e o fotgrafo que me acompanhava gostaramos de
ver uma execuo, uma mulher "marcada" para aquela noite. "Hoje vamos

fazer uma loura", disse-me ele. Costumo dizer que recusei prontamente o
convite.
E sim, eu e o fotgrafo recusamos. Mas, anos depois, ao escrever para
estudantes de jornalismo e pesquisadores que iniciam suas vidas acadmicas,
sinto-me na obrigao de confessar o que jamais pensei revelar e que demorei
muito a assumir para mim mesma. Por um segundo, por um msero, absurdo e
assustador segundo, pensei em aceitar.
difcil dizer "pensei" porque sei que o que aconteceu no foi um
pensamento inteiro. Foi um quase pensamento, um tempo sem tempo, um
soluo de borboleta. O fotgrafo tambm quase pensou. Sei disso porque olhei
no olho dele e porque olhou no meu tambm, de mim ele sabe. Mas nunca
falamos sobre aquilo. Quando dentro de ns tudo fica escuro como um
pntano as flores que nos habitam podem enlouquecer. Mais uma vez a
rapariga de culos do Saramago sussurra em meu ouvido: "Dentro de ns h
uma coisa que no tem nome, essa coisa o que ns somos". E o que vamos
sendo, insisto. Falei sobre isso para dizer que para um jornalista, repito, sim
um privilgio trabalhar todos os dias com assuntos to diferenciados. Por outro
lado, todo dia tambm enfrentamos desafios e conflitos que testam mais que
nossa tica, testam nossa humanidade. Existem confrontos, mais ou menos
dramticos que esse, vivenciados em diversas reas do jornalismo. Retir-los
do nvel individual e al-los a uma discusso coletiva sobre princpios e valores
ajudaria, e muito, a toda equipe de um jornal a fazer um jornalismo, de fato,
tico. Esses desafios tambm os enfrentam os pesquisadores acadmicos. Para
ambos, de nada vale fingir que o pntano no existe. No se vence um conflito
sem reconhec-lo e enfrent-lo.
Dessas tristes experincias, particularmente tenho dificuldades para
esquecer o rosto de Cione, o medo nos olhos das testemunhas e sobreviventes,
o cartucho frio de 12 na mo, o corpo do menino afogado no bueiro, o beijo do
matador que ainda estala em minha face, aquele segundo em que tudo em
mim foi pntano e escurido.
S uma coisa consegue ser ainda pior. Cada vez que entrvamos em uma
casa em que havia ocorrido uma chacina, logo no porto antecipvamos a
cena. que o cheiro de sangue j nos recebia, o cheiro insuportvel e
inesquecvel do sangue de uma famlia inteira assassinada. Ainda hoje, no

nibus, na sala de aula, andando na rua, ou conversando em casa com meus

filhos, esse cheiro me invade e me leva outra vez para lugares em que jamais
deveria ter estado e para cenas que me arrependo profundamente de ter
presenciado.

1.10. Das entrevistas que seguem

Com exceo de uma das entrevistas com o telogo Leonardo Boff
(publicada no jornal Rio Arte, nmero 24, em agosto de 1997), todas as
entrevistas que estou deixando com vocs foram realizadas no perodo entre
maro de 2002 e fevereiro de 2004 e publicadas no Surgente, jornal do
Sindicato dos Trabalhadores da Indstria do Petrleo do Rio de Janeiro
(Sindipetro-RJ), onde fui jornalista por trs anos e editora durante mais trs. H
tambm uma ltima entrevista, com a Professora Marina Barbosa, realizada
para o jornal da Associao de Docentes da UFF (Aduff), onde trabalho
atualmente. Cada entrevista foi feita de um modo diferente. Particularmente
acredito que o ideal que toda entrevista seja realizada pessoalmente. Nada
substitui o "olho no olho". Como nem sempre o encontro entre entrevistado e
entrevistador possvel, algumas entrevistas so realizadas por correio
eletrnico ou por telefone. Sem dvida o texto da entrevista influenciado
pela forma como a entrevista foi feita.
Alm disso, cada entrevistado exige uma abordagem, um tempo para
que se consiga marcar a entrevista, uma determinada aproximao. No
preciso dizer que utilizei estratgias de aproximao bastante distintas para
entrevistar a Senadora Helosa Helena e um integrante de grupo de extermnio,
por exemplo. A maioria das entrevistas que deixo aqui foi realizada com um
entrevistado. Selecionei tambm uma coletiva, realizada com duas pessoas.
Esclareo ainda que a seleo das entrevistas obedeceu a alguns
critrios. Primeiro fiz uma grande seleo de temas. Depois, selecionei
entrevistas realizadas de formas distintas. Ou seja, por correio eletrnico,
pessoalmente, por telefone, coletiva, individual. Observei esse critrio
pensando exclusivamente na discusso que imagino poder estar travando com
alunos de jornalismo. Alguns assuntos essenciais abordados em inmeras
outras entrevistas realizadas nesse perodo acabaram ficando de fora porque
certamente gerariam notas repetitivas. Todas as entrevistas so do tipo pingue-

pongue. Ou seja, o jornalista pergunta, o entrevistado devolve, o jornalista faz

outra pergunta e assim sucessivamente at o final do jogo.
Atravs desse material quero partilhar duas coisas. A primeira, como
adiantei, refere-se forma. Cada jornalista e pesquisador ir descobrir a sua. O
seu jeito de escrever, o seu modo, o seu estilo e coloc-lo a servio da
informao e do leitor. O que sei que nossa escrita vai sendo marcada como a
vida vai marcando nossa pele, nosso corpo, nossos olhos, nosso esprito, nossa
lembrana. s vezes com flores alegres e perfumadas. s vezes com flores
tristes e machucadas. s vezes com flores que perderam a memria das flores
e s conseguem ser arame farpado.
Penso ento que estarei apenas dividindo o modo como venho fazendo
entrevistas, o modo como venho acertando e errando. A segunda refere-se ao
contedo. O que empresto ento aos leitores meu fio de Ariadne: "Por que
estou escrevendo esse texto?" E deixo ainda as perguntas que, como jornalista,
me fao antes de agarr-lo:
"Sobre o que julgo importante escrever?" "Como contribuir para,
coletivamente, questionarmos esse tempo em que vivemos?" O assunto tem a
primazia em minha escrita.
As entrevistas que esto aqui e as que ficaram de fora revelam um mapa:
poltica, educao, cincia, cultura, questes sociais. Para mim so mais que
pautas, so caminhos, todos em igual ordem de prioridade, para os quais ns,
jornalistas e pesquisadores, precisamos apontar, se quisermos atender aos
apelos de Bourdieu e entrar na linha de combate no s contra a
descerebrao da qual fala o socilogo, mas pela mudana radical da
sociedade.

Notas gerais sobre entrevistas

(ou 15 coisas que no podemos esquecer quando entrevistamos)

Cada entrevista exige do jornalista atitudes especficas e as estarei

comentando aqui. Contudo, creio que algumas atitudes devam ser comuns a
qualquer entrevista.
Estou chamando de Notas gerais sobre entrevistas o conjunto de aes,
questes e comportamentos que um jornalista deve ter quando realiza
qualquer entrevista. Listarei aqueles que considero fundamentais, inclusive os
que podem parecer bobinhos, mas que causam grandes transtornos se
esquecidos.

1. Pergunte primeiro se pode...

Gravar ou fotografar. Seja quem for, a primeira pergunta que fao :
"Posso gravar?" Se estiver fotografando tambm peo antes de sair clicando.
Explico o que a entrevista e para onde . Obviamente estou falando de uma
entrevista previamente marcada, uma pingue-pongue longa, um depoimento
mais especfico. Ningum, no meio de um tumulto, ministro falando, cantor
chegando para um show, trezentos jornalistas se engalfinhando pergunta se
pode gravar ou fotografar. Da mesma forma, muitas vezes o entrevistado quer
falar alguma coisa em off ou seja, no quer que seja publicado e sequer
gravado. Ele pede para desligarmos o gravador e desligamos, mesmo. Se no
quiser ser identificado, nem fotografado, perguntamos por que e respeitamos.

2. Esteja informado sobre o entrevistado

Digamos que seu editor pea para voc fazer uma entrevista com o
antroplogo Gilberto Velho, por exemplo. Em geral, ao passar uma pauta, o
editor costuma tambm fornecer algumas informaes sobre o assunto.
Quanto a isto, o jornalista pode cometer dois tipos de erros. O primeiro tem a
ver com a arrogncia, grande inimiga de nossa profisso. Por causa dela, o
jornalista acha que "sempre sabe tudo sobre qualquer coisa" e despreza as
informaes passadas pelo editor. O segundo erro tem a ver com negligncia
mesmo. O jornalista ou no acha tempo de ler as informaes, ou as perde ou
simplesmente esquece de ler. Ao cometer qualquer um desses erros, o
jornalista certamente estar despreparado quando encontrar seu entrevistado.
Acreditem: no h nada pior que estar diante de algum para entrevistar e no
ter a menor idia de que pergunta fazer.
Assim, o ideal ler as informaes que o editor passar e buscar ainda
outras (a internet ajuda muito). Isso ser fundamental para as questes que o
jornalista ir propor e para a prpria apresentao na abertura da entrevista.

3. Faa um roteiro
Informado sobre seu entrevistado, o ideal que antes das entrevistas o
jornalista prepare um pequeno roteiro com algumas perguntas que julgue
fundamentais.
Reparem: eu disse um roteiro que, em hiptese alguma deve ser
considerado uma camisa-de-fora. Deixe espao para criar perguntas na hora
da conversa.

4. 1, 2, 3, testando..
Imagine que voc realizou a entrevista pela qual esperou muito tempo.
Batalhou bastante, marcou tudo certinho, fez o roteiro bsico e no fez dele
uma camisa-de-fora.
Enfim, gravou tudo e deu tudo certo. Gravou? Ser que o gravador tinha
pilha? Ser que tinha fita no aparelho? Pode parecer brincadeira, mas eu j vi
colegas gravarem entrevistas inteiras sem fita. Ento, mesmo que voc tenha

anos de profisso, verifique seu material antes da entrevista. Cheque tudo

antes. Veja se tem pilha e fita no gravador, se as pilhas no esto gastas, se o
aparelho est funcionando (sempre desconfie da tecnologia!). No dispense o
velfto 1,2,3 gravando, testando...
E leve fitas de reserva, melhor sobrar do que faltar.

5. Na dvida, senhor ou senhora

comum no sabermos como nos referir ao entrevistado. Talvez, o mais
seguro para evitar qualquer tipo de gafe seja perguntar logo de cara como o
entrevistado ou entrevistada prefere ser tratado. Mas se no quiser perguntar
e a dvida persistir use senhor ou senhora. Voc anuncia a distncia e o
entrevistado ou entrevistada saber que voc o respeita e no quer intimidade.

6. Oua de verdade
Quando o jornalista usa bem o roteiro, ele tem conscincia que
preparou algumas perguntas, mas sabe tambm que, se ouvir de verdade,
outras perguntas surgiro das prprias respostas do entrevistado. Na verdade,
o que precisa acontecer uma autntica conversa, um dilogo autntico.
Muitos jornalistas se prendem s perguntas que prepararam e no ouvem a
resposta do entrevistado porque esto ansiosos por fazer a outra pergunta (ou
esto pensando em outra coisa enquanto o entrevistado fala, no namorado(a),
no jogo de futebol, no que faro mais tarde, na falta de dinheiro). Quando age
assim, o jornalista aplica um questionrio, mas entrevista no faz.

7. No dispute com o entrevistado

Para quem fazemos uma entrevista? No meu caso, fao entrevistas
porque interrogo o tempo em que vivo e entrevistar construir essa
interrogao coletivamente.
Gosto de pensar que o leitor participa dessa construo. Em todas as
entrevistas que fao penso tambm sobre o que o leitor gostaria de saber, uma
possvel pergunta que ele talvez fizesse se estivesse ali, com o gravador na

mo. Quando uma pessoa entrevistada, ela divulga seu trabalho e, mais uma
vez, tem a chance de sistematizar suas idias e propostas com as questes que
lhe foram colocadas.
Sabendo disso, nossas perguntas podem ser feitas de vrias formas. s
vezes, conhecemos to bem o entrevistado e seu pensamento que achamos
que todo leitor tambm conhece. Nem sempre assim. Por isso, em muitos
casos, precisamos de perguntas que permitam ao entrevistado apresentar suas
idias sobre o assunto em pauta. Ento devemos faz-las mesmo que saibamos
as respostas. Outras vezes podemos ter uma questo, ou seja, gostaramos que
o entrevistado aprofundasse esse ou aquele ponto da pauta ou mesmo temos
uma divergncia com uma ou outra de suas idias (ou com todas!). O fato
que podemos apresentar uma questo ao entrevistado desde que no seja
uma tese inteira e tomando sempre o cuidado para no aparecer mais que o
entrevistado. Podemos expor nosso pensamento, mas no estamos
entrevistando a ns mesmos.

8. No roube a idia de ningum

Da mesma forma que no devemos tentar aparecer mais que nossos
entrevistados, no devemos roubar suas idias, nem as idias de ningum. Por
exemplo, existem muitos jornalistas que fariam a 8 pergunta da primeira
entrevista que fiz com o Professor Muniz Sodr da seguinte forma: "O senhor
no acha que depois de algum tempo no existe mais diferena entre televiso
e pblico?" Ou seja, o jornalista pareceu muito inteligente mas atribuiu a si
mesmo uma construo feita pelo entrevistado, no caso Muniz Sodr, e pelo
psicanalista Lacan, citado e comentado por Muniz em um de seus livros.
Acredito ser necessrio deixar claro as referncias e fontes com as quais
construmos nossas entrevistas. Assim, a forma certa de perguntar seria: "Em
seu livro O imprio do grotesco, o senhor repete Lacan, para quem, depois de
algum tempo, no existe mais diferena entre televiso e pblico. Por qu?"
Acho que isso tambm ajuda ao leitor na medida em que fornece pistas sobre
que autores consultar, se for o caso.

9. Reconhea o limite
Em uma entrevista, o jornalista deve mesmo buscar conseguir
informaes relevantes. Sem isso, bvio, no h matria e, em muitos casos, a
entrevista perde seu sentido. No entanto, se o entrevistado se recusar a
responder a uma determinada questo temos obrigao de voltar a ela. O que
no podemos esquecer que h um limite nesse jogo e no devemos quebrlo. Ultrapassamos esse limite quando somos muito inconvenientes e maleducados. Ultrapassamos tambm quando tentamos ser "espertos" e
insistimos na questo atravs de subterfgios e alguns truques. Quando quero
insistir em uma questo digo sempre. "Sei que estou insistindo, mas gostaria de
voltar a esse ponto". A transparncia sempre o melhor caminho para o
dilogo.

10. Desconfie da memria

Cada um de ns encontra seu prprio jeito de trabalhar. J ouvi o
jornalista Ricardo Kotcho dizer, por exemplo, que em hiptese alguma grava
suas entrevistas. S usa papel e caneta. Ele faz assim, mas isso no uma regra
geral. O que sei que no podemos confiar em nossa memria e tentar
guardar dados importantes na cabea. Acho impossvel realizar uma grande
entrevista sem gravador (mas lembre-se: desconfie dele!). Sempre que fao as
tradicionais "pingue-pongues" uso o gravador. Ele me ajuda a ouvir o mais
fielmente possvel o que o entrevistado disse. Alm disso, em caso de
entrevistados polmicos o pequeno aparelho nos auxilia a provar que as
informaes que publicamos so verdadeiras. Alm do gravador, no momento
da entrevista tambm utilizo o bloco para anotar algum dado importante e
poder voltar a ele para uma prxima pergunta ou saber que no posso
esquec-lo na hora da edio. Para as matrias do dia-a-dia acho que bloco e
caneta bastam. O importante anotar e no ter vergonha de perguntar outra
vez toda informao que julgarmos necessria.

11. No invente ningum

Quando somos jornalistas desleixados nossa apurao estar
comprometida e nosso texto tambm. Por isso preciso usar blocos cujas

folhas no despencam, escrever de forma clara, identificar nossas fitas. Outra

situao bastante ruim voltarmos para a redao e, ao comearmos a
escrever a matria, ir concluindo aos poucos e dolorosamente que esquecemos
de perguntar isso ou aquilo. Ou ainda, que no estamos entendendo bem o
que ns mesmos escrevemos ou que perdemos parte de nossas anotaes. O
desespero no nos ajuda. Pior: j vi muitos jornalistas inventando declaraes
inteiras e at pessoas s porque perderam suas apuraes e no queriam levar
bronca do editor. Por favor, no invente ningum. Se voc gosta de criar,
timo! Faa um conto, escreva um romance, um roteiro para fico. Em
entrevistas, converse com quem existe.

12. Tenha paixo

Para construir entrevistas, jornalistas e pesquisadores precisam ter
paixo pelo que fazem, por mais que burocratas de planto insistam no
contrrio. Para se fazer boas entrevistas preciso amar conversar com o outro
e, mais uma vez, ouvir o outro. preciso amar a pesquisa, amar conhecer gente
nova, amar um bom papo.
A boa entrevista acontece a trs. Ela acontece quando entrevistador e
entrevistado sentam-se frente a frente, se olham nos olhos e abrem juntos um
espao de confiana num mundo de tantas desconfianas. Abrem juntos um
espao de dilogo num mundo em que ouvir de verdade virou raridade. S
quando esse espao aberto, a experincia de entrevista acontece. O
resultado disso a construo de um texto que no feito s pelo jornalista,
feito de perguntas e respostas, feito tambm pelo entrevistado e feito
tambm pelo leitor. Se voc ama escrever assim, voc certamente ser um
bom entrevistador.

13. Pergunte por ltimo...

"Tem alguma coisa que voc (ou o senhor ou a senhora) gostaria ainda
de falar?" Obviamente, caso o entrevistado diga no, essa pergunta no ser
publicada. Fao isso porque penso que uma entrevista acontece porque existe
uma pessoa impregnada de perguntas e outra, impregnada de respostas.
Quando concorda em dar uma entrevista, o entrevistado pensa, reflete e

mesmo sistematiza vrias questes. Em geral, o entrevistado tambm se

prepara. Portanto, no o entrevistador quem decide quando o jogo acaba. Os
dois devem estar de acordo. A entrevista precisa ser boa para os dois.

14. Solte o fio

J disse que precisamos do precioso fio de Ariadne que recupera o
sentido de nossa escrita e a orienta enquanto estamos pelo labirinto. Contudo,
melhor do que encontrar o fio reencontr-lo. H momentos em que a
realidade fica to confusa que o perdemos, o fio escapa ou arrancado de
nossas mos. Talvez o reencontremos, talvez no. Nessas horas arrisco ento
fazer assim: no meio do labirinto, quando acho que me achei e estou segura de
meu sentido, fecho os olhos e, cheia de medo, solto o fio de propsito, s para
me perder. Se no proceder assim, como me reencontro e como reencontro o
sentido de minha escrita?

15. Escolha os temas e edite

Preparamos o roteiro, realizamos a entrevista, tudo deu certo. Agora
entre ns, o gravador e a pgina em branco, o labirinto. hora de tirar a
entrevista da fita, organizar as perguntas, escolher um ttulo, os olhos, enfim,
hora da deliciosa edio. H jornalistas que preferem "tirar" do gravador toda a
entrevista e s ento cortar as perguntas e respostas que ficaro de fora em
funo do espao (em geral, as entrevistas acabam sendo mais longas do que o
espao do qual dispomos).
Mas, se o tempo for curto, podemos ir direto nas perguntas
fundamentais, aquelas que com certeza sero publicadas. Com a prtica,
sabemos rapidamente quantas perguntas cabem no espao reservado para a
entrevista. bom entendermos de uma vez: escolher excluir. Por isso, muitas
vezes, nossas escolhas ao longo da vida so difceis.
Em geral, quando escolhemos uma coisa, exclumos outra, ou muitas
outras.
Escolher as perguntas que fizemos com tanto carinho, com tanta
elaborao e pesquisa (as melhores perguntas do mundo!!!) e mais, escolher as

respostas que achamos to boas ou to importantes e reveladoras de nossos

entrevistados significa excluir perguntas e respostas na mesma situao. Sugiro
que o estudante de jornalismo e o jornalista no incio da profisso aprendam a
fazer isso logo. O corao pode doer, as lgrimas podem cair, mas preciso
aprender a cortar. A edio, em suas diferentes linguagens, a arte de cortar
bem. A Internet ajuda a minimizar nosso sofrimento. Nossa entrevista na
ntegra, inteirinha do jeito que fizemos pode ser publicada na pgina eletrnica
do jornal ou revista em que trabalhamos.

15.1. Organize os eixos

Se a entrevista realizada tem apenas um eixo fica tudo muito simples.
Por exemplo, a entrevista que fiz com os atores do Grupo Galpo, Eduardo
Moreira e Ins Peixoto, tem um eixo muito especfico, a histria, a atuao, a
linguagem do grupo. As perguntas seguem esse percurso. H entrevistas,
porm, em que o entrevistador aborda diversos assuntos com o entrevistado.
No momento da entrevista pode acontecer do entrevistador abordar um
assunto, entrar em outro e lembrar, l pelas tantas, de uma pergunta do
assunto pelo qual j haviam passado. Sem problema, ele pode fazer a pergunta.
J na edio, podemos organizar o texto e manter as perguntas em blocos por
temas. O jornalista tambm pode usar o recurso da frase: "Voltando ao
assunto..." e tornar a falar do que j falara antes. No d para ele escrever:
"voltando ao assunto" toda hora. Por isso, os blocos por temas organizam o
texto e facilitam a vida do leitor. Na segunda entrevista com Leonardo Boff
primeiro abordo toda pauta de sua palestra no III Frum Social Mundial.
Esgotado esse tema, insiro as perguntas que pensei com relao Igreja, j que
Leonardo Boff um telogo.

15.2. Eleja o ttulo e olhos

Feliz do jornalista que sabe fazer um bom ttulo. Nas entrevistas prefiro
escolher uma boa frase dita pelo entrevistado e ergu-la condio de ttulo,
entre aspas. Ainda assim no tarefa fcil. Que frase resume o esprito da
entrevista? Encontre-a e voc ter encontrado o ttulo. Da mesma forma o
olho. Olho sempre uma boa frase dita pelo entrevistador que queremos

destacar alm do ttulo. Copiamos a frase do corpo da entrevista e a

reproduzimos ou no meio ou em algum cantinho da pgina. Os olhos (podem
ser mais de um) ajudam a destacar o pensamento do entrevistado e deixam a
pgina mais leve e bonita, ou seja, funcionam tambm como recursos grficos.

15.3. Revise e publique

Na hora de transcrever e editar aparecem inmeros problemas. O mais
comum o jornalista ter dvida a respeito de uma palavra dita pelo
entrevistado. Se na hora de ouvir o contedo da fita voc no entender bem
qualquer expresso, ligue para seu entrevistado e confira. s vezes pode ser
um incmodo para o entrevistado, mas ele vai gostar de saber que voc quer
ser fiel ao que ele disse. A edio o momento em que o jornalista tece, pinta,
esculpe, realmente um momento de arte. Aproveite esse momento, faa-o
com prazer.

3
Boaventura de Souza Santos
(jan./2003)
No Brasil, ainda hoje, ningum diz que racista, mas muita gente no
gostaria de ver sua filha casada com um negro.

Entrevistas com...
Doutor em sociologia do direito pela Universidade Yale e professor
titular da Universidade de Coimbra, o portugus Boaventura de Souza Santos
um dos principais intelectuais da rea de cincias sociais em nossos dias.
Boaventura defende o "multiculturalismo emancipatrio", uma forma de luta
social que inclui as culturas excludas pela sociedade. Logo aps sua palestra no
III Frum Social Mundial, concedeu a seguinte entrevista em que avalia o papel
dessas lutas multiculturais, o governo Lula e a esquerda na Amrica Latina.

Quais so os limites hoje para o dilogo intercultural?

Boaventura Um dos nossos limites hoje que foi o Ocidente que
durante muito tempo no quis saber de dilogo intercultural e que, de repente,
decidiu que era preciso o dilogo intercultural. Isto tem a ver com muitas
coisas, com o fracasso do Estado, com o neoliberalismo, com o qual o Estado
perdeu fora, seja no sistema educativo, seja no sistema cientfico nacional.
Ento comearam a emergir as identidades que sempre l estiveram, mas que
estavam submersas.

Como surge o multiculturalismo e como possvel melhor formul-lo?

Boaventura Primeiro com a linguagem que temos. A gente pensa que
novo sempre com a linguagem velha. No podemos inventar de uma hora para

outra a linguagem do novo, no ? A temos uma dificuldade. Por outro lado,

foi o pensamento dominante que decidiu de repente que era preciso o
multiculturalismo. Ningum perguntou aos grupos indgenas se eles estavam
interessados no multiculturalismo. Um grande lder colombiano que, alis, foi
senador na Constituinte dizia: "Eu quero o multiculturalismo para decidir os
temas que eu quiser. No me imponham o multiculturalismo, seno, o que o
multiculturalismo vai fazer destruir o que os espanhis no conseguiram, ou
seja, destruir completamente nossa cultura". Todos os nossos termos so
realmente monoculturais. O conceito de Estado, de Sociedade Civil.

Alguns tericos afirmam que o multiculturalismo produto do fracasso da

esquerda internacional que, por no conseguir realizar o socialismo, assume
as lutas culturais e despreza o que seria a verdadeira luta revolucionria.
Como o senhor discute essa questo?
Boaventura Normalmente esse um pensamento de um marxismo
completamente ultrapassado. Penso que a cultura marxista muito
importante, tem sido muito importante para mim, mas no suficiente. No
pode ser suficiente por uma razo simples: que o marxismo to ocidental
como o liberalismo. O mundo hoje muito mais amplo. Veja como Marx
justificou o colonialismo da ndia. Que os ingleses iriam civilizar a ndia.
possvel a gente dizer uma coisa dessas hoje? A cultura escrita muito mais
antiga na ndia e na China do que no Ocidente. At o sc. XIV ns fomos
periferia da ndia e da China. Era de l que vinha a cultura e que vinha tudo.
No se pode dizer isso. Ento a descoberta do multiculturalismo no
uma resposta de quem est a se render. Mas falo evidentemente do
multiculturalismo emancipatrio que uma estratgia de igualdade social, mas
com distribuio de riqueza.

Em suas exposies o senhor fala de um multiculturalismo emancipatrio e

de um outro, classificado de reacionrio. Como o senhor diferencia esses dois
conceitos?
Boaventura O multiculturalismo emancipatrio aquele que
reconhece e aproxima as culturas e no as pe em guetos. Posso lhe dar um

exemplo: a Cmara de Berlim h uns anos decidiu reconhecer a cultura dos

turcos. Mas como ela fez isso? Os turcos, na Alemanha, dentro de seus guetos,
dentro de seus bairros, podiam festejar da sua maneira, podiam comer a carne
como queriam, mas nunca poderiam fazer suas festas fora de seus bairros. Ou
seja, guetizaram uma cultura. Ao mesmo tempo assumiram que a cultura
alem no tinha nada a aprender com a cultura turca ou islmica. Eu acho que
as culturas devem aprender umas com as outras. Isso que distingue em parte,
digamos, o multiculturalismo emancipatrio do reacionrio.

Como o senhor v o mito da democracia racial que existe no Brasil?

Boaventura Este pas foi avassalado pela idia da democracia racial
que de fato nunca existiu. uma forma de racismo diferente dos pases de
colonialismo anglo-saxnico.
Mas o colonialismo ibrico criou formas de racismo que ficaram
impregnadas s elites. Por outro lado, o fato de a independncia no ter sido
conseguida pelos ndios e sim pelos descendentes dos colonos fez com que as
relaes coloniais sobrevivessem ao fim do colonialismo. No por acaso que
houve genocdios ainda piores contra os ndios depois da independncia. No
Brasil, ainda hoje, ningum diz que racista, mas muita gente no gostaria de
ver sua filha casada com um negro. E esse racismo difuso to ou mais difcil
de ser combatido quanto o assumido. A maneira como concebemos o
multiculturalismo monocultura!. Os negros tm suas tradies desde que no
perturbem o nosso sistema educativo, o de sade, o oramento participativo.
Temos a tradio individual, cada cidado tem seu voto e eles, como os ndios,
tm identidades coletivas. Hoje a Europa comea a reconhecer que
multicultural. Esse racismo est muito impregnado na cultura brasileira. Mas a
sociedade no admite essa multi-culturalidade e isso dificulta muito.

Poderia dar um exemplo?

Boaventura Os quilombolas, as terras de descendentes de escravos.
Existe uma enorme dificuldade para registrar as terras dos quilombos nos
cartrios, justamente porque o cdigo de registro totalmente adequado para
a propriedade individual que veio do modelo ocidental e que, portanto, no se

pode aplicar aos descendentes de escravos que esto nas suas terras h 300
anos e que obviamente nem tm sobrenomes, carteira de identidade nem
sabem onde nasceram. Isso monoculturalismo jurdico numa sociedade que
se diz multicultural. Essa questo j entrou na agenda com a fora do
movimento negro e com a fora do movimento indgena. Mas h muito ainda a
fazer nesse domnio. Pelo menos o problema est identificado.

Nota
O complexo de Patolino
Algumas entrevistas publicadas neste livro foram realizadas no III Frum
Social Mundial, em Porto Alegre, em janeiro de 2003. Um estudante de
jornalismo ou um jornalista j em pleno exerccio de sua profisso no pode
participar de eventos como esses como os demais participantes. Uma atividade
assim rene um nmero significativo de representantes das mais diversas reas
e pases e no podemos nos limitar a ouvir suas palestras. Devemos ouvi-las,
grav-las e entrevistar o palestrante aps sua exposio. Os bons estudantes e
os bons jornalistas construiro vrias questes a respeito dos temas abordados
nas palestras e podero aprofund-los logo em seguida. Foi assim com o
socilogo portugus Boaventura de Souza Santos.
Repito: em eventos como esses, no podemos nos comportar como os
demais participantes. Impregnados da construo receptiva, entramos na
construo ativa. Ou seja, temos de estar onde os palestrantes esto e realizar
as entrevistas. Assim, preciso ficar atento ao cronograma de atividades,
anotar onde sero as entrevistas coletivas concedidas pelos debatedores e ficar
de "olhos abertos" pelos corredores e espaos do local. s vezes voc est
tomando cafezinho ao lado de um conferencista importante na atividade e no
se d conta. Como tambm no anotou onde ser a coletiva nem aparece l.
Depois no adianta dar uma de Patolino, ficar chiando e achar que o universo
conspira contra voc. Alis, mesmo quando o universo favorece a todos menos
ao rabugento pato, ele no se rende e continua sonhando e insistindo.
Portanto, superado o complexo de Patolino, vamos luta. Aps sua
conferncia no frum, Boaventura concedeu uma coletiva. As coletivas dos

fruns ou eventos assim, com uma grande quantidade de participantes, no

so l muito bem organizadas. Para piorar, jornalistas so seres sem pacincia
alguma e costumam cercar o entrevistado antes que ele chegue ao local
combinado. Se isso acontecer no adianta ficarmos sozinhos, sentados no sof,
bloco na mo, pernas cruzadas, esperando o entrevistado chegar. Os jornalistas
cercam o entrevistado e a entrevista acontecer ali, onde se formou o crculo
eufrico de reprteres, gravadores e cmeras.

Csar Benjamin
(fev./2004)

meio senso comum achar que ser jornalista ser mal-educado. No acho. Mas
tambm no acho que devemos ser bobos s porque somos educados. Em situaes
como essa, onde o lugar do jornalista? No meio da muvuca, claro. A coletiva com
Santos nunca se realizou no local combinado. Ela aconteceu inteira no corredor, a meio
caminho entre o local onde a palestra havia acontecido e a sala de imprensa. Como
estava no tumulto, complexo de Patolino superado, garanti minhas perguntas e
publiquei a entrevista. Em notas mais adiante, falarei ainda de mais dois complexos que,
acredito, os jornalistas tambm precisam superar.

A afirmao do pesquisador do Laboratrio de Polticas Pblicas da

Uerj, Csar Benjamin. Fundador do PT e dirigente do partido at 1995, o expetista acredita que "impedir a autonomia do Banco Central ter de ser a
principal luta de 2004". Organizador do livro A opo brasileira, Csar um dos
criadores do Movimento de Consulta Popular, um frum que, desde dezembro
de 1997, procura manter vivas caractersticas da militncia de base como a
reflexo poltica e terica qualificada.
O movimento j produziu cerca de 25 vdeos sobre diferentes questes
brasileiras, 300 mil cartilhas e criou a Editora Contraponto, com 40 livros
publicados. Foi tambm o Consulta Popular que organizou, em 1999, a "Marcha
Popular pelo Brasil", movimento que reuniu mais de mil pessoas (a maioria do
MST) que durante trs meses percorreram vrios estados para protestar contra
as privatizaes. Nesta entrevista, Csar reafirma suas crticas ao governo Lula,
ao PT e d sua opinio sobre o novo partido de esquerda no Brasil.

Antes das eleies presidenciais voc dizia que, ganhando as eleies, Lula
poderia ser Fausto ou realizar uma operao digna de Maquiavel. Caso
perdesse, seria Riobaldo, o narrador de Grande serto: veredas. Lula venceu.
Est para Fausto ou para Maquiavel?
Benjamin Bom, voc excluiu a possibilidade do Riobaldo, mas ela no
est completamente excluda.

Mas era se ele perdesse...

Benjamin . Mas qual a histria do Riobaldo? Ele vende a alma para
o diabo, cumpre toda sua parte no pacto e, no final da vida, descobre que o
diabo no existe.
Ento ningum comprou. Das trs possibilidades que eu levantei,
permanece em aberto a do Fausto e a do Riobaldo. Ambos vendem a alma.
um sentido diferente de Maquiavel que apenas opera. Fausto vende para
algum que efetivamente compra e vem cobrar. Riobaldo vende para algum
que imagina que existisse, mas no existia. Embora Lula tenha vencido, ele
pode vir a ser um Riobaldo. Nesse momento ele Fausto. Ele est cumprindo a
sua parte no pacto, realizando um governo que aprofunda um modelo
econmico que havia sido repudiado e aprofunda de uma maneira que s ele e
o PT poderiam aprofundar. Nenhum outro candidato poderia realizar uma
poltica to favorvel direita como o Lula est realizando. At porque,
qualquer outro candidato teria a oposio do PT e a oposio dos movimentos
sociais a essa poltica. Na medida em que essa poltica da direita passou a ser
feita pela esquerda, deixou de existir oposio a essa poltica. Essa a tragdia
que est acontecendo no Brasil. A nossa vitria a nossa maior derrota. Lula
governa com a poltica da ambigidade. Mas quando voc ultrapassa as
aparncias, percebe que todas as grandes questes so resolvidas no mbito
da direita.

Quais so as grandes questes?

Benjamin O sentido da reforma da Previdncia, por exemplo,
preparar a privatizao da Previdncia. criar um mercado cativo para o
sistema financeiro abocanhar esse segmento. A deciso do governo sobre os
transgnicos tambm favorvel soluo da direita. A poltica econmica
absolutamente conservadora. O governo est dizendo que vai colocar em
pauta a autonomia do Banco Central que uma reivindicao antiga do sistema
financeiro.

E quais as conseqncias para o pas se Lula conceder autonomia ao BC?

Benjamin Na prtica o Banco Central brasileiro j autnomo. Isso

no uma soluo, um problema. O que se pretende agora transformar
isso, que uma deciso poltica do presidente, que conceder a autonomia ao
Banco Central, em lei. Ou seja, retirar da Presidncia da Repblica o controle
sobre o principal instrumento de formulao e de execuo de poltica
econmica no Brasil. Realizada essa operao, eu diria que a figura do
presidente da Repblica fica completamente esvaziada no Brasil. Ns j no
temos quase praticamente (sic) um setor produtivo estatal, com exceo da
Petrobras. Temos uma enorme desregulamentao na rea financeira
comercial. Se a Presidncia abrir mo do Banco Central elegeremos em 2006
um palhao para presidente. O novo presidente no ir fazer outra coisa a no
ser gerenciar escassez e distribuir cestas bsicas. Ele no ter mais um
instrumento poderoso de gesto da economia nacional. Isso no pode passar.
preciso que o poder poltico, e a populao, tenha controle sobre uma
instituio to importante como o Banco Central.

A reforma agrria tambm uma grande questo.

Benjamin A reforma agrria est parada. O ano de 2003 foi o pior ano
de reforma agrria nos ltimos 15 ou 20 anos. Agora tambm existe um
movimento ambguo. De um lado, fortemente pressionado, o Lula acena com
dar velocidade reforma agrria e, de outro lado, no acordo feito com o FMI, o
governo Lula fez uma concesso brbara. Ele aceitou incluir os Ttulos da Dvida
Agrria, os TDAs, nas metas dos supervits primrios. Isso grave pelo
seguinte, os TDAs so o principal instrumento legal de realizao da reforma
agrria. So ttulos resgatveis em 20 anos. Nesse acordo com o FMI, o governo
Lula aceitou incluir a emisso desses ttulos como se eles fossem moeda.
Eles passam a ser subordinados s metas do supervit primrio, o que
no eram. Ento h um movimento ambguo. Lula promete acelerar o processo
e a rea econmica submete a emisso de TDAs ao supervit primrio.

O que vai acontecer ento?

Benjamin No sei. O que eu sei que, na expectativa de que Lula faa
a reforma agrria, h um afluxo enorme de famlias pobres na direo dos

acampamentos do MST. Quando Lula assumiu, os acampamentos do MST

tinham cerca de 60 mil famlias e hoje so 150 mil e sero 200 mil famlias em
meados do ano, isso representa algo como 800 mil brasileiros vivendo em
barracas de lona, na beira das estradas. Uma cena de sociedades que passaram
por guerras, terremotos, furaces. O Brasil no passou por nada disso e, no
entanto, ter 800 mil pessoas acampadas. So refugiados do modelo
econmico. Como a reforma agrria no est caminhando, o ritmo de entrada
nos acampamentos muito superior ao de sada. Isso aponta para um choque
que s est sendo adiado porque o governo distribui cestas bsicas. Eu no
conheo nenhum caso semelhante. Um grande Estado Nacional, no caso o
Estado brasileiro, foi completamente capturado pelo capital financeiro e foi
paralisado. Atualmente os acampamentos recebem em torno de 130 mil cestas
bsicas. Ento as pessoas esto embaixo das barracas, mas esto comendo. Se,
nos prximos meses, no houver uma mexida significativa na questo da
reforma agrria, a situao aponta para um conflito grave no campo ao longo
desse ano, talvez no segundo semestre.

Em seu artigo "O triunfo da razo cnica" voc diz que o PT morreu e depois
publicou uma autocrtica. Por qu?
Benjamin Porque no fiz nenhuma nuance. Quando eu reli, achei que
eu tinha atacado um conjunto de pessoas que mantm, me parece, uma
posio equivocada, mas que so pessoas honestas. Escrevi o pedido de
desculpas dirigido a estas pessoas, que so pessoas honestas e que
permanecem vinculadas ao PT e ao governo. Curiosamente, praticamente
todas essas pessoas que, por algum motivo tiveram contato comigo depois dos
dois artigos, reclamaram do segundo. engraado. At hoje recebo mensagens
protestando contra o segundo. So pessoas que dizem: "Olha, eu continuo no
PT, mas o primeiro artigo que est certo, voc no devia ter escrito o
segundo.

Depois da experincia do Movimento de Consulta Popular, voc relativiza ou

no a importncia dos partidos polticos?

Benjamin No relativizo. Est dado. inevitvel que ns teremos de

construir um novo partido. O PT como projeto deixou de existir. O PT hoje se
resume gerncia de uma mquina de poder. Ele tem projeto de governo e de
poder, mas no tem mais um projeto de sociedade. Nesse sentido,
independentemente do quo bem-sucedido ele possa ser na gerncia do
poder, ele j no representa mais uma alternativa de sociedade. Isso abre um
espao, bvio, enorme, necessrio, para que se constitua um novo partido de
esquerda no Brasil.

Falando nisso, na tarde do dia 19 de janeiro, parlamentares expulsos do PT,

alguns intelectuais e outras lideranas fizeram uma reunio para lanar as
bases de um novo partido de esquerda. Voc apia a criao desse novo
partido?
Benjamin Eu fui convidado, mas no pude ir porque estava na
instalao do 12 Encontro Nacional do MST, no Paran. Lamentei, avisei as
pessoas que no poderia ir e no conversei com elas depois disso. Quando
conversar, direi a elas para terem cuidado porque fazer partido fcil, mas
essa construo precisa envolver o Brasil profundo . Isso revela um grau de
dificuldade muito maior. S acho que esse processo deve ser cuidadoso porque
a construo desse partido ter de ser obra de milhares de pessoas. E milhares
de pessoas no necessariamente marcham no mesmo ritmo, tm o mesmo
grau de disponibilidade. Acho ainda que devemos evitar uma armadilha que
est colocada.

Que armadilha essa?

Benjamin A armadilha a seguinte: a meu ver o sistema poltico
institucional brasileiro est caminhando conscientemente para uma espcie de
americanizao da poltica brasileira, ou seja, a formao de dois grandes
blocos muito poderosos, com muito dinheiro, com muito apoio das classes
dominantes. Um deles poderia vir a ser o bloco do PT com PMDB, que seria
nosso Partido Democrata americano. O outro poderia ser o bloco do PFL com
PSDB, que seria nosso Partido Republicano. Ambos, como a Pepsi-Cola e a
Coca-Cola, se alternando no governo, como grandes marcas polticas. E, nesse

esquema, que a meu ver um esquema que j est concebido, existe um lugar
prefixado para a esquerda, que um lugar para um pequeno partido de
esquerda. Um partido que tenha 4%, 5% dos votos e que cumpra esse papel.
Na prtica, teramos um bipartidarismo. Acho que no podemos cometer o
erro de fazer o que nossos adversrios querem que a gente faa, ou seja,
construir um partido de esquerda sem vocao hegemnica. Eu diria que o
nosso desafio atual no fazer um partido, embora ele tenha de ser feito.
Nosso desafio atual encontrar condies para reconstituir uma esquerda com
capacidade de disputa hegemnica no Brasil. Isso no fcil. Fazer partido
fcil. Fazer sigla, reunir, registrar, mas fazer isso no fcil. A experincia do
Movimento de Consulta Popular para mim tem sido muito rica porque
entramos em contato com o Brasil profundo. No o Brasil da classe mdia
radicalizada. um Brasil que se move mais lentamente. o Brasil da pobreza,
das igrejas, do povo. Um Brasil que tem de ser ouvido nesse processo. Acho
que seria um erro nosso construir um Brasil da classe mdia radicalizada. Isso
no resolveria a questo estratgica da esquerda brasileira.

Por que o governo Lula inimigo do debate?

Benjamin Porque o governo Lula tem uma relao de infantilizao do
povo. Lula no um lder mobilizador, no um lder organizador, no um
lder que, ao se dirigir ao povo, aumente o grau de conscincia do povo. Ao
contrrio, ele trabalha os elementos mais atrasados da conscincia do povo. O
imobilismo, a crena no salvacionismo, a idia da fraqueza do prprio povo.
um lder que aponta para trs. Sua mensagem na relao com o povo se
resume em pedir pacincia, em dizer que tudo muito difcil e em dar alguns
conselhos de auto-ajuda. Por outro lado, o mesmo Lula de uma enorme
eficcia e agilidade, quando se trata de lidar com as questes das elites. A
reforma da Previdncia estava h oito anos emperrada e o PT, durante esses
oito anos, foi contra. Agora o governo fez com uma agilidade impressionante.
Os transgnicos foram liberados por Medida Provisria. O governo Lula um
governo fechado, mais conservador do que se imagina. Cito mais uma vez o
exemplo da reforma da Previdncia. Em todos esses anos, o PT sempre foi
contra, mudou radicalmente de opinio sem nenhum tipo de debate. O grave

no mudar de opinio. O grave mudar todas as opinies ao mesmo tempo e

sem dizer por que mudou.

Onde esse conservadorismo mais evidente?

Benjamin Quais so os espaos de democratizao, de informao, de
mobilizao, de transparncia, que foram abertos nesse ano de governo?
Nenhum. Ao contrrio, o aumento do desemprego, por exemplo, um forte
desmobilizador dos trabalhadores. O aumento da misria um forte
componente do clientelismo. O funcionalismo pblico, uma categoria essencial
para as polticas de Estado, continua sendo demonizada. O governo Lula atua
politicamente para enfraquecer as foras sociais que podem mudar o Brasil e
para fortalecer as foras do status quo. Quem hoje est tranqilo e tem
confiana no governo a direita. A burguesia no tem a menor dvida de que
esse governo dela; se tivesse, estaria nervosa e no h nenhum nervosismo
dentro da classe dominante brasileira. Ela sabe que o governo seu.

Voc diz que o governo Lula poder ser trgico e j deu exemplos de como
essa tragdia se revela do ponto de vista econmico. Pode dar mais
exemplos?
Benjamin A adeso Alca que, aparentemente, se dar em 2005. Se ns
tivermos o Banco Central independente e a Alca, s ser possvel repensar um
projeto nacional com ruptura.

E que ruptura seria?

Benjamin Ter de haver um processo de ruptura institucional. A
democracia surgida no fim da Ditadura Militar, em 85, ter esgotado seu limite.

Penso em outros aspectos tambm. Rosa Luxemburgo foi morta em 1919 por
grupos paramilitares de um governo de coalizo, com hegemonia
conservadora, do qual a Social-democracia alem fazia parte, inclusive com
ministros de Estado. Seus antigos companheiros, no mnimo, foram
cmplices. Guardando as enormes diferenas, com a guinada do governo

direita, aqueles que continuam apostando na luta no correm risco

semelhante? Desempenhar esse papel no seria uma outra face da
tragicidade do governo Lula?
Benjamin Em geral no gosto muito da comparao do PT com a
Social-democracia, porque acho que ela injusta com a Social-democracia. A
Social-democracia europia foi um movimento forte, com base operria, que
foi derrotado durante muito tempo, mas que, num certo momento histrico,
depois da Segunda Guerra Mundial, consolidou sua adeso ao sistema
capitalista em troca de reformas sociais substantivas. Ento, no segundo psguerra, h um ganho efetivo para a base social da Social-democracia.
O que acontece com o PT que o PT fez um pacto com a elite e esse
pacto no contempla a base social do PT. nesse sentido que a comparao
injusta. O PT no obteve da parte da elite brasileira nenhuma concesso
minimamente significativa, ao contrrio. Se voc olhar os indicadores que mais
importam na vida do povo, voc repara que, no primeiro ano do governo Lula,
a renda do trabalho caiu 15% e o desemprego tambm aumentou. O governo
Lula executa uma poltica que no s no traz nenhum ganho para sua base
social como desarticula poltica e socialmente a sua base social. H um
processo de cooptao mais vergonhoso que passa por uma integrao ao
establishment. por isso que o PT morreu. Se o governo no alterar sua
poltica, haver uma crise social muito grave e a sim, ele poder tomar o
caminho que a Social-democracia alem tomou em 1918, 1919.

A diferena entre conquistar o governo e conquistar o poder usada como

argumento pelos que defendem o governo Lula, j que essa diferena limita
aes mais ousadas do governo. O mesmo argumento serve para aqueles que
criticam o conservadorismo de Lula e que exigem medidas mais radicais para
a conquista do poder poltico. O que separa a conquista do governo da
conquista do poder?
Benjamin O discurso do PT de que no chegou ao poder uma imensa
desculpa porque ele no est usando os instrumentos que esto ao alcance do
governo para realizar reformas mnimas. Ningum est exigindo do Lula que ele
patrocine uma revoluo. Pode ser at que algumas pessoas desejem, mas
ningum est propondo que o Lula faa isso. Quando voc ouve os radicais do

PT falarem, eles criticam a taxa de juros, eles querem mais emprego,

desenvolvimento econmico e no h nada de revolucionrio nisso. Isso fazer
o capitalismo funcionar. A crtica que, mesmo no nvel da simples reforma do
capitalismo, mesmo no nvel da simples postura republicana, o governo Lula
muito atrasado. Por exemplo, discutvel se o governo Lula j poderia ter
iniciado ou no a recomposio salarial do funcionalismo, mas indiscutvel
que ele j poderia ter iniciado uma nova relao com o funcionalismo. Em vez
de fazer isso, o governo Lula, ao longo de 2003, nomeia 20 mil cargos dentro do
Estado brasileiro e, agora com a reforma ministerial, criou mais 2.800 cargos.
o velho patrimonialismo e isso tpico do Estado brasileiro. Na Frana, quando
muda o presidente, provavelmente cerca de 200 cargos, todos de confiana,
so alterados. No Brasil, muda o presidente e mudam 20 mil cargos. Se voc
mudar a cada quatro anos 20 mil cargos, o Estado no funciona. Da voc v o
espetculo de deputados e senadores se engalfinhando para nomear um
diretor de hospital, ou para nomear um diretor do DNER, ou um gerente da
Caixa Econmica.

E por que essas nomeaes so to disputadas?

Benjamin Ser por que trazem votos? No. s um voto ou de uma
famlia. Essas nomeaes compram votos no Congresso porque esses rgo
pblicos fazem compras, eles tm verbas, fazem licitaes. O fisiologismo a
face pblica da corrupo. importante ter o controle da direo de um
hospital porque voc controla as licitaes desse hospital e por a voc faz o
caixa dois. Ento, voc tem um Estado absolutamente corrompido e eu j nem
me refiro grande corrupo. corrompido no seu cotidiano, nas suas verbas
de 10 milhes, 5 milhes de 2 milhes, de 500 mil. No podemos esperar que o
governo Lula faa uma revoluo socialista, mas ele poderia mexer nisso. O que
se v um governo que se rende a todas essas prticas.

E sem nenhuma resistncia...

Benjamin O impressionante isso. Existem casos de governos de
esquerda que acabam fazendo a poltica da direita, mas todos tentaram fazer

alguma coisa. Lula um caso nico de governo que no tentou. Essa uma
dimenso um pouco pattica do governo Lula.

Nota
A entrevista longa
Uma nota sobre entrevista longa serve para esta entrevista com o
economista e escritor Csar Benjamin como tambm para outras entrevistas
longas publicadas neste livro. Alis, quase todas as entrevistas que fao so
longas. Acontece com estas o que acontece com a maioria das entrevistas
longas, ou seja, em geral, no so publicadas na ntegra. Podem existir ainda
duas solues que diminuam a dor do corte. As longas entrevistas podem ser
publicadas em duas partes e isso deve ser explicado ao leitor tanto na
publicao da primeira parte como na segunda. O jornal tambm pode publicar
os principais trechos da entrevista e recomendar que o leitor leia sua ntegra na
pgina eletrnica do jornal.
De qualquer forma, toda vez que um reprter estiver determinado a
realizar uma entrevista bem grande, ele sabe que tomar muito tempo do
entrevistado. Assim, devemos sempre explicar ao entrevistado quanto tempo
aproximadamente a entrevista levar e quantas perguntas tambm
aproximadamente pretendemos fazer. Alguns entrevistados at exigem isso e
j marcam a entrevista avisando de quanto tempo dispem. Essas combinaes
evitaro o constrangimento do entrevistado ser obrigado a encerrar a
entrevista l pelo meio em funo de um compromisso, por exemplo. Sabendo
do tempo disponvel do entrevistado, o jornalista poder olhar seu roteiro e
escolher suas perguntas mais importantes, caso o tempo do entrevistado seja
mais curto que o necessrio. Portanto, o tempo previsto para a entrevista
mais um dos elementos importantes que devem ser acertados entre
entrevistador e entrevistado.
Reparem tambm que nesta entrevista algumas perguntas so longas.
Precisamos ter muito cuidado a esse respeito. No podemos usar a entrevista
para expor nossas prprias teses sobre um assunto. At podemos expor o que
pensamos do tema discutido, desde que esse pensamento seja uma ponte

honesta para que o entrevistado exponha sua resposta. Pode ser uma
provocao, no sentido de provocar, levar o entrevistado a pensar sobre o que
expomos e a responder. Aqui a conversa acontece, a reflexo pode ser feita
conjuntamente.

Dilma Roussef e Jos Eduardo Dutra

(jan./2003)

Vamos fortalecer a indstria nacional.

A ministra das Minas e Energia, Dilma Roussef 2, e o novo presidente da
Petrobras, Jos Eduardo Dutra, concederam entrevista coletiva imprensa
momentos antes de Dutra ser empossado no dia 3 de janeiro de 2003, uma
sexta-feira. A frase acima foi uma das muitas afirmaes de Dutra partilhada
tambm pela ministra.

A nova diretoria da Petrobras j est definida?

Dutra Por enquanto no h definio a respeito da diretoria. Houve a
reunio do Conselho de Administrao que elegeu apenas o presidente at
porque, fui informado apenas no dia de ontem, portanto ainda no tivemos
tempo de discutir. Inicialmente os diretores permanecem at que futuras
reunies do Conselho de Administrao definam futuras possveis mudanas.
Roussef Em todas as reas iremos proceder substituio e no uma
questo de quem nos agrada ou no, uma questo de fim de um governo e
incio de outro. Trata-se de uma nova gesto. O Conselho pedir para os
membros da diretoria que aguardem at serem substitudos. Se,
eventualmente, um ou outro for confirmado, no se trata da confirmao
dessa diretoria e sim da confirmao do nome de pessoas. A diretoria ser
inteiramente substituda.

O Brasil votou para mudar. Quais sero as mudanas que a senhora ministra e
o senhor presidente da Petrobras pretendem implementar na estatal?
Roussef O Brasil votou para mudar sim. A mudana que iremos fazer
no se inicia de forma abrupta nem radical. Ns iremos respeitar o duplo
carter que a Petrobras tem. Enquanto empresa ela tem de dar lucro, ser
2

Atualmente Dilma Roussef ministra da Casa Civil e Jos Eduardo Dutra Secretrio de Relaes
Institucionais e Articulao Poltica da Prefeitura Municipal de Aracaju-Se.

eficiente, dar resultados positivos e desempenhar seu papel. Ao mesmo tempo,

ela uma empresa pblica e a Petrobras tem a grandeza que tem porque, ao
longo de sua histria, os interesses estratgicos da Petrobras coincidiram com
os interesses estratgicos da nao brasileira.

O Rio de Janeiro j pode contar com mais uma refinaria de petrleo?

Dutra Em primeiro lugar, essa questo da refinaria no vai ser
discutida em termos de quem se mobiliza mais ou quem faz mais campanha do
tipo (A refinaria nossa!" ou de outro estado. Existem estudos a respeito da
necessidade de ampliao do parque de refino no Brasil para que o Brasil seja
auto-suficiente na produo de petrleo.
Est em discusso desde a ampliao do parque de refino das atuais
refinarias como a construo de novas refinarias, mas a Petrobras poder fazer
isso em associao com outras empresas ou no. Outra hiptese levantada
hoje dentro da Petrobras a compra de refinarias no exterior. So trs
hipteses; no necessariamente se excluem.
Portanto, no temos a mnima condio de, nesse momento, dizer se
vamos construir refinarias e em que lugar sero construdas.

O senhor defende a construo das plataformas no Brasil?

Dutra A questo da capacidade da indstria nacional construir
plataformas depende muito mais do governo do que da Petrobras, que a
empresa que ir fazer as licitaes.
Naturalmente, o governo atravs de instrumentos fiscais ou do prprio
BNDES pode, na medida em que entenda que importante que obras como
essas sejam realizadas no Brasil para gerao de empregos, incentivar e
garantir condies para a indstria nacional participar com competitividade em
licitaes como essas. Em uma licitao no podemos permitir ou no a
participao de empresas internacionais, mas lgico que o interesse do
governo fortalecer a indstria nacional.
Roussef Ns iremos fazer poltica industrial. O governo eleito reiterou
durante a campanha que faria poltica industrial. Quase todos os pases do

mundo tm poltica de compra governamental. Os EUA, a Frana. Quando a

Petrobras tem financiamento japons para expanso, existem clusulas de
compra de equipamentos japoneses. esse tipo de poltica internacional que
hoje existe em vrios pases no mundo que iremos praticar no Brasil. Isso
implica que nossos industriais apresentem desempenho e eficincia similares
aos internacionais, o que muito bom para ns. No h contradio, como
muitas vezes se induz a pensar, entre a internalizao da produo industrial e
a eficincia. Se, em alguns casos, algumas empresas internacionais tm mais
facilidade, precisamos assinalar tambm que possuem taxas de juros
diferenciadas.
Se nosso pas quiser ter nvel de concorrncia com as empresas
internacionais, teremos de discutir inclusive as mesmas condies de
financiamento. Temos de assegurar condies similares de competitividade aos
produtores brasileiros.

No ano passado 21 petroleiros morreram em acidentes na Petrobras. Desses,

18 eram terceirizados. A segurana ser uma questo de princpio em sua
gesto?
Roussef Sem dvida alguma. Essa uma questo que ser constante
em nossa administrao. O investimento em segurana e na preservao do
meio ambiente ser uma questo fundamental para nossa gesto. Iremos
trabalhar para que as mesmas normas de segurana aplicadas para a Petrobras
sejam aplicadas s empresas contratadas.

Ministra, a senhora favorvel participao dos trabalhadores no Conselho

de Administrao da Petrobras?
Roussef Isso ser avaliado pelo governo no como uma poltica em
relao Petrobras, mas como uma poltica em relao a todas as empresas.
Ainda no temos uma posio sobre isso e ela no especfica Petrobras.

Presidente, o senhor autor do projeto de lei, j aprovado pelo Senado e

atualmente em tramitao na Cmara, que anistia os trabalhadores da

Petrobras demitidos e punidos por participao nas greves de 94 e 95. Os

petroleiros punidos podem se considerar anistiados?
Dutra Retomaremos essa discusso com os sindicatos e o governo
tendo como ponto de partida o projeto de anistia aprovado no Congresso e
vetado pelo Presidente Fernando Henrique Cardoso.

Nota
A entrevista coletiva
As coletivas so momentos nada tranqilos. Se o jornalista est
comeando, as coletivas podem ser verdadeiros problemas. Cada jornalista vai
para a coletiva com uma srie de perguntas. Em geral, so perguntas
especficas definidas pelo tipo de veculo em que o jornalista trabalha. Nessa
coletiva com o novo presidente da Petrobras, Jos Eduardo Dutra, e com a
nova ministra das Minas e Energia, Dilma Roussef, isso fica bem evidente.
Algumas perguntas eram de interesse geral. A composio da nova diretoria da
estatal, as mudanas do novo governo, as alteraes na poltica de preo de
combustveis. Outras, embora de interesse comum, interessavam mais a um
veculo que a outro. Para o jornal carioca O Dia, era fundamental saber se a
nova refinaria planejada pela empresa seria construda no Rio de Janeiro ou
no. Acontecesse o que acontecesse, o reprter ou a reprter no poderia
deixar de fazer essa pergunta.
Para mim, que participava da coletiva pelo jornal do Sindicato dos
Petroleiros, importavam questes gerais e questes ligadas categoria, como
por exemplo, poltica de segurana para diminuir o nmero de acidentes na
empresa, a participao dos trabalhadores no Conselho de Administrao da
Petrobras e o projeto de anistia para demitidos e punidos da estatal.
Em geral, a assessoria de imprensa do entrevistado tenta organizar a
coletiva, mas nem sempre isso possvel. Primeiro porque cada um quer fazer
suas perguntas e claro que nem sempre todos se lembram de serem
educados. Principalmente os reprteres de TVs que, no se sabe por que,
acham que toda coletiva realizada exclusivamente para eles. Segundo,

porque o tempo do entrevistado sempre curto. Uma coisa que qualquer

jornalista aprender que ele pode at preparar uma longa lista de perguntas,
mas ter sorte se conseguir fazer trs ou quatro.
Colocados alguns problemas acho que podemos participar bem de uma
coletiva se, por exemplo, chegamos cedo para escolher um bom lugar. Gosto
de sentar em frente ao entrevistado. Uma das razes que, assim, posso
colocar meu gravador na mesa e sempre verificar se est funcionando, alm de
perceber se a fita acabou e preciso virar.
Outra porque, quando a assessoria do entrevistado encerrar
abruptamente a entrevista (como sempre acontece), posso chegar logo no
entrevistado e conseguir mais uma ou duas respostas. Outra coisa importante
que devemos fazer olhar para nossa longa lista de perguntas (ns tambm
pensamos que a coletiva exclusiva) e escolher as fundamentais para garantir
que pelo menos essas faremos.
Acho que devemos ser educados e no monopolizar o entrevistado, mas
no podemos, em hiptese alguma, voltar para a redao sem ter feito nosso
dever de casa.
Portanto, no podemos confundir educao com lerdeza. Com jeito, sem
ser agressivos e sem passar por cima de ningum, precisamos fazer nossas
perguntas.
Um detalhe que essa coletiva foi realizada com dois entrevistados.
bom pensar qual o mais indicado para as perguntas que precisamos fazer e
termos o cuidado de equilibrar as respostas de cada um ao editarmos nosso
material.

Diolinda Alves
(mar./2004)

Em setembro de 2003, Diolinda Alves, 34 anos, a liderana feminina

mais conhecida do Movimento dos Sem Terra (MST), foi presa e permaneceu
52 dias na cadeia pblica de Piquerubi, interior de So Paulo. Jos Rainha, outra
liderana do MST, e com quem Diolinda casada h 11 anos, j estava preso,
ambos acusados de formao de quadrilha. Os dois quase perderam a guarda
dos filhos, Joo Paulo, de 10 anos, e Sophia, de 3. H quase dez anos, a
Companhia de Energia de So Paulo abandonou uma vila de casas que havia
construdo para operrios que trabalhavam em Teodoro Sampaio, a 200
quilmetros de Presidente Prudente, no Pontal de Paranapanema. Vrias
famlias do MST ocuparam as casas. A famlia de Diolinda ocupou a residncia
de nmero 330, da rua Eduardo Ulofo. Conhecida regio de conflitos de terra, o
Pontal justamente a regio que faz uma "ponta" nas divisas com Paran e
Mato Grosso. Foi em sua casa que Diolinda concedeu a seguinte entrevista.

Quando comeou sua luta pela terra?

Diolinda Em meados de 85, o MST fazia o chamado "trabalho de base"
na regio. Nessa poca, s fui participar da penltima reunio. Quem
participava mesmo era minha me, Diomara Jorge da Silva. Foi nessa reunio,
penltima reunio, que ouvi pela primeira vez a palavra "ocupao". A ltima
reunio j era para preparar a ocupao de uma fazenda que eu no lembro
mais o nome, mas a data da primeira ocupao eu no esqueo: 27 de outubro
de 1985. Foi um dia impossvel de descrever.
S sabamos que pobre nunca tem direito a nada, e, de uma hora para
outra, descobrimos tudo a que tnhamos direito e o tanto que precisvamos
lutar por eles.

Da sua famlia s voc e sua me participaram dessa ocupao?

Diolinda Meu pai ficou em casa com meus irmos mais velhos. Eu,
minha me e os mais novos fomos para a luta. O grande dilema que, quando
o proprietrio dessa terra soube que minha me foi para a ocupao, ele fez a
cabea do meu pai. Ele dizia para meu pai ter cuidado porque a ocupao ia
acabar em morte. Ele dizia que os proprietrios iam defender suas terras.

A ocupao no era na fazenda dele, mas ele defendia seus interesses de

classe.
Diolinda , foi a primeira vez que vi como isso acontece. Meu pai
acabou ficando preocupado e foi nos visitar na ocupao. Era uma ocupao
com 3 mil pessoas.
Meu pai disse para minha me que aquilo no estava certo, que
podamos ser presas ou mortas e que voltssemos para casa. J minha me
disse para meu pai que quem produz deve ser dono da produo e que o que
no estava certo era trabalharmos tanto para o dono da terra ficar com
praticamente tudo. Disse que tnhamos que produzir para ns mesmos e que,
se para conseguirmos o sonho de termos nossa prpria terra era preciso
arriscar a vida, ns ficaramos ali para o que fosse preciso. A essa altura j
tnhamos sido ganhas para a luta.

E quem convenceu a quem?

Diolinda Ah! Ningum convencia a gente do contrrio no. Meu pai
ficou o fim de semana com a gente e depois voltou para a fazenda. Tocou a
terra at o dono da fazenda chegar. Quando ele apareceu ele falou para o
dono: "O senhor tem a sua opinio e agora eu tenho a minha. Fique com sua
fazenda que se para minha mulher morrer naquela luta eu vou morrer com
ela ". E foi para a ocupao. Nossa barraca era a maior e a mais freqentada do
acampamento. Desse dia em diante nossa vida foi marcada por ocupaes,
despejos, acampamentos provisrios, conquistas de assentamentos, derrotas e
vitrias.

Foi ainda durante essa ocupao que voc entrou para o MST?

Diolinda Ainda nos lotes provisrios, por volta de 1986, comecei a

participar do grupo de jovens, ajudava a distribuir doaes que chegavam,
cuidava da farmcia do acampamento, ajudava em tudo. Nesse perodo de prassentamento, o "Vale da Vitria" escolheu trs jovens para estudar Tcnicas
Agrcolas na Escola Famlia Agrcola (EFA), uma escola bem tradicional, fundada
por um padre. E eu, com 16 anos, fui uma das escolhidas. Durante trs anos,
ficava uma semana internada na escola e duas levando o que aprendia para a
comunidade. Quando terminei o primeiro grau em tcnica agrcola, a, j no
mais pelo assentamento, mas pela escola, fui cotada para terminar o segundo
grau, mas eu j no quis, a minha disposio era s para a luta.

Quando voc e o Rainha se conheceram?

Diolinda Nos conhecemos na ocupao do Vale da Vitria. O Rainha
era secretrio do Sindicato dos Trabalhadores Rurais de Linhares, no Esprito
Santo. Nos anos 80, at 88, por a, o Movimento era conduzido pelas CEBs
(Comunidades Eclesiais de Base), pela CPT (Comisso Pastoral da Terra) e pelo
Sindicato. Ento quem era do Sindicato tambm era do MST. Assim era a vida
do Z que acabou largando o Sindicato e assumindo s o MST. A gente j se
namorava, mas era tanta luta que cada um vivia para seu lado. A questo
poltica definia e define as questes pessoais.

Existe discriminao no MST? Existem tarefas que, por serem culturalmente

associadas s mulheres, so destinadas pelo Movimento tambm s
mulheres? Como voc v essa questo?
Diolinda A gente vive em um mundo machista e isso no est 100%
resolvido nem no MST nem nos outros movimentos. Tem uma companheira
minha, a Ftima Ribeiro, que ajudou a fundar o MST e sofreu muito isso na
pele. Ela era a nica mulher no meio de 12 homens da direo nacional. Eram
piadas, indiretas, brincadeiras que vinham da prpria direo do Movimento.
Isso, infelizmente, existe no movimento sindical tambm, para voc ver como
conscincia um negcio complicado. Algumas piadas mais agressivas diziam
que nossa funo j estava definida. Mas a fora da Ftima e de outras
companheiras foi abrindo as portas para que hoje uma parte da direo do

Movimento seja composta por mulheres. Atualmente o comportamento em

relao mulher mudou bastante, mas ainda hoje, seja em um encontro, num
seminrio, numa atividade qualquer, s vezes, um homem chega e tenta impor:
"Hoje s as mulheres cozinham!" Da a gente grita: "Por qu?" At que fazemos
greve e no cozinhamos mesmo.

Qual foi sua pior experincia de priso?

Diolinda Eu j fui presa vrias vezes e em 96 aconteceu a primeira
priso longa. Fui presa no dia 25 de agosto, era aniversrio do meu filho. Eu e o
companheiro Mrcio Barreto fomos algemados dentro do carro e levados de
delegacia em delegacia, de presdio em presdio e ningum queria nos aceitar,
at que chegamos em So Paulo e ficamos no Carandiru por 18 dias. Tive medo
porque estava no auge da violncia l dentro. Fiquei numa cela fria, de
uniforme e quase rasparam meu cabelo e me desinfetaram como fazem com
todos os presos. A sorte que algum disse que a gente no era bandido. A fui
para o pavilho com as outras presas, mas acabei voltando para uma cela
isolada, fria e escura. At que o Suplicy foi l e mudei para uma outra cela
reformada e menos mal. Essa ltima que fiquei em Piquerubi tambm foi bem
ruim, no s porque foi a mais longa, fiquei presa 52 dias, mas porque quase
perdemos a guarda dos nossos filhos.

Voc acha que o governo Lula fez o que podia ter feito por vocs na priso?
Diolinda No governo FHC eu fui presa duas vezes. Eu no vou
condenar o governo Lula por ter sido presa em seu governo. A direita
esperta. Ela usa o fato de termos sido presos num governo que do povo e
amigo do movimento para nos jogar contra o Lula. Vimos a preocupao do
governo porque o Frei Betto nos visitou, alm dos parlamentares. Lula fez o
que podia, a Justia que lenta. Se o Lula no resolver o problema da
Reforma Agrria, a sim terei mgoa dele. Por enquanto no.

Nota

Planejar, perguntar e fotografar

Cultivei o desejo de entrevistar a mais conhecida liderana feminina do
MST, Diolinda Alves, durante muito tempo. O fato de Diolinda morar no Pontal
de Paranapanema, interior de So Paulo, e eu no Rio de Janeiro, me fazia ir
adiando o projeto. Quando ela foi presa em setembro de 2003, decidi que no
podia mais esperar e que faria a entrevista dentro da priso. O desejo foi mais
uma vez adiado porque no era fcil entrar no presdio em que Diolinda estava.
Para entrar era preciso ir junto com algum parlamentar fingindo ser sua
assessora. Difcil organizar tudo isso quando preciso seguir dando conta das
demais matrias para o jornal em que se trabalha. Podemos aprender aqui
tambm. O jornalista deve encontrar esse equilbrio em meio a tantas coisas
que faz. Ele deve conseguir ir tocando suas matrias do dia-a-dia e ir "correndo
atrs" de seus projetos para grandes matrias e grandes entrevistas para o
mesmo jornal, para outros jornais em que eventualmente tambm trabalhe ou
para no frustrar seus prprios desejos e sonhos. Entrevistaria Diolinda mesmo
que a entrevista no fosse publicada em lugar nenhum.
Quando Diolinda foi solta, o desafio era convencer a direo do
Sindicato dos Petroleiros do Rio de Janeiro (Sindipetro-RJ), em que trabalhava,
a pagar uma passagem at o Pontal. Quando se trabalha em um "jornal
comum", na "imprensa burguesa", como chamada nos sindicatos e pela
esquerda, viagens como essas so comuns, para o jornalismo sindical, no .
Por isso, a negociao ainda levou alguns meses, mas finalmente a direo do
sindicato concordou. Com Diolinda eu j havia feito vrios contatos por
telefone e tratava-se apenas de combinar o dia mais adequado. Tudo acertado,
no dia marcado embarquei em quatro avies (dois para ir at Presidente
Prudente e dois para retornar), viajei ainda mais quatro horas de nibus. Fui ao
Pontal como quem vai "ali", tudo em um nico dia.
Ainda sobre o contedo das perguntas, minha entrevistada no era
apenas uma liderana do MST, era mulher, me e esteve presa vrias vezes.
Assim, procurei enfatizar a construo de uma liderana feminina, as
contradies de um movimento de esquerda com relao mulher, a
experincia nas prises e, por fim, as opinies de Diolinda sobre o governo e a
reforma agrria. Para a edio dessa entrevista, vale aqui o que conversamos

no item 15 do segundo captulo deste livro. Fui ao Pontal sozinha (pedir ao

sindicato que pagassem a passagem de um fotgrafo seria demais). Nesse caso,
no houve problemas porque tambm sou fotgrafa. sempre importante
trabalhar em equipe: jornalistas e fotgrafos quando se integram trabalham
sempre melhor. s vezes, porm, viajamos sozinhos ou estamos diante de um
fato que nos surpreende pelo caminho.
O momento pode exigir que o jornalista fotografe e saber fotografar
pode salvar a matria para o jornalista. Em caso de entrevistas, sempre
podemos contar com os arquivos. Contudo, prefiro fazer a foto quando estou
falando com o entrevistado. Eu mesma fiz as fotos de Diolinda e o mesmo
aconteceu em outras entrevistas e matrias.

Eduardo Moreira e Ins Peixoto

(set./2003)
O Galpo no Rio com O Inspetor Geral.
Cheguei ao Teatro Villa Lobos no final da tarde de sexta-feira, 12 de
setembro de 2003, e aguardei. Pouco depois, Eduardo Moreira e Ins Peixoto
me levaram ao palco onde, dali a algumas horas, estariam, com os demais
integrantes do elenco, encenando O Inspetor Geral. Sentados no cenrio da
pea realizamos essa conversa/entrevista. Ambos disseram que montar o texto
russo era um projeto antigo por muitos motivos. A inteligncia e a riqueza do
texto foram alguns. "Quanto mais se faz, mais se descobre novas coisas nele.
Assim se reconhece um bom texto", disse-me Eduardo. "O mais importante,
sobretudo, a atualidade do texto de Nicolai Ggol", completou Ins. Quem
tiver o prazer de, mais uma vez, vivenciar o teatro do Galpo ver que O
Inspetor Geral uma comdia sobre at onde podem chegar a impostura, a
insensibilidade e a hipocrisia. Dos governantes? Sim. Mas tambm a nossa.
Talvez estejamos todos no palco alimentando as engrenagens que permitem
que a hipocrisia acontea.

Gabriel Villela, Cac Carvalho, Chico Pelcio, Eduardo Moreira. Agora Paulo
Jos. Como o grupo sente a experincia de diferentes diretores?
Eduardo Quando o grupo se formou ramos todos atores e ningum
tinha mais experincia que o outro. O grupo ento ficou com essa caracterstica
de ser um grupo de atores que trabalhavam juntos e, algumas vezes, um de ns
dirigia o espetculo. Comeamos ento a ter esse procedimento de convidar
diretores. Acho que uma coisa boa porque criamos dinmicas de trabalho
que so diferentes, procedimentos de trabalho diferentes. Essa prpria
necessidade que o diretor tem de se adaptar ao trabalho do grupo e o grupo
tem de se adaptar forma do diretor trabalhar acho que uma coisa muito
enriquecedora.

Mas no cria uma certa dificuldade para o diretor? Por exemplo, o

Galpo tem uma trajetria, uma cara, uma marca bastante presente. Parece
que no sobra muito para um diretor fazer e que vocs mesmos do conta da
direo.
Ins Acho que a est o enriquecedor dessa forma de trabalhar. De
todo jeito voc vai mesclar essa cara do Galpo sempre com essa cara do
diretor. Em cada espetculo, as pessoas enxergam o Galpo, mas sempre
enxergam tambm uma coisa a mais. Essa a contribuio que diferentes
diretores trazem. Isso nos obriga a desenvolver cada vez mais uma disciplina no
fazer teatral que estar aceitando um processo diferente. No temos uma
frmula para montar espetculo e no queremos isso.
Eduardo Num certo sentido, esse conflito do qual voc fala a coisa
mais enriquecedora para ns.

Qual o balano que o Galpo faz desses mais de 20 anos de caminhada?

Eduardo bem positivo. Ano passado estivemos aqui e em outras
capitais fazendo os ltimos cinco espetculos da carreira do grupo. Temos uma
trajetria bem-sucedida sempre mantendo essa caracterstica de ser um grupo
de experimentao, pesquisa e estudo. Essa a marca do grupo. E ela continua
mesmo com todo nosso sucesso e com toda aprovao, que uma coisa
excelente, que nos abre muitas portas. Permanecemos fiis ao compromisso de
buscar desafios e estar sempre se provando. No queremos fazer
simplesmente o que sabemos e conhecemos, mas tentar outras coisas. Isso faz
parte do nosso processo de amadurecimento e enriquecimento no s tcnico
ligado nossa profisso, mas tambm existencial.
Ins Posso completar dizendo que nesses 20 anos tambm foi
importante estarmos sempre buscando novas platias. Como somos um grupo
que trabalha muito na rua, isso possibilita nossa ida a cidades onde no
existem teatros e que alcancemos pessoas que no vo ao teatro. Fazemos
muito circuito no interior do Brasil inteiro tanto na rua como montando
estruturas de cenrios que se adqem a ginsios, por exemplo.

A pea A Rua da Amargura foi para a TV. O grupo avaliou essa experincia?

Ins Esse especial para a TV foi um projeto do Paulo Jos, que dirige o
ncleo de especiais na Globo e que j estava namorando com o Galpo. Ento
levaram A Rua da Amargura para as ruas de Ouro Preto e fizeram A paixo
Segundo Ouro Preto. incrvel o alcance de uma Rede Globo. Como te falei,
somos um grupo que vai a cidades pequenininhas e, de repente, estvamos
num lugarzinho bem longe com esse espetculo e as pessoas j tinham visto na
TV. Tinha gente que assistiu pea e no gostou do resultado na TV porque foi
muito cortado. Teve gente que adorou. Para ns foi uma experincia legal
pegar um texto de teatro e levar para a televiso s com pequenas alteraes
para adaptao a cenrios de verdade em Ouro Preto.

Costuma-se pensar que um grupo que recebe um patrocnio, como vocs tm

o da Petrobras, deixa de ter problemas. verdade isso?
Ins Os problemas existenciais e de relaes so permanentes.
Tambm existem os conflitos sobre o que fazer, qual o prximo trabalho, os
prximos projetos... tudo isso gera conflito. Agora, sem dvida, um bom
patrocnio soluciona boa parte dos problemas de um grupo.
Eduardo O patrocnio nos d autonomia e liberdade para escolher.
Talvez se no tivssemos um patrocnio como o da Petrobras no tivssemos a
oportunidade de trabalhar com o Paulo Jos. O patrocnio nos d a
tranqilidade de podermos trabalhar e de podermos nos dedicar. Obviamente
no tudo, os dilemas estticos continuam. O processo de criao artstica
sempre um processo de crise. Foi-se o tempo em que grupos de teatro
mantinham suas temporadas com a bilheteria. Hoje assustador porque as
circulaes de espetculos teatrais so radicalmente ligadas a um patrocnio.
No existe mais uma companhia que possa se arriscar. Voc enfrenta
dificuldades de pblico e de teatros que so caros e fazem mil exigncias. Os
hotis so caros e no aceitam permuta. No existem mais condies
favorveis para um grupo excursionar.

Sobreviver seria, ento, o principal desafio para um ator e para um grupo de

teatro hoje?

Ins , a sobrevivncia de um ator hoje uma coisa que me assusta.

Alm de estarmos descobrindo uma forma de trabalhar bem que tambm
complicado na cena contempornea.
Eduardo Se formos analisar, os grandes nomes da histria do teatro
sempre estiveram ligados a um coletivo de pessoas que reunia outros atores,
tcnicos, faxineira, administrador. Ou seja, um coletivo que se organizava e
buscava um objetivo comum. Hoje, por vrias circunstncias e at pela
natureza do sistema em que a gente vive, isso vai se tornando cada vez mais
difcil. As pessoas esto cada vez mais individualizadas e isoladas.

Como foi a experincia da temporada no Shakespeare Globe Theater, em

Londres, em 2002? Foi estranho representar Romeu e Julieta em portugus
para o pblico ingls?
Eduardo Foi belssima. O projeto deles era convidar grupos
estrangeiros que tivessem montagens interessantes de Shakespeare e nos
convidaram. E foi um grande sucesso.
Uma coisa que nos deixou muito satisfeitos foi que as pessoas acharam
estranho sim, mas extremamente fiel ao esprito de Shakespeare. A coisa
popular, brincalhona, mesclando o cmico com o trgico. Os ingleses no
entendiam as palavras, mas entendiam o espetculo.
Ins E foi muito emocionante entrar naquele espao. Existem algumas
galerias, mas o grosso do pblico assiste de p. As pessoas podem comer e
beber. Teve um dia que uma noiva acabou de casar e foi direto para o teatro
vestida de noiva. A sogra bbada desmaiou. Mas eles no atrapalham, comem,
assistem em p, mas com o maior respeito. s vezes so montagens com 4
horas. As pessoas assistem duas horas em p, saem para o intervalo e voltam
para mais duas horas em p.

Quais so os planos da Cia?

Ins poder sempre montar alguma coisa. A gente j estria uma
pea pensando em um novo projeto.

Nota
Entrevistar a quem amamos
Em geral, tenho a sorte de entrevistar pessoas a quem admiro. No caso
do Galpo, o sentimento diferente. No apenas admirao ou respeito pelo
trabalho. O que sinto pelo grupo de teatro Galpo uma imensa e intensa
paixo. Acompanho o trabalho do grupo h muitos anos, vi todas as peas
vrias vezes, pesquiso sobre o teatro que construram. Alimentei o desejo de
fazer essa entrevista durante muito tempo. O Galpo esteve no Rio diversas
vezes. Apresentou
Romeu e Julieta, Um Molire imaginrio, Um trem chamado desejo,
entre outros espetculos, mas s quando veio apresentar O Inspetor Geral me
senti preparada para a entrevista. Sabemos que o jornalista deve sempre
"cavar" as oportunidades para realizar suas matrias. Se trabalhamos em um
jornal ou revista que nos impe uma pauta, quase nunca podemos adi-la. Se o
projeto mais pessoal, ou seja, se desejamos fazer uma entrevista e public-la
depois em algum veculo de comunicao, talvez possamos esperar at que
seja ela, a entrevista, a se impor em ns.
O teatro sempre dar boas entrevistas, principalmente o teatro que
feito por grupos como Galpo, Cia. do Lato, Cia. de Ensaio Aberto, Armazm
Cia. de Teatro e outros. Podemos acompanhar a trajetria do grupo. Ver como
evolui, o que muda, como constri sua linguagem, ou se no busca uma
linguagem. Ver quem entra, quem sai do grupo e como isso afeta sua histria.
Ento, pesquise, acompanhe, apaixone-se pelo teatro, certamente ele
corresponder a essa paixo. Outros jornalistas faro isso com msicos e
bandas.
Mas j disse que se somos movidos a paixes, no podemos deixar que
elas nos atrapalhem. Mas, se atrapalharem.... e se de todo jeito ficarmos
destrambelhados, ora! fiquemos e aproveitemos o encontro. Talvez a
entrevista no seja o que de melhor possamos fazer nesse momento. Talvez

possamos fazer um outro texto a partir do que sentimos e vivemos. Aqui talvez
seja a hora para soltarmos o fio. Se a nossa relao for verdadeira com o fio e
com o sentido de nossa escrita, ns o soltamos, mas ele nos seguir como que
encantado ao nosso lado.
Quando consegui marcar a entrevista com o Galpo, as perguntas j
percorriam meu corpo. Rebentava manac por todos os lados. Tudo em mim
estava impregnado pela vibrao e pelo amor que sinto pelo grupo. Com toda
certeza, quando conversei com Ins e Eduardo, a paixo me queimava e, na
certa, meus olhos revelavam isso, mas as perguntas estavam organizadas e
tudo parecia estar em ordem. O jornalista um ser humano, que ningum se
esquea disso. Mas o que fiz foi optar por me acalmar, eu queria a entrevista.
No meu caso, cheguei bem antes ao teatro, repassei as perguntas inmeras
vezes e levei uma garrafinha de gua porque nunca se sabe. Vocs sabero o
que fazer.

Eugnio Bucci
(nov./2002)

preciso que o presidente eleito saiba como enquadrar a Globo.

Mdia, poltica e tica. No h quem se preocupe com esses assuntos
que no conhea o trabalho do jornalista Eugnio Bucci3. Semanalmente, s
quintas no JB e aos domingos, no caderno TV Folha, da Folha de S. Paulo, Bucci
escreve sobre esses temas. Autor de Brasil em tempo de 7Y (Boitempo
Editorial, 1996) e de Sobre tica e imprensa (Companhia das Letras, 2000),
entre outros livros, Eugnio Bucci um pensador fundamental para nossos
dias, principalmente para os que trabalham com comunicao. Recentemente
no Rio, antes das eleies, participou de uma srie de debates sobre "O 11 de
setembro", no teatro Maison de France. Foi l que comeou esta entrevista,
que depois foi concluda por correio eletrnico, aps a eleio presidencial em
2002.

Em seu livro Sobre tica e imprensa voc afirma que o dilema do jornalista se
complica na medida em que impasses cotidianos podem apresentar caminhos
distintos, mas igualmente vlidos. Como saber o que tico nesses casos?
Bucci A idia a bem simples: entre aquilo que claramente certo e
o que claramente errado, no h propriamente um dilema tico. O sujeito
tico escolher o certo eponto. Ele no escolher o crime, o dano ao
semelhante ou a si mesmo, ele no escolher ser agente da morte se pode
escolher ser agente da vida. O dilema tico propriamente acontece quando ns
estamos diante de duas escolhas igualmente justas e boas. Por exemplo: devo
escolher preservar a privacidade de uma determinada pessoa que objeto da
minha reportagem, e preservar a privacidade de algum um valor justo e
bom, ou devo dar ao pblico a informao que ele, pblico, tem o direito de
ter, mesmo que nesse caso alguns aspectos da privacidade de algum venham
a ser sacrificados? Esse um tpico dilema tico do jornalismo. Os dois valores,
a privacidade e o direito informao, so igualmente justos e bons. Agora,
quando algum est entre aceitar suborno ou no aceitar, ou entre contar uma
3

Atualmente o jornalista Eugnio Bucci presidente da Radiobras.

falsidade ao pblico ou no contar, esse algum no est diante de um dilema

tico elevado. Est simplesmente considerando as vantagens ilcitas que pode
levar se praticar um crime. Um crime conhecido e tipificado em lei. Nesses
casos no se fala em dilema tico. Fala-se simplesmente na prtica de crime.

No livro voc discute a eleio de Collor em 89, cuja candidatura contou com
o apoio total da Globo. Voc cita uma entrevista de Roberto Marinho em que
este reconhece ter promovido a eleio de Collor argumentando ter
acreditado que Collor realizaria um governo extraordinrio. um exemplo de
suspenso da tica pela direita?
Bucci um exemplo de conduta antitica de um proprietrio de uma
importante rede de televiso. Se pela esquerda ou pela direita, isso no faz
muita diferena.
As emissoras de TV so concesso pblica e deveriam colocar o direito
informao no lugar mais alto de sua hierarquia de valores. um abuso de
poder o que a Rede Globo fez em 1989. Roberto Marinho agiu como cabo
eleitoral e no como jornalista.

O filme Under Fire (1983) fala do dilema de um fotojornalista americano que

cobre a revoluo nicaraguense. Logo antes da vitria da revoluo, os
somozistas matam um importante lder sandinista. Os sandinistas pedem ao
jornalista que forje uma foto de seu lder morto, apresentando-o como vivo
para desmentir os somozistas que afirmavam sua morte. O jornalista escolhe
ajudar a revoluo e forja a foto. uma suspenso da tica feita pela
esquerda?
Bucci No faz diferena, nesses casos, a que iderio serve a tal
conduta antitica. Na hiptese do filme, a mentira supostamente estaria
ajudando a uma causa humanitria.
Ser que isso funciona? J no colecionamos tragdias suficientes para
saber que no funciona? Esse fotgrafo, segundo a sua pergunta, age como um
militante poltico, e no como jornalista, A deontologia do jornalista o obriga a
apurar a verdade dos fatos e public-la.

Voc tem afirmado que a postura do telejornalismo na cobertura das eleies

em 2002 est bem melhor, inclusive a da Globo. Por qu?
Bucci Porque, pelo menos at agora, passados poucos dias do
primeiro turno, nenhuma emissora est fazendo campanha aberta para um dos
candidatos. E s no fazem porque o pblico j no admitiria isso
passivamente. O fortalecimento da democracia produz um pblico um pouco
mais crtico e esse pblico pressiona os meios de comunicao. Ainda bem.

J d para se ter uma idia de como a mdia vai se comportar no governo

Lula?
Bucci difcil antever o comportamento da mdia em geral quanto ao
governo do Presidente Lula, mas j temos alguns sinais do comportamento da
Globo. Parece extremamente favorvel, entusistico at. A imagem do
Presidente Lula vem sendo rapidamente absorvida pela iconografia oficial da
Globo. Signos que antes designavam baderna e instabilidade, como as
bandeiras vermelhas, so agora apresentados como indicadores de virtudes,
como a coragem e a perseverana. Isso traz um beneficio e um risco para o
novo governo. O beneficio a sua imediata e intensa popularizao. Lula vai
virando um cone "pop". O risco que esse cone pode se esvaziar
politicamente.
preciso que o presidente eleito saiba como enquadrar a Globo nesse
processo. Caso contrrio, poder ser enquadrado e esvaziado por ela

Em suas anlises sobre o 11 de setembro, voc ressaltou que o

entretenimento foi chamado a dar solues polticas. Tem observado isso
sobre a investida de Bush contra o Iraque?
Bucci Um pouco menos, mas ainda assim. Bush exerce um tipo de
poder, dentro de uma democracia de massas mediada pela mdia eletrnica,
em que cabe o recurso ao espetculo e ao entretenimento para a formao do
consenso. Trata-se de um consenso espetacular. Isso tambm acontece agora
na preparao da iminente agresso ao Iraque, mas em doses menores.

Voc tambm disse que o 11 de setembro mutilou nosso olhar. Isso vale s
para este episdio?
Bucci Creio que no. Fomos todos mutilados pela viso do 11 de
setembro porque um cone da "nova ordem mundial", as torres gmeas, veio
abaixo numa nuvem negra de p. Abriu-se um vazio no imaginrio. Um vazio
que ficou a demandar vingana. A vingana espetacular que se seguiu.

O que diferencia a "Era da Indstria Cultural" da "Era do Espetculo"?

Bucci A primeira se caracteriza pela industrializao de todos os bens
culturais, que passam a ser mercadorias como todas as outras. Toda arte vira
mercadoria.
Um perfume como uma pasta de dente e assim por diante. J na era do
espetculo isso fica um grau acima. Agora, qualquer mercadoria, para poder
existir, precisa circular como imagem, uma imagem que tenta se passar por
obra de arte. Por isso, na era do espetculo, o capitalismo se especializa na
produo de imagens.

Por isso os conglomerados de mdia se tornaram um negcio to importante?

Bucci Exatamente por isso. Porque o capitalismo virou um modo de
produo de imagens e as imagens so feitas na mdia.

Qual o maior desafio tico de nosso tempo?

Bucci O dilogo entre universos tnicos distintos. Por exemplo: o
dilogo entre o dito mundo islmico e o dito mundo ocidental.

Nota
Pessoalmente ou por correio eletrnico?
O jornalista Eugnio Bucci vem produzindo trabalhos fundamentais que
analisam o comportamento da mdia, sobretudo no que se refere tica. Em

novembro de 2002, Bucci falou em um debate no Maison de France, no Rio de

Janeiro, e esta entrevista foi feita em duas etapas. Comeamos logo aps a fala
do jornalista, ainda no Maison, e terminamos por correio eletrnico.
Aproveito essa experincia para falar do que perdemos e do que
ganhamos quando fazemos entrevistas por correio eletrnico. Vejo pontos
positivos e negativos tanto nessa entrevista como em outras realizadas da
mesma forma. Claro, ganhamos em tempo. Como seria uma longa entrevista e
meu entrevistado no dispunha de tempo suficiente no dia de sua palestra, to
cedo no poderamos marcar novo encontro, j que Bucci, na poca, morava
em So Paulo. A soluo foi concluir o trabalho por correio eletrnico. J disse
que prefiro entrevistas feitas pessoalmente. Quando estamos diante de nosso
entrevistado, vemos como as palavras vo saindo de sua boca. Pode ser
obsesso, e acho que realmente , mas isso fundamental para mim. Quando
o entrevistado fala, ele pode dizer uma palavra com a boca, mas contradiz-la
com o cantinho esquerdo de sua sobrancelha. O entrevistado fala com o corpo
inteiro. Se o jornalista percebe essas contradies talvez consiga aprofund-las
com novas perguntas e a entrevista ficar bem mais interessante.
Essa percepo pode ser vivenciada por correio eletrnico? Certamente
no. Como j disse, a entrevista uma experincia de troca. Novas idias vo
surgindo na cabea do entrevistador enquanto o entrevistado responde. s
vezes o entrevistado quem percebe se concordamos ou no com o que ele
est dizendo (por mais que nos esforcemos para manter uma cara de paisagem
durante a entrevista). Diante de nossas reaes, ele, o entrevistado, pode
tambm mudar o rumo da prosa e enveredamos juntos por outros caminhos.
Esses so limites srios das entrevistas feitas por correio eletrnico ou mesmo
por telefone. Agora, se tivermos tempo podemos fazer uma experincia. Quem
sabe "alongar" a entrevista. Fazer com que a conversa dure um tempo
enquanto mudanas acontecem na realidade. Nosso interlocutor pode dizer
uma coisa hoje e, na semana seguinte, reavaliar suas posies ou confront-las
com fatos novos. Por correio eletrnico isso possvel, desde que no haja
prazo.

Helosa Helena
(fev./2004)
Na vspera de sua expulso do PT, no Buraco do Lume, no Rio de Janeiro,
a Senadora Helosa Helena4 ainda aos prantos disse: "Existe vida fora do PT!"
Pouco mais de um ms depois, lgrimas secas, esprito fortalecido, Helosa a
principal referncia da construo de um novo partido de esquerda. Na tarde
do dia 19 de janeiro, ela e os deputados tambm expulsos Luciana Genro, Bab
e Joo Fontes, alm de alguns intelectuais e outras lideranas do movimento,
estiveram na ABI, no Rio, para a reunio que lanou as bases desse novo
partido. A exclamao de Helosa, no Buraco do Lume, no foi apenas um
desabafo, ou melhor, foi, mas um desabafo carregado de fora e que pretende
apontar um outro caminho para os que discordam dos rumos do governo Lula.
Nesta entrevista exclusiva, a senadora fala sobre o novo partido de esquerda
que est nascendo.

Que sentimento unifica as pessoas que participaram da reunio do dia 19 de

janeiro?
Helosa Muitos. Especialmente a honrosa coragem de no optar por
se lambuzar no banquete farto do poder, a dolorosa convico de que a cpula
palaciana transformou o PT em uma deplorvel ferramenta da propaganda
triunfalista do neoliberalismo, e a perseverana necessria dos que dedicam
suas vidas causa do socialismo, da democracia, da liberdade.

E que sentimentos excluem aqueles que ainda no esto nesse processo?

Helosa Respeito muitos valorosos militantes que fizeram outras
escolhas porque honestamente acreditam na possibilidade de reverso do
quadro de degenerao partidria, no respeito (e at nusea me d!) os
cnicos pragmticos que repetem a "disputa de rumos " disso e daquilo outro
para preservar o parasitismo poltico e o vergonhoso silncio diante do

Atualmente Helosa Helena senadora pelo P-SOL.

vergonhoso balco de negcios sujos estabelecido entre o governo e os gigols

do FMI.
Como voc avalia essa primeira reunio?
Helosa importante deixar claro que foi uma pequena reunio de
trabalho de alguns agrupamentos de esquerda que necessitavam definir pontos
comuns para a nova caminhada, como por exemplo a necessidade de ampla
democracia interna e portanto a negao velha interpretao fraudulenta do
marxismo denominada "centralismo democrtico " que tantas marcas de
truculncia e arrogncia nos deixou. A partir de agora que comea a
verdadeira travessia no deserto com uma agenda de debates pelo Brasil e tudo
dando certo (e dar!) em junho faremos o 1 Encontro Nacional e iniciaremos a
coleta de assinaturas.

Como vai ser esse novo partido?

Helosa A nossa inteno ajudar na construo de uma alternativa
partidria socialista e democrtica que possa abrigar a esquerda que no
prisioneira dos malditos crceres do poder. O novo partido vai combater o
neoliberalismo e o governo que o aplica, defendendo as reivindicaes e
bandeiras histricas da classe trabalhadora; ser democrtica e plural, de
massas e internacionalista, liberta de qualquer doutrinarismo, esprito de seita
ou eleitoralismo, com mecanismos que garantam a participao ativa da
militncia com pleno direito de tendncia e profundo respeito s minorias e ao
direito de opinio.

Quais foram os principais erros do PT no governo?

Helosa A abominvel opo, determinada por uma deplorvel
guinada ideolgica, pela continuidade da poltica econmica do FHC com um
clarssimo aprofundamento do modelo neoliberal. A esquerda no Brasil e no
mundo, h dcadas, tenta disputar no imaginrio popular uma alternativa
concreta cnica e reacionria coexistncia pacfica entre os gigols do FMI e
demais instituies de financiamento multilaterais, as podres oligarquias
nacionais e o parasitismo do aparelho de Estado pela vendida elite poltica e
econmica nacional. E o que faz o governo Lula, respaldado pela cpula

palaciana do PT? Legitima toda a verborragia dos "memorandos tcnicos", das

"cartas de ajuste ", do pensamento nico do deus do mercado, dos supervits,
das reforminhas a servio do capital, das concesses ticas no balco de
negcios da "governabilidade", dos transgnicos, das privatizaes enrustidas
no PPP, etc.

A histria j nos provou que o engajamento poltico revolucionrio no se

baseia numa certeza cientfica. Tampouco h promessas de que o sonho de
mudar o mundo, alimentado por tanto tempo, ser um dia realidade.
Construir um novo partido de esquerda no Brasil exige gigantescos esforos.
O que a impulsiona hoje para tamanha luta?
Helosa s vezes eu brinco dizendo que se eu sou capaz de acreditar
em Deus, que sequer pode ser tocado ou localizado geograficamente, como
poderia no confiar na capacidade de luta da classe trabalhadora? Mais cedo
ou mais tarde ns promoveremos as mudanas estruturais profundas que o
povo brasileiro merece, mesmo que alguns medocres pensem que ao pisar nos
tapetes dos palcios pisam em algum tipo de solo sagrado e se tornam
proprietrios das mentes e coraes alheios. Poderemos nem ser parte
fisicamente do novo tempo, mas como dizia Trotsky, s participar deste
movimento, de nadar contra a correnteza, j nos d a mais suprema satisfao
moral de um ser pensante.

Qual sua relao hoje com a Democracia Socialista?

Helosa A DS aprovou uma nota, no Grupo de Trabalho Nacional,
deixando claro que no reconhece legitimidade na minha expulso e que eu
continuo militante da DS.
Entretanto existem divergncias internas sobre a participao na
construo de um novo partido. Muitos identificam a necessidade da disputa
de rumos no governo e no PT e muitos outros dos nossos militantes que se
desfiliaram do PT em nossa solidariedade esto conosco na belssima tarefa de
ajudar na construo de um novo partido.

Em 2006, voc candidata por esse novo partido Presidncia da Repblica?

Helosa O que acontecer em 2006 no podemos prever. Eu sou

apenas mais uma entre muitas companheiras e companheiros que preferem o
corao partido alma vendida e que por isso mesmo no se deixam seduzir
por "gloriosas" carreiras polticas tpicas de transformistas ideolgicos que
optam pela doce classificao de filhotes ilustres da burguesia nacional.

Nota
Entrevistas por telefone
Esta entrevista com a Senadora Helosa Helena aconteceu j depois de
sua expulso do Partido dos Trabalhadores. Em outra entrevista que fiz com a
senadora, abordei aspectos bem diferentes. Mas, essa pauta abordava
especificamente a construo do novo partido de esquerda (hoje j
denominado Partido do Socialismo e Liberdade P-SOL) cuja referncia
principal a senadora.
Em funo da agenda atribulada da parlamentar, a opo foi realizar a
entrevista por telefone. Como disse na nota anterior, entrevistas realizadas
pessoalmente so as melhores. H limites j apontados para as entrevistas
realizadas por correio eletrnico ou por telefone. Mas, quando entrevistamos
por telefone precisamos estar atentos a algumas coisas:
O jornalista precisa ter disponvel um aparelho telefnico com algum
recurso para gravao. Pode ser um simples "viva-voz" com um gravador
colocado ao lado do aparelho para que a entrevista possa ser gravada, ou
outros recursos mais modernos. Em geral, jornalistas trabalham em locais
barulhentos e devemos nos acostumar a realizar nossas matrias em locais
assim. O problema que por telefone algumas palavras podem ser malentendidas e gerar interpretaes equivocadas. Ainda que o local de trabalho
seja sempre tumultuado, bom que no momento de uma entrevista mais
longa o jornalista possa dispor de um espao mais reservado. Precisamos estar
certos de que entendemos bem nomes, nmeros, referncias. A maioria dos
jornalistas acha que sabe tudo e se envergonha em assumir que desconhece
esse ou aquele termo, esse ou aquele autor. No pergunta, no confere,

escreve errado. No podemos ter vergonha de perguntar nunca. No conhece a

referncia citada pelo entrevistado?
Pergunte. Se for preciso, pea que o entrevistado soletre. Escreva
corretamente. O problema que por telefone os rudos na comunicao
atrapalham mais.
Outra coisa: tambm por telefone bom que o entrevistador informe a
seu entrevistado a respeito do tempo que a entrevista tomar para que ele
possa se certificar que poder dispor do telefone durante esse tempo e se
coloque confortavelmente durante a entrevista.

Joo Pedro Stdile

(jan./2003)

Se o povo ficar sentado esperando, as mudanas no vo acontecer.

Joo Pedro Stdile, membro da coordenao nacional do Movimento
dos Trabalhadores Rurais Sem Terra, participou da conferncia "Terra,
territrio e soberania alimentar" realizada no segundo dia do III Frum Social
Mundial realizado em janeiro de 2003, em Porto Alegre. Ao final da palestra,
caminhando cerca de trs quilmetros, do estdio Gigantinho at o Anfiteatro
do Pr do Sol (para ouvir o discurso do Presidente Lula), ele concedeu a
seguinte entrevista.

Em sua conferncia aqui no FSM o senhor afirmou que no basta a luta pela
reforma agrria clssica. De que reforma agrria precisamos?
Stdile No sculo passado, os pases do Hemisfrio Norte fizeram
reformas agrrias capitalistas que simplesmente distribuam terras que
acabavam por transformar os pequenos camponeses em pequenos
proprietrios que produziam para o mercado interno de seus pases. Aqui no
Terceiro Mundo no foi possvel fazer esse tipo de reforma agrria porque a
agricultura sempre esteve voltada para a exportao. Ento, agora, temos de
pensar em uma reforma agrria que no se reduza apenas a distribuir terras. S
distribuir terras no resolve o problema. As multinacionais j controlam o
comrcio, a agroindstria, as sementes. Assim, mesmo o agricultor que tem
alguma terra no consegue melhorar de vida. Defendemos uma reforma
agrria que ataque essas outras contradies.

O senhor tambm disse que um campons que conquista 10 hectares de terra

continua escravo de sua ideologia e de sua iluso. Poderia falar mais sobre
isso?
Stdile Tradicionalmente existe entre os camponeses a idia de que se
ele tivesse um pedao de terra, trabalhando com seu esforo e de sua famlia,
conseguiria melhorar de vida. S que hoje o capitalismo domina de tal maneira

o comrcio e a indstria que ele no consegue melhorar de vida. Com 10

hectares ele pode produzir muito leite, por exemplo. S que as multinacionais
controlam a industrializao do leite a um preo to baixo pelo leite e o
exploram tanto, que ele no tem a menor chance de melhorar de vida.

Quando o senhor afirma que no se combate a fome no Brasil distribuindo

cestas bsicas e sim distribuindo o futuro e o destino quis fazer uma crtica ao
Programa Fome Zero do governo Lula?
Stdile Todo mundo sabe que no se combate a fome sem combater
suas razes. Por isso dizemos erradicar a fome e no simplesmente combater a
fome. Isso est no Fome Zero do Lula, por isso ns apoiamos o Programa como
ele est proposto. Nele esto previstas uma srie de medidas estruturais, entre
elas: primeiro, desenvolver polticas econmicas que representem distribuio
de renda para que a populao aumente seu poder aquisitivo. Segundo, afetar
o monoplio do latifndio porque sem distribuir as terras no se cria emprego.
Terceiro, casar a criao de emprego e trabalho com a erradicao da fome.

O MST vem falando h muito tempo no conceito de soberania alimentar. O

que isso significa?
Stdile H um princpio histrico presente na histria da civilizao e
da humanidade. Um povo s livre se tiver capacidade e condies de produzir
seus prprios alimentos. Se um povo tem uma identidade cultural, um idioma,
vive num territrio, mas no produz sua comida, que o que garante sua
sobrevivncia, esse povo no independente e sempre ser escravo. Para que
um povo seja livre, soberano e dono de seu prprio destino ele deve poder
garantir comida para todos os seus cidados. Isso significa tambm que o
agricultor possa produzir suas prprias sementes. No caso do Brasil, isso
poder ser feito atravs da Embrapa, dos governos estaduais e dos prprios
agricultores. Se formos donos das sementes nos livramos da explorao das
multinacionais e conquistamos autonomia. Garantir comida significa garantir o
acesso s sementes.

Como o senhor avaliou a vitria de Lula nas eleies?

Stdile A vitria criou a vontade de que possvel mudar. O povo hoje

acredita nisso. Mas acreditar s no basta. No entanto importante para que o
povo acredite e saiba que ele pode se organizar e se mobilizar e que no vai
haver represso. Tudo isso contribui para um clima na sociedade que produza a
mdio prazo o crescimento do movimento de massas. O tempo histrico das
possveis mudanas no Brasil no vai depender da vontade do Lula. O que vai
depender se o povo transformar esse nimo em disposio de luta. Se o povo
ficar sentado esperando, as mudanas no vo acontecer.

Medidas como o aumento de 5% dos juros no podem gerar decepo e

frustrao para os que apostam nessas mudanas?
Stdile O problema dos juros que o governo Lula recebeu uma
herana de um modelo econmico neoliberal que tem uma lgica prpria.
Falando como economista, para romper com essa lgica no basta mexer em
apenas uma varivel tipo os juros ou o cmbio. Uma est ligada outra. Lula
est optando pela ttica de nesse primeiro ano priorizar a utilizao dos
recursos na rea social e seguir administrando o modelo para que no haja
uma crise no pas. A mdio prazo o governo deve tomar medidas de maior
conseqncia que a sim podero representar mudanas no modelo. Outra
coisa que Lula no ganhou as eleies com um programa de esquerda. um
governo de transio que procurou fazer alianas com diversos setores. Alguns
ministros ainda so neoliberais. Mas acho que, mesmo assim, representa um
avano.

O MST vai continuar as ocupaes de terras no governo Lula?

Stdile Durante os 8 anos de FHC o MST foi atacado
permanentemente pelos grandes veculos de comunicao, em especial pela
televiso. No entanto, era uma falsa propaganda, porque as mentiras e as
acusaes no batiam com a realidade. As pessoas acabam percebendo que o
fato de existir os sem-terra e pobres no os torna culpados.
Por mais que falassem mal de ns, o povo percebia que em nossas
ocupaes s estvamos reagindo para defender nossos direitos e que no
fundo tnhamos razo e que a culpa do latifndio. Manter as ocupaes

significa manter uma ao social que pressione o governo a aplicar a lei que
determina que se desaproprie todos os latifndios improdutivos. por isso que
o nosso movimento vai continuar ocupando terras. Ao ocuparmos a terra
ajudamos a sociedade a se conscientizar do problema e ajudamos o governo a
aplicar a lei.

Nota
Aprender com os erros
Entrevistar ensina ao jornalista de vrias formas. A primeira que
aprendemos muito com o saber do entrevistado, com suas experincias,
conhecimento, certezas e dvidas. A segunda que cada entrevista pode ser
uma experincia ensinando ao entrevistador a partir da forma como ela
aconteceu e a partir de um conjunto de pequenas coisas que envolvem esse
acontecimento. Ao entrevistar o lder do MST, Joo Pedro Stdile, aprendi
muito de seus saberes e aprendi de suas crticas, uma delas feita a mim mesma.
Uma das perguntas que fiz a Stdile foi a seguinte: "Quando o senhor afirma
que no se combate a fome no Brasil distribuindo cestas bsicas e sim
distribuindo o futuro e o destino, quis fazer uma crtica ao Programa Fome Zero
do governo Lula?" Stdile me perguntou se eu j havia lido o Programa Fome
Zero ou se eu estava me pautando pelo que estava saindo na grande imprensa.
E estava certo, eu no havia lido o programa oficial e tudo que sabia sobre ele
era o que tinha lido nos jornais.
Meu entrevistado podia ter a opinio que tivesse em relao ao
Programa Fome Zero, no importa. O que importa aqui que sua crtica
sinalizou algo de muito importante para ns jornalistas. No devemos nos
pautar apenas pelo que publicado nos jornais. Por mais advertidos que
estejamos, s vezes esquecemos disso. bvio que jornais e revistas tambm
so fontes, mas so fontes j interpretadas por nossos colegas de profisso,
editadas por eles e por outros, submetidas a diversos interesses.
Devemos ir s fontes primrias que, nesse caso, seriam o governo e seu
programa oficial, isso para saber do contedo do programa em questo. A

partir da, ouvir outros atores interessados e atingidos pelo programa, como o
MST, por exemplo.
A entrevista com Stdile tambm me ensinou sobre iniciativa. Ouvi
atentamente toda a sua palestra no estdio Gigantinho.
Ao final, ele no tinha mais tempo para conceder qualquer entrevista
porque participaria da atividade chamada de "Caminhada Coletiva" ao
anfiteatro Pr do Sol para onde se dirigiam os participantes do Frum a fim de
ouvir o discurso do Presidente Lula. Vi Stdile saindo do Gigantinho e no tive
dvidas. Grudei em seu brao e caminhei com ele por trs quilmetros de
brao dado. No larguei porque, se largasse, outro jornalista ocuparia esse
privilegiado lugar. Alis, no outro brao, havia outra jornalista grudada. Essa
deve ter sido a entrevista mais esquisita e engraada que Stdile concedeu.

Leandro Konder
(jan./2003)

No dia 20 de maio de 2002 o Frum do Rio de Janeiro reuniu na Uerj

intelectuais, alunos, professores, parlamentares e amigos, para conceder a
primeira edio do prmio Intelectual do Ano ao filsofo Leandro Konder, 67
anos. O auditrio cheio e emocionado reconheceu, num abrao coletivo, uma
vida dedicada filosofia, literatura, ao marxismo e educao. Apresentar a
obra de Leandro coube ao amigo tambm marxista, Carlos Nelson Coutinho.
"Ele um dos poucos intelectuais brasileiros a quem cabe o qualificativo de
mestre, de 'filsofo democrtico'. Mas o que, sobretudo me faz feliz t-lo
como amigo, como companheiro de vida, de combates intelectuais e de
batalhas polticas", disse Coutinho.
Recentemente os jornais publicaram vrias reportagens sobre voc e sua
obra. Alguns o colocam como comunista e marxista. Outros dizem que um excomunista e ex-marxista.

Afinal, voc ainda comunista?

Konder Sou comunista e marxista. No gosto muito da denominao
marxista. Acho que ela se presta para equvocos. O que o marxismo? uma
doutrina? Se for, estou fora. Mas acho que se tiver de adotar uma referncia
para definir uma identidade terica, eu sou marxista sim, sou comunista sim.
Quero uma sociedade sem Estado.
Luto por isso. Tem uma velha pea do Esquilo, num dilogo entre
Antgona e Ismnia, em que Antgona est brigando contra o Estado,
representado por Creonte.
Ismnia, que era mais covarde, diz irm: "O que voc est querendo
impossvel", e Antgona responde: "Se for impossvel, na fronteira final do
impossvel eu cairei".
Ento, se uma sociedade sem Estado for impossvel, eu vou at onde der,
at onde cair.

Depois do que aconteceu ao socialismo, ainda possvel sonhar uma

sociedade sem classes, sem conflito de classes e, portanto, sem Estado?
Konder Essa percepo fundamental porque d conta de uma
necessidade que temos de enfrentar. Temos de pensar o florescimento das
diferenas. Ou o comunismo ser uma enorme riqueza nas diferenas ou ele
invivel. Como ser essa riqueza nas diferenas? Temos de imaginar.

No final do livro A revanche da dialtica, voc diz que temos boas razes para
acreditar no futuro e prope o casamento do comunismo com a liberdade.
com esse casamento que podemos imaginar essa sociedade?
Konder Eu espero que seja, mas os casamentos so sempre
imprevisveis. Se no socialismo ainda h necessidade de controle e do Estado,
eu quero ir alm disso. O comunismo uma expectativa de ultrapassagem do
socialismo.

Alguns conceitos sempre foram muito caros a voc e ao Carlos Nelson.

"Democracia universal" foi um deles. Essa defesa incondicional da
"democracia universal" reforou a opinio de que vocs eram reformistas.
Valeu pena?
Konder Valeu e vale. Resgatar o vigor da nossa teoria depende dessa
radicalidade. Para os gregos, o singular o idion e o totalmente singular
idiotas. Aquele que no se comunica, porque to singular que no tem nada a
ver com o outro e no h comunicao possvel nisso. A linguagem pressupe a
universalidade. claro que a universalidade pode se tornar facilmente uma
iluso, se voc no conseguir ter uma certa reserva diante dela.
Mas voc tem que trabalhar com ela. nesse sentido que eu acho que a
democracia um valor universal sim. No quero dizer que eu saiba o que
democrtico em cada circunstncia.
Isso tem que ser apreendido no movimento com a participao ampliada
sempre. o povo que faz a democracia.

Uma das questes centrais do marxismo a dialtica. Mas muita gente no

sabe o que isto. s vezes usam o termo para parecer mais intelectual. O que
a dialtica?
Konder A dialtica o movimento pelo qual a gente pensa as
transformaes da realidade a partir das contradies. Como as contradies
proliferam j que a realidade inesgotvel, tem uma dimenso infinita, tem
sempre algo novo e surpreendente. Ento a dialtica seria a maneira da gente
pensar esse movimento pelo qual a realidade aparece nas suas dinmicas e,
sobretudo, nas suas contradies. No um mapeamento das contradies. E
mais que isso. E o reconhecimento das contradies a partir do sentido do
movimento delas. No quero constatar, eu quero intervir. No quero mapear,
eu quero participar da transformao.

Em 1987 voc publicou A derrota da dialtica. Um livro que te rendeu a pecha

de reformista e revisionista do marxismo. E agora voc publica um livro, junto
com outros autores, intitulado revanche da dialtica. O que era a derrota da
dialtica em 87 e o que sua revanche hoje?
Konder A derrota era um ttulo de um livro meu. A revanche veio do
Michael Lowy que escreveu a orelha desse ltimo livro. A derrota da dialtica
se referia histria especfica das idias de Marx no Brasil, embora acho que se
aplique s idias dele fora do Brasil. O Marx foi codificado como doutrina a
partir do Kautsky, que inventou o termo marxismo que surge no fim da vida de
Marx. O Marx dizia que ele mesmo no era marxista. O marxismo o que ? Um
conjunto de idias de Marx, articuladas em torno de um projeto de construo
de doutrina. O Marx pensava o que ele pensava porque ele ia inventado. Os
marxistas j encontram a inveno feita. Ento, se adaptam a um certo quadro
explicativo j estratificado. Nesse quadro, a primeira vtima a dialtica. Ou
voc segue essa doutrina ortodoxa ou voc revisionista. Uma opo meio
miservel, no? J a revanche um pouco a idia de como resgatar a dialtica.

Analisando sua prpria obra, voc diz que alguns livros seus preservaram
certa dignidade ao envelhecer. Outros j mostram certa ingenuidade. Quais
esto no primeiro caso e quais no segundo?

Konder Os primeiros livros Marxismo e alienao, Os marxistas e a

arte so claramente ingnuos. No Marxismo e alienao tem uma parte sobre
alienao e subdesenvolvimento que uma parte muito fraquinha, muito
bobinha. No outro tem um captulo sobre Walter Banjamin que muito
engraado, j que eu escrevi com base num nico texto que eu tinha lido dele:
A obra de arte na poca de sua reprodutibilidade tcnica.

S esses dois livros ou tem mais?

Konder No. Tem um outro, A democracia e os comunistas no Brasil,
que todo ele muito bobinho (Risos).

Voc tambm disse que te faltou "esprito autocrtico" e que em diversas

ocasies teria adotado "critrios estreitos comprometidos com circunstncias
que logo se modificaram". Que situaes seriam essas?
Konder Por exemplo, esse livrinho que acabei de citar, que voc me
faz relembrar, mas eu queria ver se esquecia (risos). um livro em que a
universalidade pode se tornar facilmente sempre uma iluso, se voc no
conseguir ter uma certa reserva diante dela. Mas voc tem que trabalhar com
ela. nesse sentido que eu acho que a democracia um valor universal sim.
No quero dizer que eu saiba o que democrtico em cada circunstncia. Isso
tem que ser apreendido no movimento com a participao ampliada sempre.
No posso pretender ser um doutor em democracia e ensinar democracia ao
povo. Eu tenho que estar sempre disposto a aprender com ele.
o povo que faz a democracia. A participao ampliada essencial. Isso
tem um contedo que se traduz na busca terica da universalidade.

Falamos numa possvel revanche da dialtica. Se olharmos para o mundo,

vemos o socialismo derrotado. Podemos esperar uma revanche do
socialismo?
Konder , na prtica estamos mal. Falamos na revanche da dialtica
que uma batalha terica que estamos em condies de travar. Agora a
revanche do socialismo?

Recriar o projeto do socialismo em novas bases, por enquanto acho que

no temos. D para ver que os prximos anos sero difceis e temos de
acumular foras, experincias e saber nessa luta para propor a revanche do
socialismo. Mas temos de brigar. Isso seguro. Sentar e chorar no nos levar
a lugar nenhum. O Baro de Itarar traduzia umas coisas do francs e traduziu
a frase: ("Le lion est le roi des animauxs ", o leo o rei dos animais. Ele
traduziu por "O leo ia urrar e desanimou (muitos risos)... Eu acho que no
podemos nem urrar e nem desanimar. Temos de partir para a luta.

Nota
Para concordar ou criticar
Se um dia me perguntarem qual foi a principal honra de minha vida, digo
sem pestanejar que foi ser aluna do filsofo Leandro Konder, por trs anos
seguidos, quando fiz mestrado na PUC-Rio e mais dois, ao longo do doutorado.
Participar de suas aulas, conviver com Leandro com mais assiduidade,
desenvolver uma relao de carinho, admirao, respeito e amizade um
privilgio. comum aos jornalistas cultivarem referncias intelectuais e, por
circunstncias da profisso, ficarem diante delas para uma entrevista. Nesses
casos, a admirao, por maior que seja, no deve inibir as perguntas que
julgamos por bem fazer (na metaentrevista publicada ao final deste livro, o
professor Muniz Sodr abordar este assunto).
Na entrevista com Konder no houve nenhum problema dessa ordem,
talvez porque, alm de admir-lo, desenvolvemos ao logo desses anos uma
relao que permite qualquer pergunta, qualquer comentrio crtico, qualquer
questo. A entrevista aconteceu como muitas de nossas longas conversas no
caf da PUC. S avisei antes que era uma entrevista e liguei o gravador.
Muita gente que se diz "revolucionrio pra caramba" acha que parece
mais revolucionrio ainda se critica o "reformismo" desse autor. Muitos desses
revolucionrios de planto nunca leram uma obra inteira desse marxista. Mas,
do alto de suas arrogncias, atacam e no sabem como fica evidente que no
conhecem aquilo que criticam.

Tomemos, portanto, como lei: para concordar ou criticar, preciso

conhecer profundamente. Se concordamos sem saber somos patetas. Se
criticamos por criticar, para parecermos mais inteligentes, brilhantes,
sabiches, somos ridculos. No queremos nem uma coisa nem outra. Mas tem
gente que no se emenda. Fazer o qu?
Entrevistar Leandro Konder (ou conversar com ele, ou ser sua aluna)
sempre um exerccio de pensamento. Tem gente que no gosta de pensar, s
de repetir coisas como papagaios, lembram? Konder um dos grandes
responsveis pela divulgao e expanso da discusso sobre o marxismo no
Brasil. Publicou mais de 20 obras, alm de tradues de autores marxistas
como o hngaro Georg Lukcs. autor de livros como: A derrota da dialtica,
Os marxistas e a arte, Marxismo e alienao, O que dialtica?, Hegel: a razo
enlouquecida, entre outros. Escreveu tambm romances e biografias. Mesmo
quem o critica (os que o criticam seriamente), certamente conheceu muito do
marxismo e da histria do marxismo atravs das tradues de Leandro Konder
e Carlos Nelson Coutinho. Reconhecer isso j seria um passo para se conquistar
a humildade tambm necessria para quem escreve.

Leonardo Boff (1)

(ago./1997)

Dez anos depois de ter sido condenado pelo Vaticano a um ano de

silncio por ter afirmado em um dos seus livros que nos planos de Jesus no
estava uma Igreja hierarquizada, o telogo Leonardo Boff, 57 anos, volta
carga com seu novo livro Brasas sob cinzas Estrias do anticotidiano, no qual
discute uma questo teolgica mais profunda. Para ele, o inferno uma
inveno da teologia elaborada por homens, pais da f e celibatrios. Boff
acredita que numa nova teologia que inclui a mulher est um novo Deus que
me e que perdoa ao invs de condenar seus filhos ao inferno. Para tratar de
um tema to pesado, Boff aventurou-se por um novo estilo.
Brasas sob cinzas... um livro de contos recheado de poesia e, segundo o
prprio telogo, todas as histrias so reais. Desta vez o Vaticano, que
persegue o telogo desde 1975, por causa de sua teologia da libertao, no
pode atingi-lo. Leonardo Boff atualmente professor de tica e filosofia da
religio na Uerj e saiu, por vontade prpria, da Ordem dos Franciscanos a quem
obedeceu por 30 anos.

Acho que no teremos apenas brasas, teremos uma fogueira inteira quando o
Vaticano ouvir que o senhor diz que o inferno no existe. isso mesmo?
Boff O inferno um instrumento da religio do Deus-pai justo e
justiceiro que coloca ordem em seu universo. uma imagem religiosa,
exigncia da cultura do homem-varo. Mas que Deus esse que no tem poder
sobre o mal? No ele onipotente? Existe a justia que condena os perversos e
seu inferno. Mas trata-se apenas de um drama maior. Deus prepara um outro
ato, o da vitria adequada sua natureza divina de amor e perdo. Deus no
tem uma lata de lixo para onde envia o que no deu certo no longo peregrinar
de sua criao atravs de milnios. O inferno no poderia ser a ltima palavra.
essa representao feminina e maternal de Deus que ultrapassa o inferno.

A Igreja sempre produziu essa imagem de Deus Pai todo poderoso. Agora o
senhor diz que ele tem entranhas de me, tero e seios?
Boff misericrdia revela um aspecto essencial da natureza divina: o
lado feminino de Deus. Misericrdia significa, etimologicamente, possuir um
corao que se compadece da misria do outro porque a sente profundamente
como sua. Em hebraico ainda mais forte, pois a palavra misericrdia significa
ter entranhas como uma me e possuir seios como uma mulher.

Ento no faz diferena viver como So Francisco de Assis ou Hitler, j que

todos acabam no mesmo lugar? E os torturadores das ditaduras da Amrica
Latina tambm foram para o cu?
Boff claro que faz diferena. A justia divina e o bom senso criam o
inferno. Sim, porque no podem o criminoso e a vtima inocente terem o
mesmo destino. Repugna admitir que os torturadores latino-americanos
estejam no mesmo lugar que os torturados por eles. Ou que Hitler esteja no
mesmo cu que as crianas judias inocentes, enviadas por ele s cmaras de
gs. Nem tudo vale neste mundo, nem no outro. Deus no cinicamente
indiferente aos dramas humanos. A existncia do inferno a eterna vergonha
para Deus. A justia enche o inferno. a lata de lixo para onde Deus deveria
jogar tudo aquilo que no deu certo. Mas a misericrdia a esvazia. O
julgamento acontece. Todos se confrontam com sua conscincia, com suas
vtimas e com Deus. Deus afasta de si aqueles que pecaram em vida. Ao cair a
sentena sobre os condenados, todos gritam: "Tu no s nosso Pai? No s
nossa querida Me? No tens entranhas e corao?"
E Deus ouve os condenados e os perdoa. O inferno apenas passageiro,
um caos momentneo, mas um caos generativo que abre para uma ordem
maior e uma justia mais alta.

Tanto tempo escrevendo sobre teologia e de uma forma mais acadmica.

Como foi mudar de estilo?
Boff Achei mais difcil o texto literrio. Ele mais trabalhoso. A
linguagem mais acadmica, como vinha fazendo at ento, solicita do leitor
uma adeso via razo.

Essa nova forma de escrever vai solicitar uma adeso via corao. Ela
envolve a libido, o sentimento do outro, espera que as pessoas refaam o
mesmo caminho que voc ao escrever o conto. Isso difcil. Mesmo
escrevendo sobre teologia, eu sempre tive uma dimenso narrativa, nesse livro
ela apenas mais explcita.

No terceiro conto do livro, "O gesto da magna mater", o senhor fala que Deus
Deus dos que fracassaram como Jesus na cruz. Para muitos tericos da
chamada "ps-modernidade", as teorias como o cristianismo e o socialismo
fracassaram. isso que o senhor tambm chama de "o fracasso de Jesus na
cruz"?
Boff O Deus que salva a anti-religio. O cristianismo apresenta um
Deus que sofre, que precisa ser ajudado. Deus toma partido e est nesse
fracasso, ele ressuscita.
Esse o fenmeno cristo. O Deus dos vencidos diferente do Deus do
arqutipo do rei, do poder, que domina a Igreja, o que no quer dizer que os
religiosos no tenham isso. Se entendermos essa viso solidria do Deus dos
vencidos nos munimos nessa luta contra o discurso derrotado da psmodernidade.

No segundo conto, "Se fosse santo teria pecado", o senhor conta a histria de
uma mulher, moradora de uma favela que visitou. Ela o pega pela mo e o
guia at um quarto. Levanta a saia e se oferece, quer fazer amor. O senhor se
recusa e mais tarde, em casa, envergonhado, se arrepende. Por qu?
Boff Eu explico no conto que a castidade no pode ser um objetivo,
mas um caminho. No um fim, mas um meio. No deve ser entendida como
absteno mas como expresso de um amor maior. Se eu fosse casto assim,
teria feito amor com aquela mulher. No por pena, mas por deciso livre e
total entrega. A castidade seria superabundncia de amor e no carncia de
amor. Por isso o ttulo: "Se fosse santo teria pecado". Porque nesse pecado
teria encontrado Deus que faz do "pecado", graa.

Ento, como foi possvel viver trinta anos de celibato?

Boff O celibato possvel. Existem vrias maneiras de sublimar a

energia sexual. Voc a concentra na produo cultural, intelectual, na vida em
comunidade. possvel. O que eu acho errado impor o celibato a algum.

Ainda no conto "O gesto da magna mater", o senhor consola a me de Lcio,

um menino de 16 anos, morador de favela e que morre de tanto beber,
dizendo que ele morreu para ser livre num outro reino. Essa viso crist que
prega que "nosso reino no desse mundo", no revela uma atitude de
desprezo e conformismo com os problemas "deste mundo?" No podemos
ser livres e felizes aqui, neste mundo mesmo?
Boff Nossa luta para que esse reino seja aqui mesmo. Mas no h
como consolar algum que perde um filho sem resgatar e fortalecer sua
confiana no reino de Deus e na ressurreio. Mas claro que cu e terra esto
juntos aqui, na medida em que interferimos e mudamos a realidade.

Leonardo Boff (2)

(jan./2003)

Ou socializamos os bens ou destrumos o mundo.

O telogo Leonardo Boff participou da conferncia "Paz e Valores", uma
das mais concorridas do III Frum Social Mundial, realizado em Porto Alegre de
23 a 28 de fevereiro. Em 1984, por conta das idias defendidas em seu livro
Igreja: carisma e poder, Boff sentou na mesma cadeira na qual sentaram
Galileu Galilei e Giordano Bruno, para tambm ser julgado. Foi ento
submetido pelo Vaticano a um "silncio obsequioso", ou seja, por mais de um
ano ficou proibido de lecionar e proferir palestras.
Com mais de 60 livros publicados, atualmente leciona tica, filosofia e
religio na Uerj e em diversas universidades no exterior. A entrevista que segue
foi concedida no dia seguinte sua conferncia no FSM.

O senhor acha que a ida de Lula a Davos e o apelo do Brasil aos banqueiros
pode realmente sensibilizar os poderosos?
Boff Vivemos uma crise mundial. Crise do sistema neoliberal, crise das
formas de gerenciamento poltico e econmico do mundo. Essa crise no
precisa ser uma tragdia, mas ela obriga todos os atores a dialogarem, a
conversarem, a buscarem sadas possveis. Penso que os banqueiros sero
obrigados a se sensibilizarem e a redefinirem sua posio nesse novo cenrio
mundial. Acho importante que Lula no faa o discurso ideolgico, como no
fez, ao justificar sua tentativa de dilogo com os banqueiros, mas faa o
discurso da sensatez, o discurso do bvio que dito naquele contexto
escandaloso. Lula disse: "H fome demais no mundo e h gastos
extraordinrios em armas". Essa contradio intolervel para um senso
humanitrio mnimo.

Em sua conferncia no Frum Social Mundial, ao falar sobre a iminncia da

guerra contra o Iraque, o senhor pediu para que todos rezassem a orao de

So Francisco. O mundo inteiro est protestando contra a guerra e Bush

continua insensvel. Num momento assim, rezar adianta?
Boff S uma mente perversa, belicosa e carregada de interesses que
no os humanitrios pode sustentar uma guerra hoje. No existe guerra justa,
nem santa, nem humana. Toda guerra perversa. Na palestra disse isso e
apelei para a compaixo, ou seja, para um grau mnimo de humanidade, sem
conotao religiosa, poltica ou ideolgica. Apelei para a humanidade
fundamental. No havendo isso se instaura a barbrie, a excluso, a
desumanizao e todo tipo de violncia que o Imprio est fazendo. O Imprio
de Bush cruel e sem piedade. Ele mata 500 mil crianas em algum pas e
depois algum membro de seu governo vem a pblico dizer que trgico, mas
o preo que se precisa pagar. Essa atitude absolutamente desumana, mpia,
intolervel, que rompe todo o pacto social, que deve ser rejeitada. Como
estimular essa compaixo? Vivendo relaes mais inclusivas, mais cooperativas,
no trabalho, nas relaes de produo, na distribuio, na convivncia e a
Francisco de Assis um mestre e tem muito a nos dizer nesse momento.

A tnica do III FSM foi a necessidade da luta contra a guerra, mas o Frum
sequer tirou uma moo de repdio guerra.
Boff O Frum Social um processo de fermentao e decantao.
Aqui reunimos grupos do mundo inteiro que esto insatisfeitos com a situao
econmica, ecolgica e social do mundo. Aqui manifestamos essa indignao
humanitria. Simultaneamente mostramos experincias, testemunhos e
prticas alternativas. Tudo isso para mostrar que somos sementes de um
mundo novo e possvel. No chegamos ainda formulao de um consenso
mnimo de pontos positivos que possam ser assumidos por todos. No h a
constituio de um ncleo poltico capaz de formular essas questes,
apresent-las de forma poltica e ganhar o consenso. O movimento ainda deve
andar.

Mas nem a luta contra a guerra um consenso?

Boff Os pontos de conflito esto ligados s formas como vamos
enfrentar o Imprio. Na verdade no sabemos como enfrentar essa guerra. So

muitos os desafios e no h uma correlao de foras para impor nossa

vontade. Estamos muito desarticulados e, s vezes, confusos. O capital no
exerce s hegemonia, exerce dominao.
Podamos ter atos de extrema coragem como os que esto acontecendo
na Europa, inclusive com brasileiros no meio. So levas de pessoas que esto
indo para o Iraque para servir de escudo humano. E dizem estes corajosos: "Se
querem fazer guerra ao Iraque, que faam sobre nossos cadveres". uma
atitude de Gandhi. No sei se acumulamos tanta boa vontade e solidariedade
que nos leve a gestos como esses. Mas esses sim seriam, talvez, impeditivos de
uma guerra, especialmente se americanos fossem para l fazer isso.

Os pases do Sul possuem fontes alternativas de energia extraordinrias.

Podemos estabelecer outros nveis de negociao, inclusive uma reflexo
sobre com qual energia manteremos a vida e o processo civilizatrio?
Boff As grandes fontes alternativas de energia esto no grande Sul.
Aqui esto as grandes fontes de biomassa, as grandes bacias hdricas de gua
doce. Isso firma em ns a convico de que devemos comparecer nos fruns
dessas discusses como credores e no como devedores. Por exemplo, s em o
Brasil manter a floresta amaznica assim mesmo como est, apesar do
desmatamento em termos econmicos equivale a 14 bilhes de dlares que
damos gratuitamente humanidade. Um governo consciente negocia
argumentando que j entramos com 14 bilhes de dlares. O futuro da
humanidade passa por esses caminhos.
Se os pases ricos quiserem seguir hegemnicos e manter sua lgica de
dominao, eles lutaro para dominar essas fontes, inclusive militarmente. Os
militares americanos j cercam uma parte da floresta amaznica, criando uma
muralha militar. Sem falar da base militar americana em Alcntara.
Isso obedece a um projeto de longo prazo de controle, que implica
tambm controle militar, mas inicialmente controle cientfico. Precisamos nos
contrapor a essa lgica.

Que foras temos para isso?

Boff Est certo. preciso perguntar qual a correlao de foras nesse

momento para plantar uma nova demanda tico-humanitria. O que temos
uma desigualdade fantstica.
Sem buscarmos aliados entre ns, mas tambm os que esto nos EUA e
na Europa, os grupos dominantes podem seqestrar nossos navios, nossas
contas, nossos bancos l fora, impossibilitar transferncias tecnolgicas. Enfim,
reduzir-nos a uma ilha. Temos de acumular foras com nossos aliados.
Acumulamos agora para podermos construir uma resposta para salvar no o
Brasil, no apenas o Sul, mas toda a humanidade.

A paz poltica tambm no precisa da paz religiosa?

Boff A religio pode ficar doente e dessa doena nascem os
fundamentalismos, mas a natureza da religio incentiva o amor, o perdo, a
solidariedade, a compaixo. Para haver paz poltica necessrio tambm haver
paz religiosa hoje no mundo e s h paz religiosa se houver dilogo entre as
religies e s h dilogo se as religies estabelecerem a lgica dos pontos
comuns e buscarem tambm os pontos polticos comuns.

O cristianismo e o catolicismo esto em crise?

Boff Penso que estamos vivendo o cristianismo mais originrio que
aquele de Jesus, resumido no "Pai-Nosso". O resumo dessa mensagem aquele
que une "Pai Nosso com Po Nosso". a dimenso de transcendncia do ser
humano com um projeto infinito que procura no universo e encontra um pai
que no filsofo, nem juiz, mas que tem qualidades da me que acolhe.
Simultaneamente a relao com o po, mas no o "meu po" mas o "po nosso
". A globalizao chegou at a criar a ideologia da sade total. O sonho de
encontrar o Ado original e refazer o paraso terrenal, com mil formas de
remdios e manipulaes tudo na iluso de encontrar a imortalidade.
As pessoas ento morrem saradas, com o corpo esplndido, mas esto
mortas. Temos de aceitar que a vida mortal. Essa a condio humana e a
morte faz parte da vida. Mas podemos viver plenamente e isso s possvel se
unirmos "Pai" com "Po"para enfim dizermos amm.

A Igreja como instituio segue por esse caminho?

Boff No. Distingo o cristianismo, que a sim essa fonte de sentido
que alimenta as comunidades que crem. A organizao, a instituio da Igreja
criou seu prprio curso, sua prpria dogmtica, se autofinalizou e se articula
facilmente com os poderes do mundo, mas no representa a vida que est nas
bases.

Nota
Pautas diferentes para o mesmo entrevistado
Entrevistei o telogo Leonardo Boff duas vezes. Publico essas duas
entrevistas para podermos avaliar como uma mesma pessoa oferece diferentes
possibilidades de entrevistas. Foram pocas diferentes, momentos diferentes,
circunstncias diferentes que, obviamente, levantavam questes diferentes.
Todos esses aspectos devem ser considerados pelo jornalista quando ele
prepara a pauta de sua entrevista. O entrevistador precisa estar informado
sobre seu entrevistado e bem atualizado. Reparem que o passado do
entrevistado interfere nas perguntas, mas o jornalista precisa tecer uma ponte
delicada entre o passado e o presente do entrevistado. Por esta ponte
poderemos passar todos, entrevistador, entrevistado e leitor. Poderemos ir
adiante e voltar quando for necessrio.
Qual era ento a pauta da primeira entrevista? O novo livro de Boff. No
mais um livro terico deste autor, mas um livro de contos, um estilo novo para
ele. Contudo, ainda que fosse um livro de contos, Leonardo Boff continuava
tocando em questes sociais, teolgicas, polticas. Importante foi ter lido o
livro e conhecer a obra do telogo para que as perguntas pudessem ir e vir pela
ponte.
Quando entrevistamos algum como Leonardo Boff podemos falar de
religio, poltica, ecologia e seus novos livros. Se temos o cuidado de editar
bem os assuntos, a entrevista pode ficar boa e proporcionar ao leitor um
panorama do que pensa o entrevistado sobre vrios temas. Mas se ora falamos
de uma coisa, ora de outra sem a menor conexo entre as perguntas, a

entrevista pode ficar sem p e sem cabea (por isso digo na seo 15.1. do
captulo 2: Organize os eixos). As duas entrevistas que fiz com Boff tiveram um
eixo um pouco mais definido. Na primeira, como vimos, o tema era seu
primeiro livro de contos e, na segunda, o III Frum Social Mundial, em Porto
Alegre. Mas o FSM aconteceu ainda num momento bastante complexo: a
iminncia da guerra de Bush contra o Iraque e a ida do Presidente Lula a Davos.
Uma coisa que ajuda muito quando uma entrevista acontece depois do
entrevistado fazer uma palestra. Se estivermos atentos durante a palestra, as
questes vo surgindo em nossa cabea e ali traamos nosso roteiro inicial. Foi
o que fiz durante a palestra de Boff no ginsio do Gigantinho, em Porto Alegre.
A entrevista s foi concedida no dia seguinte, no hotel em que o telogo estava
hospedado. Na verdade, foi uma coletiva, mas uma coletiva tranqila e com
poucas pessoas. Por isso consegui fazer todas as perguntas que havia pensado,
o que bem raro acontecer em uma coletiva.

Marcelo Gleiser
(ago./2002)

No saber o que nos leva adiante.

O fsico brasileiro Marcelo Gleiser professor de uma das mais
conceituadas faculdades norte-americanas, o Dartmouth College, no Estado de
New Hampshire. Autor do bestseller A dana do universo, Gleiser ganhou o
prmio Jabuti 1998 e seu ltimo livro, O fim da terra e do cu, levou o Jabuti de
2002. Alm de renomado cientista,
Marcelo Gleiser um divulgador da cincia e tambm um crtico contra o
dogmatismo, tanto o religioso como o cientfico. Nesta entrevista, o astrnomo
falou de sua paixo pela cincia e pelo universo.

Ao escrever A dana do universo uma de suas preocupaes era "traduzir"

complexas teorias para um nvel mdio de compreenso. Seu objetivo foi
alcanado?
Gleiser Acho que o pblico que deve responder. Porm, a julgar pela
aceitao do livro, creio que sim.

A "Dana" fala das diversas teorias sobre o surgimento do mundo. Seu ltimo
livro O fim da terra e do cu fala sobre diferentes vises do fim do mundo.
Por que esses dois assuntos?
Gleiser Ambos fazem parte do que eu chamo de "as grandes
questes", as que esto conosco desde os primrdios da civilizao. Como
cientista, eu acredito que seja o meu dever divulgar para as pessoas o que hoje
pensamos a respeito.

Voc fala de uma nova cincia para um novo milnio. Como seria essa
cincia?
Gleiser Seria uma cincia menos compartimentada, mais aberta a
pontes interdisciplinares, como a biofsica, a ecologia. As cincias cognitivas.

Inflao em economia ns sabemos muito bem o que significa. Mas em

cosmologia, voc fala de um "universo inflacionrio". Como esse universo?
Gleiser um modelo onde o universo primordial passou por uma fase
em que a sua taxa de expanso foi extremamente rpida, muito mais rpida do
que hoje. Com isso, conseguimos resolver vrias das questes que o modelo do
"big-bang" deixa em aberto, conforme explico em O fim da terra e do cu.

Voc tem interesse especial naquilo que os cientistas chamam de "infncia do

universo". O que as recentes descobertas dizem sobre isso? possvel
sabermos um dia, com certeza, como o universo surgiu?
Gleiser O surgimento do universo uma dessas questes realmente
complexas; como algo pode surgir do nada? As teorias fsicas podem at
sugerir possveis respostas; mas a questo de como surgiram as leis que regem
o nosso universo permanecer aberta. A cincia no capaz de explicar as suas
prprias origens.

Existe um projeto de lei de autoria de um senador do Estado do Rio de

Janeiro que visa regulamentar a profisso de astrlogo. A astrologia seria
ensinada nas universidades, incluindo graduao e ps-graduao. O que
voc acha disso?
Gleiser Eu acho isso um absurdo. No que seja contra a astrologia;
acho interessante a necessidade que as pessoas tm de se conhecer melhor, o
que fazem atravs dessas consultas. O errado atribuir algo de cientfico a isso;
no existe uma conexo entre corpos celestes materiais inanimados e o nosso
comportamento aqui na terra. Sem dvida, vivemos e somos parte de um
cosmo belssimo e complexo; mas ele no dita ou sugere como devemos nos
comportar em nosso dia-a-dia.

Nosso planeta j foi considerado o centro do universo. Hoje sabemos que no

passamos de um humilde planeta orbitando uma estrela em meio a bilhes
de outras. O que podemos aprender com isso?

Gleiser Que ftil tentarmos atribuir muita importncia ao homem

dentro de um cosmos to vasto. Ns somos importantes dentro de nossa
esfera de atuao; para o cosmo, no temos qualquer significado.

Em maro deste ano, a CNN anunciou que um asteride passou de raspo

pela terra. No incio de julho, astrnomos americanos detectaram outro
asteride que poder colidir com a terra em fevereiro de 2019. A humanidade
ter o mesmo fim que os dinossauros?
Gleiser Acho que no, se formos mais espertos do que eles. A
possibilidade de uma coliso remota, mas existe. Cabe a ns levarmos isso a
srio, e construirmos planos de defesa apropriados, algo que os dinossauros
no sabiam fazer.

s vezes um cientista esbarra em contradies religiosas, ideolgicas e

morais. Como conciliar os estudos cientficos diante desses impasses?
Gleiser Se o cientista uma pessoa religiosa, em geral a reconciliao
vem da crena em que a beleza do cosmo criao divina; o fazer cincia
justifica a devoo religiosa, "conhecer o trabalho de Deus ". Mas acho que
para as pessoas no religiosas o importante aprender a viver com a dvida;
no tentar aceitar tudo baseado na f ou na revelao divina, mas se contentar
com o fato de que no saber o que nos leva adiante, o que nos faz perguntar
sobre o desconhecido. Sem a dvida a cincia no pode existir.

Nos campos da fsica nuclear e da engenharia gentica h financiamento do

governo e privado. Essas duas reas de pesquisa tm impacto imediato na
sociedade. Nos dois casos h imensa possibilidade de avanos para a
humanidade e de lucro para as empresas. Nem sempre esses interesses
podem ser conciliados. possvel preservar a tica nesse caso?
Gleiser muito difcil. A nova biologia est criando uma srie de
questes extremamente complexas para a sociedade moderna. Talvez seja
importante criarmos comits que supervisem essas atividades, debatendo com
o pblico os avanos e repercusses dessa pesquisa.

Como as pesquisas poderiam ser mais incentivadas no Brasil?

Gleiser Com maior suporte financeiro, e com uma maior divulgao do
que significa ser cientista no Brasil; muitos jovens fogem disso, pois acreditam
que essa carreira, aqui, "no tem futuro". Seria o caso que entidades
cientficas, como a SBPC, fossem s escolas e contassem aos jovens o que ser
cientista. Talvez os cientistas com filhos nas escolas pudessem se candidatar a
dar palestras sobre isso.

Inteligncia artificial, clonagem, imortalidade gentica. O que antes era

possvel apenas nos filmes e livros de fico parece estar to prximo agora.
Alguns esforos cientficos parecem uma busca determinada a livrar o homem
de sua mortalidade. Um dia conseguiremos vencer a morte?
Gleiser Acho que sim, mas indiretamente; se fosse possvel preservar
a informao gentica em seu corpo (o que j ) e o contedo de sua mente (o
que no ), seria possvel recriar a sua pessoa em seu prprio clone.

Os cientistas tm uma viso do universo que ns no temos. No vemos o

que vocs vem. Olhando o universo, solido o que voc v?
Gleiser De jeito algum; o que vejo beleza. criao e destruio de
mos dadas pelo universo afora. Fazer cincia me enche de orgulho de
pertencer raa humana; veja como incrvel o que ns, nesse pequeno
planeta, girando em torno de uma pequena estrela, j fizemos. Ns somos a
mais maravilhosa criao do cosmo, porque podemos pensar sobre ele e sobre
ns mesmos. E, quem sabe, no encontraremos companhia em algum canto do
universo?

Nota
Entrevista s vezes barro (porque s vezes vira outra coisa)

Boas matrias e entrevistas muitas vezes surgem de pequenas ousadias.

Um jornalista jamais deve ter medo ou vergonha de tentar "cavar" uma
entrevista. Jornalistas, em geral, gostam de muitos temas. No meu caso, tenho
particularmente seis grandes paixes: poltica, educao, literatura, teatro,
cinema e cincia. Com relao a esta ltima, h uns bons oito anos tenho como
referncia o fsico brasileiro Marcelo Gleiser, professor no Dartmouth College.
Leio semanalmente sua coluna na Folha de S. Paulo e li os seus livros. Um dia,
h cerca de trs anos, fui acometida por um desejo que quando vi j estava
feito. Enviei um correio eletrnico para Glei-ser no apenas solicitando uma
entrevista como tive a pretenso de dizer que gostaria de adaptar um de seus
livros e escrever uma pea infantil.
Para minha mais feliz surpresa, Gleiser, uma das pessoas mais gentis que
conheci, me respondeu no mesmo dia aceitando as duas propostas. Os dois
projetos deram certo. Adaptei seu livro A dana do universo e montei um
espetculo infantil que ficou um ano em cartaz. Publiquei a entrevista que
tambm teve excelente repercusso.
Isso serve para mostrar que, se queremos entrevistar algum, por mais
distante que essa pessoa more ou por mais difcil que possa parecer conseguir
a entrevista, devemos tentar. O mximo que podemos receber como resposta
um no.
Entrevistei o cientista por correio eletrnico. Com todos os limites dessa
opo, s vezes no h outro modo. Por fim, neste caso, aproveito para dizer
que as entrevistas nem sempre se destinam a serem "apenas" entrevistas. s
vezes so barro, substncia para ser outra coisa e viram livros, contos, msica,
pesquisas. Elas podem ser base para novos caminhos. Entrevistas tm sido o
barro onde comeo a esculpir o que venho gostando de pesquisar e escrever.
Encerrar a entrevista na pgina editada pode ser limitar suas potencialidades.
Escrever e montar uma pea infantil sobre a criao do universo tambm a
partir da entrevista com o fsico Marcelo Gleiser foi uma experincia de saber
at onde uma entrevista pode nos levar. E ir alm.

Marina Barbosa
(nov./2005)

Mantemos, apesar de tudo e de todos os que jogam contra, a firmeza

dos princpios e a coerncia das aes.
Quase 100 dias de greve dos professores das universidades federais.
Depois de apresentar trs vezes a mesma proposta aos docentes, o Ministrio
da Educao encerrou as negociaes, anunciou um Projeto de Lei (PL) e
remete ao parlamento a soluo do impasse. Os boatos sobre o fim da greve
so muitos. Para falar sobre os prximos passos do movimento grevista o mais
acertado ouvir a direo do movimento docente. Com a palavra, ento, a
Professora Marina Barbosa, presidente da Associao Nacional de Docentes do
Ensino Superior (Andes-SN).

Aps 90 dias de greve dos docentes das Ifes qual o balano feito pela AndesSN?
Marina Barbosa importante registrar que o processo ainda est em
curso e, portanto, no possvel fazer um balano acabado. Mais uma vez o
Movimento Docente -MD teve que ir greve por no ter suas reivindicaes
atendidas. Esta greve importante nesta conjuntura porque est demandando,
mais uma vez, a poltica do governo para as universidades e sendo capaz de
dialogar com a sociedade sobre o papel da universidade pblica e tambm
sobre as condies de trabalho e salrio dos docentes.
Esta greve possibilitou ao Movimento Docente levar o debate e sua
pauta para o Congresso Nacional e reafirma, alm da solidariedade entre os
diversos segmentos em greve, os princpios que so a base de nossas
reivindicaes a paridade e a isonomia. O MD no se curvou diante da
complexidade da conjuntura, nem do pragmatismo que impera na ao sindical
At o momento, no quebramos a lgica do governo de diferenciao entre
trabalhadores, sejam os que esto na ativa e os que j se aposentaram, sejam
os da carreira de 1 , 2e 3 graus. Por outro lado, mantemos, apesar de tudo e
de todos os que jogam contra, a firmeza dos princpios e a coerncia das aes.

Qual o impasse agora, neste momento, entre o governo e os grevistas?

Marina Barbosa O impasse atual determinado pela intransigncia do
governo, que manteve por mais de trs semanas a mesma proposta rejeitada
por todas as assemblias gerais das sees sindicais em greve, e mais vrias
AGs das quais, mesmo no tendo aderido paralisao, mantm o processo de
mobilizao. Esta proposta distancia a situao salarial dos docentes da carreira
de 2 graus dos de 3 e no viabiliza a paridade. O impasse reside nisso, pois
esses itens, somados recomposio do poder aquisitivo dos salrios frente
inflao sem fortalecer as gratificaes, foram as prioridades votadas pelos
docentes para a negociao com o governo.
O governo no cedeu, mesmo diante das alternativas apresentadas pelo
movimento quando flexibilizou sua proposta na Mesa. No obstante a
disposio, demonstrada pelos docentes, em facilitar as negociaes, o
governo rompe o dilogo e, pela ao autoritria, busca fazer valer sua
proposta.

O governo anunciou um Projeto de Lei (PL) para acabar com a greve. O que o
Andes-SN est fazendo a respeito?
Marina Barbosa Neste momento, o que podemos afirmar que o
MEC anunciou um PL, transferindo a soluo do conflito grevista para a esfera
do parlamento. O Comando Nacional de Greve CNG/Andes-SN, pautado nas
decises das assemblias em todo Brasil, est agindo j no parlamento para
tentar a abertura de negociaes e tambm atuando em instncias do
Executivo como a Casa Civil, Ministrio do Planejamento e a prpria
Presidncia da Repblica com a mesma inteno. Queremos interferir no PL
antes de ele chegar ao parlamento e, se chegar, o movimento docente vai
decidir como trabalhar nessa instncia para assegurar suas reivindicaes.

Esta a segunda greve dos docentes durante o governo Lula. Como foi a
postura do governo nas duas greves?
Marina Barbosa Em ambas a postura do governo foi idntica, como foi
a mesma frente s greves de outros segmentos dos Servidores Pblicos

Federais: estabelece "conversas", discute teses adequadas situao salarial,

estuda conjuntamente nmeros, concorda com as nossas propostas e assume a
impossibilidade de atender s reivindicaes.
Diante da firmeza do movimento rompe as "negociaes" e remete a
soluo do conflito para outra instncia; no ano passado, para o Executivo por
Medida Provisria e, neste ano, para o Congresso Nacional anunciando o PL.
Demonstra, assim, na prtica, sua incapacidade de resolver o conflito. Neste
ano o governo apresenta uma novidade que alar uma suposta entidade
representativa de docentes das instituies federais condio de
representao sindical. Desrespeita com isso a Organizao Internacional de
Trabalho (OIT), a legislao sindical e o protocolo da Mesa Nacional de
Negociao Permanente MNNP. Usa esse estratagema para viabilizar sua
proposta no movimento. Ao no conseguir cooptar o Andes-SN e o movimento
docente elege o Proi-fes um brao sindical de sua ao no movimento para
tentar derrot-lo. Nem o MEC nem a sua entidade de carimbo esto sendo
felizes nesse seu intento.

Muitos professores, alunos e pais de alunos criticam a greve. Acham que na

educao pblica no pode haver greve. A Andes-SN pode dizer alguma coisa
sobre isso?
Marina Barbosa A greve no uma situao fcil ou agradvel para
ningum, nem para o pai, nem para o aluno, nem para a sociedade e muito
menos para o trabalhador que a faz. O direito de greve foi conquistado com
muita luta pelos trabalhadores ao longo de anos, com mortes e penalizaes.
Os trabalhadores, na estrutura social que vivemos at hoje, s tiveram ateno
e atendimento de suas reivindicaes com greves. Esta uma alternativa que
imposta pelo patronato e pelos governos aos trabalhadores. O incio do
milnio, em diversas partes do mundo e do Brasil, confirma isso. A estes que
criticam chamamos a uma reflexo sobre a existncia da educao pblica,
que, isto fato, se vincula quelas lutas e greves.

Se houver a perda do semestre letivo como ficam os alunos?

Marina Barbosa A trajetria das nossas lutas nunca inclui perda de

semestre, o que sempre defendemos e fizemos redefinio de calendrio
escolar, quando se d a reposio integral e com qualidade. Os grevistas so os
que asseguram essa condio. Portanto, nesta greve ns, at o momento, no
mudamos nossa posio.

Como no permitir que a opinio pblica fique contra os docentes em greve?

Marina Barbosa Nesta greve tivemos uma grande solidariedade de
diversos setores da sociedade brasileira, desde os parlamentares (deputados
federais e senadores), incluindo audincias com moes de apoio de diversas
assemblias legislativas de muitos estados e municpios, sindicatos de setores
privados e pblicos, ABI, CNBB, entidades sindicais internacionais, alunos epais.
Os que se expressaram contrariamente foram os setores que se utilizam de um
justo e legtimo instrumento de luta para defender seus interesses particulares
ou de grupos privatistas.
So as mesmas contrariedades que enfrentamos no dia-a-dia em que,
sem greve, estamos lutando pela valorizao da educao pblica no pas.

Que avaliao vocs fazem a respeito do comportamento da imprensa na

cobertura da greve?
Marina Barbosa A imprensa s atenta para a greve quando esta se
torna um fato poltico. Isso se comprova nesta greve, pois estamos na mdia. O
governo tentou desqualificar o movimento grevista, desconsider-lo, mas a
presena na mdia d o tom e o peso da greve. As posies contra e a favor so
constitutivas do processo. A democratizao dos meios de comunicao uma
luta da sociedade na qual a Andes-SN est inserida, e nesta greve temos
buscado expressar nossas opinies e posies ganhando espao e enfrentando
os reveses antidemocrticos que ainda persistem.

Nota

Quem so as fontes?
Jornalistas e pesquisadores no trabalham sem fontes. De onde tiramos
nossas informaes? Quem forneceu os dados, o suporte terico para nossos
textos? As fontes.
E quem so as fontes? Lage (2001) diferencia trs tipos de fontes:
oficiais, oficiosas e independentes. As oficiais so aquelas mantidas pelo
Estado; por instituies que preservam algum tipo de poder de Estado como
juntas comerciais, cartrios, institutos, etc. Tambm so oficiais as fontes que
representam entidades como sindicatos, associaes, fundaes. J as fontes
oficiosas, diz o jornalista, so as reconhecidamente ligadas a uma entidade ou
indivduo, mas que no esto autorizadas a falar em nome dela ou dele, o que
significa, alerta Lage, que podero ser desmentidas. As fontes independentes,
explica, no esto vinculadas a uma relao de poder ou interesse especfico de
cada caso.
No caso de uma greve, por exemplo, quem so as fontes? Em primeiro
lugar, acredito, a fonte privilegiada o movimento grevista. S a direo
legtima do movimento grevista pode explicar por que faz a greve. Na greve dos
professores, a primeira fonte a ser buscada a Associao Nacional dos
Docentes do Ensino Superior, a Andes-SN e o Comando Nacional de Greve,
eleito para dirigir a greve. A segunda fonte o governo, o MEC, que dever ser
ouvido para dizer se atende ou no as reivindicaes do movimento e como se
comportar durante a greve. So fontes tambm todos os que so afetados
pela greve: alunos e pais de alunos.
No comeo, uma greve da educao em nosso pas no "ganha a mdia".
Esta greve, por exemplo, s passou a ser pautada com grande destaque pela
imprensa por causa de sua durao e porque j comeava a ameaar o
vestibular. Quando a greve vai para os grandes veculos ela vai enfrentando o
dio acumulado das grandes empresas de comunicao contra os servidores
pblicos desse pas. Os jornais ouvem as fontes citadas, mas editam as matrias
da forma mais conveniente aos seus prprios interesses.
Alm disso, como a greve nacional e envolve um conjunto de
sindicatos, muitos jornalistas sem conhecimento sobre a vida dessas entidades
se embaralham e, se um segmento sai da greve, j do por encerrado todo o
movimento fazendo uma grande confuso. O correto para os jornalistas

saberem direitinho que entidade representa legitimamente esta ou aquela

categoria e estar constantemente se informando com as fontes oficiais a
respeito de uma greve.

Muniz Sodr
(set./2002)

A televiso a boca do mercado, sua fala, a fala da moeda.

Recentemente a Rede Globo exibiu sua quarta verso do Big Brother e
repetiu o mesmo sucesso de audincia. Programas como Ratinho, Leo, Gugu,
Casa dos Artistas, Caldeiro do Hulk so outros sucessos da TV brasileira. Por
que o pblico em nosso pas est condenado a esse tipo de programao? O
professor e pesquisador da Escola de Comunicao da UFRJ, Muniz Sodr, tenta
entender como isso acontece e d sua opinio sobre o que seria uma televiso
de qualidade. Autor de livros como o Imprio do grotesco (publicado pela
Mauad, em parceria com a tambm professora da ECO/UFRJ, Raquel Paiva),
Muniz Sodr atualmente desenvolve, junto com a mesma professora, pesquisa
sobre a proximidade entre a vida urbana e a televiso, tema para um futuro
livro. Membro do Conselho de Desenvolvimento Econmico e Social do
Governo Lula, Sodr diz que o pblico constitui a televiso, ento ele no
vtima, cmplice.

Por que os programas de "reality shows" fazem tanto sucesso?

Muniz Eu no tenho respostas definitivas para nada. Tenho
especulaes. A mdia funciona na base de erros e tentativas. Ningum tem
frmula definitiva para nenhum programa. Nem as pesquisas. Quando se tem
muito dinheiro, como no caso da Rede Globo que est de pires na mo, mas
sempre investindo em trivialidades, voc experimenta uma forma que, se no
der certo, troca por outra. No existe um a priori determinando que aquilo vai
dar certo. A mesma coisa a anlise do que se passa na mdia. Diferentemente
da anlise sociolgica ou psicolgica que se referem a uma realidade antiga, a
uma representao social antiga, ns podemos especular. Eu acho que os
reality shows, os programas como Big Brother, tm a ver com as expectativas
de democratizao que a televiso traz.

O que o Big Brother democratiza?

Muniz A televiso uma realidade vicria, substitutiva, paralela ao

tipo de realidade que vivemos a partir das instituies, como a famlia, por
exemplo. Ela cria uma realidade paralela e essa realidade atraente em si
mesma porque, qual a grande regra social da televiso? Qual a regra social
da imagem? A imagem desborda a televiso. O canal televisivo no contm a
imagem. A imagem sempre maior. Toda a histria da imagem no Ocidente
essa, a imagem sempre maior do que o quadro onde ela est. Ela cria
relaes e imagens fora dali. Uma imagem religiosa no est contida s ali na
encarnao da imagem, est na histria da pessoa que v a imagem, no quanto
a pessoa religiosa ou no, o quanto a imagem pode ser mitificada. A imagem,
exatamente porque no fixa e porque no diz as coisas de modo claro e
preciso, abre para o imaginrio, para a imaginao. Ento ela desborda o signo,
ela desborda o canal onde ela est. Com as imagens televisivas isso muito
forte. Ela cria uma realidade prpria e tem que fixar o espectador dentro desse
mundo imaginrio que ela cria.

Ento porque o pblico tem a expectativa de se ver no espelho?

Muniz Essa a expectativa de democratizao. Porque esse mundo
imaginrio to forte que voc praticamente s existe socialmente hoje se
estiver nesse espelho da televiso, nesse espelho de reconhecimento social.
Um certo reconhecimento social passa por ser reproduzido, voc s existe
socialmente quando imagem. Quando voc adquire uma notoriedade
qualquer que hoje passa pela mdia, pela televiso. Ora, mas quem que
aparece na mdia? So pessoas conhecidas, famosas, apresentadores,
jornalistas, artistas, entrevistados. Esses programas so a democracia radical
porque prometem que um sujeito comum pode virar celebridade sem ter
talento nenhum, especialidade nenhuma.

Por que o senhor chama isso de democracia radical?

Muniz Acho que acontece uma democracia pardica. porque voc
est tomando a democracia como uma palavra muito grande, muito alta. Estou
tomando a democracia no pior sentido que democracia tem. Democracia , no
limite, o reconhecimento de qualquer pessoa do espao social em nvel de

igualdade. Acontece que fama, reconhecimento, celebridade, sempre foram

associados ao acmulo de qualidades e virtudes que um sujeito tinha. Fama e
celebridade so brilho sim, mas no so o puro brilho da presena.
Elas so o brilho de uma presena virtuosa. Ento se as aes, os feitos
do celebridade, isso justo. Por que at hoje Plato famoso? justo. Sua
obra continua sendo discutida at hoje. Um escritor famoso? Um cantor?
justo se sua obra ou aes e virtudes fazem com que nos lembremos dele. A
fama, quando no puro brilho cegante, justa. at socialmente necessrio
que se reconheam os feitos de algum que contribui para a vida social. Mas a
fama do puro brilho voc pode prometer a todo mundo democraticamente. A
expectativa de quem vive nessa sociabilidade construda por celebridade e por
fama de ser famosos por algum tempo. So os famosos 15 minutos.

Que tipo de sociedade essa em que essas coisas so importantes?

Muniz uma sociedade que transformou a democracia poltica em
uma democracia sociotcnica, que outra coisa. A democracia sociotcnica a
democracia social gerida por mdia, a do cotidiano onde a igualizao a
grande meta. O Big Brother a oportunidade que se d ao sujeito de ser
clebre e famoso sem que ele tenha nenhuma qualidade especial. Quanto mais
medocre, anodino, insignificante e secundrio, mais atraente para o programa.

Democracia social no o acesso educao, sade, moradia, cultura,

alimentao, ao saneamento?
Muniz , mas esses programas contribuem para que a lgica social
seja no ter valor nenhum e que a nica coisa importante seja democratizar a
fama, a celebridade.
Participam desses programas pessoas comuns, algumas mais comuns
que as comuns e chegam a ser bastante medocres e grosseiras. Ento se
monta uma espcie de novela do cotidiano, como se fosse um teatro da
insignificncia. Digo da insignificncia porque todos ns cometemos, j que
escovar os dentes, comer e dormir so coisas que fazemos todos os dias. Cada
ato desses tem significado para cada um de ns porque fazemos isso para
viver. Todo mundo cumpre suas regras de higiene, namora, se reproduz, mas

isso insignificante no sentido de que no nada extraordinrio para ser

espetculo, quer dizer, no seria em princpio. Esses programas emprestam a
isso um sentido que no teriam no teatro nem no cinema, nem na prpria
televiso. O segredo do Big Brother atrai tanto porque ele promete ao homem
sem qualidade nenhuma. Promete ao zero do valor tico a qualidade duvidosa
de uma fama pr-fabricada.

Em seu livro O imprio do grotesco o senhor repete Lacan, para quem, depois
de algum tempo, no existe mais diferena entre televiso e pblico. Por
qu?
Muniz Essa frase muito interessante porque ns supomos sempre
uma separao entre televiso, entre a mdia e o pblico. Quando pensamos
essa separao, concebemos o pblico como uma vtima. Quando a televiso
passa pornografia, por exemplo, as instituies morais pressionam para
proteger as crianas e a pedir contedos melhores.
Lacan percebe muito justamente que no bem assim. Na verdade, h
uma espcie de pacto de cumplicidade entre a mdia e seu pblico. o que os
semilogos chamam de "contrato de leitura". Quando voc v um filme do
James Bond, por exemplo, voc s pode desfrutar essa histria se suspender
sua descrena com relao a determinados fatos inverossmeis. Ele foge
deslizando no gelo, trezentas pessoas atiram nele e nenhuma bala acerta. Ele
leva no sei quantas pancadas na cabea, desmaia, mas no tem traumatismo
craniano, e ainda sai todo arrumadinho, inclusive o cabelo. As mulheres mais
bonitas do mundo querem ficar com ele. Evidente que o espetculo s
interessante se voc suspender sua crtica, a voc pode gozar com o
espetculo. Isso o "contrato de leitura". assim que lemos literatura, vemos
novela, e filmes, por exemplo. Tambm h esse pacto entre a televiso e seu
pblico. O pacto o seguinte: eu vou ser grosseiro, vou ser banal, mas voc vai
se divertir.
O pblico o operrio que chegou cansado do trabalho, que ganha mal e
vai tolerar as pegadinhas da diverso barata. A TV incorpora o pblico, e essa
incorporao reconfirmada pelas pesquisas. O pblico constitui a televiso,
ento ele no vtima, cmplice.

Ao mesmo tempo, o senhor diz que a TV no espelho da realidade, exceto

de si mesma.
Muniz Exatamente. Isso significa que esse pblico que ela incorpora,
quando traa as caractersticas desse pblico para agrad-lo, o faz de acordo
com suas prprias regras, daquilo que a sustenta, que o mercado. O que
efetivamente ela espelha so as regras do mercado. Ela espelha o outro, como
num espelho deformante, a partir do mercado. Ento o mercado ela mesma.
A televiso a boca do mercado, sua fala, a fala da moeda. Quando olha para
o pblico, olha a partir do mercado. Ela se espelha e reproduz a si mesma.
Ento, v no outro a prpria televiso.

Ao destinar, quase sempre, papis de empregados domsticos para atores

negros, a televiso se justifica dizendo que apenas reproduz a realidade. O
que o senhor acha disso?
Muniz O espelho da televiso, do cinema, da fico, nunca se prope
a refletir o real tal e qual ele . O espelho sempre uma deformao, inverso.
O espelho da fico mais deformante ainda, porque nele entra o imaginrio.
Quando uma novela constri uma personagem perfeita, boazinha contra a vil
completamente malvada, a gente sabe que ningum completamente uma
coisa nem outra, mas o pblico quer que as caracterizaes sejam bem
marcadas para que ele se identifique facilmente com a boazinha e rejeite a
malvada. Essa construo deformante porque ningum assim, ou sortudo
demais como James Bond. O imaginrio deforma para que desfrutemos a
narrativa. Ora, ento por que, se j sabemos que a fico deformante, por
que a novela, que fico, no caso dos negros, precisa ser "realista "? Quando
no pe um negro no papel de banqueiro, ou de presidente da Repblica, ou
seja l que protagonista for, a TV justifica suas novelas dizendo que no Brasil
no existem negros na presidncia ou banqueiros. Mas quem que est
querendo espelho da verdade na fico? A TV no realista em nada, mas
precisa ser nesse caso? Por outro lado, sabemos que existem empresrios
negros, governadores negros, cientistas negros. No so maioria, mas existem.
Por que no tomar a minoria como paradigma? Novela iluso. A palavra
iluso significa "colocar em jogo", "jogar". Joguemos, pois.

A televiso ento reproduz os esteretipos?

Muniz A TV funciona conservando esteretipos. No caso dos negros,
porque pinta a maioria e no mostra as possibilidades de uma minoria, ela
representa o sujeito sempre em posio desvantajosa. Numa sociedade onde
s se vive no espelho, onde as aparncias so essenciais, voc pintar o outro
sempre em posio desvantajosa significa que no plano das relaes sociais ele
vai ser tido como uma pessoa sempre carente e de qualidade inferior. preciso
revisitar a idia de fico. Por que o negro no pode ser protagonista e
namorar a protagonista?

Especificando um pouco mais sobre seu livro, o que o "grotesco"?

Muniz O grotesco uma categoria esttica, a esttica da violncia
dos contrrios. Os contrrios sempre esto presentes em qualquer elaborao
artstica, mas se harmonizam e se fundem para produzir outra coisa. Uma
esttica onde os contrrios produzem efeitos de exasperao, de violncia, s
vezes crticos. Diferentemente do concerto musical, o grotesco o
desconcerto, mas um desconcerto que pode nos fazer pensar sobre as
entranhas do mundo, sobre as diferenas das coisas, sobre o estranhamento
das formas. H vrios tipos de grotesco, mas, de uma maneira geral, o grotesco
essa disparidade das formas, o desconcerto que essas formas diferentes,
quando esto juntas, nos provocam.

No livro, o senhor assegura que, na literatura e no cinema, o grotesco j

produziu obras-primas. Poderia dar um exemplo?
Muniz Chaplin. Todo palhao grotesco. Olha a dissimetria que existe
no palhao. Os ps enormes, o nariz uma bola. Ele pode ser magro, mas a
barriga gigantesca.
Nenhum homem veste aquelas calas e ele ainda faz coisas como
escorregar, cair e todo mundo ri. Por que voc ri? Por causa da disparidade e
da incongruncia que existem no "clown", ou seja, no palhao, uma figura da
Commedia dell arte. Carlitos foi um palhao que, como objeto de arte, atingiu
um status que nos leva reflexo.

Ele nos mostra o tempo inteiro que no tem conscincia plena das
situaes e com isso provoca efeitos poticos, efeitos de estranhamento com
relao ao poder. Ele est o tempo inteiro nos fazendo pensar sobre as
relaes do sujeito comum com o poder, como em Tempos modernos. por
isso que o Barthes afirmava que os soviticos jamais poderiam ter um Chaplin,
ou o Carlitos.

Por qu?
Muniz Porque eles j tinham a verdade sobre a classe operria. Ento
o operrio sovitico jamais poderia ser to atrapalhado, to ingnuo, to
comum. Na verdade, o efeito potico do Carlitos acontece quando o pblico
pode ver o quanto ele ingnuo e, ao mesmo tempo, to cheio de boa
vontade. E quando v a diferena entre a ingenuidade dele e a maldade dos
outros. Como no mecanismo do "guinhol", um tipo de teatro de bonecos em
que voc v o mocinho e a mocinha namorando, enlevados, e a surge o vilo
por trs deles e quer raptar a mocinha. O heri no v, mas as crianas vem e
ficam nervosas, avisam o mocinho "Olha a! Cuidado! "A graa o heri no
ver. O vilo ento seqestra a mocinha. As crianas se desesperam e gritam.
Por que o pblico fica to nervoso com uma cena como essa? Porque a gente
est vendo o mocinho no ver alguma coisa. Quando a gente v algum no
ver, a gente v duplamente, conforme Barthes explicou. Carlitos o palhao
que nos leva a ver duplamente.

Na famosa cena da bandeira, em Tempos modernos isso tambm acontece.

Muniz quando ele est na rua, acabando de sair da cadeia e uma
bandeira cai na manifestao. Ele pega a bandeira apenas para devolver e a
gente j sabe que vai ter confuso. Quando a polcia o v, sai correndo atrs
dele e bate nele. Ele est sempre entrando em fria, porque no v as coisas
que ns estamos vendo. Portanto, um palhao crtico porque nessa viso
dupla que a crtica do mundo acontece. Essa crtica lrica e potica.

Mas tambm pode acontecer de forma grosseira?

Muniz Acontece porque o grotesco pode ser muito grosseiro. O

grotesco tem a ver com as partes baixas do corpo. O grotesco tem a ver com o
sexo desabrido, com a comida em excesso, com excrementos e por a, com
esses materiais que no so os da cintura para cima. Ainda assim, voc pode
obter uma crtica social forte, profunda.

Na televiso o grotesco no funciona assim. Como a televiso trata o

grotesco?
Muniz diferente, porque o grotesco em Chaplin, por exemplo, um
grotesco lrico e crtico, ele no est ali para nos chocar. Ele no
deliberadamente grotesco. O grotesco na televiso est ali a servio do
comrcio para sensibilizar um pblico amplo e heterogneo com o escandaloso
do cotidiano. O Chacrinha j fazia isso com concursos para ver a mulher que
tinha o nariz mais feio, o cncer mais terrvel ou quem comia uma barata.
o que eu chamo de grotesco chocante. a lgica de programas como
Ratinho. So coisas fceis de ver, voc se diverte com a misria do outro e
esquece a sua.

Jackass um programa americano de uma grosseria extrema. Por que os

adolescentes gostam tanto disso?
Muniz Existe o risco, a coragem de fazer o que no se faz, de
ultrapassar todos os limites. O adolescente quer afrontar o pai e a me e, nesse
programa, o Jackass ultrapassa os limites, inflige as leis, mas tudo volta a ser
como era antes, o limite no mortal. E, alm disso, no fico, real. Talvez
seja isso.

O sistema Globo dono de TV aberta, rdios, jornais, revistas, ou seja, um

grande oligoplio do setor. Isso no contraria a Constituio?
Muniz Contraria, mas a Constituio brasileira foi feita para ser
contrariada. Os oligoplios brasileiros da mdia no respeitam leis e no
acontece nada porque esto associados ao poder.

Nota
Pensar sobre a prpria prtica O papel da universidade
Mantive a entrevista do professor e pesquisador Muniz Sodr quase na
ntegra porque esse livro se destina especialmente a estudantes de jornalismo.
Estudantes cuja maioria pretende se formar e trabalhar na televiso. Pelo
menos alimentava esse sonho a quase totalidade de meus alunos. Nada contra.
O problema no querer trabalhar na TV ou em um grande jornal. O problema
fazer isso sem nunca, jamais questionar ou sequer pensar sobre o que se faz,
se diz ou se reproduz. Nesta entrevista, Sodr analisa o poder da TV e chega
dramtica concluso: "Voc s existe socialmente quando imagem".
Acrescento: No pensem que jornalistas esto excludos disso. Muitos s se
reconhecero como jornalistas se forem imagem.
Trata-se ento de pensar sobre a atuao do jornalista, dos meios de
comunicao, do pblico em geral. Trata-se de nos constituirmos enquanto
profissionais crticos porque pensamos, autonomamente, nossa prpria prtica.
E qual o espao privilegiado para essa reflexo? A universidade. Eugnio Bucci
est certo quando diz que no campo do jornalismo a universidade no existe
para entregar ao mercado profissionais treinados. Atenta tambm para o fato
de que as empresas de comunicao realizam cursos para os iniciantes com
objetivo de familiariz-los com as tcnicas prprias de seu veculo e completam
a formao dos novatos. Sabemos, como Bucci lembra, que nas redaes que
a profisso de fato aprendida. Diz nosso autor: "A universidade, por mais que
tenha em vista o mercado de trabalho, tem sua vocao mais funda no cultivo
da reflexo, e da reflexo independente do mercado. Ela pensa a sociedade.
Sua melhor contribuio est em formar profissionais no tecnicamente
prontos, mas crticos, capazes de pensar por si mesmos" (Bucci, 2002, p. 204).
Para Bucci, o que a universidade tem de melhor a dar aos jornalistas em
formao o convvio com as cincias humanas aplicadas aos temas da
imprensa. a que, de acordo com ele, os jovens devem tomar contato com as
correntes filosficas pelas quais a tica pode ser estudada e aplicada.
Reafirmando o jornalista: A universidade pode nos ensinar a seguir aprendendo
pelo resto da vida. "Nisso ela insubstituvel".

Quando no cumpre esse papel, a universidade no forma criticamente

seus alunos. Apenas produz profissionais prontos para se tornarem mais uma
pea nessa engrenagem sofisticada constituda pela TV, pelo mercado e pelo
prprio pblico, da qual nos fala Sodr. Profissionais que tambm s se
sentiro legitimados quando, como disse, se tornarem imagem.

MV Bill
(jul./2002)

A sociedade est acuada e com medo.

De acordo com os dados divulgados pela ONU, em um ano, 47 mil
brasileiros morreram assassinados, 87% por tiros. Na tera, dia 9, o Instituto
Sou da Paz promoveu um grande ato em So Paulo para marcar o Dia Mundial
pelo Desarmamento. A morte do jornalista Tim Lopes, no Rio, provocou uma
grande discusso sobre a violncia no pas. Problema para o qual as
comunidades e lideranas comunitrias j esto cansadas de chamar a ateno.
O cantor de rap MV Bill uma dessas pessoas (MV significa Mensageiro da
Verdade). Bill membro da Central nica das Favelas (Cufa), criada h quase
dois anos para integrar as comunidades com atividades sociais e culturais.
O material de suas msicas a violncia policial, o narcotrfico, a
opresso que submete a juventude negra, o racismo. O cotidiano das favelas
vira poesia e vdeo sempre provocando muita discusso e polmica. Ele mora
na Cidade de Deus, um conjunto habitacional com cerca de 120 mil moradores,
uma favela em Jacarepagu, bairro da zona oeste. Foi numa praa dessa
comunidade que conversamos.

Por que voc escolheu o rap?

MV Bill O rap eu conheci em 88 e vi que podia falar da realidade. O
ponto forte a letra, o questionamento. Isso foi o que me chamou mais a
ateno.

Voc diz que teve a sorte de descobrir o rap e a cultura hip-hop e que mudou
sua conscincia por isso? A arte pode ser, de fato, um instrumento de
mudana social?
MV Bill Acho que o rap apenas um dos vrios caminhos de
transformao. Eu dei graas a Deus porque foi a nica coisa que eu vi que
poderia me dar uma outra direo.

A maioria das coisas que eu via s me levariam ao lado negativo. Eu acho

que a cultura tem o poder de transformar. Morando dentro de uma
comunidade percebo que muitos jovens tm talento ou para compor, ou
praticar esporte, ou desenhar ou lidar com computador. Mas no h
oportunidade nem perspectiva. A arte consegue devolver a auto-estima e a
possibilidade de despertar uma conscincia adormecida.

Muita gente acha que o rap uma coisa americanizada. Quais so as

semelhanas dessa msica aqui com a msica americana?
MV Bill Ningum nunca questionou o rock feito pelo Baro nem o
reggae feito pelo Cidade Negra. Tambm no so msicas criadas no Brasil. Ao
contrrio do que muita gente acha, o rap no foi criado nos EUA. Ele foi
desenvolvido l e eles s batizaram de Ritmo e poesia Rhythm and poetry,
em ingls. Ainda que fosse americano, existem muitas culturas absorvidas pelo
Brasil e isso no deve ser impedimento para que a coisa acontea.

O povo compra sua msica?

MV Bill O povo abraa minha msica. Um disco, para a maioria dos
artistas, dura um ano. Vou para o quarto ano de trabalho com o mesmo disco.
Isso tocando, fazendo palestras, discutindo a questo racial e a violncia nas
universidades, nos presdios. Meu trabalho me levou a vrios lugares e por isso
o resultado foi o melhor possvel.

Como est seu novo CD?

MV Bill O nome dele Declarao de guerra. Nele tenho a
oportunidade de ratificar alguns pensamentos e falar de coisas que ainda no
falei. Ele mais diferente de tudo o que eu j ouvi de rap no Brasil, mas vai
ficar na surpresa.

Voc fez o vdeo Soldado do morro, em 1999, em que apareciam armas de

verdade, traficantes de verdade e crianas armadas. Sua inteno era chamar

a ateno das autoridades para o problema do trfico. Seu objetivo foi

alcanado?
MV Bill No. A cada momento em que eu vejo mais jovens entrando
para o trfico e morrendo assassinados eu sinto que vou fracassando na minha
luta. Acho que meu trabalho com a msica contribui, mas no resolve. O vdeo
podia fazer mais e no fez. Fui perseguido e respondo processo at hoje. Com o
vdeo tivemos a oportunidade de ficar diante de um problema que crescia e
que a qualquer momento ia explodir. Ia deixar de ser exclusividade das
comunidades e se transformar em um problema para o asfalto. Quem poderia
fazer alguma coisa deu as costas e me condenou como bandido. A situao que
temos no Brasil a situao que a gente merece.

Por qu?
MV Bill Estamos colhendo o que plantamos no passado. E quem
planta a violncia colhe isso. Quem fez o vdeo falando sobre violncia foi o Bill,
um preto que canta rap, mora na Cidade de Deus, tem carter meio duvidoso.
Se fosse um socilogo ou at um jornalista falando a mesma coisa todo mundo
daria importncia. A violncia desse videoclipe estava guetificada, estava
dentro das comunidades. A partir do momento que esse sangue desceu para o
asfalto e comeou a atingir o filho do doutor fulano de tal, da madame tal tal
tal, a sim virou problema nacional. Enquanto esse problema ficasse dentro das
comunidades era problema nosso. Hoje que a violncia atinge a garotinha da
cidade, atinge um cara como Tim Lopes, todo mundo comea a falar coisas que
j gritvamos h muito tempo, s que ningum quis ouvir.

Qual a sua opinio sobre as polticas de aes afirmativas, a reserva de cotas

para negros nas universidades, por exemplo?
MV Bill O ideal seria o reconhecimento da dvida histrica com os
descendentes africanos. Mesmo no sendo o ideal, mas sendo a nica idia, as
cotas para negros nas universidades uma idia genial.

Por que o trfico seduz a juventude?

MV Bill Porque o trfico oferece o que o jovem quer no momento.

Cerca de 90% dos soldados do trfico so adolescentes. Lembro de um
comercial, at fiz a histria baseada na histria de um jovem que morava aqui,
o "Marquinho Cabeo" seduzido e morto pelo trfico, O comercial da Omino
mostrava um playboy falando para a cmera:
"Se voc no tem, voc no o cara". A televiso faz isso de vrias
formas. Se voc no tem o produto tal voc no ningum. Nenhum comercial
fala que voc tem de estudar e trabalhar para conseguir a coisa. Voc tem de
ter o carro e agora. Isso a seduo para o imediatismo, para o dinheiro
rpido. E quem tem pai alcolatra, me que empregada nas casas de famlias
e que no recebe educao e formao, acaba sendo apadrinhado pelo trfico.
Porque ele quer se sentir poderoso ainda que esse poder seja ilusrio. E quem
vai convencer esse jovem que a escola importante? Para mim isso no
justificativa, mas um fato.

Voc disse que a morte de Tim Lopes s chocou a populao do asfalto, j que
fatos assim fazem parte do cotidiano das favelas. Como sensibilizar a
sociedade e a mdia em geral para a violncia que atinge as comunidades
carentes?
MV Bill No existe forma de sensibilizar a sociedade. J usamos tudo o
que podamos. Acho que a sociedade no est sensibilizada mesmo com o Tim
Lopes. Ela est acuada e com medo. Mas continuam tratando a violncia nas
comunidades como um problema dos outros. Enquanto isso acontecer a coisa
vai piorar at a hora que eles tiverem que se mudar porque a violncia vai estar
dentro das casas deles. Hoje o que ajuda a sustentar tudo isso so os prprios
filhos dessa sociedade, os grandes consumidores. Se querem acabar com o
trfico no no morro. No morro se voc plantar uma cpsula de bala na terra
no vai nascer um p de fuzil. A arma chega pelo asfalto. No tem plantao de
droga na favela nem fbrica de armas. Mas os polticos fazem lobby com as
fbricas de armas no Brasil e sancionam leis que permitem que colecionadores
de fuzil possam ter AR-15 dentro de casa, brincadeira! No possvel
sensibilizar e eu j desisti dessa tarefa.

Ento qual a tarefa?

MV Bill A minha agora esperar para que eles pensem em alguma
coisa para solucionar a situao. Transformar a morte do Tim num show para
essa violncia que j acontece todo dia demais para minha cabea. Lamento
por ele, pela famlia dele. Infelizmente ele passou a fazer parte de uma
estatstica que engorda silenciosamente e que s para a gente tem
importncia. Para a sociedade e para a televiso s tem importncia quando
atinge um deles.

Quem pode fazer mais?

MV Bill Todo mundo. Voc pode fazer mais, seu livro pode fazer mais,
o fotgrafo pode fazer mais, os sindicatos podem fazer mais. Eu posso, minha
me, todo mundo.
Quem pode fazer muito e no faz nada hoje refm da violncia, tem
medo de ir ao shopping e de levar sua filha na escola.

Todos sabemos que o trfico um problema antigo. Voc diz que o quadro
vai continuar se o "arrego" continuar. O que voc quis dizer com isso?
MV Bill Arrego nas comunidades quando o trfico paga para a
polcia no entrar na favela. Enquanto isso continuar no enxergo o fim da
violncia. A polcia perde a moral, o respeito e ningum confia na polcia. Como
ser protegido por algum em quem no confiamos? Enquanto esse problema
ficava dentro das comunidades era problema nosso.

Voc tambm diz que Tim partiu e deixou uma misso para o Brasil. Ou
dividimos toda a riqueza que geramos ou seremos obrigados a dividir toda a
conseqncia da misria que gerada. Voc acredita que podemos
realmente fazer isso?
MV Bill Acho que sim. Mesmo perdendo a pacincia de tentar
sensibilizar a sociedade e as autoridades, tenho esperana de que tenhamos
um futuro melhor, ainda que seja para as futuras geraes. Mas precisamos

fazer alguma coisa j. Meu desejo que o brasileiro vista a camisa do Brasil no
apenas para a Copa, mas para a solidariedade.
A maior parte das msicas no Brasil fala de amor, mas de amor apenas
entre homem e mulher. preciso experimentar o amor incondicional pelo ser
humano e resgatar a solidariedade.

Nota
Aceitamos todas as condies?
J me referi em uma outra nota que algumas entrevistas demandam um
longo tempo para serem negociadas. O jornalista deve ter bastante definido
em sua cabea quanto tempo ele tem para fazer entrevistas assim e tambm
no deve parar todo o resto de seu trabalho "correndo atrs" de uma
entrevista difcil. Deve ir levando suas outras pautas equilibradamente
enquanto batalha uma pauta difcil. Conseguir entrevistar o rapper MV Bill
demandou um longo perodo de negociao com seu agente, Celso Athade. s
vezes o jornalista nem sabe como fazer para conseguir o telefone de seu
entrevistado. Manter uma agenda atualizada a velha orientao que nunca
abandonaremos.
Eu no confio em agendas telefnicas eletrnicas, no confio em agenda
em computador, muito menos em agendas em celulares que perdemos,
apagam ou nos so roubados.
Confio na boa e velha agenda de papel, comum. Jornalistas de Segundo
Caderno, Economia, Polcia, dependendo da pauta que temos, sempre ajudam
quando ligamos pedindo o telefone de algum. Pode ser tambm um bom
comeo. Mas s vezes as dificuldades no se limitam a localizar o entrevistado.
preciso chegar at ele e alguns impem muitas condies.
Antes de aceitar conceder a entrevista, Bill exigiu ver alguns exemplares
do jornal em que trabalhava para saber se concordava ideologicamente com o
veculo.
Enviei os exemplares e esperei o OK. Depois quis saber mais detalhes
sobre a pauta que seria abordada. Imagina se houvesse algum prazo? Quando

h um prazo determinado, uma data definida e amarrada para uma entrevista

especfica, estas precisam ser construdas com muita antecedncia.
Finalmente, depois de tudo acertado, a entrevista foi marcada para a
Cidade de Deus porque l o nico lugar em que Bill aceita conceder
entrevistas (pelo menos era na poca). A praa, o horrio, tudo definido por
Bill. At o local da entrevista eu s fiquei sabendo na hora porque segui para a
Cidade de Deus apenas em contato com o agente de Bill que foi me informando
sobre o local ao longo do trajeto. Enfim, este foi o entrevistado que me fez o
maior nmero de exigncias. Alguns ainda solicitam ler o texto final antes de
ser publicado. No h lei que obrigue o jornalista a concordar, mas h casos em
que o entrevistado s concede a entrevista se isso for acordado antes. O
jornalista, de sua parte, deve garantir seu direito de aceitar ou no as
condies.
A discusso coletiva ajuda a definir critrios gerais. Bill no pediu para ler
o texto antes. Se pedisse, concordaria, assim como concordei com as outras
condies. Todas valeram a pena.

Nega Giza
(mar./2004)

A mulher veio para fazer a revoluo poltica.

O nome verdadeiro Gisele Gomes Souza. Giza, Gi, eram apelidos de
famlia e "Neguinha", o termo preconceituoso pelo qual era chamada desde
pequena, principalmente na escola. Tambm assim era identificada quando
vendia refrigerantes nas ruas para ajudar a famlia, composta de pai, me e
quatro filhos, a sobreviver. A famlia diminuiu de forma trgica. H alguns anos,
o irmo "Nenm", viciado em drogas e envolvido com o trfico, foi morto pela
polcia. Desde criana, Giza j fazia poesias "das coisas que sentia", como ela
diz. Mais tarde essas "coisas que sentia" viraram veementes crticas sociais. "Eu
j era ideolgica desde pequena e no sabia".
Para superar a morte do irmo, ela mergulhou fundo na arte. Assim
nasceu Nega Giza que, aos 26 anos, a rapper mais famosa do Brasil. "Misturei
o apelido de casa e o nome que ganhei na rua. O "neguinha" virou "nega",
inverto o preconceito e afirmo minha identidade", diz ela. Nega Giza tambm
diretora da Central nica de Favelas (Cufa), uma entidade que organiza as
reivindicaes dos moradores e promove vrias atividades sociais e culturais
em diversas comunidades no Rio de Janeiro.
"No posso evitar, a luta poltica construiu meu nome, minha arte, tudo o
que sou e ainda serei", afirma. Foi em sua casa, em Anchieta, subrbio do Rio
de Janeiro, que Nega Giza concedeu a entrevista que segue.

Voc comeou trabalhando em rdio. Como foi?

Nega Giza Comecei aos 13 anos, na Transanova, em Ricardo de
Albuquerque. Fui l e pedi para o dono para eu fazer um programa de notcias.
Ele falou que minha voz era bonita, e que eu podia ser locutora, s que eu
precisava fazer uns testes. Ento ele me deu um monte de anncios para ler e
um monte de papel com frases de utilidade pblica tipo: "ateno pedestre,
voc que est a na calada, utilize a passarela!", acho que essa foi a minha
primeira locuo. No dia seguinte eu voltei e, de novo, ele mandou eu ler

comerciais. Foi quando eu pedi para ele deixar eu falar os textos que eu tinha
escrito. Insisti tanto que ele deixou. Ele no ligava para nada do que eu
escrevia, mas acabou deixando eu entrar na programao dele, tocar a msica
que eu quisesse e ler as notcias que eu reescrevia. L estava a minha voz na
caixinha do poste divulgando as estatsticas de mortes, problemas sociais, as
questes das comunidades, violncia em bailes funks e notcias sobre os
governos. Fiquei l dois anos.

Como foi seu encontro com o rap?

Nega Giza Numa dessas rdios, a Novo Horizonte, havia um programa
de rap nos fins de semana e me chamaram para trabalhar nele. Eu no
conhecia rap nem a cultura hip-hop. Quando ouvi as msicas percebi que elas
falavam exatamente as coisas que eu escrevia. Tudo mudou dentro de mim,
senti um alvio imenso e, ao mesmo tempo, uma confuso enorme. Comeou
uma agonia e foi quando me achei. A minha histria de vida estava ali e passei
a procurar contatos e a me informar mais sobre o rap.
Fui para eventos nas comunidades organizados pelo movimento negro.
Atravs do rap tudo fez sentido e passei a entender minha histria, os
problemas sociais, minha condio de mulher e negra. Entendi que a injustia,
a violncia, a desigualdade que diariamente eu via nas ruas e recortava dos
jornais no eram naturais, eram produzidas historicamente. Entendi finalmente
o racismo. Vi tambm que havia uma msica que podia expor tudo isso.

O que fez sentido para voc como mulher e negra?

Nega Giza Cresci num ambiente familiar que no era exemplo para
ningum. Minha av largou meu av, fugiu com um homem para o Rio e minha
me teve de cuidar de todos os irmos sozinha. Ela era espancada pelo pai
todos os dias e veio morar no Rio com minha av. Com 18 anos ela casou para
fugir do padrasto. Ficou casada com meu pai por 23 anos, teve seis filhos, no
tinha formao, meu pai era viciado. Minha me reproduzia o ciclo infeliz a que
estavam condenadas muitas mulheres da minha famlia.

Voc pensava em romper esse ciclo?

Nega Giza Pensava muito. Tinha medo de casar, de ter filhos, de

montar famlia. Achava que ia acontecer a mesma coisa e que seria infeliz como
a minha me. Com o rap me posicionei e vi que no precisava ter mais medo.
Com conscincia e informao eu poderia romper esse ciclo.

Voc j foi discriminada por ser negra?

Nega Giza Desde pequena. Na escola, minhas amigas diziam que eu
no era negra porque eu tinha o cabelo macio e cacheado, diziam que eu era
morena. Eu olhava para minha pele e sabia que eu era negra. Tinha uma
professora que eu gostava muito, a Snia, professora de portugus. Ela
tambm gostava muito de mim porque eu me destacava nas redaes e
gostava de ir l para frente ler meus textos. Eu sempre ganhava pontos, mas
percebia que ela preferia que eu no fosse negra. Nos fins de semana, ela
chamava vrias meninas para irem at sua casa lanchar, tomar banho de
piscina e eu nunca era convidada. Isso gerava um constrangimento porque as
meninas diziam que tinham ido l. Eu ficava muito triste, mas no associava
isso ao racismo. Hoje sei que era.

Quando voc comeou mesmo sua carreira de rapperl?

Nega Giza Eu montei uns grupos, comecei a escrever letras j
rimando, mas no sabia quando gravaria. Minha famlia sempre me deu muita
fora, meu irmo Nenm principalmente.
Eu gostava muito do MV Bill, adorava "Marquinhos Cabeo", sua msica
de sucesso na poca. O Bill vendia umas fitinhas dessa msica e eu tocava
muito ela na rdio.
Meu irmo dizia que conhecia o Bill, que eram praticamente irmos e
que j havia falado de mim para ele, mas eu no acreditava.

Foi nessa poca que seu irmo foi assassinado?

Nega Giza Foi. Ele era viciado e envolvido com o trfico, mas ns no
sabamos. Foi preso e saiu da priso mais viciado, revoltado e envolvido com o
crime. A j no tinha mais controle nem como esconder. O triste que ele

pedia muito para que nenhum de ns se envolvesse com essa vida. Pedia muito
para eu continuar na minha luta. Quando ele morreu fiquei arrasada, perdida.
Resolvi procurar o Bill e ele me disse mesmo que ele e o "Nenm" eram como
irmos e que ele conhecia meu trabalho atravs do "Nenm". O Bill me acolheu
e me recebeu como irm. No somos irmos biolgicos, mas somos irmos de
sonhos, de f, de luta, de pensamento.

Graas a essa ajuda voc conseguiu gravar, em 2002, seu CD "Nega Giza na
humildade"?
Nega Giza As pessoas diziam que eu era boa, mas eu encontrava todas
as portas fechadas. O Bill me convidou para fazer parte da famlia dele e, claro,
aceitei. Empolgadssima comecei a cantar com ele. Me envolvi com o trabalho
dele que no era s musical, era ideolgico.
Viajava, rimava com ele vrias msicas nos shows. Mas o Bill sabia que
alm daquele trabalho eu queria outras coisas e queria gravar um disco meu.
Em 2002 gravamos pela Dumdum Recorde um selo meu e do Bill.

Nesse CD tem aquela msica em que voc fala de prostituio. Por que esse
tema?
Nega Giza Por acaso li um livro sobre o assunto. Na mesma poca uma
amiga de infncia me disse que se prostitua para sustentar o filho de trs anos.
O problema no saiu mais da minha cabea. Comecei a ler mais. Alguns autores
condenavam a prostituio. Outros exaltavam. Resolvi que para me posicionar
eu no podia falar na terceira pessoa, eu tinha de falar como a prpria
prostituta. Comecei a me perguntar, sem julgar, por que algumas pessoas
precisam vender seu corpo para viver.

E como ficou?
Nega Giza Ficou assim: "Ontem vi um anncio no jornal / Vi na TV, no
out-door e digital /pediam mulheres com corpo escultural /para dar prazer a
homens, mulheres e at casal /mas na real o que eu quero ser artista /dar
autgrafo, entrevista e ser capa de revista /quero ser vista bem bonita na

televiso / rol de carro e no mais de camburo ". O refro era: "Sou puta sim,
vou vivendo do meu jeito /prostituta atacante, vou driblando o preconceito ".

Como as mulheres reagem sua msica?

Nega Giza Muitas mulheres me procuram para dizer que passaram a ir
mais aos shows porque estavam cansadas de ver s homens no palco se
posicionando sobre assuntos que diziam respeito a elas mais especificamente.
Os homens tambm aceitam. Nos shows, vejo os caras cantando: "Sou puta
sim!" Sobre essa msica acho que elas entendem bem que eu exponho a
questo para que todos pensem juntos sobre ela.

Os homens que cantam rap no te discriminaram?

Nega Giza No comeo sim, mas acho que eles tambm tinham cime
e medo que eu representasse uma ameaa.

Alm de tudo o que voc falou, poderia dizer alguma coisa para as mulheres
nesse 8 de maro?
Nega Giza O 8 de maro importante mas a luta no pode ser s de
um dia. A luta para a vida inteira. E nem todas precisam ser rappers para isso.
Acho que a mulher deve se posicionar na sociedade, dentro de casa, em seu
trabalho, qualquer que seja ele. A mulher um ser especial. Se a mulher ficar
dentro de casa, alienada, ela no vai conseguir se entender e no entender o
mundo em que vive. A mulher veio para fazer a revoluo poltica. Acho que
passo isso, de verdade, com meu trabalho.

Nota
O complexo de pernalonga
J disse por aqui que ao se preparar para uma entrevista o jornalista
deve organizar um pequeno roteiro de perguntas que no dever ser usado
como uma camisa-de-fora.

Pode ser que em alguma situao acontea de conhecermos o trabalho

do entrevistado ou entrevistada, mas no tenhamos tido tempo de organizar
uma seqncia bsica de perguntas, ou sequer pensar sobre a entrevista. Foi o
que aconteceu quando entrevistei a rapper Nega Giza. Marquei a entrevista
para uma semana completamente atribulada (como se jornalistas tivessem
semanas no atribuladas). De repente, a hora marcada chegou sem que eu
tivesse organizado qualquer pergunta. Foi a primeira vez que segui para uma
entrevista sem meu tradicional roteirinho digitado e impresso.
Sem problema, no h motivo para desespero. Mas tambm no
devemos confiar demais em ns mesmos.
H muitos jornalistas com o que chamo aqui de "complexo de
pernalonga". Ou seja, sempre acham que sabem tudo. Conhecem tudo sobre
todos os assuntos. No precisam de roteiro nem pensar ou pesquisar sobre
nada. J leram o suficiente e sempre sabem o que fazer, como agir. No
desenho, haja o que houver, enfrente o que enfrentar, o famoso coelho
sempre "se d bem". Acontece que pernalonga mesmo "o cara". Na vida real,
presuno e vaidade demais atrapalham. Alm disso, considero um desrespeito
do jornalista para com o entrevistado que nos empresta seu tempo e sua
disponibilidade chegar na sua frente sem ter pensado no que vai fazer.
Por isso, no carro, fui tentando lembrar do que conhecia de minha
entrevistada. E fiz o seguinte: recostei no banco, fechei os olhos, cantei uma de
suas canes.
Deixei chegar em minha cabea fragmentos de reportagens que j lera
sobre a artista. As dificuldades do comeo, o assassinato do irmo, as dores, as
batalhas, o talento. Relembrei as fotos que me trouxeram seu rosto e
expresses marcantes. Quando cheguei sua casa, em Anchieta, meu
roteirinho de todo dia estava ali, bsico.
Mas isso no era o mais importante. O mais importante que eu me
deixara impregnar por Nega Giza, por isso as perguntas foram surgindo. A
entrevista fluiu bem e, claro, novas perguntas surgiram durante nossa
conversa. Em toda boa entrevista as perguntas te invadem se ouvirmos atenta
e honestamente nossos entrevistados. Esse o grande prazer de entrevistas
como essas.

Vito Giannotti
(ago./2002)

Quem participa do movimento sindical na certa conhece Vito Giannotti.

Um metalrgico italiano que h muito decidiu viver no Brasil. Autor de 17
livros, j escreveu sobre a CUT, o movimento sindical brasileiro e a
comunicao dos trabalhadores. No incio dos anos 90, juntamente com
jornalistas e professores, fundou, no Rio, o Ncleo Piratininga de Comunicao
(NPC) e se especializou em comunicao dos trabalhadores. Nesta quarta, 28
de agosto, Giannotti deu mais uma contribuio ao movimento social e lanou
o livro Fora Sindical A Central Neoliberal de Medeiros a Paulinho.

A primeira parte de seu novo livro uma edio revisada e atualizada do livro
que voc lanou em 1994 (Medeiros visto de perto). J a segunda uma
continuao da histria da Fora Sindical. Por que voc volta a falar neste
assunto?
Vito Porque a Fora Sindical, nos ltimos anos, tem estado
constantemente na mdia. Na imprensa e sobretudo na televiso fazendo
propaganda de todas as propostas dos patres, de todas as propostas do
governo. Ento, a Fora Sindical mais atual do que nunca. Ela estava durante
o ms de dezembro, janeiro, fevereiro e maro, fazendo campanha de 20 em
20 minutos falando da necessidade de acabar com as leis trabalhistas.

Durante quase dez anos a CUT era a nica referncia no cenrio sindical
brasileiro. A Fora Sindical nasceu em 1991, em plena exploso do
neoliberalismo no Brasil. O que significou esse nascimento? Quais foram os
impactos no sindicalismo?
Vito O impacto no foi na hora. Foi de l para c. A Fora foi criada
pelos empresrios, pelos patres e pelo governo Collor e foi viabilizada atravs
de US$ 5 milhes. Isso est provado em todos os jornais. Esse dinheiro foi
arrecadado pelo tesoureiro do Collor, o PC Farias, junto Fiesp e demais
federaes de indstrias de todo pas. Eles pagaram o nascimento da Fora

com o apoio do Collor. Porque a central que estava nascendo iria ser, e , a
central dos patres, do projeto que o Collor estava levando.

Ao receber esse dinheiro para nascer, voc diz no livro que a Fora teve de
assinar vrias notas promissrias. Que notas so essas?
Vito So os compromissos que ela assumiu com o empresariado e
com o governo de, em primeiro lugar, ser a anti-CUT. Em segundo, de ser a
central que destruiria as leis trabalhistas. Foi assim que ela criou o contrato
temporrio, ou seja, o incio da destruio dos direitos e das leis trabalhistas.
Em dezembro do ano passado, quando o Congresso votava a flexibilizao das
leis trabalhistas, ela estava com a torcida dela apoiando o Ministro Dornelles,
apoiando o fim das leis trabalhistas.
Essa foi a grande promissria. O grande desejo do empresariado acabar
de vez com todos os direitos trabalhistas e com isso aumentar enormemente
seus lucros.

Medeiros foi o primeiro presidente da Fora e voc dedica boa parte de seu
livro a ele. Qual o papel deste sindicalista para a formao e conduo da
poltica da Fora?
Vito O Medeiros foi o fundador da Fora. Ele viabilizou a Fora. Tinha
passado pela esquerda e depois traiu sua posio e aderiu viso da Fora.
Com o dinheiro dos empresrios e com a linha poltica do governo neoliberal.
Por isso que o livro fala muito do Medeiros. Ele desenvolveu toda ideologia da
Fora como uma central anti-CUT e que procurasse fazer esquecer que os
sindicatos no existem s para reivindicar aumentos mas tambm para lutar
por uma nova sociedade. Medeiros fez isso muito bem durante os quase 10
anos que ele foi presidente da Fora Sindical.

A Fora substitui as lutas dos trabalhadores, incluindo os atos do 1 de maio,

por encontros de massa com sorteios de carros e shows. Diante de um pas
destroado socialmente, que tipo de poltica essa?

Vito mais um grande compromisso que a Fora assumiu com o

empresariado. Ou seja, fazer esses shows para fazer esquecer a luta histrica
dos trabalhadores, para fazer esquecer o sentido do 1 de maio. um dinheiro
que as empresas do sua central sindical, declarado inclusive no Imposto de
Renda. Elas pagam Fora para fazer um 1 de maio que para os patres
timo porque faz esquecer os mrtires de Chicago e que o 1 de maio foi fruto
da luta de 100 anos dos trabalhadores para conquistar a reduo da jornada de
trabalho. A Folha de S. Paulo, do dia 2 de maio do ano passado, saiu com a
manchete: "Empresrios pagam 1 milho e 800 mil para festa da Fora". No
era denncia, no era escndalo: era uma constatao.

Em 98, Medeiros sai da Fora porque foi eleito deputado federal. Quem
assume Paulo Pereira da Silva, o Paulinho. Um sucessor altura de
Medeiros?
Vito Ele um sucessor altura do Medeiros porque aprendeu muito
bem com o mestre. Repete todas as idias, todas as posies, exatamente toda
a ideologia da Fora Sindical. Ele um continuador perfeito do Medeiros.

Voc resume as opes polticas de Medeiros de uma forma muito engraada

no livro: "Medeiros, que amava Antnio Ermrio, que amava Qurcia, que
amava Collor, que amava Jnio, que amava Brizola, que amava Fleury, que
amava Maluf... que amava toda a famlia". Medeiros agora ama o Lula?
Vito Nessa eleio aconteceram coisas absolutamente estranhas.
Coisas que no aconteceriam em outras pocas. Uma o Medeiros que disse
que nunca apoiaria Lula, e isso est no livro. Como ele estava no partido o
PL, que acabou ficando na aliana com Lula o Medeiros teve que
oficialmente dizer que apia o Lula. S que ele detesta qualquer poltica que
lembre a esquerda e no vai trazer um voto sequer para o Lula. Em So Paulo,
o Medeiros faz a campanha do Maluf. Trata-se de uma poltica de alianas que
no vou avaliar e no vou me pronunciar sobre ela.

O Brasil tem vrias centrais sindicais. S duas so expressivas. A CUT e a Fora

Sindical. O que diferencia o projeto de cada uma para o pas?

Vito No dia 21 de maro deste ano, quando seria votado no Senado o

fim das leis trabalhistas, a CUT tentou fazer uma greve geral contra isso. No foi
uma grande greve geral. Mas cerca de 2 milhes de pessoas participaram com
alguma manifestao contrria retirada de direitos dos trabalhadores. A
Fora, durante trs meses, ficou na televiso dizendo que a flexibilizao das
leis trabalhistas serviria para aumentar o emprego. No dia 17 de maro a Fora
organizou em So Paulo uma grande assemblia com 30 mil pessoas que foram
atradas pelo sorteio de cinco carros. Essa chantagem j havia sido feita pela
Fora para o 1 de maio. Mas era a primeira vez que ela usava a chantagem dos
carros para atrair trabalhadores para uma assemblia. Antes de fazer o sorteio,
o Paulinho mandou que os trabalhadores levantassem as duas mos para
apoiar o fim das leis trabalhistas. 60 mil mos se levantaram para isso. Essa a
Fora. A CUT em seu projeto tem uma perspectiva de uma sociedade diferente.
Em seus estatutos est escrito que a Central luta por uma sociedade com
democracia e rumo ao socialismo. So projetos completamente diferentes.

Em seu livro, voc diz que a palavra mais repetida pela Fora Sindical
parceria. Parceria entre capital e trabalho, entre empresrios e
trabalhadores. Mas hoje o PT, apoiado pela CUT, tambm fala em pacto
social, em pacto entre trabalhadores e empresrios. So pactos diferentes?
Vito Acho muito interessante que existam diferenas entre o PT e a
CUT nessas eleies. A CUT uma central sindical em que h vrios partidos
dentro dela, inclusive h vrios candidatos. Os diferentes partidos possuem
uma perspectiva global de lutar por uma nova sociedade socialista. A CUT tem
esse projeto poltico global. Se o PT tem opes diferentes e faz alianas com
opes diferentes, isso problema do PT e no da CUT. A CUT est apoiando o
Lula. A CUT sempre foi contra pactos sociais. Pode haver e ha diferenas entre
a CUT e o PT.

Voc tem uma vida dedicada imprensa sindical. Qual a importncia dessa
comunicao para os trabalhadores?
Vito Um sindicato comunica sua poltica de duas maneiras: pela boca
de cada diretor, de cada ativista. S que o alcance da voz do sindicalista

pequeno. A outra maneira usar a mdia. A mdia que temos mais facilmente
o jornal do sindicato. Essa a forma que o sindicato tem de transmitir sua
poltica. Tudo o que permite que as idias do sindicato cheguem aos
trabalhadores deve ser priorizado. O outro lado, os que tm os canais de
televiso e os grandes jornais comunicam muito bem sua poltica. Temos de
convencer milhares e milhes de nossa poltica.

Nota
Jornais sindicais e outros especficos Fazer sempre da melhor maneira
em qualquer veculo
Antes de me tomar jornalista j havia decidido e escolhido em que tipo
de jornal trabalharia (pelo menos por um bom tempo). H muitos anos
trabalho na imprensa sindical e tenho enorme orgulho disso. uma das minhas
opes polticas. De 98 at 2004 fui jornalista do Surgente, o jornal do Sindicato
dos Petroleiros do Rio de Janeiro (Sindipetro-RJ). Nos trs ltimos anos fui sua
editora. A imprensa sindical uma imprensa posicionada. A "grande" imprensa
tambm, s que no assume isso e acha que engana algum.
A imprensa cutista, ou seja, a imprensa composta de jornais de
sindicatos filiados Central nica dos Trabalhadores (CUT) tem a segunda
redao do pas. De acordo com Santiago e Gianotti (1997), depois da redao
das Organizaes Roberto Marinho, antes do grupo Folhas, antes da Record, do
Bispo Macedo, vem a CUT. Em sua estrutura, do mbito nacional, passando
pelas CUTs estaduais e pelas confederaes nacionais, chegando aos seus
sindicatos, revelam os autores, a CUT tem mais de 600 jornalistas.
Os dados acima revelam um grande mercado de trabalho que exige
pesquisa e preparao especfica. Contudo, h quem pense que a imprensa
sindical uma imprensa que no merece apreo, profissionalizao,
aperfeioamento, especializao, que no merece zelo. H quem pense que
este tipo de imprensa pode desprezar a boa esttica, a arte bem feita, o bom
texto, a pgina cuidadosamente pensada. No vejo nenhum sentido nisso. A
imprensa sindical, seja ela cutista ou no, os jornais de associaes de
moradores, de ONGs, de entidades e empresas devem ser feitos com

qualidade. Devem ser bonitos, atraentes. Devem reunir profissionais

capacitados para textos, fotos, programao visual, charges, reviso.
Infelizmente nem todo dirigente sindical pensa assim. Pior, nem todo
profissional pensa assim.
Entrevisto pessoas e fao matrias para um jornal de apenas quatro
pginas, com circulao bem mais restrita que a grande mdia. Mas entrevisto e
edito os jornais em que trabalho como se fossem os maiores jornais do pas.
Quem fecha uma pgina de jornal sindical bonita como as que fazamos no
Sindipetro-RJ capaz de fechar qualquer pgina de qualquer jornal ou revista.
Devemos ser bons profissionais seja nossa publicao pequena ou grande,
conhecida ou no.

Entrevista com M.A.

(membro de grupo de extermnio)

No mato pessoas, s mato bichos.

Em primeiro lugar gostaria de agradecer o senhor ter aceitado este encontro.
M.A. Foi um pedido de uma amiga, tudo bem. O que voc quer saber?
Tenho que descer logo.

O jornal em que trabalho quer fazer uma grande matria sobre grupos de
extermnio.
M.A. No posso falar muita coisa.

O senhor pertence a algum grupo de extermnio?

M.A. A polcia e os jornais que chamam assim. Vocs que colocam
nomes na gente.

E no assim que deveria ser chamado?

M.A. Eu me acho um justiceiro. E tambm no chego a fazer parte de
um grupo muito organizado no. Tenho alguns parceiros que pensam da
mesma forma que eu penso. Quando temos de fazer alguma coisa a gente se
junta e faz. s vezes trabalho sozinho tambm.

Por que o senhor se acha justiceiro?

M.A. Por que s fao com quem merece. S apago quem precisa ser
apagado.

E o senhor mata por dinheiro?

M.A. complicado explicar isso. Mato quem deve morrer e no

precisa pagar, decido quem , se tiver sujando a rea. Se oferecerem um
trabalho e pagarem, aceito, mas preciso saber quem e por qu. No mato s
pelo dinheiro, entende como que ?

H muitos como o senhor na Baixada?

M. A. H mais grupos que matam por dinheiro. Matam qualquer um.
Fazem tabelas de preo.

Como assim tabela?

M.A. Matar um poltico mais caro que matar o seu vizinho comum
com que voc brigou outro dia. Do poltico correm atrs, por isso mais caro.

E como essa tabela?

M.A. Eu no sei porque no trabalho por tabela. Mas o preo varia
muito, a diferena grande.

O senhor sabe quantas pessoas j matou?

M.A. No mato pessoas no, s mato bichos. J fiz uns 30. Agora a
senhora pode descer. (Pega um cartucho de 12, coloca na palma da minha
mo, fecha a minha mo e me d um beijo no rosto.) Depois diz: Cuidado com
o que vai escrever.

Nota
O complexo do coiote
Durante o tempo em que trabalhei no Jornal de Hoje (em Nova Iguau,
na Baixada Fluminense), durante o tempo em que editei o jornal comunitrio
Baixada Notcias e durante o tempo em que trabalhei em O Dia, fiz muitas
matrias de polcia. No me tornei, por isso, uma reprter policial. Esta

entrevista, por exemplo, foi realizada logo no levantamento para o incio da

srie sobre grupos de extermnio publicada em O Dia, em 1993, coordenada
pelo jornalista Paulo Oliveira, meu editor na poca e pela qual nossa equipe
recebeu o prmio Vladimir Herzog.
Entrevistas para reportagens policiais certamente envolvem inmeras
questes a respeito da tica e da prpria segurana dos profissionais,
motoristas, fotgrafos, jornalistas, toda a equipe em ao no momento da
reportagem. No farei essa discusso aqui. Discutir esse assunto merece mais
tempo, mais espao. Enfatizo apenas o seguinte: a segurana de uma equipe de
jornalismo obrigao da empresa em que ele trabalha. A empresa deve
garantir a integridade fsica do trabalhador. Contudo, a segurana tambm
deve ser pensada pelo prprio jornalista que muitas vezes esquece isso.
preciso que os donos dos jornais, editores, reprteres, motoristas, fotgrafos,
sindicatos, todos discutam como garantir a segurana das equipes de
reportagens.
Quando fiz essa entrevista nunca havia entrevistado membros de grupos
de extermnio antes. Segui apenas algumas intuies. Eu morava em Nilpolis,
na Baixada Fluminense, e conhecia muitos matadores. Pensei que no seria
bom entrevistar um daqueles que eu veria todos os dias ao descer do nibus e
caminhar at minha casa.
Pedi a uma amiga tambm jornalista que me passasse um de seus
conhecidos de So Joo de Meriti, bairro em que ela morava. Feito o contato, o
"matador" definiu o local: o alto de um morro que eu nem sabia onde era
direito. Segui at o morro com essa amiga jornalista e com o motorista do
jornal. Que besteira! Desci o morro, mas tambm poderia ter ficado por l. Em
nenhum momento essa questo passou pela minha cabea. Sequer comuniquei
ao meu editor o local certo em que estaria e o que faria realmente. s vezes,
ficamos to obcecados tentando "agarrar nossa pauta" que cegamos nossa
inteligncia, bom senso e desprezamos a segurana. Aqui, funciona o terceiro
complexo do qual gostaria de falar: o "complexo do coiote" que, como disse,
tambm precisamos superar. O coiote, s vezes, pode desistir de pegar o papalguas. Mas to estpido que no desiste. Se soubesse reconhecer certos
limites no se machucaria tanto.

De qualquer forma, estava no local combinado, tinha meu roteiro, as

perguntas que me interessavam para comear a reportagem. Encontrei meu
entrevistado, tratei-o por senhor e com o respeito dado a qualquer um outro
entrevistado. Agradeci seu tempo e o fato de ter me recebido. A entrevista foi
curta, mas abriu uma frente de questes que nos ajudariam apontou a
dimenso da srie iniciada e a conseqente necessidade de ampliao da
equipe, o que realmente foi feito.

Metaentrevista com Muniz Sodr

(set./2002)

A entrevista a arte da escuta.

Muniz Sodr me disse que o jornalismo "no mais seu pago", mas j foi
um dia. O escritor diz isso porque atualmente se dedica mais teoria da
comunicao do que prtica jornalstica. Prefiro no separar as duas coisas e,
por isso, acho importante ouvir o terico Muniz Sodr para que estudantes de
jornalismo conheam o que o autor de Tcnica de reportagem Notas sobre a
narrativa jornalstica pensa sobre o ofcio de entrevistar.

O que uma entrevista?

Muniz A entrevista, para o jornalista, uma fonte primria. Ou seja, o
jornalista ouve diretamente algum ligado ao fato que deseja abordar. J, para
o leitor, embora o jornal seja um mediador, a entrevista a simulao de um
contato direto do leitor com a fonte, por isso a entrevista o atrai.

Como o senhor avalia a forma como, por exemplo, jornais e revistas

trabalham hoje com a entrevista?
Muniz As revistas do mais espao s entrevistas que os jornais. Em
geral, se d maior espao ao entrevistado quanto menos comprometida
publicitariamente for a revista. Hoje a revista Caros Amigos uma das poucas
cuja linha editorial no determinada pela publicidade. Assim, sem censura
interna, a revista deixa o entrevistado falar mais livremente.

Olhando para a histria da imprensa brasileira, que jornal ou revista o senhor

citaria como exemplo de um bom veculo para a entrevista?
Muniz Sem dvida o Pasquim. Dificilmente hoje qualquer veculo faz
entrevistas como aquelas que o Pasquim fazia em sua poca de ouro. O grande
sucesso do Pasquim eram suas entrevistas, que eram no-directivas, ou seja,
havia questes mas se deixava o entrevistado falar livremente e at falar

muito. As entrevistas tambm eram transcritas, preservando tudo o que o

entrevistado falava. Assim apareciam coisas muito interessantes. Coisas que
no estavam previstas, palavres, referncias sexuais, pessoais. Era tudo
inesperado, mas transcrito e publicado tal e qual. Algumas entrevistas ficaram
famosas, a da Leila Diniz, do Anselmo Duarte.

O senhor citou o Pasquim como referncia de boas entrevistas. E de

entrevistador ou entrevistadora, quem o senhor poderia mencionar?
Muniz Tinha uma moa chamada Cristina Autran que, em uma poca,
inovou com suas entrevistas para o JB e tambm para a Manchete. Ela fazia
perguntas inesperadas para o entrevistado e, ao longo da entrevista, publicava
seus prprios comentrios. Ela entrevistou o Guimares Rosa, que era cheio de
maneirismos e um pouco afetado quando falava. Pelo jeito como Cristina
conduziu a entrevista, Guimares pareceu um tanto, digamos, ambguo. As
pessoas se divertiram muito com a entrevista. Na Manchete, ela entrevistou
um figuro. L pelo meio da entrevista ele disse para ela: "Bota isso a que fica
engraado" e ela escreveu exatamente isso. Quer dizer, publicando os
comentrios dos entrevistados, ela acabou inovando e criando um estilo
prprio porque pegava o entrevistado por inteiro. Atualmente ningum inova,
ningum tenta criar nessa rea, com exceo, talvez, da Caros Amigos.

O senhor trabalhou como reprter durante anos e fez grandes entrevistas.

Poderia lembrar alguma experincia importante?
Muniz No tenho certeza quanto a "grandes" entrevistas... Mas
entrevistei pessoas muito interessantes e tenho vrias boas lembranas. Uma
experincia me marcou de forma particular. Quando era reprter da revista
Manchete fiz uma entrevista com um alemo chamado Hermann Abs, em
1970, se me lembro bem. Esse sujeito foi um dos financistas do Hitler, mas saiu
isento da guerra. Comoleu falava alemo fui encarregado da entrevista. A
entrevista foi no Country Club, noite, e, na sala em que estvamos, havia um
abajur. Sobre esse abajur passeava um pequeno besouro. No momento da
entrevista esse sujeito mal me olhou. Ele respondia s perguntas, mas sua
preocupao maior era assar um pequeno inseto, que ele no deixava escapar

do abajur. Era um jogo de prender e queimar o besouro que, na minha cabea,

desenhou a idia de um campo de concentrao. Eu no me esqueo, porque
queria ter escrito isso de alguma forma no texto, mas, claro, era impossvel.

Quando uma entrevista pode ser realmente boa?

Muniz A entrevista boa quando um jornalista trabalha em um
veculo livre. A entrevista boa quando um jornalista tem liberdade. Do
contrrio, meramente protocolar.

So protocolares as entrevistas com um presidente dos EUA, hoje, por

exemplo? Ou com o Presidente Lula?
Muniz Sim, porque suas assessorias de imprensa funcionam como
filtros. As perguntas, em geral, so combinadas com essas assessorias e
pessoas como Bush, Lula e outros dificilmente respondero alguma coisa que
no esteja previamente enquadrada. A entrevista, nesses casos, no existe. O
que h mesmo protocolo.
Algumas pessoas na imprensa brasileira so reconhecidas como grandes
entrevistadores. Na TV, por exemplo, o J Soares e a Marlia Gabriela so
considerados referncias.

O senhor concorda?
Muniz O J Soares uma pessoa muito inteligente, mas tem um
ponto, aquele aparelhinho que colocado no ouvido para que ele mesmo
possa ser assessorado. Como, alm disso, ele ainda muito engraado, o
entrevistado acaba sempre em desvantagem. Conheo pessoas que se
recusaram a participar do programa porque temiam ser ridicularizadas. Mas eu
j vi duas pessoas deixarem o J desconcertado. O Sarney, por exemplo, deixou
o J desconcertado num papo sobre literatura, se me lembro bem. A outra foi a
Fernanda Torres. Ela fazia uns movimentos de yoga, enquanto falava,
reinterpretando com o corpo a fala de J. Apesar de querer aparecer mais que
seus entrevistados, o J um excelente entrevistador. Eu diria que a Marlia
Gabriela tem uma boa postura, razoavelmente simptica.

O que um jornalista precisa para ser um bom entrevistador?

Muniz Em primeiro lugar conhecer o assunto. Em segundo, no ficar
por demais fascinado pelo entrevistado. O fascnio pelo entrevistado mata a
entrevista.

Parece que o senhor fala por experincia prpria. O fascnio por algum
entrevistado j o atrapalhou alguma vez?
Muniz Fui aluno do Barthes e tinha fascnio por sua inteligncia, por
seu brilho intelectual. Sabia-se na poca que ele era homossexual. Mas quando
o entrevistei no tive coragem de tocar no assunto. Eram os meados dos anos
60. Na verdade o Barthes era charmoso, sensvel e jogava charme at mesmo
para as mulheres. Tudo em vo, claro.

Qual a importncia da entrevista para os dias de hoje?

Muniz Eu gosto cada vez menos do jornalismo que se faz atualmente e
a entrevista uma tcnica que no evoluiu muito. As entrevistas podiam ser
melhores. Quando h liberdade, uma entrevista longa e bem feita para uma
grande matria, acaba sendo uma coisa fantstica. Algumas entrevistas
resultam em trabalhos jornalsticos excelentes como esse livro Abusado do
Caco Barcelos, um livro revelador com entrevistas com Marcinho VP, com a
me dele. E uma dimenso que os jornais no do e s um trabalho de
entrevistas mais longas capaz de dar porque os jornais tm usado mal as
entrevistas. O livro de Caco impressionante. Todo estudante de jornalismo
devia ler.

O senhor tambm realiza pesquisas acadmicas. Qual a melhor forma de usar

uma entrevista nas pesquisas acadmicas?
Muniz Existem vrios tipos de entrevistas para pesquisa. Existem as
entrevistas destinadas s pesquisas quantitativas. Em geral, so questionrios,
que resultam em tabelas, em estatsticas. Mas acho que estas so pouco
elucidativas. Acredito que nas pesquisas, sejam antropolgicas ou sociolgicas,

a entrevista no-directiva fundamental, ou seja, deixar o entrevistado falar

livremente. Em geral, os entrevistadores tendem a intervir, a tentar controlar,
mas eu acho que quanto mais deixar falar, melhor. A entrevista a arte da
escuta. O bom entrevistador sabe escutar. No todo mundo que sabe fazer
isso.

ltima nota
Perguntar como a criana pergunta num pingue-pongue infinito
Nesta ltima nota gostaria de dizer que espero ter frustrado o leitor de
duas formas. Primeiro aos que procuraram nesse pequeno livro um manual.
Pelo menos no como conhecemos manuais. Se este for um manual, cheio de
incertezas, de dvidas, de talvez. As entrevistas que deixei aqui foram bem
reduzidas tanto em contedo como em nmero. Ainda assim, a segunda
frustrao que espero que, ao l-las, o leitor diga: "Talvez fizesse essas
perguntas, mas, poderia ter perguntado outras coisas" e "Minhas interrogaes
so outras e no essas".
Se o leitor tiver essa sensao, quem sabe visualize o que penso. De
minha parte, tenho esperanas de que os leitores faam suas prprias
perguntas e que cresa neles uma entrevista distinta das que fiz, enfim, suas
questes e, quem sabe, seus prprios textos.
Jornalistas e pesquisadores fazem vrios tipos de entrevistas ao longo de
sua vida profissional. Se perguntar to fundamental para o jornalismo e para
as pesquisas, "a arte de saber ouvir", como bem disse Sodr, a relao com
esse ofcio no pode ser qualquer uma. Podemos estragar nossas perguntas de
duas formas. Quando buscamos "arrancar" algo do entrevistado e quando nos
impregnamos de arrogncia e perguntamos imaginando saber as respostas ou
apenas para comprovar nossas prprias opinies e teses sobre um assunto. O
que nos resta ento? A honestidade da criana que, para alm do o que ?,
pergunta sempre por qu? E como?
Penso mesmo que devemos perguntar como as crianas perguntam.
Como ns mesmos perguntvamos quando ramos crianas, se que

conseguimos lembrar. A criana pergunta porque realmente quer saber a

resposta. Por isso sempre ouve a resposta. Alm disso, com suas perguntas, a
criana desconcerta, muda a perspectiva, sempre coloca um outro ponto de
vista que desarruma o que pensvamos arrumado. Tudo porque pergunta de
verdade. Marcelo Gleiser, em seu livro, para mim muito marcante, A dana do
universo (1997), reproduz um rpido dilogo com seu filho Andrew, ento com
sete anos:
Andrew. "Pai, existe alguma coisa que possa viajar mais rpido do que a luz?"
Gleiser. "No".
Andrew: "E a escurido?"
Diante da pergunta do filho o cientista apenas declara: "Nada como uma criana
para nos lembrar dos vrios modos de perceber a realidade nossa volta" (Gleiser,
1997, p. 359).

Perguntamos porque no sabemos a resposta e queremos saber. Se

conseguirmos essa honestidade at poderemos "arrancar" algo "revelador" de
nosso entrevistado.
Em muitos momentos importante que isso acontea para apurar
denncias, esclarecer esquemas criminosos ou trazer fatos importantes tona
a respeito dos mais diversos assuntos. O jornalismo tambm isso. Em
qualquer perspectiva, no entanto, perguntar de verdade, querer ouvir de
verdade o que nos ajudar a construir uma boa entrevista, um bom texto,
uma boa e honesta histria.
Por fim, penso que perguntamos porque estamos todos incompletos.
Problema nisso no vejo. Acredito que uma pequena conjuno impulsiona
nossa vida: "Por qu?"
Gleiser, na entrevista publicada nesse livro, afirma que "No saber o
que nos leva adiante". Est bem certo o cientista. H muito queremos saber.
H muito perguntamos:
"Por qu?" e "Como?" Perguntas que, quando nos tomam, nos deixam
irremediavelmente com esprito perguntadeiro. Esse esprito atravessa a
histria humana e hoje continua sendo urgente perguntarmos: "Por que as
coisas acontecem?" e "Como acontecem?" A dimenso do por que e do como
amplia o limite do simples "o que ?" Essa dimenso deve orientar nossas
entrevistas como jornalistas e como pesquisadores.

Disse l atrs que o entrevistado algum impregnado de respostas,

mas ser que s isso? O destino da resposta terminar ali, na hora em que a
entrevista acaba? Suspeito que no. O destino da pergunta suscitar uma
resposta que, por sua vez, tem por destino fazer brotar uma nova pergunta.
Per-gunta-resposta-pergunta.
Esse o nico esquema permitido na entrevista, mas, se ele acabar,
um esquema pobre, como a maioria dos esquemas. O jogo do pingue-pongue,
aparentemente simples, interminvel, infinito. Se esse jogo for infinito, se a
resposta for sempre uma nova pergunta, o entrevistador sair da entrevista
repleto sim, mas repleto de novos vazios, de novas questes.
Talvez seja por isso que no termino esse livro com uma afirmao.
Provavelmente a terceira frustrao para os leitores. No quero um ponto final.
O ponto que pretendo outro. Deixo a palavra com o poeta Manoel de Barros,
com quem desejo recomear nosso caminho: "Pode um homem enriquecer a
natureza com a sua incompletude?"

Referncias bibliogrficas
Arbex, Jos.
O jornalismo canalha. So Paulo, Casa Amarela, 2003.
Showjornalismo A notcia como espetculo. So Paulo, Casa Amarela,
2003.
Barros, Manoel.
Compndio para uso dos pssaros. Rio de Janeiro, Record, 1999.
O livro das ignornas. Rio de Janeiro, Record, 2004.
Livro sobre o nada. Rio de Janeiro, Record, 2004.
Bourdieu, Pierre.
Razes prticas. So Paulo, Papirus, 1997.
A misria do mundo. Petrpolis, Vozes, 1997.
A economia das trocas simblicas. So Paulo, Perspectiva, 2004.
Bucci, Eugnio.
Brasil em tempo de TV. So Paulo, Boi-tempo, 2000.
Sobre tica e imprensa. So Paulo, Companhia das Letras, 2002.
Ferrari, Maria Helena & Sodr, Muniz.
Tcnica de reportagem. So Paulo, Summus, 1986.
Gianotti, Vito & Santiago, Cludia.
Comunicao sindical, a arte de falar para milhes. Petrpolis, Vozes,
1997.
Gleiser, Marcelo.
A dana do universo. So Paulo, Companhia das Letras, 1997.
Kotcho, Ricardo.
A prtica da reportagem. So Paulo, tica, 1995.

Marx, Karl.
O capital. So Paulo, Abril, 1983.
Nicholson, Robert.
A Grcia Antiga. So Paulo, Loyola: 1996.
Novaes, Adauto (org.).
O olhar. So Paulo, Companhia das Letras, 1997.
Poe, Edgar A.
Fico completa, poesia e ensaios. Rio de Janeiro, Aguilar, 1965.
Saramago, Jos.
Ensaio sobre a cegueira. So Paulo, Cia. das Letras, 2001.

Stela Guedes Caputo mestre e doutora em educao pela PUC-Rio e

formada em jornalismo. Fundou o jornal comunitrio Baixada Notcias, no qual
foi editora e reprter.
Trabalhou tambm em O Dia, na equipe que recebeu o prmio nacional
Vladimir Herzog de Anistia e Direitos Humanos, na categoria Reportagem
Escrita, em 1993. Em 2004, recebeu o prmio de melhor edio de jornal
sindical do pas. Atualmente trabalha como jornalista na Associao de
Docentes da UFF (ADUFF).
Uma das dvidas mais recorrentes de alunos de jornalismo sobre
entrevistas. Angustiam-se com sua organizao, com a abordagem do
entrevistado, com o momento da entrevista em si, com sua edio. A
preocupao se justifica. Como escrever sobre tantos assuntos to diferentes?
Como construir perguntas a respeito de pautas to distintas? Por onde
comear e como terminar? Como se comporta um jornalista ao entrevistar um
telogo, um ministro, um artista e um membro de grupo de extermnio?
A postura a mesma? H diferenas? O que ganhamos e o que
perdemos com entrevistas por correio eletrnico e por telefone? Jornalistas e
pesquisadores entrevistam da mesma maneira? Que singularidades guardam
cada uma dessas funes? Todas estas perguntas so feitas no livro da
jornalista Stela Guedes Caputo. As respostas certamente interessa a
estudantes, jornalistas e pesquisadores que trabalham com entrevistas.
Esta obra foi digitalizada pelo grupo Digital Source para proporcionar, de maneira
totalmente gratuita, o benefcio de sua leitura queles que no podem compr-la ou queles
que necessitam de meios eletrnicos para ler. Dessa forma, a venda deste e-book ou at
mesmo a sua troca por qualquer contraprestao totalmente condenvel em qualquer
circunstncia. A generosidade e a humildade a marca da distribuio, portanto distribua
este livro livremente.
Aps sua leitura considere seriamente a possibilidade de adquirir o original, pois assim
voc estar incentivando o autor e a publicao de novas obras.

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