Naturaleza Humana: Justicia frente al poder

Debates Noam Chomsky con Michel Foucault

1971

ELDERS:
Seoras y seores, bienvenidos al tercer debate del Proyecto Internacional de los
Filsofos. Polemistas de esta noche son el Sr. Michel Foucault, del Colegio de Francia, y
el Sr. Noam Chomsky, del Instituto de Tecnologa de Massachusetts. Ambos filsofos
tienen puntos en comn y puntos de diferencia. Tal vez la mejor manera de comparar
ambos filsofos sera verlos como excavadores travs de una montaa de trabajo en los
lados opuestos de la misma montaa con diferentes herramientas, sin saber si estn
trabajando en la direccin del otro.
Pero ambos estn haciendo su trabajo con bastante nuevas ideas, cavar tan
profundamente como sea posible con un compromiso igual en la filosofa como en la
poltica:. suficientes razones, me parece que nos espera un debate fascinante sobre la
filosofa y la poltica.
Me propongo, por lo tanto, para no perder tiempo y para empezar con una central, eterna
pregunta: la cuestin de la naturaleza humana.
Todos los estudios del hombre, de la historia de la lingstica y la psicologa, se
enfrentan a la cuestin de si, en ltima instancia, somos el producto de todo tipo de
factores externos o si, a pesar de nuestras diferencias, tenemos algo que podramos
llamar una naturaleza humana comn, por el cual podemos reconocernos como seres
humanos.
As que mi primera pregunta es para el seor Chomsky, porque a menudo se emplea el
concepto de la naturaleza humana, en relacin con lo cual incluso se utiliza trminos
como "ideas innatas" y "estructuras innatas". Qu argumentos puede que se derivan de
la lingstica para dar una posicin tan central a este concepto de la naturaleza humana?

CHOMSKY:
Bueno,
djenme
comenzar
de
una
manera
un
poco
tcnico.
Una persona que est interesada en el estudio de idiomas se enfrenta a un problema
emprico muy definido. Est frente a un organismo, un maduro, digamos adulto, orador,
que ha adquirido alguna manera una increble variedad de habilidades, lo que le permite,
en particular, de decir lo que quiere decir, para entender lo que la gente le dicen que
hacer esto de una manera que creo que es apropiado llamar muy creativo ... es decir,
mucho ms de lo que una persona dice en su relacin normal con los dems es novela,

mucho de lo que se oye es nueva, no tiene ninguna semejanza con nada en su

experiencia, no es el comportamiento de la novela al azar, con claridad, su
comportamiento que es, en cierto sentido, que es muy difcil de caracterizar, adecuada a
las situaciones. Y, de hecho, tiene muchas de las caractersticas de lo que creo que muy
bien
podra
llamarse
creatividad.
Ahora, la persona que ha adquirido esta coleccin intrincada y muy articulada y
organizada de las habilidades-la coleccin de habilidades que llamamos conocimiento de
una lengua-tiene sido expuesto a una cierta experiencia, sino que ha sido presentado en
el curso de su vida con una cierta cantidad de datos, de la experiencia directa con el
idioma.
Podemos investigar la informacin que est disponible para esta persona, despus de
haberlo hecho, en principio, ests frente a un problema cientfico razonablemente clara y
bien delimitada, es decir, que de dar cuenta de la diferencia entre la realidad muy
pequea cantidad de datos, pequeas y bastante degenerada de la calidad, que se
presentan al nio, y el muy bien articulada, altamente , el conocimiento que resulta
profundamente organizada sistemtica que de alguna manera se deriva de estos datos.
Adems notamos que diferentes personas con muy diversas experiencias en un
lenguaje particular, sin embargo, llegan a los sistemas que son muy congruentes entre
s. Los sistemas que dos hablantes de Ingls llegan a sobre la base de sus experiencias
muy diferentes son congruentes en el sentido de que, a travs de una gama abrumadora,
lo
que
dice
uno
de
ellos,
el
otro
puede
entender.
Adems, an ms notable, nos damos cuenta de que, en una amplia gama de idiomas,
de hecho todo lo que han estudiado en serio, hay limitaciones notables en el tipo de
sistemas que surgen de la mano de las diferentes clases de experiencias a las que estn
expuestas
las
personas.
Slo hay una explicacin posible, que tengo que dar de una manera bastante
esquemtica, en este notable fenmeno, a saber, el supuesto de que el propio individuo
aporta un buen negocio, una parte abrumadora de hecho, de la estructura general
esquemtica y tal vez incluso de los contenidos especficos de los conocimientos que se
deriva en ltima instancia del esta experiencia muy disperso y limitado.
Una persona que sabe un idioma ha adquirido ese conocimiento, porque se acerc a la
experiencia de aprendizaje con un esquematismo muy explcita y detallada que le dice
qu tipo de lenguaje es que se est expuesto. Esto es, para decirlo con poco rigor: el nio
debe comenzar con el conocimiento, ciertamente no con el conocimiento que l est
oyendo Ingls o Holands o Francs o algo ms, pero se inicia con el conocimiento que l
est oyendo un lenguaje humano de muy Tipo estrecha y explcita, que permite a un
rango muy pequeo de variacin. Y es que empieza con ese esquematismo muy
organizado y muy restrictiva, que es capaz de hacer el gran salto de la dispersa y
degenerar los datos al conocimiento altamente organizado. Y adems, debo aadir que
podemos ir a una cierta distancia, creo que un lugar de larga distancia, hacia la
presentacin de las propiedades de este sistema de conocimiento, que yo llamara
lenguaje natural o el conocimiento instintivo, que el nio trae al aprendizaje de idiomas, y
tambin podemos recorrer un largo camino hacia la descripcin del sistema que se
representa
mentalmente
cuando
se
ha
adquirido
este
conocimiento.
nos atreveramos a afirmar entonces que este conocimiento instintivo, si se quiere, este
esquematismo que permite obtener conocimientos complejos e intrincados sobre la base
de datos muy parcial, es un constituyente fundamental de la naturaleza humana. En este
caso creo que un componente fundamental por el papel que desempea el lenguaje, no
slo en la comunicacin, sino tambin en la expresin del pensamiento y de la interaccin
entre las personas, y supongo que en otros mbitos de la inteligencia humana, en otros
dominios de la cognicin humana y comportamiento, algo del mismo tipo debe ser

verdad.
Bueno, esta coleccin, esta masa de esquematismos, innatas principios organizativos,
que gua nuestro comportamiento social e intelectual e individual, eso es lo que quiero
decir
para
referirse
a
la
concepcin
de
la
naturaleza
humana.
ELDERS:
Bueno, seor Foucault, cuando pienso en sus libros como La historia de la locura y de
las palabras y objetos, tengo la impresin de que se est trabajando en un nivel
completamente diferente y con un objetivo totalmente opuesto y objetivo, cuando pienso
en la palabra esquematismo en relacin a la naturaleza humana, supongo que usted est
tratando de elaborar varios perodos con varios esquematismos. Qu dices a esto?

FOUCAULT:
. Bueno, si no te importa voy a responder en francs, porque mi Ingls es tan pobre que
me
dara
vergenza
de
contestar
en
Ingls
Es cierto que desconfan de la idea de la naturaleza humana un poco, y para el
siguiente Motivo: Yo creo que de los conceptos o nociones que una ciencia puede usar,
no todos tienen el mismo grado de elaboracin, y que en general no tienen ni la misma
funcin ni el mismo tipo de posible uso en el discurso cientfico. Tomemos el ejemplo de la
biologa. Usted encontrar conceptos con una funcin de clasificacin, conceptos con una
funcin diferenciadora y conceptos con una funcin analtica: algunos de ellos nos
permiten caracterizar los objetos, por ejemplo la de "tejido", otros para aislar elementos,
como el de "caracterstica hereditaria "; otros para fijar las relaciones, tales como la de"
reflejos ". Hay al mismo tiempo elementos que juegan un papel en el discurso y en las
normas internas de la prctica de razonamiento. Pero tambin existen nociones
"perifricos", aquellos por los que la prctica cientfica designa en s, se diferencia en
relacin a otras prcticas, delimita su dominio de los objetos, y designa lo que considera
la totalidad de sus futuras tareas. La nocin de la vida desempe este papel en cierta
medida
en
la
biologa
durante
un
determinado
perodo.
Durante los siglos XVII y XVIII, la nocin de vida apenas se utiliza en el estudio de la
naturaleza: uno seres naturales clasificados, tanto vivos como no vivos, en una vasta
tableau jerrquica que pas de minerales para el hombre, la ruptura entre los minerales y
las plantas o de los animales fue relativamente indecisos;. epistemolgicamente slo era
importante para fijar sus posiciones una vez por todas de una manera indiscutible
A finales del siglo XVIII, el descripcin y anlisis de estos seres naturales mostraron, a
travs del uso de instrumentos ms perfeccionados y las ltimas tcnicas, todo un
dominio de objetos, todo un campo de las relaciones y procesos que nos han permitido
definir la especificidad de la biologa en el conocimiento de la naturaleza . Se puede decir
que la investigacin sobre la vida por fin ha constituido en s en la ciencia biolgica? El
concepto de la vida ha sido el responsable de la organizacin del conocimiento
biolgico? No lo creo. Me parece ms probable que las transformaciones de los
conocimientos biolgicos a finales del siglo XVIII, se demostraron, por un lado por toda
una serie de nuevos conceptos para el uso en el discurso cientfico y, por otra parte dio
lugar a una nocin como la de vida que nos ha permitido designar, delimitar y situar un
cierto tipo de discurso cientfico, entre otras cosas. Yo dira que la idea de la vida no es un
concepto cientfico, sino que ha sido un indicador epistemolgico de que las funciones de
clasificacin, delimitacin y otros tuvieron un efecto en las discusiones cientficas, y no en
lo
que
estaban
hablando:

Bueno, parece me que la nocin de la naturaleza humana es del mismo tipo. No fue
mediante el estudio de la naturaleza humana que los lingistas descubrieron las leyes de
la mutacin de acuerdo, o Freud los principios del anlisis de los sueos, o antroplogos
culturales la estructura de los mitos. En la historia del conocimiento, la nocin de la
naturaleza humana me parece sobre todo para haber jugado el papel de un indicador
epistemolgico para designar ciertos tipos de discurso en relacin con o en contra de la
teologa o la biologa o la historia. Me resulta difcil ver en esto un concepto cientfico.
CHOMSKY:
Bueno, en primer lugar, si hemos sido capaces de especificar en trminos de, digamos,
las redes neuronales de las propiedades de la estructura cognitiva del ser humano que
hacen posible que el nio para adquirir estos sistemas complicados, entonces yo por lo
menos no tendra vacilacin en la descripcin de las propiedades de ser un elemento
constitutivo de la naturaleza humana. Es decir, no es algo dado biolgicamente,
inmutable, una base para lo que sea que hacemos con nuestras capacidades mentales en
este
caso.
Pero me gustara seguir un poco ms all de la lnea de desarrollo que esbozado, con la
que de hecho totalmente de acuerdo, sobre el concepto de la vida como un concepto de
organizacin
en
las
ciencias
biolgicas.
Me parece que uno podra especular un poco ms especular en este caso, ya que
estamos hablando del futuro, no el pasado y preguntarse si la concepto de naturaleza
humana o de la organizacin de mecanismos innatos o del esquematismo mental,
intrnseca o como queramos llamarlo, no veo mucha diferencia entre ellos, pero vamos a
lo llamo la naturaleza humana de taquigrafa, podra no proporcionar la biologa el prximo
pico de tratar de escala, despus de tener, por lo menos en la mente de los bilogos,
aunque uno podra cuestionar esta-tal vez ya ha respondido a la satisfaccin de algunos,
la
cuestin
de
lo
que
es
la
vida.
En otras palabras, para ser precisos, es posible dar una explicacin biolgica o una
explicacin fsica ... es posible caracterizar, en trminos de los conceptos fsicos que
actualmente tenemos a nuestra disposicin, la capacidad del nio para adquirir sistemas
complejos de conocimiento, y por otra parte, la crtica, que han adquirido estos sistemas
de conocimiento , para hacer uso de este conocimiento en las formas libres y creativos y
muy
variada
en
la
que
l
lo
hace?
Se puede explicar en trminos biolgicos, en ltima instancia, en trminos fsicos, las
propiedades tanto de la adquisicin de conocimientos en el primer lugar y hacer uso de
ella en el segundo? Yo realmente no veo ninguna razn para creer que podemos, es
decir, es un artculo de fe por parte de los cientficos que desde la ciencia ha explicado
muchas
otras
cosas
que
tambin
le
explicar
esto.
En cierto sentido se podra decir que se trata de una variante de el problema mente /
cuerpo. Pero si echamos un vistazo a la forma en que la ciencia ha escalado varios picos,
y en la forma en que el concepto de la vida fue finalmente adquirida por la ciencia
despus de haber estado fuera de su visin para un largo perodo, entonces creo que
notamos en muchos puntos en la historia, y de hecho de los siglos XVII y XVIII son
particularmente claro ejemplo-que los avances cientficos son posibles precisamente
porque el dominio de la ciencia fsica se vio ampliada. Los casos clsicos son fuerzas
gravitatorias de Newton. Para los cartesianos, la accin a distancia era un concepto
mstico, y de hecho a s mismo Newton era una cualidad oculta, una entidad mstica, que
no perteneca a la ciencia. Para el sentido comn de una generacin ms tarde, la accin
a
distancia
se
ha
incorporado
dentro
de
la
ciencia.
Lo que pasa es que la nocin de cuerpo, el concepto de la fsica haba cambiado. A un

cartesiano, una estricta cartesiana, si esa persona apareci hoy en da, parece que no
hay explicacin para el comportamiento de los cuerpos celestes. Ciertamente, no hay
explicacin para los fenmenos que se explican en trminos de fuerza electromagntica,
digamos. Sin embargo, por la extensin de la ciencia fsica para incorporar hasta ahora
conceptos no estn disponibles, totalmente nuevas ideas, se hizo posible la construccin
sucesivamente ms y ms complicadas estructuras que incorpora una gama ms amplia
de
fenmenos.
Por ejemplo, no es cierto que la fsica de los cartesianos es capaz de explicar, digamos,
el comportamiento de las partculas elementales de la fsica, al igual que es incapaz de
explicar
los
conceptos
de
la
vida.
Del mismo modo, creo, uno podra preguntarse si la ciencia fsica, como se conoce hoy
en da, incluyendo biologa, incorpora dentro de s la principios y los conceptos que le
permitan dar cuenta de las capacidades intelectuales innatas humanas y, ms
profundamente, de la capacidad de hacer uso de esas capacidades en condiciones de
libertad en la forma en que lo hacen los humanos. No veo ninguna razn particular para
creer que la biologa o la fsica ahora contienen esos conceptos, y puede ser que para
escalar el pico siguiente, para dar el siguiente paso, que tendrn que centrarse en la
organizacin de este concepto, y es muy posible que tenga que ampliar su alcance con el
fin
de
luchar
a
brazo
partido
con
l.
FOUCAULT:
S.
ELDERS:
Tal vez yo pueda tratar de hacer una pregunta ms especfica que lleva a cabo tanto de
sus respuestas, porque tengo miedo de lo contrario el debate se convierta en demasiado
tcnico. Tengo la impresin de que una de las principales diferencias entre los dos tiene
su origen en una diferencia de enfoque. Usted, seor Foucault, estn especialmente
interesados en la ciencia de forma o funcin cientficos en un determinado perodo,
mientras que el seor Chomsky est ms interesado en los llamados "qu-pregunta" por
qu poseemos lenguaje, no slo cmo funciona el lenguaje, pero cul es la razn de
nuestra existencia de lenguaje. Podemos tratar de aclarar esto de una manera ms
general: usted, seor Foucault, est delimitando el racionalismo del siglo XVIII, mientras
que usted, Sr. Chomsky, est combinando el racionalismo del siglo XVIII con las nociones
de
libertad
y
creatividad.
Quizs podramos ilustrar esto en De manera ms general, con ejemplos de los siglos
XVII
y
XVIII.
CHOMSKY:
Bueno, primero debo decir que me acerco racionalismo clsico no es realmente como
un historiador de la ciencia o de un historiador de la filosofa, sino del lugar diferente punto
de vista de alguien que tiene una cierta gama de nociones cientficas y est interesado en
ver cmo en una etapa anterior las personas pueden haber sido a tientas hacia estas
nociones, posiblemente sin darse cuenta de lo que estaban buscando a tientas hacia.
As que se podra decir que estoy mirando a la historia no como un anticuario, que est
interesado en conocer y dar una precisin exacta cuenta de lo que el pensamiento del
siglo XVII fue-no me refiero a degradar la actividad, simplemente no es ma, sino ms bien
desde el punto de vista de, digamos, un amante del arte, que quiere verse en el siglo XVII
para encontrar en ella las cosas que son de especial valor y que obtienen parte de su

valor, en parte debido a la perspectiva con la que se acerca a ellos.

Y creo que, sin impugnar el otro enfoque, mi enfoque es legtimo, es decir, Creo que es
perfectamente posible volver a etapas anteriores del pensamiento cientfico sobre la base
de los conocimientos actuales, y para percibir cmo eran los grandes pensadores, dentro
de las limitaciones de su tiempo, buscando a tientas hacia conceptos e ideas y puntos de
vista
que
ellos
mismos
no
podan
ser
claramente
conscientes.
Por ejemplo, creo que cualquier persona puede hacer esto por su propio
pensamiento. Sin tratar de compararse con los grandes pensadores del pasado,
cualquiera
puede. .
ELDERS:
Por
CHOMSKY:
...
ELDERS:
Por

qu

no?

mira

...

qu

no?

CHOMSKY:
Bueno [risas], cualquier persona puede tener en cuenta lo que ya sabe y puede hacer lo
que saba hace veinte aos, y se puede ver que de alguna manera poco clara que se
esfuerza hacia algo que slo ahora puede entender ... si l es afortunado.
Del mismo modo creo que es posible mirar al pasado, sin distorsionar su visin, y es en
estos trminos que desea buscar en el siglo XVII. Ahora, cuando miro hacia atrs en los
siglos XVII y XVIII, lo que me llama la atencin en particular es la manera en la que, por
ejemplo, Descartes y sus seguidores se llevaron a postular la mente como una sustancia
pensante independiente del cuerpo. Si nos fijamos en sus razones para postular esta
segunda sustancia, la mente, pensando entidad, eran los que Descartes fue capaz de
convencerse a s mismo, con razn o sin ella, no importa por el momento, que los
acontecimientos en el mundo fsico, e incluso gran parte de el mundo del comportamiento
y psicolgicos, por ejemplo, una buena parte de la sensacin, era explicable en trminos
de lo que l considera que es la fsica sin ella, ya que ahora creemos, es decir, en
trminos de cosas que chocan entre s y giro y el movimiento y por lo . en
l pens que en esos trminos, en trminos del principio mecnico, que podra explicar
un cierto dominio de los fenmenos, y luego se observ que haba una serie de
fenmenos que l discuti no poda explicarse en esos trminos. Y por lo tanto, postula un
principio creativo para dar cuenta de ese dominio de los fenmenos, el principio de la
mente con sus propias propiedades. Y ms tarde los seguidores, muchos de los que no
se consideran a s mismos como cartesianos, por ejemplo, muchos de los que se
consideraban fuertemente anti-racionalista, desarroll el concepto de la creacin de un
sistema
de
gobierno.
No me molestar con los detalles, pero mi propia la investigacin sobre el tema me llev
finalmente a Wilhelm von Humboldt, que sin duda no se consideraba un cartesiano, pero
sin embargo en un marco muy diferente y dentro de un perodo histrico diferente y con
diferente visin, de manera notable e ingenioso, que me creo, es de importancia duradera,
tambin desarroll el concepto de forma interiorizada-fundamentalmente el concepto de la
libre creacin de un sistema de gobierno en un esfuerzo por luchar a brazo partido con

algunas de las mismas dificultades y problemas que enfrentan los cartesianos en sus
trminos.
Ahora Yo creo, y aqu yo difiero de muchos de mis colegas, que el movimiento de
Descartes a la postulacin de una segunda sustancia fue un movimiento muy cientfico,
no era un metafsico o un movimiento anti-cientfica. De hecho, en muchos aspectos, era
muy parecido a movimiento intelectual de Newton cuando postul la accin a distancia,
sino que se mova en el dominio de lo oculto, si lo desea. Se mova en el dominio de algo
que iba ms all de la ciencia bien establecida, y estaba tratando de integrarla con la
ciencia bien establecida mediante el desarrollo de una teora en la que estas ideas
podran
ser
debidamente
aclarados
y
explicados.
Ahora Descartes, creo, hizo un movimiento intelectual similar en postular una segunda
sustancia. Por supuesto que no, donde Newton tuvo xito, es decir, no fue capaz de
sentar las bases de una teora matemtica de la mente, ya que logra Newton y sus
seguidores, que sent las bases de una teora matemtica de las entidades fsicas que
incorpora nociones ocultistas como accin a distancia y las fuerzas electromagnticas
tarde
y
as
sucesivamente.
Pero eso plantea para nosotros, creo yo, la tarea de llevar a cabo y desarrollar esto, si
se quiere, la teora matemtica de la mente, con esto quiero decir simplemente una
precisin articulado, claramente formulado la teora abstracta que tendr consecuencias
empricas, que nos permitir saber si la teora es correcta o incorrecta o en la pista
equivocada o el camino correcto, y al mismo tiempo tendr las propiedades de la ciencia
matemtica, es decir, la propiedades de rigor y precisin y una estructura que hace
posible que podamos deducir conclusiones a partir de premisas y as sucesivamente.
Ahora es desde ese punto de vista que yo trato de mirar hacia atrs en los siglos XVII y
XVIII y de seleccionar los puntos, que me creo que son realmente all, a pesar de que
ciertamente reconozco, y, de hecho, querra insistir en que las personas en cuestin
pueden
no
haber
visto
de
esta
manera.
ELDERS:
Sr. Foucault,

supongo

que

tendr

una

dura

crtica

esto?

FOUCAULT:
No ... slo hay uno o dos puntos histricos pequeos. No puedo objetar a la cuenta que
usted ha dado en el anlisis histrico de sus razones y de su modalidad. Pero hay una
cosa sin embargo, puede aadir: cuando se habla de la creatividad como es concebido
por Descartes, me pregunto si no transponer a Descartes una idea que se encuentra entre
sus sucesores, o incluso algunos de sus contemporneos. Segn Descartes, la mente no
era muy creativo. Se vio, se percibe, se ilumina por la evidencia.
Adems, el problema que Descartes nunca resolvi ni totalmente dominado, era el de
comprender cmo se puede pasar de una de estas ideas claras y distintas, una de esas
intuiciones, a otro, y qu estado se debe dar a la evidencia del paso entre ellas. No puedo
ver exactamente bien la creacin en el momento en que la mente comprendi la verdad
de Descartes, o incluso la creacin real en el paso de una realidad a otra.
Por el contrario, se pueden encontrar, creo que, al mismo tiempo, en Pascal y Leibniz,
algo que est mucho ms cerca de lo que busca: es decir, en Pascal y en toda la corriente
agustiniana del pensamiento cristiano, se encuentra la idea de una mente en profundidad,
de una mente plegadas hacia atrs en la intimidad de s mismo, que es tocado por una
especie de inconsciencia, y que puede desarrollar sus potencialidades mediante la
profundizacin del mismo.Y esa es la razn por la gramtica de Port Royal, a la que usted

se

refiere,
es,
creo,
mucho
ms
agustiniana
que
cartesiana.
Y adems, usted encontrar en Leibniz algo que sin duda gustar: la idea de que en la
profundidad de la mente es incorpora toda una red de relaciones lgicas que constituye,
en cierto sentido, el inconsciente racional de la conciencia, el an no aclarado y forma
visible de la propia razn, que la mnada o el individuo se desarrolla poco a poco, y con la
que
se
entiende
el
mundo
entero.
Ah
es
donde
me
gustara
hacer
una
pequea
crtica.
ELDERS:
Sr. Chomsky,
un
momento
por
favor.
Yo no creo que sea una cuestin de hacer una crtica histrica, sino de formular sus
propias
opiniones
sobre
estos
conceptos
muy
fundamentales
...
FOUCAULT:
Pero las propias opiniones fundamentales pueden demostrarse en anlisis precisos de
este
tipo.
ELDERS:
S, est bien. Pero me acuerdo de algunos pasajes de la Historia de la locura, que dan
una descripcin de los siglos XVII y XVIII en trminos de represin, la represin y la
exclusin, mientras que para el seor Chomsky este perodo est lleno de creatividad e
individualidad.
Por qu tenemos en ese perodo, por primera vez, cerr los asilos psiquitricos o
demente? Creo
que
esta
es
una
cuestin
muy
fundamental
...
FOUCAULT:
!
...
, pero no s,

tal

ELDERS:
No,

no,

no,

vez

en
el

por

seor

la
Chomsky

favor,

creatividad,
quisiera hablar

seguir

de

ello

s
...

adelante. Continuar.

FOUCAULT:
No, quiero decir lo siguiente: en los estudios histricos que he sido capaz de hacer, o he
tratado de hacer, tengo sin duda dado muy poco espacio para lo que podramos llamar la
creatividad de las personas, a su capacidad de creacin, de su aptitud para inventar por s
mismos, para originar conceptos, teoras o verdades cientficas por s mismos.
Pero creo que mi problema es diferente a la del Sr. Chomsky. Chomsky ha estado
luchando contra el conductismo lingstico, que atribuy casi nada a la creatividad del
sujeto hablante, el sujeto hablante era un tipo de superficie en la que la informacin se
reunieron
poco
a
poco,
que
luego
se
combina.
En el campo de la historia de la ciencia o, ms en general, la historia del pensamiento,
el
problema
era
completamente
diferente.
La historia del conocimiento ha tratado durante mucho tiempo de obedecer a dos
reclamaciones. Una de ellas es la afirmacin de la atribucin: cada descubrimiento no
slo debe estar situado y fechado, pero tambin se debe atribuir a alguien, sino que debe

tener un inventor y alguien responsable. Fenmenos generales o colectivos, por otro lado,
aquellos que por definicin no se puede "atribuir", normalmente se devalu: todava se
describen tradicionalmente a travs de palabras como "tradicin", "mentalidad", "modos",
y uno los deja jugar el papel negativo de un freno en relacin con la "originalidad" del
inventor. En resumen, esto tiene que ver con el principio de la soberana del sujeto
aplicado a la historia del conocimiento. La otra demanda es la que ya no nos permite para
guardar el tema, pero la verdad: para que no se vea comprometida por la historia, es
necesario no que la verdad se constituye en la historia, sino slo que se revela en ella,
oculta a los ojos de los hombres, provisionalmente inaccesibles, sentado en las sombras,
se espera que sea presentado. La historia de la verdad sera esencialmente su demora,
su cada o la desaparicin de los obstculos que han impedido hasta ahora salga a la luz.
La dimensin histrica del conocimiento es siempre negativo en relacin . a la verdad, no
es difcil ver cmo se ajustan estas dos demandas, una a la otra: los fenmenos de orden
colectivo, el "pensamiento comn", los "prejuicios" de los "mitos" de una poca,
constituyeron la obstculos que el sujeto del conocimiento tenido que superar o sobrevivir
con el fin de acceder finalmente a la verdad. tena que estar en una posicin "excntrica"
para "descubrir" En un nivel, esto parece ser la invocacin de una cierta " romanticismo
"de la historia de la ciencia:. la soledad del hombre de la verdad, la originalidad que
abri de nuevo a s mismo en el original a travs de la historia, ya pesar de que creo que
es ms importante, se trata de una cuestin de la superposicin de la teora del
conocimiento y el tema de la conocimientos sobre la historia del conocimiento.
Y si la comprensin de la relacin del sujeto con la verdad, eran tan slo un efecto del
conocimiento? Qu pasa si la comprensin fuera una formacin compleja, mltiple, no
individual, y no "se somete a la materia", que ? efectos producidos de la verdad Entonces
se deben presentar de manera positiva toda la dimensin que la historia de la ciencia ha
negativised, analizar la capacidad de produccin del conocimiento como prctica
colectiva, y por consiguiente, sustituir los individuos y su "conocimiento" en el desarrollo
de un conocimiento que en un determinado momento las funciones de acuerdo a ciertas
reglas
que
se
pueden
registrar
y
describir.
Va a decirme que todos los historiadores marxistas de la ciencia han estado haciendo
esto durante mucho tiempo. Pero cuando uno ve cmo trabajan con estos hechos y sobre
todo lo usan hacen de las nociones de la conciencia, de la ideologa en oposicin a la
ciencia, uno se da cuenta de que son en su mayor parte, ms o menos separada de la
teora
del
conocimiento.
En cualquier caso, lo que estoy ansioso por es sustituir las transformaciones de la
comprensin de la historia de los descubrimientos de la ciencia. tanto que tengo, al menos
en apariencia, una actitud completamente diferente al seor Chomsky a propsito de la
creatividad, porque para m es una cuestin de borrar el dilema del sujeto que conoce,
mientras que para l se trata de un cuestin de permitir que el dilema del sujeto hablante
a
reaparecer.
Pero si l ha hecho que vuelva a aparecer, si es que lo ha descrito, es porque puede
hacerlo. Los lingistas han hecho durante mucho tiempo el idioma analizada como un
sistema con un colectivo valor. El conocimiento como una totalidad colectiva de reglas
que permiten tal o cual conocimiento que se produce en un determinado perodo, apenas
ha sido estudiado hasta ahora. Sin embargo, presenta algunas caractersticas muy
positivas para el observador. Tomemos por ejemplo la medicina al final del siglo XVIII: leer
veinte obras de medicina, no importa que, por los aos 1770 a 1780, y luego otros veinte
de los aos 1820 a 1830, y yo dira que, muy al azar, que en cuarenta o cincuenta aos
todo haba cambiado. qu se refera, el camino se hablaba de l, no slo los recursos,
por supuesto, no slo a las enfermedades y sus clasificaciones, pero la propia perspectiva
Quin fue el responsable de que Quin fue el autor de la misma pena? es artificial, creo,

para decir Bichat, o incluso ampliar un poco y decir que los primeros mdicos anatmicos.
Es una cuestin de una transformacin colectiva y compleja del conocimiento mdico en
su prctica y sus reglas. Y esta transformacin est lejos de ser un fenmeno negativo: es
la supresin de la negatividad, la desaparicin de un obstculo, la desaparicin de los
prejuicios, el abandono de los viejos mitos, el retiro de las creencias irracionales y el
acceso finalmente liber a la experiencia y la razn, sino que representa la aplicacin de
un totalmente nuevo 8rille, con sus opciones y exclusiones, una nueva obra con sus
propias reglas, decisiones y limitaciones, con su propia lgica interna, sus parmetros y
sus callejones sin salida, todo lo cual conduce a la modificacin del punto de origen y TI.
es en este funcionamiento que existe el entendimiento mismo modo, si uno estudia la
historia del conocimiento, se ve que hay dos grandes lneas de anlisis:. segn a uno, uno
tiene que mostrar cmo, en qu condiciones y por qu razones, el comprensin modifica
en s, en sus normas de formacin, sin pasar a travs de un "inventor" original de
descubrir la "verdad", y de acuerdo con el otro, uno tiene que mostrar cmo el
funcionamiento de las reglas de la comprensin puede producir en un conocimiento
individual nuevo e indito . Aqu mi objetivo se rene, con mtodos imperfectos y en un
modo bastante inferior, el proyecto del seor Chomsky: representa el hecho de que con
unas pocas reglas o elementos definidos, totalidades desconocidos, ni siquiera
producidos, se puede traer a la luz de los individuos a. resolver este problema, el seor
Chomsky debe reintroducir el dilema del sujeto en el campo del anlisis gramatical para
resolver un problema anlogo en el campo de la historia con la que estoy involucrado, uno
tiene que hacer lo contrario, de una manera:. a introducir el punto de vista de la
comprensin, de sus reglas, de sus sistemas, de sus transformaciones de totalidades en
el juego del conocimiento individual. Aqu y all, el problema de la creatividad no se puede
resolver de la misma manera, o ms bien, no se puede ser formulados en los mismos
trminos, dado el estado de las disciplinas dentro de la cual se pone.
CHOMSKY:
Creo que en parte estamos hablando un poco en propsitos cruzados, debido a un uso
diferente del trmino creatividad. De hecho, debo decir que mi uso de la palabra
creatividad es un poco peculiar, por lo que la responsabilidad recae en m en este caso,
no en ti. Pero cuando hablo de creatividad, no voy a atribuir al concepto la nocin de valor
que es normal cuando se habla de la creatividad. Es decir, cuando se habla de la
creatividad cientfica, ests hablando propiamente, de los logros de un Newton. Pero en el
contexto en el que he estado hablando acerca de la creatividad, es un acto humano
normal.
Estoy hablando de la clase de creatividad que cualquier nio demuestra cuando es
capaz de luchar a brazo partido con una nueva situacin: para describirlo correctamente,
reacciona de forma adecuada, contar una algo al respecto, pensar en ello de una manera
nueva para l y as sucesivamente. Creo que es apropiado llamar a los actos creativos,
pero, por supuesto, sin pensar en esos actos como ser los actos de un Newton.
De hecho, puede muy bien ser cierto que la creatividad en las artes o las ciencias, lo
que va ms all de la normal, realmente puede implicar propiedades, bueno, yo tambin
te digo, de la naturaleza humana, que no puede existir plenamente desarrollado en la
masa de la humanidad, y no podr formar parte de la creatividad normal de la vida
cotidiana.
Ahora, mi creencia es que la ciencia puede esperar para el problema de la creatividad
normal, como un tema que tal vez puede incorporar dentro de s mismo. Pero yo no creo,
y sospecho que usted estar de acuerdo, que la ciencia puede esperar, por lo menos en
un futuro razonable, llegando a enfrentarse con la verdadera creatividad, los logros de la

gran artista y el gran cientfico. No tiene ninguna esperanza de acomodar estos

fenmenos nicos a su alcance. Son los niveles ms bajos de creatividad que he estado
hablando.
Ahora, en cuanto a lo que usted dice sobre la historia de la ciencia se refiere, creo que
es correcto e iluminador y particularmente relevante, de hecho, el tipo de empresa que
veo tumbado delante de nosotros en la psicologa y la lingstica y la filosofa de la
mente.
Es decir, creo que hay ciertos temas que han sido reprimidos o dejar a un lado durante
los
avances
cientficos
de
los
ltimos
siglos.
Por ejemplo, esta preocupacin por la creatividad de bajo nivel que Me refiero a que
realmente estaba presente en Descartes tambin. Por ejemplo, cuando habla de la
diferencia entre un loro, que puede imitar lo que se dice, y un ser humano, que puede
decir cosas nuevas que sean apropiadas a la situacin, y cuando l se especifica que
como propiedad distintiva que designa los lmites de la fsica y nos lleva a la ciencia de la
mente, para usar trminos modernos, creo que en realidad se refiere a la clase de
creatividad que tengo en mente, y estoy bastante de acuerdo con sus comentarios sobre
las
otras
fuentes
de
tales
nociones.
Bueno , estos conceptos, aunque, de hecho, todo el concepto de la organizacin de la
estructura de las oraciones, fueron dejadas de lado durante el perodo de los grandes
avances que siguieron a Sir William Jones y otros, as como el desarrollo de la filologa
comparativa
en
su
conjunto.
Pero ahora, creo, podemos ir ms all de ese perodo en que era necesario olvidar y
pretender que estos fenmenos no existan y que a su vez a otra cosa. En este perodo
de la filologa comparada, y tambin, en mi opinin, la lingstica estructural, y gran parte
de la psicologa del comportamiento, y, de hecho, mucho de lo que surge de la tradicin
empirista en el estudio de la mente y la conducta, es posible dejar a un lado las
limitaciones y poner en nuestra consideracin slo aquellos temas que anim a buena
parte del pensamiento y la especulacin de los siglos XVII y XVIII, e incorporarlos dentro
de un ms amplio y creo que la ciencia ms profunda del hombre que le dar un papel
ms completa, aunque es Ciertamente no esperaba para dar una comprensin completa
de nociones tales como la innovacin y la creatividad, la libertad y la produccin de
nuevas entidades, nuevos elementos de pensamiento y comportamiento dentro de algn
sistema de gobierno y esquematismo. Esos son conceptos que creo que podemos llegar a
controlar.
ELDERS:
Bueno, puede que en primer lugar pedir que no haga sus respuestas tan
largo? [Foucault
se
re.]
Cuando se discute la creatividad y la libertad, creo que uno de los malentendidos, si han
surgido malentendidos, tiene que ver con el hecho de que el seor Chomsky es a partir de
un nmero limitado de reglas con infinitas posibilidades de aplicacin, mientras que usted,
seor Foucault, estn haciendo hincapi en la inevitabilidad de la "parrilla" de nuestros
determinismos histricos y psicolgicos, que se aplica tambin a la forma en la que
descubrimos
nuevas
ideas.
Tal vez podamos resolver esto, no a travs del anlisis del proceso cientfico, pero slo
mediante
el
anlisis
de
nuestro
propio
proceso
de
pensamiento.
Cuando se descubre una nueva idea fundamental, seor Foucault, cree usted que, en
lo que se refiere a su propia creatividad personal est sucediendo algo que te hace sentir
que ests siendo liberada, de que algo nueva se ha desarrollado? Tal vez ms tarde se
descubre que no es tan nueva. Pero usted no cree que, dentro de su propia personalidad,

la

creatividad

la

libertad

estn

trabajando

juntos,

no?

FOUCAULT:
Oh, ya sabes, yo no creo que el problema de la experiencia personal es tan importante
...
ELDERS:
Por

qu

no?

FOUCAULT:
... en una pregunta como sta. No, creo que no es en realidad bastante una gran
similitud entre lo que dijo el seor Chomsky y lo que he tratado de demostrar, en otras
palabras, no existe en realidad slo creaciones posibles, las posibles innovaciones. Uno
puede slo, en trminos de lenguaje o del conocimiento, producir algo nuevo, poniendo en
juego una serie de normas que definan la aceptabilidad o la gramaticalidad de los
estados, o que va a definir, en el caso del conocimiento, el carcter cientfico de los
estados.
As, se puede decir ms o menos que los lingistas antes el seor Chomsky insisti
principalmente en las normas de construccin de los estados y menos en la innovacin
representada por cada nueva declaracin, o la audiencia de una nueva declaracin. Y en
la historia de la ciencia o en la historia del pensamiento, hemos puesto ms nfasis en la
creacin individual, y habamos mantenido a un lado y se deja en las sombras, estas
reglas generales comunes, que oscuramente se manifiestan a travs de cada
descubrimiento cientfico, todos los inventos cientficos, e incluso todas las innovaciones
filosficas.
Y en esa medida, cuando yo no dudo errneamente creer que yo estoy diciendo algo
nuevo, sin embargo, estoy consciente del hecho de que en mi estado de cuenta que hay
reglas en el trabajo, no slo las normas lingsticas, sino tambin reglas epistemolgicas ,
y
esas
reglas
caracterizan
conocimiento
contemporneo.
CHOMSKY:
. Bueno, tal vez pueda tratar de reaccionar ante esos comentarios dentro de mi propio
marco de una manera que tal vez arrojar algo de luz sobre este
Pensemos de nuevo en un nio humano, que tiene en su mente alguna esquematismo
que determina el tipo de lenguaje que puede aprender. Okay. Y luego, dada la
experiencia, l muy rpidamente conozca el idioma, de las cuales esta experiencia forma
parte,
o
en
el
que
se
incluye.
Ahora bien, esto es un acto normal, es decir, es un acto de inteligencia normal, pero es
un
muy
creativo
actuar.
Si un marciano llegara a mirar este proceso de adquisicin de este vasto y complicado e
intrincado sistema de conocimiento sobre la base de este ridculamente pequea cantidad
de datos, se podra pensar en l como un inmenso acto de invencin y creacin. De
hecho, un marciano, creo, lo consideran como parte de un logro como la invencin de,
digamos, cualquier aspecto de una teora fsica sobre la base de los datos que se
presentan
al
fsico.
Sin embargo, si este hipottico marciano luego fueron a observar que todo nio humano
normal lleva inmediatamente a cabo este acto creativo y todo lo hacen de la misma
manera y sin ninguna dificultad, mientras que tarda siglos de genio para llevar lentamente

el acto creativo de ir de evidencia para una teora cientfica , entonces este marciano, si
fuera racional, la conclusin de que la estructura del conocimiento que se adquiere en el
caso del lenguaje es bsicamente interno de la mente humana, mientras que la estructura
de la fsica no lo es, de una manera tan directa, interna la mente humana. Nuestras
mentes no son construidos de manera que cuando nos fijamos en los fenmenos de la
fsica terica brota un mundo, y lo escriba y lo producen,. Eso no es la forma en que
nuestra
mente
se
construyen
Sin embargo, creo que hay un posible punto de conexin y que podra ser til para la
elaboracin de tal: es decir, cmo es que somos capaces de construir cualquier tipo de
teora cientfica en absoluto? Cmo es que, dada una pequea cantidad de datos, es
posible que los diversos cientficos, por diversas genios incluso, durante un largo perodo
de tiempo, para llegar a algn tipo de una teora, al menos en algunos casos, que es ms
o
menos
profunda
y
ms
o
menos
empricamente
adecuada?
Este
es
un
hecho
notable.
Y, de hecho, si no fuera el caso de que estos cientficos, incluyendo los genios,
comenzaban con una limitacin muy estrecha en la clase de las posibles teoras
cientficas, si No se han construido en la mente de alguna manera una especificacin
obviamente inconsciente de lo que es una posible teora cientfica, este salto inductivo
sera ciertamente imposible: como si a cada nio no se ha construido en su mente el
concepto del lenguaje humano en un forma muy restringida, a continuacin el salto
inductivo de los datos al conocimiento de una lengua sera imposible.
As que, aunque el proceso de, digamos, derivando el conocimiento de la fsica de los
datos es mucho ms compleja, mucho ms difcil para un organismo como el nuestro,
mucho ms elaborado en el tiempo, lo que requiere la intervencin de un genio y as
sucesivamente y as sucesivamente, sin embargo, en cierto sentido, el logro de descubrir
la ciencia fsica o la biologa o lo que quiera, se basa en algo muy similar a la consecucin
del nio normal en descubrimiento de la estructura de su lenguaje: es decir, que debe ser
alcanzado sobre la base de una limitacin inicial, una restriccin inicial en la clase de
posibles teoras. Si no empezar por saber que slo ciertas cosas son posibles teoras,
entonces no hay induccin sera posible en absoluto. Usted podra ir a partir de datos en
cualquier lugar, en cualquier direccin. Y el hecho de que converge la ciencia y progresa
en s nos muestra la existencia de tales limitaciones y estructuras iniciales.
Si realmente queremos desarrollar una teora de la creacin cientfica, o de que la
creacin artstica asunto, me parece que hay que centrar la atencin precisamente en ese
conjunto de condiciones que, por una parte, delimita y restringe el alcance de nuestro
conocimiento posible, mientras que al mismo tiempo que permite el salto inductivo para
sistemas complicados de conocimiento sobre la base de una pequea cantidad de
datos. Eso, me parece, sera la forma de avanzar hacia una teora de la creatividad
cientfica,
o
de
hecho
a
cualquier
pregunta
de
la
epistemologa.
ELDERS:
Bueno, creo que si tomamos este punto de la limitacin inicial con todas sus
posibilidades creativas, tengo la impresin de que para el seor Chomsky normas y la
libertad no se oponen entre s, pero ms o menos se implican mutuamente. Mientras que
me da la impresin de que es justo lo contrario de usted, seor Foucault. Cules son sus
razones para ponerlo al revs, para que esto realmente es un punto fundamental en el
debate,
y
espero
que
podamos
elaborarlo.
Formular el mismo problema en otros trminos: se puede pensar en el conocimiento
universal
sin
ningn
tipo
de
la
represin?

FOUCAULT:
Bueno, en lo que el seor Chomsky acaba de decir que hay algo que me parece para
crear
un
poco
de
dificultad,
tal
vez
lo
entend
mal.
Creo que usted ha estado hablando acerca de un nmero limitado de posibilidades en el
orden de un cientfico teora. Esto es cierto si usted se limita a un perodo relativamente
corto de tiempo, lo que sea. Pero si se tiene en cuenta un perodo ms largo, me parece a
m que lo que llama la atencin es la proliferacin de las posibilidades de las
divergencias.
Durante mucho tiempo ha existido la idea de que las ciencias, el conocimiento, seguida
de una determinada lnea de "progreso", obedeciendo el principio de "crecimiento", y el
principio de la convergencia de todos estos tipos de conocimiento. Y sin embargo, cuando
uno ve cmo el entendimiento europeo, que result ser un mundial y universal
comprensin en un sentido histrico y geogrfico, ha desarrollado, se puede decir que ha
habido un crecimiento? Por mi parte, dira que ha sido ms una cuestin de
transformacin.
Tomemos, como clasificaciones de ejemplo, animales y vegetales. Con qu
frecuencia se no se han vuelto a escribir desde la Edad Media, segn reglas
completamente diferentes: por el simbolismo, por la historia natural, por la anatoma
comparada, por la teora de la evolucin. Cada vez que esto hace que reescribir el
conocimiento completamente diferente en sus funciones, en su economa, en sus
relaciones internas. Tiene Existe un principio de divergencia, mucho ms que una de
crecimiento. Prefiero decir que hay muchas maneras diferentes de hacer posible al mismo
tiempo algunos tipos de conocimiento. No es, por lo tanto, desde un cierto punto de vista,
siempre un exceso de datos en relacin con posibles sistemas en un perodo
determinado, que les lleva a ser experimentados dentro de sus lmites, incluso en su
deficiencia, lo que significa que uno no se da cuenta su creatividad, y desde otro punto de
vista, la del historiador, hay un exceso, una proliferacin de sistemas para una pequea
cantidad de datos, desde la que se origina la idea general de que es el descubrimiento de
nuevos hechos que determina el movimiento en la historia de la ciencia.
CHOMSKY:
Aqu tal vez ms, voy a tratar de sintetizar un poco. Estoy de acuerdo con su
concepcin del progreso cientfico, es decir, no creo que el progreso cientfico es
simplemente una cuestin de la suma acumulada de los nuevos conocimientos y la
absorcin de nuevas teoras, etc. Ms bien creo que tiene este tipo de patrn irregular que
usted describe, olvidando ciertos problemas y saltando a nuevas teoras. .
FOUCAULT:
Y
la

transformacin

de

los

mismos

conocimientos.

CHOMSKY:
Derecho. Pero creo que uno tal vez puede aventurar una explicacin para
eso. Simplificando groseramente, realmente no me refiero a lo que voy a decir ahora,
literalmente, uno podra suponer que las siguientes lneas generales de una explicacin
son precisos: es como si, como seres humanos de una determinada organizacin
determinada biolgicamente, tenemos en la cabeza, para empezar, un cierto conjunto de
posibles estructuras intelectuales,
las posibles las ciencias. Est bien
ahora, en el caso de la suerte de que algn aspecto de la realidad pasa a tener el
carcter de una de estas estructuras en nuestra mente, entonces tenemos una ciencia: es

decir que, afortunadamente, la estructura de nuestra mente y de la estructura de algn

aspecto de la realidad coinciden lo suficiente para que desarrollemos una ciencia
inteligible.
Es precisamente esta limitacin inicial en nuestra mente a un cierto tipo de posible
ciencia que proporciona la enorme riqueza y la creatividad de los conocimientos
cientficos. Es importante destacar-y esto tiene que ver con su punto acerca de la
limitacin y la libertad-que si no fuera por estas limitaciones, no tiene el acto creativo de
pasar de un poco de conocimiento, un poco de experiencia, una matriz rica y muy
articulada y compleja del conocimiento.Porque si algo podra ser posible, entonces nada
sera
posible.
Pero es precisamente por esta caracterstica de nuestra mente, lo que a detalles que no
entendemos, pero que, creo, de un modo general, podemos empezar a percibir, que nos
presenta determinadas estructuras inteligibles posibles, y que en el curso de la historia y
la visin y la experiencia comienzan a entrar en foco o caer fuera de foco y as
sucesivamente, y es precisamente por esta caracterstica de nuestra mente que el
progreso de la ciencia, Creo que tiene este carcter errtico e irregular que usted
describe.
Eso no quiere decir que todo est en ltima instancia, va a caer en el dominio de la
ciencia. Personalmente creo que muchas de las cosas que nos gustara entender, y tal
vez las cosas que le gusta ms que entender, como la naturaleza del hombre o de la
naturaleza de una sociedad decente, o un montn de otras cosas, podra realmente estar
fuera
el
alcance
posible
de
la
ciencia
humana.
ELDERS:
Bueno, creo que nos enfrentamos de nuevo con la cuestin de la relacin interna entre
la limitacin y la libertad.Est de acuerdo, seor Foucault, con la declaracin acerca de
la
combinacin
de
la
limitacin,
la
limitacin
fundamental? .
FOUCAULT:
No es una cuestin de combinacin. Slo la creatividad es posible en la puesta en obra
de un sistema de reglas, no es una mezcla de orden y libertad.
Donde tal vez no estoy de acuerdo con el Sr. Chomsky, es cuando se coloca al principio
de estas regularidades, de una manera , en el interior de la mente o de la naturaleza
humana.
Si se trata de una cuestin de si estas normas son efectivamente puestos a trabajar por
la mente humana, bien, todo bien, tambin, si se trata de una cuestin de si el historiador
y el lingista puede pensar que, a su vez, est bien tambin quiere decir que estas
normas deben permitir que nos demos cuenta de lo que se dice o se piensa por estos
individuos. Pero decir que estas regularidades estn conectados, ya que las condiciones
de existencia, a la mente humana y su naturaleza, es difcil de aceptar para m: me parece
que uno debe, antes de llegar a ese punto-y en todo caso estoy hablando slo acerca de
la comprensin-sustituya en el mbito de otras prcticas humanas, tales como la
economa, la tecnologa, la poltica, la sociologa, que pueden servir como condiciones de
formacin, de modelos, de lugar, de aparicin, etc me gustara saber si uno no puede
descubrir el sistema de regularidad, de restriccin, lo que hace posible la ciencia, en otra
parte, incluso fuera de la mente humana, en las formas sociales, en las relaciones de
produccin,
en
las
luchas
de
clase,
etc
Por ejemplo, el hecho de que en un cierta locura el tiempo se convirti en un objeto de
estudio cientfico, y un objeto de conocimiento en Occidente, me parece estar relacionada

con
una
situacin
econmica
y
social
particular.
Tal vez el punto de diferencia entre el seor Chomsky y yo es que cuando se habla de
ciencia, probablemente piensa en la organizacin formal del conocimiento, mientras que
yo estoy hablando de conocimiento en s mismo, es decir, creo que el contenido de los
diversos saberes que se dispersa en una sociedad determinada, penetra a travs de la
sociedad, y se afirma como el Fundacin para la Educacin, las teoras, las prcticas, etc
ELDERS:
Pero, qu teora del conocimiento significa para el tema de la muerte del hombre o el
final
del
perodo
de
los
siglos
decimonoveno
a
vigsimo?
FOUCAULT:
Pero esto

no

tiene

ninguna

relacin

con

lo

que

estamos

hablando.

ELDERS:
No s, porque yo estaba tratando de aplicar lo que has dicho a tu nocin
antropolgica. Usted ya ha negado a hablar de su propia creatividad y la libertad, no es
as? Bueno, me pregunto cules son las razones psicolgicas para esto.
FOUCAULT:
[Protesta.] Bueno, usted puede preguntarse acerca de ella, pero no puedo evitarlo.
ELDERS:
Ah,
FOUCAULT:
No

bueno.

estoy

pensando

en

ello.

ELDERS:
Pero cules son las razones objetivas, en relacin con su concepcin de la
comprensin, del conocimiento, de la ciencia, por negarse a responder a estas preguntas
personales
Cuando hay un problema para usted para responder, cules son sus razones para
presentar
un
problema
a
de
una
pregunta
personal?
FOUCAULT:
No, no estoy haciendo un problema de una cuestin personal, yo hago una pregunta
personal,
ausencia
de
un
problema.
Permtanme un ejemplo muy simple, que no voy a analizar, pero que es la siguiente:
Cmo fue Es posible que los hombres comenzaron a finales del siglo XVIII, por primera
vez en la historia del pensamiento occidental y del conocimiento occidental, la apertura de
los cadveres de las personas con el fin de saber lo que era la fuente, el origen, la
anatoma aguja, de la enfermedad particular que fue el responsable de su muerte?
La idea parece bastante simple. Bueno, fueron necesarios cuatro o cinco mil aos de
medicina en Occidente antes de que tuviramos la idea de buscar la causa de la

enfermedad
en
la
lesin
de
un
cadver.
Si se trat de explicar esto a la personalidad de Bichat, creo que lo hara ser sin
intereses. Si, por el contrario, se trat de determinar el lugar de la enfermedad y de la
muerte en la sociedad a finales del siglo XVIII, y lo que tena efectivamente inters en la
sociedad industrial cuadruplicando la poblacin con el fin de ampliar y desarrollar en s,
como resultado de los cuales se realizaron estudios mdicos de la sociedad, se abrieron
grandes hospitales, etc, si se trat de averiguar cmo el conocimiento mdico se
institucionaliz en ese perodo, cmo se les orden a sus relaciones con otros tipos de
conocimiento, bien, entonces usted podra ver cmo la relacin entre la enfermedad, el
hospitalizado, enfermo, el cuerpo y la anatoma patolgica fueron posibles.
Aqu est, en mi opinin, una forma de anlisis que no digo es nuevo, pero que en todo
caso ha sido demasiado descuidado y eventos personales no tienen casi nada que ver
con
eso.
ELDERS:
S, pero, sin embargo, habra sido muy interesante para nosotros para saber un poco
ms
sobre
sus
argumentos
para
refutar
esto.
Podra usted, seor Chomsky-y por lo que a m respecta, es mi ltima pregunta sobre
este filosfica parte del debate-dar sus ideas sobre, por ejemplo, la forma en que las
ciencias sociales estn trabajando? Estoy pensando sobre todo acerca de sus ataques
severos en el conductismo. Y tal vez incluso se podra explicar un poco el camino el seor
Foucault est trabajando de una manera ms o menos conductista. [Ambos filsofos risa.]
CHOMSKY:
Me gustara salir de su mandato muy breve, slo para hacer un comentario acerca de lo
que
el
seor
Foucault
acaba
de
decir.
creo que ilustra muy bien la manera en que estamos excavando en la montaa desde
direcciones opuestas, para usar su imagen original. Es decir, creo que un acto de
creacin cientfica depende de dos factores: uno, una propiedad intrnseca de la mente, el
otro, un conjunto de condiciones sociales e intelectuales que existen. Y no se trata, en mi
opinin, de los que de ellos debemos estudiar, sino que vamos a entender los
descubrimientos cientficos, y del mismo modo cualquier otro tipo de descubrimiento,
cuando sabemos cules son estos factores y por lo tanto podemos explicar cmo
interactan
en
.
una
manera
particular
Mi inters particular en este sentido al menos, con las capacidades intrnsecas de la
mente, el tuyo, como t dices, est en la disposicin particular de las condiciones sociales
y
econmicas
y
de
otro
tipo.
FOUCAULT:
Pero yo no creo que la diferencia est relacionada con nuestro personajes, porque en
este momento se hara el Sr. Ancianos derecho, y no debe ser correcto.
Chomsky:
No,

estoy

de

acuerdo,

...

FOUCAULT:
Est conectado con el estado de los conocimientos, de saber, en el que estamos

trabajando. La lingstica con la que ha sido familiar, y que ha logrado transformar,

excluida la importancia del sujeto creativo, del sujeto hablante creativo, mientras que la
historia de la ciencia como la que exista cuando la gente de mi generacin estaban
empezando a trabajar, por el contrario, la creatividad individual exaltada. .
CHOMSKY:
S.
FOUCAULT:
...
y

dejar

un

lado

las

reglas

colectivas.

CHOMSKY:
S,

s.

PREGUNTA:
Ah

...

ELDERS:
S,

por

favor,

seguir

adelante.

PREGUNTA:
Se va un poco ms atrs en el debate, pero lo que me gustara saber, el Sr. Chomsky,
es la siguiente: supongamos que un sistema bsico de lo que debe ser de una manera
limitaciones elementales que estn presentes en lo que se llama la naturaleza humana;
en qu medida cree usted que estos estn sujetos a cambio histrico? Cree usted que,
por ejemplo, que han cambiado sustancialmente desde, digamos, el siglo XVII? En ese
caso, tal vez podra conectar esto con las ideas del seor Foucault?
CHOMSKY:
Bueno, creo que, como cuestin de hecho biolgico y antropolgico, la naturaleza de la
inteligencia humana ciertamente no ha cambiado de manera sustancial, por lo menos
desde el siglo XVII, o probablemente desde que el hombre de Cro-Magnon. Es decir, creo
que las propiedades fundamentales de nuestra inteligencia, los que estn dentro del
dominio de lo que estamos discutiendo esta noche, son ciertamente muy antigua, y que si
se toma a un hombre de cinco mil o quizs hace veinte mil aos, y colocado l como un
nio en la sociedad de hoy en da, l aprende lo que todo el mundo se entera, y l sera
un genio o un loco o algo ms, pero no sera fundamentalmente diferente.
Pero, por supuesto, el nivel de cambios en los conocimientos adquiridos, condiciones de
cambio social, las condiciones que permiten a una persona a pensar libremente y romper
los lazos de, digamos, la restriccin supersticioso. Y como las condiciones cambian, una
inteligencia humana dada progresar a nuevas formas de creacin.De hecho, esto se
relaciona muy de cerca a la ltima pregunta que el Sr. Ancianos poner, si puedo decir, tal
vez
una
palabra
de
eso.
Tome la ciencia del comportamiento, y pensar en ello en estos contextos. Me parece
que la propiedad fundamental del conductismo, que es de una forma sugerida por la

ciencia del comportamiento extrao trmino, es que es una negacin de la posibilidad de

desarrollar una teora cientfica. Es decir, lo que define el conductismo es la suposicin
muy curioso y autodestructiva que no le est permitido crear una teora interesante.
Si la fsica, por ejemplo, haba hecho la suposicin de que usted tiene que mantener a
los fenmenos y su disposicin y esas cosas, estaramos haciendo astronoma babilnica
hoy. Afortunadamente los fsicos nunca hicieron esta ridcula suposicin extraa, que
tiene sus propias razones histricas y tena que ver con todo tipo de curiosidades sobre el
contexto
histrico
en
el
que
se
desarroll
el
conductismo.
Pero mirndolo puramente intelectual, el conductismo es la insistencia arbitraria que
uno debe No crear una teora cientfica de la conducta humana, sino que hay que tratar
directamente con los fenmenos y sus interrelaciones, y no ms algo que es totalmente
imposible en cualquier otro dominio, y supongo que imposible en el dominio de la
inteligencia humana y el comportamiento humano tambin. As que en ese sentido no
creo que el conductismo es una ciencia. Este es un caso en el punto de justo el tipo de
cosa que usted ha mencionado y que el seor Foucault est discutiendo: en determinadas
circunstancias histricas, por ejemplo aquellos en los que la psicologa experimental
desarrollado, era-por alguna razn que no voy a entrar en -interesante y tal vez importante
imponer algunas limitaciones muy extraas en el tipo de construccin de la teora
cientfica que se permite, y esas limitaciones muy extraas que se conoce como el
conductismo. Bueno, hace tiempo que ha seguido su curso, creo.Cualquiera que sea el
valor que pudo haber tenido en el ao 1880, que no tiene ninguna funcin, excepto hoy
restringir y limitar la investigacin cientfica y debe por lo tanto ser simplemente prescindir,
de la misma manera que uno prescindir de un fsico que ha dicho: no se permite el
desarrollo de un general teora fsica, slo se permite para trazar los movimientos de los
planetas y recuperar ms epiciclos y as sucesivamente y as sucesivamente. Uno se
olvida de eso y lo pone a un lado. Del mismo modo hay que dejar a un lado las curiosas
restricciones que definen el conductismo;. Restricciones que son, como he dicho antes,
muy sugerido por el trmino en s la ciencia del comportamiento
podemos estar de acuerdo, tal vez, que el comportamiento en cierto sentido amplio
constituye los datos de la ciencia del hombre. Pero definir una ciencia por parte de sus
datos sera definir la fsica como la teora de metro-lecturas. Y si un fsico fuera a decir: s,
yo estoy involucrado en la ciencia de lectura de medidores, podramos estar bastante
seguro de que no iba a llegar muy lejos. Podran hablar de metro-lecturas y las
correlaciones entre ellos y esas cosas, pero no siempre crear la teora fsica.
As que el trmino en s mismo es un sntoma de la enfermedad en este
caso. Debemos entender el contexto histrico en el que estas curiosas limitaciones
desarrollados, y habiendo entendido, creo, desecharlos y proceder en la ciencia del
hombre como lo hara en cualquier otro mbito, es decir, descartando por completo el
conductismo y, de hecho, en mi ver, toda la tradicin empirista de la que evolucion.
PREGUNTA:

As que usted no est dispuesto a vincular su teora acerca de las limitaciones innatas,
con la teora de la "parrilla" del seor Foucault. Puede haber una cierta conexin. Usted
ve, el seor Foucault dice que un aumento de la creatividad en una direccin determinada
elimina automticamente los conocimientos en otra direccin, por un sistema de
"rejillas". Bueno, si usted tena un sistema de cambio de las limitaciones, esto puede ser
conectado.

CHOMSKY:
Bueno, la razn de lo que l describe, creo, es diferente. Una vez ms, estoy
simplificando. Tenemos ms posibles ciencias disponibles intelectualmente. Cuando
probamos las construcciones intelectuales en un mundo cambiante de la realidad, no
vamos a encontrar un crecimiento acumulado. Lo que encontrar son saltos extraos:
aqu es un dominio de los fenmenos, a ciencia cierta se aplica muy bien, ahora ampliar
ligeramente la gama de fenmenos, y luego otra ciencia, que es muy diferente, pasa a
aplicar muy bien, tal vez dejando de lado algunos de estos otros fenmenos. Bueno, eso
es el progreso cientfico y que conduce a la omisin o el olvido de ciertos dominios. Pero
creo que la razn de esto es precisamente este conjunto de principios, que por desgracia,
no lo s, lo que hace que toda la discusin ms bien abstracto, que define para nosotros
lo que es una posible estructura intelectual, una posible profunda ciencia, si similares.
ELDERS:
Bueno, vamos a pasar ahora hacia la segunda parte de la discusin, a la poltica. En
primer lugar me gustara preguntarle al Sr. Foucault por qu est tan interesado en la
poltica, porque l me dijo que en realidad le gusta la poltica mucho ms que la filosofa.
FOUCAULT:
Nunca me he preocupado, en todo caso, con la filosofa. Pero eso no es un
problema. [Se
re.)
Su pregunta es: por qu estoy tan interesado en la poltica? Pero si tuviera que
responderte muy simple, yo dira esto: por qu no debera estar interesado? Es decir,
qu ceguera, qu sordera, qu densidad de la ideologa tendra que me pesan para
impedirme estar interesado en lo que es probablemente el tema ms crucial de nuestra
existencia, es decir, la sociedad en que vivimos, las relaciones econmicas dentro de la
cual funciona, y el sistema de poder que define las formas regulares y los permisos y
prohibiciones habituales de nuestra conducta. La esencia de nuestra vida consiste,
despus de todo, el funcionamiento poltico de la sociedad en la que nos encontramos.
As que no puedo responder a la pregunta de por qu yo debera estar interesado, yo
slo poda responder al preguntar por qu no habra de hacerlo estar interesados?
ELDERS:
Tiene

la

obligacin

de

estar

interesado,

no

es

as?

FOUCAULT:
S, por lo menos, no hay nada extrao aqu, que es digno de pregunta o respuesta. Por
no estar interesado en la poltica, que es lo que constituye un problema. As que en lugar
de preguntarme, debe pedirle a alguien que no est interesado en la poltica y entonces
su pregunta sera bien fundada, y que tendra el derecho de decir "Por qu, maldita sea,
no
interesa?" [Ellos
lau8h
y
el
pblico
se
re.]
ELDERS:
Bueno, s, tal vez. Sr. Chomsky, estamos muy interesados en conocer sus objetivos
polticos, especialmente en relacin con el bien conocido anarcosindicalismo o, como lo
formul, el socialismo libertario. Cules son los objetivos ms importantes de su

socialismo

libertario?

CHOMSKY:
Voy a superar la tentacin de responder a la pregunta anterior muy interesante que
usted
me
pregunt
y
me
vuelvo
a
esta.
Permtanme comenzar haciendo referencia a algo que ya hemos discutido, es decir, si
es correcto, ya que creo que es decir, que un elemento fundamental de la naturaleza
humana es la necesidad de un trabajo creativo, para la investigacin creativa, para la
creacin libre, sin el efecto de la limitacin arbitraria de las instituciones coercitivas,
entonces, por supuesto, se sigue que una sociedad decente debera maximizar las
posibilidades de este caracterstica humana fundamental que se dio cuenta. Eso significa
tratar de superar los elementos de la represin y la opresin y la destruccin y la coercin
que existen en toda sociedad existente, el nuestro por ejemplo, como un residuo histrico.
Ahora cualquier forma de coaccin o represin, cualquier forma de control autocrtico
de algn dominio de la existencia, digamos, la propiedad privada del capital o de estado
de control de algunos aspectos de la vida humana, tal restriccin autocrtica en algn
rea de la actividad humana, puede justificar, en todo caso, slo en trminos de la
necesidad de subsistencia, o la necesidad de la supervivencia o la necesidad de la
defensa en contra de algunos horrible destino o algo por el estilo. No se puede justificar
intrnseca. Ms
bien,
debe
ser
superado
y
eliminado.
Y creo que, al menos en las sociedades tecnolgicamente avanzadas de Occidente nos
encontramos sin duda en una posicin en la monotona sin sentido en gran parte puede
ser eliminada, y en la medida marginal que es necesario, puede ser compartida entre la
poblacin, donde el control autocrtico centralizado, en primer lugar, las instituciones
econmicas, y me refiero a cualquiera capitalismo privado o totalitarismo estatal o las
diversas formas mixtas de capitalismo de Estado que existen aqu y all, se ha convertido
en
un
vestigio
destructiva
de
la
historia
.
Son todos los vestigios que han de ser derrocado, eliminado en favor de la participacin
directa en la forma de consejos de trabajadores u otras asociaciones libres que los
individuos se constituyen a s mismos con el fin de su existencia social y su trabajo
productivo.
Ahora un federado y descentralizado sistema de asociaciones libres, que incluyan
polticas econmicas, as como otras instituciones sociales, sera lo que me refiero como
anarco-sindicalismo, y me parece que esta es la forma apropiada de organizacin social
para una sociedad tecnolgicamente avanzada, en la que los seres humanos hacen no
tienen que ser forzados a la posicin de las herramientas, de los engranajes de la
mquina. Ya no hay ninguna necesidad social de los seres humanos a ser tratados como
elementos mecnicos en el proceso productivo, que se pueden superar y hay que
superarlo por una sociedad de libertad y la libre asociacin, en la que el impulso creativo
que considero intrnseco al ser humano naturaleza, de hecho ser capaz de darse cuenta
de
s
mismo
en
todo
lo
que
lo
har.
Y de nuevo, como el seor Foucault, no veo cmo cualquier ser humano puede dejar de
interesarse
por
esta
cuestin. [Foucault
se
re.]
ELDERS:
Cree usted, seor Foucault, que podemos llamar a nuestras sociedades de cualquier
manera democrtica, despus de escuchar esta afirmacin del Sr. Chomsky?

FOUCAULT:
No, no tengo la menor idea de que se podra considerar nuestra sociedad
democrtica. [Risas.]
Si se entiende por democracia el efectivo ejercicio del poder por parte de una poblacin
que no est dividido ni ordena jerrquicamente en clases, es evidente que estamos muy
lejos de la democracia. Slo es demasiado evidente que estamos viviendo bajo un
rgimen de una dictadura de clase, de un poder de clase que se impone por la violencia,
aun cuando los instrumentos de esta violencia son institucionales y constitucionales, y en
esa medida, no hay cualquier pregunta de la democracia para nosotros.
Bueno. Cuando me preguntaste por qu estaba interesado en la poltica, me negu a
contestar porque pareca evidente para m, pero tal vez su pregunta era: Cmo estoy
interesado
en
l
y que me haba hecho esa pregunta, y en cierto sentido lo que pude que usted tiene, yo
digo que soy mucho menos avanzado en mi camino, voy mucho menos ahora que el
seor Chomsky. Eso quiere decir que admito no ser capaz de definir, ni a fortiori, para
proponer un modelo social ideal para el funcionamiento de nuestra sociedad cientfica o
tecnolgica.
Por otro lado, una de las tareas que parece inmediata y urgente para m, por encima de
cualquier otra cosa, es la siguiente: que debemos indicar y se muestran, incluso cuando
estn ocultas, todas las relaciones de poder poltico que en realidad controla el cuerpo
social
y
oprimen
o
reprimirla.
Lo que quiero decir es esto: es la costumbre, al menos en la sociedad europea, para
considerar que el poder se localiza en las manos del gobierno y que se ejerce a travs de
un cierto nmero de instituciones particulares, tales como la administracin, la polica, el
ejrcito y el aparato del Estado. Se sabe que todas estas instituciones estn hechas para
elaborar y transmitir una serie de decisiones, en nombre de la nacin o del Estado, para
que ellos aplican y para castigar a los que no obedecen. Pero yo creo que el poder
poltico tambin se ejercita a travs de la mediacin de un cierto nmero de instituciones
que se ven como si no tienen nada en comn con el poder poltico, y como si fueran
independientes
de
ella,
mientras
que
no
lo
son.
Uno sabe esto en relacin con la familia, y uno sabe que la universidad y de una
manera general, todos los sistemas de enseanza, que aparecen slo para difundir el
conocimiento, se hacen para mantener una cierta clase social en el poder, y excluir los
instrumentos
de
poder
de
otra
clase
social
.
Instituciones del conocimiento, de la previsin y cuidado, como la medicina, tambin
ayudan a apoyar el poder poltico. Tambin es evidente, incluso hasta el punto de
escndalo,
en
algunos
casos
relacionados
con
la
psiquiatra.
Me parece que la tarea poltica real en una sociedad como la nuestra es criticar el
funcionamiento de las instituciones, que parecen ser a la vez neutral e independiente;
para criticar y atacar de una manera tal que la violencia poltica que siempre ha ejercido
en s oscuramente a travs de ellos ser desenmascarado, de modo que uno puede
luchar
contra
ellos.
Esa crtica y esta lucha parece esencial para m por diferentes razones: en primer lugar,
porque poltica poder va mucho ms profundo que uno sospecha, hay centros y puntos
invisibles y poco conocidos de apoyo, su verdadera resistencia, su verdadera consistencia
es tal vez donde no lo esperamos. Probablemente es suficiente para afirmar que detrs
de los gobiernos, detrs del aparato del Estado, no es la clase dominante, hay que
localizar el punto de actividad, los lugares y las formas en que se ejerce la dominacin. Y
debido a esta dominacin no es simplemente la expresin en trminos polticos de la
explotacin econmica, es su instrumento y, en gran medida, la condicin que hace
posible, la supresin de la que se logra a travs del discernimiento exhaustiva de la

otra. Bueno, si uno falla en reconocer estos puntos de apoyo del poder de clase, uno de
los riesgos que les permitan seguir existiendo, y para ver la reconstituirse poder de clase,
incluso
despus
de
un
proceso
revolucionario
aparente.
CHOMSKY:
S, sin duda de acuerdo con eso, no slo en teora sino tambin en la accin. Es decir,
hay dos tareas intelectuales: una, y la que yo estaba hablando, es tratar de crear la visin
de una futura sociedad justa, que es la creacin, si se quiere, una teora social humanista
que se basa, si posible, en alguna empresa y el concepto humano de la esencia humana
y
la
naturaleza
humana. Esa
es
una
tarea.
Otra tarea es entender claramente la naturaleza del poder y la opresin y el terror y la
destruccin en nuestra propia sociedad. Y eso ciertamente incluye a las instituciones que
usted ha mencionado, as como de las instituciones centrales de cualquier sociedad
industrial, a saber, las instituciones econmicas, comerciales y financieras y, en particular,
en el prximo perodo, las grandes corporaciones multinacionales, que no estn muy lejos
de nosotros fsicamente esta noche [es decir, de Philips en Eindhoven].
Esas son las instituciones bsicas de la opresin y coercin y el gobierno autocrtico
que parecen ser neutrales a pesar de todo lo que dicen: bueno, estamos sujetos a la
democracia de la plaza del mercado, y que debe ser entendido precisamente en trminos
de su poder autocrtico, incluyendo la forma particular de control autocrtico que proviene
de la dominacin de las fuerzas del mercado en una sociedad desigual.
Seguramente debemos entender estos hechos, y no slo entender, sino combatirlas. Y
de hecho, en lo que se refiere a las propias implicaciones polticas, en el que uno pasa la
mayor parte de la propia energa y esfuerzo, me parece que sin duda debe estar en esa
zona. Yo no quiero entrar personal al respecto, pero mi duda est en esa zona, y supongo
que
de
todos
lo
son.
An as, creo que sera una pena dejar de lado por completo la tarea un poco ms
abstracta y filosfica de tratar de dibujar las conexiones entre un concepto de la
naturaleza humana que da el libre desarrollo de la libertad y de la dignidad y la creatividad
y otras caractersticas fundamentales del hombre, y para contar que en cierta nocin de
estructura social en la que las propiedades podran ser realizados y en el que la vida
humana
significativa
podra
tomar
lugar.
Y de hecho, si pensamos en la transformacin social o revolucin social, aunque sera
absurdo, por supuesto, tratar de esbozar detalladamente la meta que esperamos
alcanzar, an debemos saber algo acerca de dnde estamos pensamos que vamos, y tal
teora
puede
decir
a
nosotros.
FOUCAULT:
S, pero no hay un peligro aqu? Si usted dice que existe una cierta naturaleza humana,
que la naturaleza humana no se ha dado en la sociedad real de los derechos y de las
posibilidades que le permiten darse cuenta de s ... eso es realmente lo que usted ha
dicho,
creo.
CHOMSKY:
S.
FOUCAULT:
Y si se admite que, no hace uno de los riesgos que define esta naturaleza humana, que

es a la vez ideal y real, y se ha ocultado y reprimido hasta ahora - en trminos tomados de

nuestra
sociedad,
de
nuestra
civilizacin,
de
nuestra
cultura

Voy a poner un ejemplo, simplificando grandemente. El socialismo de un cierto tiempo,

a finales del siglo XIX y principios del siglo XX, admiti en efecto que en las sociedades
capitalistas el hombre no se haba dado cuenta de todo el potencial de su desarrollo y
auto-realizacin, que la naturaleza humana era alienado de manera efectiva en el sistema
capitalista. Y
soaba
con
una
naturaleza
humana
finalmente
liberada.
Qu modelo no se utilice para concebir, proyectar, y con el tiempo se da cuenta de que
la
naturaleza
humana? De
hecho,
fue
el
modelo
burgus.
Consider que una sociedad alienada fue una sociedad que, por ejemplo, le dio un lugar
de honor en beneficio de todos, a una sexualidad de tipo burgus, en una familia de tipo
burgus, a una esttica de tipo burgus. Y adems es muy cierto que esto ha ocurrido en
la Unin Sovitica y en las democracias populares: un tipo de sociedad se ha
reconstituido, que ha sido incorporada a la sociedad burguesa del siglo XIX. La
universalizacin del modelo de la burguesa ha sido la utopa que ha animado a la
constitucin
de
la
sociedad
sovitica.
El resultado es que usted tambin se dio cuenta, creo, que es difcil decir exactamente
lo
que
la
naturaleza
humana
es.
No hay un riesgo que seremos guiados en el error? Mao Tse-Tung habl de la
naturaleza humana burguesa y la naturaleza humana proletaria, y considera que no son la
misma
cosa.
CHOMSKY:
Bueno, vers, yo creo que en el dominio intelectual de la accin poltica, que es el
dominio de tratar de construir una visin de una sociedad justa y libre sobre la base de
una idea de la naturaleza humana, nos enfrentamos al mismo problema al que nos
enfrentamos en la accin poltica inmediata, a saber, la de ser impulsado a hacer algo,
porque los problemas son tan grandes, y sin embargo, sabiendo que todo lo que hacemos
es sobre la base de una comprensin muy parcial de la realidad social y las realidades
humanas
en
este
caso.
Por ejemplo, para ser concreto, gran parte de mi propia actividad realmente tiene que
ver con la guerra de Vietnam, y algunos de mi propia energa entra en la desobediencia
civil. Bueno, la desobediencia civil en los EE.UU. es una accin llevada a cabo frente a la
considerable incertidumbre sobre sus efectos. Por ejemplo, se pone en peligro el orden
social de una manera que podra, se podra argumentar, lograr el fascismo, y que sera
una cosa muy mala para Estados Unidos, para Vietnam, para Holanda y para todos los
dems. Ya sabes, si un gran Leviatn como Estados Unidos eran realmente para ser
fascista, muchos problemas consiguientes, por lo que es uno de los peligros en la
realizacin
de
este
acto
concreto.
Por otro lado, existe un gran peligro de no llevarlo a cabo, es decir, , si no se emprende,
la sociedad de la Indochina ser despedazado por el poder norteamericano. A la vista de
estas incertidumbres que uno tiene que elegir un curso de accin.
Bueno, de manera similar en el dominio intelectual, uno se enfrenta a la incertidumbre
que plantean correctamente. Nuestro concepto de la naturaleza humana es ciertamente
limitada, es parcialmente socialmente condicionada, limitada por nuestros propios
defectos de carcter y los lmites de la cultura intelectual en el que existimos. Sin
embargo, al mismo tiempo, es de vital importancia que sepamos qu metas imposibles
que estamos tratando de lograr, si queremos alcanzar algunos de los objetivos posibles. Y
eso significa que tenemos que ser lo suficientemente valiente para especular y crear
teoras sociales sobre la base de un conocimiento parcial, sin dejar de ser muy abierto a

la posibilidad de fuertes, y de hecho la probabilidad abrumadora, que al menos en algunos

aspectos
estamos
muy
lejos
la
marca.
ELDERS:
Bueno, tal vez sera interesante ahondar un poco ms en este problema de la
estrategia. Supongo que lo que usted llama desobediencia civil es probablemente el
mismo
que
lo
que
llamamos
accin
extraparlamentaria?
Chomsky:
No,
creo
que
va
ms
all
de
eso.
accin extraparlamentaria incluira, digamos, una manifestacin legal de masas, pero la
desobediencia civil es ms estrecho que toda accin extraparlamentaria, ya que significa
el desafo directo de lo que se afirma, incorrectamente en mi opinin, por el estado para
ser
ley.
ELDERS:
As, por ejemplo, en el caso de Holanda, que tena algo as como un censo de
poblacin. Uno de ellos fue obligado a responder a las preguntas de los formularios
oficiales. Se podra llamar a la desobediencia civil si se neg a rellenar los formularios?
CHOMSKY:
Derecho. Ahora bien, el Estado tiene el poder para hacer cumplir un cierto concepto de
lo que es legal, pero el poder no implica justicia o incluso correccin, por lo que el estado
puede definir algo como la desobediencia civil y puede estar equivocado al hacerlo.
Por ejemplo, en el Estados Unidos y el Estado define como desobediencia civil para,
digamos, descarrilar un tren de municiones que va a Vietnam, y el Estado se equivoca en
la definicin que, como la desobediencia civil, porque es legal y adecuado y se debe
hacer. Es adecuado para llevar a cabo acciones que impidan los actos criminales del
estado, al igual que es adecuado para violar una ordenanza de trfico con el fin de evitar
un
asesinato.
Si yo hubiera dejado mi coche frente a un semforo que era rojo, y entonces me
condujo a travs de la luz roja del semforo para evitar que alguien de, digamos,
ametrallamiento a un grupo de gente, por supuesto, eso no es un acto ilegal, es una
accin apropiada y adecuada, sin juzgar su sano juicio le convencer para tal accin.
Del mismo modo, una buena parte de lo que las autoridades estatales definen como la
desobediencia civil no es desobediencia realmente civiles: de hecho, es el
comportamiento obligatorio legal, en violacin de las rdenes del Estado, que pueden o
no
ser
rdenes
legales.
As que uno tiene que ser muy cuidadosos acerca de llamar a las cosas ilegales, creo.
FOUCAULT:
S, pero me gustara hacerle una pregunta. Cuando, en los Estados Unidos, que comete
un acto ilegal, lo justifica en trminos de justicia o legalidad de un superior, o lo justifica
por la necesidad de la lucha de clases, que es en la actualidad esencial para el
proletariado
en
su
lucha
contra
la
clase
dominante?

CHOMSKY:
Bueno, aqu me gustara tomar el punto de vista que ha sido tomado por la Corte
Suprema estadounidense y probablemente otros tribunales en tales circunstancias, es
decir, para tratar de resolver la cuestin sobre la base de estrechas posibles. Yo creo que
a la larga tendra mucho sentido, en muchos casos, para actuar contra las instituciones
legales de una sociedad dada, si al hacerlo usted est golpeando a las fuentes del poder
y
la
opresin
en
la
sociedad.
Sin embargo, para un en gran medida la legislacin existente representa ciertos valores
humanos, que son los valores humanos decentes, y la ley existente, correctamente
interpretada, permite que gran parte de lo que los comandos de estado que no lo
hicieras. Y
pienso
que
es
importante
aprovechar
el
hecho
de
...
FOUCAULT:
S.
CHOMSKY:
... es importante para explotar las reas de la ley que se formulan correctamente y tal
vez de actuar directamente contra aquellas reas de la ley, que simplemente ratifican
algn
sistema
de
poder.
FOUCAULT:
Pero,

pero,

CHOMSKY:
A

yo,

yo

ver

..

si

...

FOUCAULT:
Mi pregunta, mi pregunta es la siguiente: cuando se comete un acto claramente ilegal ...
CHOMSKY:
...
que

considero

FOUCAULT:
No,

no,

CHOMSKY:
...
que
FOUCAULT:
...

que

ilegal,

bueno,

el

slo

del

Estado

el

no

Estado

el

estado.

Estado

...

considera

considera

ilegal

...

ilegal.

CHOMSKY:
S.
FOUCAULT:
Est usted cometiendo este acto en virtud de una justicia ideal, o porque la lucha de
clases lo hace til y necesario? Se refiere a la justicia ideal, ese es mi problema.
CHOMSKY:
Una vez ms, muchas veces cuando hago algo que el Estado considera ilegal,
considero que es legal, es decir, considero que el estado como criminal. Pero en algunos
casos eso no es cierto. Voy a ser muy concreto al respecto y me muevo en el mbito de la
lucha de clases a la guerra imperialista, donde la situacin es algo ms clara y ms fcil.
Tome el derecho internacional, un instrumento muy dbil como lo sabemos, pero sin
embargo uno que incorpora algunos principios muy interesantes. Pues bien, el derecho
internacional es, en muchos aspectos, el instrumento de los poderosos: es una creacin
de los estados y sus representantes. En el desarrollo del cuerpo existente en la actualidad
del derecho internacional, no hubo participacin de los movimientos de masas de
campesinos.
La estructura del derecho internacional refleja este hecho, es decir, el derecho
internacional permite tanto una gama demasiado amplia de intervencin por la fuerza en
apoyo de las estructuras de poder existentes, que definirse como estados en contra de los
intereses de las masas de personas que pasan a ser organizado en oposicin a los
estados.
Eso s que es un defecto fundamental del derecho internacional y creo que uno est
justificado al oponerse ese aspecto del derecho internacional que no tiene validez, al no
tener ms validez que el derecho divino de los reyes. Es simplemente un instrumento de
los
poderosos
para
mantener
su
poder.
Pero, de hecho, el derecho internacional no es el nico de este tipo. Y de hecho, hay
elementos interesantes del derecho internacional, por ejemplo, incrustados en los
principios de Nuremberg y de la Carta de las Naciones Unidas, que permiten, de hecho,
creo que requiere el ciudadano para actuar en contra de su propio estado de forma que el
estado falsamente considerar como criminal. Sin embargo, l est actuando legalmente,
porque el derecho internacional tambin pasa a prohibir la amenaza o al uso de la fuerza
en los asuntos internacionales, excepto bajo ciertas circunstancias muy limitadas, de las
cuales, por ejemplo, la guerra de Vietnam no es uno. Esto significa que en el caso
particular de la guerra de Vietnam, lo que ms me interesa, el estado norteamericano est
actuando en una capacidad criminal. Y las personas tienen el derecho de detener a los
criminales de cometer asesinato. El hecho de que el criminal pasa a llamar a su accin
ilegal
al
intentar
detenerlo,
no
significa
que
sea
ilegal.
Un caso muy claro de ello es el presente caso de los Papeles del Pentgono en Estados
Unidos,
lo
cual,
supongo,
conocer.
Reducida a lo esencial y legalismos olvidar, lo que est ocurriendo es que el estado est
tratando de procesar a las personas por denunciar sus crmenes. Eso es lo que viene a
ser.
Ahora, obviamente, eso es absurdo, y se debe prestar ninguna atencin a la distorsin
de cualquier proceso judicial razonable. Por otra parte, creo que el sistema actual de la
ley, incluso explica por qu es absurda. Pero si no lo hizo, entonces tendramos que
oponer
que
el
sistema
de
justicia.

FOUCAULT:
As es en el nombre de una justicia ms pura que usted critica el funcionamiento de la
justicia?
Hay una pregunta importante para nosotros. Es cierto que en todas las luchas sociales,
no es una cuestin de "justicia". Para decirlo con ms precisin, la lucha contra la justicia
de clase, contra la injusticia, siempre es parte de la lucha social: despedir a los jueces,
para cambiar los tribunales, a la amnista a los condenados, para abrir las crceles,
siempre ha sido parte de sociales transformaciones tan pronto como estn ligeramente
violenta. En la actualidad en Francia, la funcin de la justicia y la polica es el blanco de
muchos ataques de los que llamamos la "gauchistes". Pero si la justicia est en juego en
una lucha, entonces es como un instrumento de poder, no es con la esperanza de que por
fin un da, en esta o en otra sociedad, las personas sern recompensadas segn sus
mritos, o castigados de acuerdo a su fallas. En lugar de pensar en la lucha social en
trminos de "justicia", hay que hacer hincapi en la justicia, en trminos de la lucha social.
CHOMSKY:
S, pero seguramente usted cree que su papel en la guerra es un papel justo, que usted
est luchando una guerra justa, para que en un concepto de otro dominio. Y eso, creo, es
importante. Si pensabas que estaban luchando una guerra injusta, que no poda seguir
esa
lnea
de
razonamiento.
Me gustara reformular ligeramente lo que dijiste. Me parece que la diferencia no es
entre la legalidad y la justicia ideal, que es ms bien entre la legalidad y la mejor justicia.
Estoy de acuerdo que sin duda estamos en condiciones de crear un sistema de justicia
ideal, tal como somos en condiciones de crear una sociedad ideal en nuestras mentes. No
sabemos lo suficiente y estamos demasiado limitada y demasiado parcial y todo tipo de
otras cosas. Pero estamos en una posicin y tenemos que actuar como seres humanos
sensibles y responsables en esa posicin para imaginar y avanzar hacia la creacin de
una sociedad mejor y un mejor sistema de justicia. Ahora bien, este sistema mejor sin
duda tendr sus defectos. Pero si se compara el sistema mejor con el sistema existente,
sin confundirse y pensar que nuestra mejor sistema es el sistema ideal, podemos
argumentar,
creo,
de
la
siguiente
manera:
El concepto de la legalidad y el concepto de la justicia no son idnticos; no es del todo
clara tampoco. En la medida en la legalidad incorpora la justicia en este sentido de una
mejor justicia, en referencia a una sociedad mejor, entonces debemos seguir y obedecer
la ley, y obligar al Estado a cumplir con la ley y obligan a las grandes empresas a cumplir
la ley y obligar a la polica a obedecer la ley, si tenemos el poder para hacerlo.
Por supuesto, en aquellas zonas donde el sistema legal pasa a representar no ms
justicia, sino ms bien las tcnicas de opresin que han sido codificados en un sistema
autocrtico en particular, bueno, entonces una ser humano razonable debera tener en
cuenta y se oponen a ellos, al menos en principio, l no puede, por alguna razn, lo hacen
en
realidad.
FOUCAULT:
Pero me limitar a responder a su primera frase, en la que usted ha dicho que si no
tenemos en cuenta la guerra a hacer frente a la polica para ser justo, no lo hacen.
Quisiera contestarle en trminos de Spinoza y decir que el proletariado no hacer la
guerra contra la clase dominante, ya que considera la guerra como para ser justo. El
proletariado hace guerra contra la clase dominante porque, por primera vez en la historia,
quiere tomar el poder. Y porque va a derrocar el poder de la clase dominante que

considera
CHOMSKY:
S,
FOUCAULT:
Uno
hace

la

guerra

no

la

como

para

estoy

guerra

para

ser

justo.

de

ganar,

no

acuerdo.

porque

sea

justa.

Chomsky:
No,
en
lo
personal,
estoy
de
acuerdo
con
eso.
Por ejemplo, si yo pudiera convencerme de que el logro del poder por el proletariado
conducira a un estado policial terrorista, en la que se destruyeron la libertad y la dignidad
y las relaciones humanas decentes, a continuacin, No me gustara que el proletariado
tome el poder. De hecho, la nica razn para querer una cosa as, creo, se debe a que se
piensa, con razn o sin ella, que algunos valores humanos fundamentales se alcanzarn
por
que
la
transferencia
de
poder.
FOUCAULT:
Cuando el proletariado tome el poder, puede ser posible que el proletariado ejerce hacia
las clases sobre las que slo ha triunfado, un poder violento, dictatorial e incluso con
sangre. No
puedo
ver
lo
que
se
poda
hacer
objecin
a
esto.
Pero si me preguntas lo que sera el caso si el proletariado ejerce sangrienta poder
tirnico e injusto hacia s mismo, entonces yo dira que esto slo podra ocurrir si el
proletariado no haba ' t realmente tomar el poder, pero que una clase fuera del
proletariado, un grupo de personas en el interior del proletariado, una burocracia o
pequeo
burgueses
haba
tomado
el
poder.
CHOMSKY:
Bueno, no estoy nada satisfecho con la teora de la revolucin por muchas razones,
histricas y otros. Pero incluso si se aceptara que por el bien del argumento, siendo que la
teora sostiene que es adecuado para el proletariado para tomar el poder y ejercerlo de
manera violenta y sangrienta e injusta, ya que se dice, y en mi opinin errneamente , que
eso llevar a una sociedad ms justa, en la que el Estado se marchitan, en la que el
proletariado ser una clase universal y as sucesivamente y as sucesivamente. Si no
fuera por ese futuro justificacin, el concepto de una dictadura violenta y sangrienta del
proletariado sera ciertamente injusto. Ahora bien, este es otro tema, pero yo soy muy
escptico sobre la idea de una dictadura violenta y sangrienta del proletariado,
especialmente cuando se expresa por los representantes autoproclamados de un partido
de vanguardia, que, tenemos suficiente experiencia histrica para conocer y podamos
tener predecir de antemano, ser simplemente los nuevos gobernantes ms de esta
sociedad.
FOUCAULT:
S, pero no he estado hablando acerca del poder del proletariado, que en s mismo sera
un poder injusto, tienes razn al decir que esto, obviamente, sera demasiado fcil. Me
gustara decir que el poder del proletariado podra, en un determinado perodo, implica

violencia y una guerra prolongada contra una clase social sobre la que el triunfo o la
victoria
no
estaba
an
totalmente
asegurada.
CHOMSKY:
Bueno, mira, yo no estoy diciendo que es un absoluto .. . Por ejemplo, yo no soy un
pacifista convencido. Yo no sostengo que es en todas las circunstancias imaginables
equivocadas a usar la violencia, a pesar de que el uso de la violencia es, en cierto sentido
injusto. Yo
creo
que
uno
tiene
que
estimar
jueces
relativos.
Pero el uso de la violencia y la creacin de un cierto grado de injusticia slo puede
justificarse sobre la base de la demanda y la evaluacin-que siempre debe ser llevado a
cabo muy, muy serio y con una buena dosis de escepticismo que esta violencia se ejerce
porque un resultado ms justo va a alcanzar. Si no tiene esa toma de tierra, es realmente
totalmente
inmoral,
en
mi
opinin.
FOUCAULT:
No creo que en cuanto a la finalidad que el proletariado propone por s mismo en la
direccin de la lucha de clases se refiere, sera suficiente para decir que es en s mismo
una mayor justicia. Lo que el proletariado lograr mediante la expulsin de la clase que se
encuentra actualmente en el poder y asumiendo el control el poder mismo, es
precisamente
la
supresin
del
poder
de
clase
en
general.
CHOMSKY:
Bueno,

pero

esa

es

la

mayor

justificacin.

FOUCAULT:
Esa es la justificacin, pero no se habla en trminos de justicia, sino en trminos de
poder.
CHOMSKY:
Pero es en trminos de justicia, es porque el fin que se lograr es reclamado como uno
solo.
No leninista o lo que quieras se atreveran a decir "Nosotros, el proletariado, tenemos el
derecho de tomar el poder, y luego tirar todos los dems en los crematorios ". Si ese fuera
el resultado de la toma del poder proletariado, por supuesto, no sera apropiado.
La idea es-y por las razones que he mencionado que soy escptico al respecto-de que
un perodo de dictadura violenta, o quiz dictadura violenta y sangrienta, se justifica
porque significar la sumersin y la terminacin de la opresin de clase, un final adecuado
para lograr en la vida humana, sino que es debido a que la calificacin final que toda la
empresa
podra
estar
justificado. Si
es
o
no
es
otro
tema.
FOUCAULT:
Si te gusta, voy a ser un poco nietzscheana acerca de este, es decir, me parece que la
idea de la justicia en s mismo es una idea que en efecto se ha inventado y puesto a
trabajar en diferentes tipos de sociedades, un instrumento de un cierto poder poltico y
econmico o como un arma contra ese poder. Pero me parece que, en cualquier caso, la
nocin misma de la justicia funciona dentro de una sociedad de clases como una

demanda
CHOMSKY:
No

hecha

por

estoy

la

clase

de

oprimida

como

acuerdo

justificacin

con

para

ello.

eso.

FOUCAULT:
Y en una sociedad sin clases, no estoy seguro de que bamos a seguir utilizando este
concepto
de
justicia.
CHOMSKY:
Bueno, aqu estoy muy de acuerdo. Creo que hay algn tipo de forma absoluta - si
presiona demasiado duro me voy a estar en problemas, porque no puedo dibujarlo fuera
en ltima instancia reside en las cualidades humanas fundamentales, en trminos de las
cuales
una
nocin
"real"
de
la
justicia
est
a
tierra.
Creo que es demasiado apresurado para caracterizar los sistemas existentes de la
justicia como meros sistemas de opresin de clase, yo no creo que sean eso. Creo que
encarnan sistemas de opresin de clase y elementos de otros tipos de opresin, pero
tambin encarnan una especie de andar a tientas hacia las verdaderas humanamente,
valiosos conceptos de justicia y la decencia y el amor y la bondad y la compasin, que
creo
que
son
reales.
Y Creo que en cualquier sociedad futura, que ser, por supuesto, nunca ser la
sociedad perfecta, tendremos estos conceptos una vez ms, que esperamos, se acercar
a la incorporacin de una defensa de las necesidades humanas fundamentales, incluidas
las necesidades como las de la solidaridad y la simpata y lo que sea, pero probablemente
an reflejan de alguna manera las desigualdades y los elementos de la opresin de la
sociedad
existente.
Sin embargo, creo que lo que usted est describiendo slo es vlido para un tipo muy
diferente
de
la
situacin.
Por ejemplo, echemos un caso de conflicto nacional. Aqu hay dos sociedades, cada
una tratando de destruir al otro. No hay duda de la justicia surge. La nica cuestin que se
plantea es de qu lado est usted? Va a defender su propia sociedad y destruir al otro?
Quiero decir, en cierto sentido, abstrayendo de un montn de problemas histricos, eso
es lo que se enfrent a los soldados que estaban masacrando unos a otros en las
trincheras de la Primera Guerra Mundial. Estaban luchando por nada. Estaban luchando
por el derecho a destruirse mutuamente. Y en ese tipo de circunstancias no surgen
cuestiones
de
justicia.
Y, por supuesto, haba personas racionales, la mayora de ellos en la crcel, como Karl
Liebknecht, por ejemplo, quien seal que fuera y se encontraban en la crcel porque lo
hicieron, o Bertrand Russell, para tomar otro ejemplo en el otro lado. Haba gente que
entiende que no tena sentido a la masacre mutua en trminos de cualquier tipo de justicia
y
que
deberan
simplemente
cancelarlo.
Ahora esas personas eran consideradas como locos o dementes y criminales, o lo que
sea, pero por supuesto que eran las nicas personas cuerdas alrededor.
Y en tal circunstancia, la clase que usted describe, donde no hay una cuestin de
justicia, slo la cuestin de quin va a ganar una lucha a muerte, entonces creo que la
reaccin humana apropiada es: llaman si fuera poco, no ganar de cualquier manera, tratar
de detenerlo y, por supuesto, si usted dice que, inmediatamente va a ir a la crcel o la
muerte, o algo por el estilo, el destino de muchas personas racionales.
Pero no creo que esa es la situacin tpica en los asuntos humanos, y no creo que esa

es la situacin en el caso de la clase de los conflictos o la revolucin social. No creo que

se puede y se debe dar un argumento, si no se puede dar un argumento que debe extraer
el mismo de la lucha. Dar un argumento de que la revolucin social que est tratando de
lograr es en los fines de la justicia, se encuentra en los extremos de la realizacin de las
necesidades humanas fundamentales, no slo en los extremos de poner algn otro grupo
en
el
poder,
porque
lo
quieren.
FOUCAULT:
Bueno,

tengo

tiempo

de

contestar?

se

re.]

ELDERS:
S.
FOUCAULT:
Cunto? Porque. . .
ELDERS:
dos
FOUCAULT:
Pero
yo
CHOMSKY:
Absolutamente,

minutos. [Foucault

dira

que

eso

es

injusto. [Todos

ren.]

s.

FOUCAULT:
No, pero no quiero responder en tan poco tiempo. Me limitar a decir esto, que por fin
este problema de la naturaleza humana, cuando se pone simplemente en trminos
tericos, no ha dado lugar a una discusin entre nosotros, en ltima instancia, nos
entendemos
muy
bien
en
estos
problemas
tericos.
Por otro lado, cuando discuti el problema de la naturaleza humana y los problemas
polticos, a continuacin, surgieron diferencias entre los dos. Y al contrario de lo que
piensa, no se puede evitar que yo creyendo que estas nociones de la naturaleza humana,
de la justicia, de la realizacin de la esencia de los seres humanos, son todas las
nociones y conceptos que se han formado dentro de nuestra civilizacin, dentro de
nuestra tipo de conocimiento y de nuestra forma de filosofa, y que, como resultado forma
parte de nuestro sistema de clases, y no se puede, por muy lamentable que sea,
presentadas estas nociones para describir o justificar una lucha que debe y deber, en
principio, - derrocar a los fundamentos mismos de nuestra sociedad. Esta es una
extrapolacin para el que no encuentro la justificacin histrica. Ese es el punto. ..
CHOMSKY:
Est

claro.

ELDERS:
Sr. Foucault, si estuviera obligado a describir nuestra sociedad actual en trminos
patolgicos,
que
por
su
tipo
de
locura
que
ms
te
impresiona?
FOUCAULT:
En

nuestra

sociedad

contempornea?

ELDERS:
S.
FOUCAULT:
Si yo fuera a decir que la sociedad contempornea enfermedad es el ms afectado?
ELDERS:
S.
FOUCAULT:
La definicin de la enfermedad y de los enfermos mentales, y la clasificacin de los
locos se ha hecho de una manera tal como para excluir de nuestra sociedad un cierto
nmero de personas. Si nuestra sociedad se caracteriz como un loco, que excluira a s
misma. Pretende hacerlo por motivos de reforma interna. Nadie es ms conservador que
aquellas personas que dicen que el mundo moderno est afectado por la ansiedad
nerviosa o la esquizofrenia. De hecho, es una forma astuta de excluir a ciertas personas o
ciertos
patrones
de
comportamiento.
As que no creo que se puede, excepto como una metfora o un juego, decir
vlidamente que nuestra sociedad es esquizofrnicos o paranoides, que el que da estas
palabras un significado que no sea psiquiatra. Pero si usted me empuje al extremo, yo
dira que nuestra sociedad se ha visto afectado por una enfermedad, una muy curiosa,
una enfermedad muy paradjica, para el que todava no hemos encontrado un nombre, y
esta enfermedad mental tiene un muy curioso sntoma, que es que el sntoma en s trajo
la
enfermedad
mental
en
el
bienestar. Ah
lo
tienen.
ELDERS:
Great. Bueno,

creo

que

podemos

empezar

de

inmediato

la

discusin.

PREGUNTA:
Sr. Chomsky, me gustara hacerle una pregunta. En la discusin que utiliz el trmino
"proletariado", lo que quiere decir con "proletariado" en una sociedad tecnolgica
altamente desarrollada? Creo que esta es una nocin marxista, que no representa el
estado
sociolgica
exacta
de
las
cosas.
CHOMSKY:
S, creo que tienes razn, y esa es una de las razones por las que mantuve cobertura
en ese tema y diciendo que soy muy escptico sobre la idea, porque creo que la idea de
un proletariado, si queremos utilizar ella, hay que darle un nuevo ajuste interpretacin a

nuestras condiciones sociales actuales. Realmente, me gusta incluso a eliminar la

palabra, ya que est tan cargado de connotaciones histricas especficas, y que en lugar
de las personas que hacen el trabajo productivo de la sociedad, el trabajo manual y el
intelectual. Creo que esas personas deben estar en condiciones de organizar las
condiciones de su trabajo, y para determinar los extremos de su trabajo y los usos a los
que est sometida, y, a causa de mi concepto de la naturaleza humana, que realmente
pienso de que, como parte incluyendo todos. Porque creo que cualquier ser humano que
no es fsica ni mentalmente deformada-y aqu nuevamente que discrepar con el seor
Foucault y expresar mi conviccin de que el concepto de enfermedad mental
probablemente tiene un carcter absoluto, en cierta medida, por lo menos no-slo es
capaz, pero insiste en hacer, el trabajo creativo productivo, si se les da la oportunidad de
hacerlo.
Nunca he visto a un nio que no quera construir algo con bloques, o aprender algo
nuevo, o intente la siguiente tarea . Y la nica razn por la que los adultos no son as es,
supongo, de que han sido enviados a la escuela y otras instituciones opresivas, que han
impulsado
que
fuera
de
ellos.
Ahora bien, si ese es el caso, entonces el proletariado, o lo que quieras llamarlo, puede
ser realmente universal, es decir, puede ser todos los seres humanos que son
impulsados por lo que creo que es la necesidad humana fundamental de ser t mismo, lo
que
significa
ser
creativo,
ser
exploratoria,
a
ser
curioso. . .
PREGUNTA:
Puedo

interrumpir?

CHOMSKY:
. . hacer
PREGUNTA:
Si utiliza
CHOMSKY:
Es por

cosas

esa

eso

tiles,

categora,

que

digo

que

tiene

que

tal

otro

vez

ya

significado

debera

sabes.

en

dejar

marxista

el

...

concepto.

PREGUNTA:
No haras mejor usar otro trmino? En esta situacin, me gustara hacer otra pregunta:
qu
grupos,
qu
te
parece,
harn
la
revolucin?
CHOMSKY:
S,

esa

es

una

pregunta

diferente.

PREGUNTA:

Es una irona de la historia que en este momento los jvenes intelectuales, provenientes
de las clases medias y altas, se llaman proletarios y dicen que debemos unir a los
proletarios. Pero no veo ningn proletarios con conciencia de clase. Y ese es el gran

dilema.
CHOMSKY:
Bien. Ahora creo que ests haciendo una pregunta concreta y especfica, y muy
razonable.
No es cierto en nuestra sociedad dado que todas las personas que hacen til, el trabajo
productivo, o auto-satisfaccin con el trabajo, obviamente, eso es muy lejos de la verdad o que, si iban a hacer el tipo de trabajo que estn haciendo en condiciones de libertad,
sera
de
tal
modo
haga
productiva
y
satisfactoria.
Ms bien hay un gran nmero de personas que estn involucradas en otros tipos de
trabajo. Por ejemplo, las personas que estn involucradas en la gestin de la explotacin,
o las personas que estn involucradas en la creacin del consumo artificial, o las
personas que estn involucradas en la creacin de mecanismos de destruccin y
opresin, o la gente que simplemente no son dado un lugar en una economa industrial
estancada. Muchas personas estn excluidas de la posibilidad de trabajo productivo.
Y creo que la revolucin, si se quiere, debe estar a nombre de todos los seres humanos,
sino que tendr que ser llevada a cabo por ciertas categoras de seres humanos, y los
que lo harn ser, creo, los seres humanos que realmente estn involucrados en el trabajo
productivo de la sociedad. Ahora lo que es esto diferir, dependiendo de la sociedad. En
nuestra sociedad, que incluye, creo, los trabajadores intelectuales, sino que incluye un
espectro de gente que va desde los trabajadores manuales a los trabajadores calificados,
a los ingenieros, los cientficos, en gran clase de profesionales, a muchas personas en el
llamado servicio ocupaciones, lo que realmente lleguen a constituir la gran masa de la
poblacin, por lo menos en los Estados Unidos, y supongo que probablemente aqu
tambin, y se convertir en la masa de la poblacin en el futuro.
As que pienso que el estudiante-revolucionarios, si Le gustara, tener un punto, un
punto parcial: es decir, es una cosa muy importante en una sociedad industrial moderna y
avanzada forma en que la intelectualidad entrenado identifica. Es muy importante
preguntar si van a identificarse a s mismos como gestores sociales, si van a ser los
tecncratas, o agentes del estado o de poder privado, o bien, si van a identificarse como
parte del trabajo fuerza, que pasa a estar haciendo trabajo intelectual.
En este ltimo caso, entonces puede y debe desempear un papel decente en una
revolucin social progresista. Si es lo primero, entonces son parte de la clase de los
opresores.
PREGUNTA:
Gracias.
ELDERS:
S,

adelante

por

favor.

PREGUNTA:
Me llam la atencin, el Sr. Chomsky, por lo que ha dicho acerca de la necesidad
intelectual de la creacin de nuevos modelos de sociedad. Uno de los problemas que
tenemos en hacer esto con los grupos estudiantiles de Utrecht es que estamos buscando
la consistencia de los valores. Uno de los valores que ms o menos se menciona es la
necesidad de la descentralizacin del poder. La gente en el lugar deben participar en la
toma
de
decisiones.

Ese es el valor de la descentralizacin y participacin: pero, por otro lado, estamos

viviendo en una sociedad que se hace cada vez ms necesario - o parece tener cada vez
ms necesaria- que las decisiones se hacen en una escala mundial. Y con el fin de tener,
por ejemplo, una distribucin ms equitativa del bienestar, etc, podra ser necesario
disponer de ms centralizacin. Estos problemas deben ser resueltos en un nivel
superior. Bueno, esa es una de las contradicciones que encontramos en la creacin de
sus modelos de la sociedad, y nos gustara escuchar algunas de sus ideas sobre el
mismo.
Me he una pequea pregunta adicional - o ms bien una observacin que hacer a
usted. Esto es: cmo se puede, con su actitud muy valiente hacia la guerra en Vietnam,
sobrevivir en una institucin como el MIT, que se conoce aqu como uno de los grandes
contratistas de guerra y los responsables intelectuales de esta guerra?
CHOMSKY:
Bueno, permtame responder a la segunda cuestin en primer lugar, con la esperanza
de que no me olvido de la primera. Oh, no, voy a tratar la primera cuestin, primero, y
luego
me
lo
recuerdes
si
se
me
olvida
la
segunda.
En general, estoy a favor de la descentralizacin. Yo no quiero que sea un principio
absoluto, pero la razn por la que estara a favor de ella, a pesar de que sin duda es,
creo, un amplio margen de especulacin aqu, es porque me imagino que, en general, un
sistema de poder centralizado funcionar de manera muy eficiente en beneficio de los
elementos
ms
poderosos
dentro
de
ella.
Ahora, un sistema de poder descentralizado y de asociacin libre albedro, por
supuesto, ante el problema, el problema especfico que usted menciona, de la
desigualdad-una regin es ms rico que el otro , etc, pero mi conjetura es que estamos
ms seguros en confiar en lo que espero son las emociones humanas fundamentales de
solidaridad y la bsqueda de la justicia, que pueden surgir en un sistema de libre
asociacin.
Creo que estamos ms seguros en la esperanza para el progreso sobre la base de esos
instintos humanos que sobre la base de las instituciones del poder centralizado, que,
segn creo, actuar casi inevitablemente en el inters de sus componentes ms
potentes.
Eso s que es un poco abstracto y demasiado general, y yo wouldn 't quiere decir que es
una regla para todas las ocasiones, pero creo que es un principio que es eficaz en
muchas
ocasiones.
As, por ejemplo, creo que una democracia socialista libertario Estados Unidos habra
ms probabilidades de dar una ayuda sustancial para los refugiados de Pakistn del Este
que un sistema de poder centralizado, que es, bsicamente, funciona en el inters de las
corporaciones multinacionales. Y, sabes, creo que lo mismo es cierto en muchos otros
casos. Pero me parece que este principio, por lo menos, merece una reflexin.
En cuanto a la idea, que fue quizs al acecho en su pregunta de todos modos, es una
idea que ha expresado a menudo-que existe algn imperativo tcnico, algunos bienes de
la sociedad tecnolgica avanzada que requiere el poder centralizado y la toma de
decisiones y un montn de gente decir que, de Robert McNamara en los pies por lo que
yo puedo ver que es perfecta tontera, nunca he visto ningn argumento a favor de ella.
Me parece que la tecnologa moderna, como la tecnologa de procesamiento de datos, o
la comunicacin y as sucesivamente, tiene precisamente las consecuencias
opuestas. Esto implica que la informacin relevante y comprensin pertinentes pueden ser
llevados a todo el mundo rpidamente. No hay que estar concentrados en las manos de
un pequeo grupo de directivos que controlan todo el conocimiento, toda la informacin y

todas las decisiones. As que la tecnologa, creo, puede ser liberador, tiene la propiedad
de ser posiblemente la liberacin, es convertido, como todo lo dems, como el sistema de
justicia, en un instrumento de opresin por el hecho de que el poder est mal
distribuida. Yo no creo que haya nada en la tecnologa moderna o sociedad tecnolgica
moderna, que se aleja de la descentralizacin del poder, sino todo lo contrario.
Sobre el segundo punto, hay dos aspectos que: uno es la cuestin de cmo el MIT me
tolera,
y
la
otra
cuestin
es
cmo
tolero
MIT. [Risas.]
Bueno, en cuanto a cmo el MIT me tolera, una vez ms, creo, uno no debe ser
demasiado esquemtico. Es cierto que el MIT es una institucin importante de la guerra-la
investigacin. Pero tambin es cierto que encarna muy importantes valores libertarios,
que son, creo, muy profundamente arraigados en la sociedad estadounidense, por fortuna
para el mundo. No estn profundamente arraigados suficiente para salvar a los
vietnamitas, sino que estn profundamente arraigados suficiente para evitar peores
desastres.
Y aqu, creo, uno tiene que tener derecho un poco. Hay terror imperial y la agresin, hay
explotacin, hay racismo, un montn de cosas por el estilo. Pero tambin existe una
preocupacin real, conviviendo con ella, de los derechos individuales de una especie que,
por ejemplo, se manifiesta en la Declaracin de Derechos, que de ninguna manera es
simplemente una expresin de la opresin de clase. Tambin es una expresin de la
necesidad
de
defender
al
individuo
contra
el
poder
del
Estado.
Estas cosas coexisten. No es tan simple, que no es slo todo malo o todo bueno. Y es
el balance particular en la que conviven lo que hace una institucin que produce armas de
guerra estn dispuestos a tolerar, de hecho, en muchos aspectos, incluso alentar, una
persona que est involucrada en actos de desobediencia civil contra la guerra.
Ahora en cuanto a la forma en que tolero MIT, que plantea otra cuestin. Hay personas
que argumentan, y yo nunca he entendido la lgica de este, que deber ser radical para
disociar a s mismo de las instituciones opresoras. La lgica de este argumento es que
Karl Marx no debera haber estudiado en el Museo Britnico, que, en todo caso, era el
smbolo del imperialismo ms feroz en el mundo, el lugar donde todos los tesoros de un
imperio se haban reunido en la violacin de la colonias, se reunieron.
Pero creo que Karl Marx tena razn en estudiar en el Museo Britnico. Tena razn en
el uso de los recursos y de hecho los valores liberales de la civilizacin que l estaba
tratando de superar, en contra de ella. Y creo que lo mismo se aplica en este caso.
PREGUNTA:
Pero no tienes miedo de que su presencia en el MIT les da una conciencia limpia?
CHOMSKY:
No veo cmo, de verdad. Quiero decir, creo que mi presencia en el MIT sirve
marginalmente a ayudar, no s cunto, para aumentar el activismo estudiantil en contra
de muchas de las cosas que el MIT como institucin hace. Al menos espero que eso es lo
que
hace.
ELDERS:
Hay

alguna

otra

pregunta?

PREGUNTA:
Me gustara volver a la cuestin de la centralizacin. Usted ha dicho que la tecnologa

no contradice la descentralizacin. Pero el problema es, puede criticar la tecnologa en s,

sus influencias, y as sucesivamente? No crees que podra ser necesario contar con una
organizacin central que pudiera criticar la influencia de la tecnologa en todo el
universo? Y no veo cmo podra ser incorporado en una pequea institucin tecnolgica.
CHOMSKY:
Bueno, no tengo nada en contra de la interaccin de las asociaciones libres federadas, y
en ese sentido, la centralizacin, la interaccin, la comunicacin, la discusin, el debate,
puede tener lugar, y as sucesivamente y as sucesivamente, y la crtica, si se quiere. Lo
que
estoy
hablando
es
de
la
centralizacin
del
poder.
PREGUNTA:
Pero, por supuesto, se necesita energa, por ejemplo para prohibir algunas instituciones
tecnolgicas de hacer el trabajo que slo beneficiar a la sociedad.
CHOMSKY:
S, pero lo que estoy argumentando es que si tenemos la posibilidad de elegir entre
confiar en el poder centralizado a tomar la decisin correcta en el caso, o confiar en las
asociaciones libres de comunidades libertarias para tomar esa decisin, prefiero confiar
en el este ltimo. Y la razn es que creo que pueden servir para maximizar instintos
humanos decentes, mientras que un sistema de poder centralizado tender de manera
general para maximizar uno de los peores instintos humanos, a saber, el instinto de
rapacidad, de destruccin, de la acumulacin de poder de uno mismo y destruyendo a
otros. Es una especie de instinto que surge y funciona en determinadas circunstancias
histricas, y creo que queremos crear el tipo de sociedad en la que es probable que sea
reprimido
y
sustituido
por
otros
ms
saludables
y
los
instintos.
PREGUNTA:
Espero

que

ests

bien.

ELDERS:
Bien, seoras y seores, creo que este debe ser el final del debate. Sr. Chomsky, el
seor Foucault, le agradezco mucho por su discusin profunda sobre las, as como las
cuestiones polticas, filosficas y tericas del debate, tanto para m y tambin en nombre
de la audiencia, aqu y en el hogar .