A kamatos kamat okozza a vlsgot - Interj Gyulai Ivnnal

2011.09.03 |
Kzlet

Gyulai Ivn kolgus, a Miskolci kolgiai Intzet igazgatja, a Nemzeti Fenntarthat Fejldsi Tancs tagja szerint a
pnzrendszer hibja okozza a gazdasgi s a krnyezeti vlsgot.
n szerint melyik a slyosabb globlis problma, a klmavltozs, vagy a fosszilis energiahordozk fogyatkozsa, illetve az ltalnos rtelemben vett erforrsvlsg?
A hrom problma elvlaszthatatlan. A nvekv emberisg nvekv ignyeit nem lehet gy energival kielgteni, hogy az ne okozn a krnyezet vltozst. A jelenlegi, sznalap
gazdasgszerkezet talaktsa idignyes, radsul a helyettestsi lehetsgek is dnten a fosszilis tzelanyagokhoz ktdnek. Ha a fosszilis tzelanyagok felt ki akarjuk vltani
2050-ig, akkor naponta egy gigawatt megjul kapacitst t kne adni. Ha ez sikerlne, akkor addig csak" 550 ppm-ig emelkedne a szn-dioxid koncentrci a lgkrben, ami
nmagban is elg slyos problma volna. De sajnos pontosan ellenttes az irny: az olaj fogyatkozsa miatt jra n a szn felhasznlsa. Knban hetente adnak t egy gigawattnyi
kapacits
sznermvet,
az
USA-ban
tbb
mint
szz
sznerm
van
a
tervezasztalon.
A klmavltozs s a szkss vl energia ms problmkat is szl. Az lelmiszertermelsnk nagy rsze is hozz van ktve a fosszilis energihoz, a modern mezgazdasg 0,2 hektr
szntn tart el egy embert. Ez csak risi energiabevitellel lehetsges, s ha ezt az energiabevitelt nem tudjuk tovbb fenntartani, vagy nem vltunk idben az lelmiszer
nrendelkezsre, hnsg vr az emberisgre.
A kibocstsi kvtk rendszert megfelel megoldsnak tartja az veghzhats gzok lgkri koncentrcijnak kordban tartsra?
Nem igazn, hiszen a jelenlegi logika szerint az veghzhats gzok kibocstst szablyozzuk, mrpedig ezek a kibocstsok a fosszilis tzelanyagok elgetsbl szrmaznak.
Hogyan cskkenhetne a kibocsts, ha a vilggazdasg fosszilis tzelanyag-felhasznlsa vrl-vre nvekszik? A mi javaslatunk az, hogy ne a kibocstst szablyozzuk, hanem a
fosszilis energiahordozk felhasznlst.
Ez mit jelentene a gyakorlatban?
A szennyezsi jogokkal szemben fosszilis-erforrs felhasznlsi jogok kerlnnek sztosztsra a fogyasztk kztt. A felhasznlsi jogok vrl vre szklnnek. A fogyasztk
kereskednnek a fogyasztsi jogaikkal, gy aki sprol, az eladhatn a fogyasztsi jogt azoknak, akik tbbet fogyasztanak. A kvtrt cserbe azonban nem forintot, hanem
kvtapnzt, pnzhelyettestt kapna, amivel a krnyezetbart termkek s szolgltatsok piacn vsrolhatna. A fenntarthatsg szempontjai szerint minstett piac jnne ltre,
amelynek a beruhzsait egy visszatrl alap finanszrozn. A visszatrl alap kamatmentes klcsnt nyjtana, a klcsnt a megtakartsokbl kellene visszafizetni. A rendszer
lehetsget knl a trsadalmi igazsgossg, a krnyezettudatossg javtsra, s ami nem lnyegtelen, krnyezetbart irnyba lnkten a gazdasgot.
A gazdasgi vlsg hogyan fgg ssze az erforrsvlsggal, illetve a krnyezeti vlsggal?
Nzetem szerint a vlsgnak ngy rtege van: gazdasgi, szocilis, krnyezeti s erklcsi. Mind a ngy vlsgot egy kzs okra lehet visszavezetni. Ha ezt nem talljuk meg, nem
fogjuk tudni egyik vlsgot sem megoldani. Jellemz mdon a krnyezetvdk is a szelektv hulladkgyjtsben, s hasonlkban ltjk a krnyezeti problma megoldst, pedig egy
problma sem oldhat meg ugyanabban a logikban, amelyben ltrejtt.
s mi lenne ez a kzs ok, amelyre a vlsgok visszavezethetek?
A pnz intzmnyrendszere. Egy francia kzgazdsz mg a XIX szzadban szrevette, hogy a pnztulajdonos flnyben van az rutulajdonossal szemben. Ugyanis a pnzzel szemben,
amely anyagban idtll, minden ru s szolgltats romland, a vas rozsdsodik, a bza megdohosodik. Ezrt amg az rutulajdonosnak srgs, addig a pnztulajdonosnak rr a
csere. Pnze visszatartsval olcsbb rra knyszertheti az eladt, vagy megtagadhatja a hitelezst. A pnz eme klnleges termszete miatt a pnztulajdonos extra juttatst
kvetelhet,
hogy
a
pnzt
hasznlatra
tadja.
Ez
a
kamat.
Ha a pnztulajdonos nem bzik abban, hogy a pnzt megfelel kamattal fogja visszakapni, akkor nem adja klcsn, teht a kamat, amely azt a clt szolglja, hogy a pnz forogjon,
el is reteszelheti a gazdasgot. Ezrt a gazdasgi vlsgok szksgszeren ltrejnnek, mint ahogyan a rendszernek a kamatos kamat miatt is idnknt le kell nullzdnia. A kamatos
kamat ugyanis a pnzmennyisg exponencilis nvekedst eredmnyezi, aminek azonban nincsenek fedezetei. Teht a pnz intzmnyrendszerbe kdolva vannak a vlsgok, a
hbork s a hiperinflcik. A pnz kamatos termszete miatt fellltott jtkszablyok hatalmas erklcsi rombolst hoztak a vilgra. A szerencsejtk kultrja" millirdok s a
termszet kifosztst jelentik itt a szemnk eltt, s ennek mindannyian jtkosai, egyben erklcsi rtelemben elszenvedi vagyunk.
Hogyan lesz mindebbl krnyezeti vlsg?
Elbb szocilis vlsg lesz, ugyanis a hitelezs miatt, minden termk rnak egyharmada a kamatok beptett kltsge, vagyis indirekt mdon minden harmadik forintunkat kamatra
kltjk, abban az esetben is, ha nem vettnk fel klcsnt. Nmet kzgazdszok tz jvedelemcsoportra osztottk a trsadalmat, s azt talltk, hogy az els nyolc jvedelemcsoport
kamatterheket fizet, a kilencedik semleges, mg az els nyolc csoport ltal megfizetett kamatteher a tizedik, legtehetsebb csoportba rtegzdik t kamatjvedelemknt. Ez okozza
a trsadalmi egyenltlensgek nvekedst. Mg ha n is a GDP, az egyre nagyobb tortbl keveseknek egyre nagyobb, s sokaknak egyre kisebb szeletek jutnak.
Krnyezeti vlsg pedig gy lesz belle, hogy az a nyolc trsadalmi csoport, amelyik knytelen elviselni a kamatterheket, a nvekedsben rdekelt, mert ki kell termelnie a
kltsgeit. Az eladsodott llamoknak is nvekednik kell, mert ha nem n a GDP, akkor nem tudjk trleszteni az adssgaikat. Magyarorszgon mr az IMF-klcsn eltt is 17
ezermillird forint volt az llamadssg, azaz 1,7 milli forint jutott minden magyar llampolgrra. Ez risi kamatterhet jelent, amibl az kvetkezik, hogy az llam sem a
fenntarthat fejldsben, hanem a nvekedsben rdekelt. A nvekedsnek pedig az az eredmnye, hogy egyre tbb termszeti erforrst fogyasztunk, ebbl lesz a krnyezeti
vlsg. Nem csak a pnzmennyisg nem nhet exponencilisan, a termszeti erforrsok kiaknzsa sem.
Ma az als nyolc jvedelemcsoport sem l szegnysgben, orvosa van s utazik, s mindez a gazdasgi nvekeds eredmnye. n meddig engedn a nvekedst?
Ma a bolygn 2,6 millird ember l napi kt dollrbl, 1 millird egybl. Magyarorszgon hrommilli ember l szegnysgben. Az orvosa van is nagyon eltr, ha valaki az utcn
l, vagy ha megfizethet egy magnklinikt. A legtbb ember nem szrakozsbl utazik, hanem a munkja miatt muszj, hogy utazzon. A trsadalmi jltnek nincs kzvetlen
kapcsolata a gazdasgi nvekedssel, csupn az anyagi jlttel. A nvekedsbl szrmaz kzvetlen hasznok a gazdagoknak jutnak, a kzvetett terhek pedig a szegnyeknek.

A nvekedsnek egyarnt vannak kolgiai s szocilis korltai. Az kolgiai az eltartkpessg, ez objektv. Az a baj, hogy ennl a korltnl a krnyezet nem llt fel egy sorompt,
aminl meg kellene llnunk. Mg j sokig dzslhetnk, mg a visszahats hirtelen s drasztikusan lelltja a nvekedst. A trsadalmi korltok is jl ismertek, az egyik ppen az,
hogy a trsadalmi klnbsgek konfliktusokba torkollanak. gy a korltokat nem n szabom meg, hanem a trsadalom lltja fel sajt maga szmra.
Ha valban a pnzrendszer hibja a vlsgok kzs oka, min kellene vltoztatni?
Nhnyan gy prbltk megoldani ezt a problmt, hogy kiiktattk a pnzt, s cserebankokat hoztak ltre, vagyis a kzvetlen rucserre alapoztk volna a gazdasgot. Ez a
megolds azonban nem mkdkpes, a pnzre szksg van a trsadalmi munkamegosztshoz, mint intzmny, nlklzhetetlen. Silvio Gesell nmet kzgazdsz A termszetes
gazdasgi rend (1916) cm knyvben megfogalmazott egyszer javaslata az volt, hogy a pnzt ugyanolyan romlandv kell tenni, mint amilyen az ru. Ezrt negatv kamatozs
pnzt, gynevezett szabadpnzt javasolt. Ezt azta sok helyen kiprbltk, a vilgon ma is krlbell hromezer helyen mkdnek ilyen szabadpnz-ksrletek.
Miben klnbzik a szabad pnz az ltalunk ismert pnztl?
A leghresebb szabadpnz-ksrletre az ausztriai Wrgl-ben kerlt sor 1932-ben, a nagy gazdasgi vlsg alatt. Wrgl tezer fs kisvros volt akkor, ahol Gesell elkpzelse alapjn
bevezettek egy munkabizonylatnak nevezett fizeteszkzt, amelyet schillinggel fedeztek. A szzschillinges munkabizonylat szz schillinget rt, de minden hnapban a nvrtk 1
szzalkt kellett annak megfizetnie, akinek a kezben maradt a pnz. Ezrt mindenki igyekezett gyorsan elklteni Gesell ezt pontosan azrt tallta ki, hogy megnvelje a pnz
forgsi
sebessgt.
A szabadpnz rzi a pnz rtkt, abban az esetben, ha valaki a jvre tartalkot kvn kpezni. A bankba betett pnz azonban nem szl kamatot, s a banknak is elemi rdeke, hogy
a bettesek pnzt klcsnadja, klnben neki kell a romlsi djat megfizetnie. gy nem fordulhat el, hogy akr a pnztulajdonos, akr a bank a magasabb kamat kiknyszertse
rdekben meglltsa a gazdasgot azltal, hogy visszatartja a pnzt. Teht a szabadpnz megsznteti a spekulcit, a flsleges nvekedst, viszont felprgeti a gazdasgot, s
lehetv teszi a szksgletek kielgtst a trsadalom egsze szmra.
Ha a szabadpnz ennyivel jobb, mirt nem az terjedt el?
Egyrszt mert a jegybankok mindig betiltottk. Wrgl-ben s krnykn tbb tzezren csatlakoztak a ksrlethez, de a jegybank msfl v utn betiltotta. A harmincas vek
Amerikjban 300 vrosban vezettek be szabadpnzt, amelyet hamarosan betiltottak. Msrszt, a dntshozk mindig a tehetsek rdekeit szolgljk, mivel maguk is a pnz hatalma
rvn nyerik el hatalmukat. Harmadrszt, mert a trsadalom ezt hagyja, mert fogalma sincs arrl, hogyan mkdik a pnz, s milyen zavarokat okoz az letnkben.
Pedig a jelenlegi pnzrendszer nem az istentl val, hanem trsadalmi alku eredmnye. Teht meg lehet vltoztatni. De ahhoz, hogy meg akarjuk vltoztatni, elbb rteni kne.
rteni kne, hogy mirt vannak gazdasgi vlsgok, hogy mirt van az, hogy az egyik ember nagyon gazdag, a msik viszont nagyon szegny.
Hol mkdnek a vilgon szabadpnz-ksrletek, s milyen eredmnnyel?
A legtartsabban fennmaradt szabadpnz ksrlet a svjci WIR bank, amely mr hetven ve mkdik. sszesen hromezer ismert helyi pnzt, vagy pnzhelyettestt regisztrltak,
de becslsek szerint ennl magasabb a szmuk. Megjegyzem, magam nem vagyok hve a helyi pnzhelyettestknek. Ez egy nz rendszer, nekik j, de az egsz trsadalomnak nem.
Vagyis a nemzeti, st globlis keretekben ltrehozott szabadpnznek vagyok a szszlja, s nem a knyszermegoldsoknak, amelyek a jelenlegi rendszer hibit foltozgatjk.
A gazdagods vgya alapvet emberi tulajdonsg, biztos, hogy ezt ki lehet iktatni?
A szabadpnz rendszerben is lehet gazdagodni, csak egyetlen dolog nem lehetsges: munka nlkl pnzt keresni. A spekulcit zrja ki a szabadpnz rendszere. Gesell azt mondta,
hogy kt mdon lehet jvedelemre szert tenni munka nlkl: pnzzel s flddel, mert mind a kett megkveteli a maga jrulkait. ppen ezrt Gesell msik javaslata a fld
magntulajdonnak
megszntetse
volt.
A szabadpnz rendszerben nem lennnek gazdasgi vlsgok, s nem trtnne jvedelemtrendezds a trsadalomban. Ebben a rendszerben tisztessges vllalkozssal tbb pnzt
lehetne keresni, mint a mostaniban, hiszen a klcsnket nem terheln a kamat. A jelenleg a piacon lv pnzmennyisg mindssze 2-3 szzalkra lenne szksg ahhoz, hogy a pnz
cserefunkcijt be tudja tlteni: az sszes tbbi pnz, a maradk 97-98 szzalk spekulatv clokat szolgl.
Eljuthatott volna a szabadpnz rendszerben az emberisg arra a szintre, amit ma fejlett trsadalomnak hvunk?
Lehet, hogy annak nevezzk, de nem az. Ehhez a fejlettsget kellene definilni. Fejlett az a trsadalom, amely alkalmazkodkpes a folyton vltoz krnyezethez. Ms tpus
fejlettsgnek nem sok rtelme van. Mondhatjuk a mai trsadalomra, hogy fejlett, ha nem tud alkalmazkodni a sajt maga ltal kivltott krnyezeti vltozshoz, pldul az
ghajlatvltozshoz?
De visszatrve a krdshez, a vlasz igen, st egy valdi fejlettsg alakulhatott volna ki. A szabadpnz trsadalmban a trsadalom s gazdasg mkdse a szksgletek kielgtsre
irnyul, a jelenlegi trsadalomban viszont nagyon sokan nem kpesek a szksgleteiket kielgteni, mert a pnz termszete azt diktlja, hogy a mdosak igazolhatatlan ignyeit
elgtsk ki. A szabadpnz trsadalmban a nagy szlssgektl mentes vilg rajzoldik ki elttnk, ahol nincs a maihoz hasonl trsadalmi igazsgtalansg, nincs lland nvekedsi
knyszer, s ezrt lnyegesen mrskeltebb a krnyezetre hrul teher.
tllhatna az emberisg a szabadpnz rendszerre ppen most, amikor minden hitelbl pl?
- A szabadpnz nem zrja ki a hitelezst. Ott is minden hitelbl plne, csak ezek a hitelek a hitelezk s az adsok szmra is kevesebb kockzatot jelentennek. A magas kamatok
vilgban a nagyon gyorsan megtrl beruhzsok lnek csak meg, amelyek ezrt szksgszeren hanyagoljk a fenntarthatsg kvetelmnyeit. gy pontosan a hosszabb tvon
megtrl, trsadalmilag s krnyezetileg elviselhet, vagy ppen hasznos fejlesztsek nem tudnak megvalsulni.
A zld New Dealt srgetk szerint a zldtechnolgik, a megjul energiaforrsok fejlesztse egyszerre cskkentheti a vilg fosszilis energiafggsgt s jelenthet kitrsi
pontot a gazdasgi vlsgbl. n hisz ebben?
- Ez megolds lehetne, de nagyon kis mrtkben van jelen a vilggazdasgban, illetve a rendelkezsre ll technolgiknak nagyon komoly korltai vannak. Annak, hogy mennyi
hszivattyt, vagy napkollektort gyrthatunk, korltot szabnak a termszeti erforrsaink, pldul ppen a fosszilis energiahordozk, vagyis ezek az alternatv megoldsok nem is
igazn alternatvak. A problma az, hogy ma mr meghaladtuk a bolygnk krnyezeti eltart-kpessgt, s a tovbbiakban lehetetlen az emberisg nvekv ignyeit kiszolglni. Vagy
magunktl, nkorltoz mdon visszatrnk az eltartkpessg szintjre, amely a jelenlegi globlis erforrs-felhasznls jelents cskkentst ignyli, vagy szembeslnnk kell a
globlis sszeomlssal.

Ezt a kzel kt ve kszlt (most aktualizlt) interjt az Index annakidejn kicenzrzta, utna tbb mainstream lap is visszaadta azzal, hogy ilyen antikapitalista, sttzld
vlemnyt nem lehet kzlni - mikzben bankrok s pnzgyi szakrtk "a pnz beszl" tpus megnyilvnulsait mindenki hozza. Gyulai vlemnye szerintem mr csak az egyre
divatosabb helyi pnzhelyettestk (rbakzi tallr, soproni kkfrank stb.) miatt is fontos.

Bodoky Tams