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オリジナル*die Tageszeitung 13. 10. 2015: taz.de http://www.taz.de/!5238682/

翻訳責: 三浦公道

mail: kodoberlin(at)gmail.com

ダニエル・ドゥフェール、ミシェル・フーコーについて語る。

「彼はいつも警察と闘っていた」

哲学者ミシェル・フーコーの恋人が自伝を刊行した。アドルノやエイズとの闘い、そして、68 年につ いて語る。

パリはヴォージラール街 285 番。ダニエル・ドゥフェールのパリの住まい。この住居を、彼はミシェ ル・フーコーと分かち合っていた。20年以上ににわたってドゥフェールとフーコーは共にあった。

二番目の中庭。右側。8階。1937 年生まれのドゥフェールは社会学者であり哲学者でもある。1984

にフーコーが HIV により死去して後、ドゥフェールは AIDES を設立。ドイツにおけるエイズ・ヒル フェに比肩する今日フランスでもっとも大きなエイズ団体となった。

渦巻き上の階段。茶色の扉。ドゥフェールが扉を開く。狭い廊下の向こう側に大きな窓に面した大きな

部屋が待ち構える。居間には本棚が、著名なフーコー写真にもあるのと、同じように立つ。三つのソ

ファーが並べてある角にある小さいテーブルの上にはあらゆる言語によるフーコーの著作とフーコーに

ついての著作が山と重なっていた。

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taz: ドゥフェールさん、あなたはドイツ語を話します。それはマルクス、それともゲーテのお陰です か? ダニエル・ドゥフェール:ドイツ語は学校で習ったのです。確かに。もう長いこと一年に一度はドイツ にいきます。

ドイツではベルトルト・ブレヒトの講演を訪れています。

あれは 1960 年の 9 月のことです、その折、ドイツ縦断の旅をしました。ハイデルベルクでは毎日ベル ト・ブレヒトの講義を訪れました。フランクフルトではアドルノ夫人と非常に親しくしていた若い男性 と出会いました。彼はアンドレ・ジッドについての論文を書いていました。私たちは恋におちたのです。 その彼がアドルノの講義を訪れようと私に提案したのです。

アドルノと知己を得たのですか?

アドルノと知己を得ることはありませんでした。その時は疲れていたのでよいと思ったのです。それか

らフランスに戻り、フーコーを紹介されたのです。あれから後悔しています、というのは、アドルノと

フーコーと同じ週に時同じくして出会うことができたかもしれなかったのですから。

フーコーは、アドルノをもっと早い時期に読んでいれば、回りくどいことを書かずにすんだのに、と

いったそうではありませんか。

思うに、それは礼儀からでた言葉でしょう。

フランクフルトの社会学派は長きに渡りフーコーを拒否してきました。

歴史性との取り組み方が全く対極的です。フランクフルト学派あるいはハンナ・アーレントでさえも歴

史について語るときは、常に間接的な言及にとどまっています。しかし、フーコーはアーカイヴで直接

原典にあたることを重要視していました。

逆に、フランクフルト学派のフランスでの受容は今日に至るまで決して大きなものではありません。

ジャン・ボードリアールを通して初めて受容の動きが訪れました、しかし、それも第二波目というべき

でしょう。それ以前にはアンリ・レフェーブルがいましたし。

フーコーは非常に多くのドイツ哲学者を引用しています。

むしろ、彼はドイツ好き、であったいうべきでしょうね。ドイツ語で読んでいましたし、話していまし

た。高等師範学校でドイツ語の試験を受けた折、あるドイツ語の単語を誤って発しました。教官は彼

いフーコーはそれを恥ずかしくおもっていました。ですので、フーコーの親が、彼の業績に対し

てなにかご褒美しければ何かとねられたおり、フーコーはドイツ語の授業」えたそうです

フーコーの死後、あなたはフランスで最初の、今日に至るまで最大のエイズ支援団体、AIDES、を創

立され、エイズとの戦いはあなたのライフワークとされてきました。この顛末を著作の中で記述されて

います。(訳者注・ベルリンはメルヴェ出版 Merve Verlag よりドフェールの「ある政治的一生」”Ein

politisches Leben”のドイツ語訳が昨今出版されている)

ええ、私の組AIDES はこの機関の歴史についてのアーカーブを設したいとんでいました。私

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は書くことは好きではないので、この本はインビュ形式で出しました。それでも、初の

の一つは私のにはそまわないものったのです。

なぜでしょう?

インタビューアーが私人のストーリーとして機関の歴史を再編集してしまったからです。それが私に

りませんでした。ある一つの年代記を作り出そうとする折、すべてを一つのリニアな時間

そった語りに構しなおすと、ある出来事意味までもえてしまうのです。

何を正確には個人的と感じられたのですか?

私の人生とフーコーとの関係わる部分です。論、AIDES 立はフーコーの死とわりがあり ます。しかし、私はなにも人的な部分についてまで語ろうとは思わなかったのです。ですので、初 のランを破棄して、あらたにこの本を作り直したのです。

あなたは、フーコーの伝記作者のうちで、例えば、恐らくもっとも知られているフーコーの伝記作者の

一人であるディディエ・エリボンとの対話を拒否されています。

ええ、拒否しました。エリボンはフーコーのよき知己でありました。フーコーの死後、二年程連絡

途絶えていました。すると、ある日私に話をかけてきてこうのです、伝記を書きたいと。私は彼に会

いたくはありませんでした。

そのことを後悔されていますか?

エリボンの伝記容できるそれなりのものになるろうとは思っていました。それどころか、私

きでうがよいろうとも。というのは、彼は彼なりのえと事実についてめなけれなりま

せんでしたから。私人の感想としては、研究者フーコーとしての容がいとじたました。ですの

で、私はある意味がっかりしました。というのは、この伝記は、フーコーが実際にそうであったとこ

ろについて、すところがなかったのです。

それはどの程度でしょうか?

彼はフーコーの人生の想像的かつ情熱的な側面をり取ってしまったのです。こうして失望してしまっ

てので、伝記作者のジェイス・ミラーのいには何個えることにしたのですが、それには憮然

れられました。

どうしてでしょう?

ミラーの伝記は真さにけています。それどころかている。デイヴッド・イは

シェル・フーコーの生良質伝記を書き上ました。イは非常にく下調べをし、フーコー

のテクストも読みみましたが、エリボンの興味いたのはフーコーのアカデミックな人生であって、

テクストまで目を通すことはありませんでした。その一方で、イはフーコーのテクストを研究

ました。フーコー研究わるくの人イの本を使います。

ジェイミス・ミラーと話を持ったことを後悔しているとおっしゃられましたが。

ミラーはなんとしてもド・マゾ的なストーリーをフーコーの人生からき出したかったのでしょう。

イは知人としての一面に興味をもったのですが。

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しかしフーコーはエリボンにとってはただのスター研究者ではなかった。

1960 年に私がフーコーと出会ったとき、彼はちょうどドイツからもどってきたかりで、ントに

をつつんミスー・プロフェッでした。そうしたルックの人を 1968 年以前のドイツでは

「教授」ものです。彼は30 、私は 21 でした。彼のそうしたミスー・プロフェッ 」然とした出で立ちに印象をうけたものです。

そして 68 年を境にそうした習慣は変わったものでしょうか。

すでにそれ以前にフーコーはわりました。1966 年にフランスからチュニジアにったのですが、そ

こで彼は、学生たちと結ばれていました。66 年の月には初の学生動にわっていました。

そして 68 年では?

68 年の 5 月は彼はチュニジアにいました。当地では、フランスではなく、彼と学生たちとの関係変 化遂げており、闘争わっていました。それどころか、ミスー・プロフェッーのス テースを矢継ぎ早しく作り出す向にあったコレージ・ド・フランスでも、彼は、学生

また関係維持しようとがけていたのです。そこでの彼の講義には 600 人をえる講者がい つも訪れていました。それは一つのスクルでした。フーコーは、むしろ、アリカ的な、小さな ミで、学生たちが自由に発言するような授業方を好んでいました。学生との距離さがよりっていたのです。これらはすべて、ご質問の中でべられたな、ス研究者としてのあり方と はかけれたものでした。

そのことをエリボンは隠蔽しようとしたと?

エリボンはよく知っていたのですが、フーコーの私的生に対して上品ぶろうとするところがありまし

た。彼は、自身のアカデミックな人生に対する願望をフーコーの上に投射したのです。ミラーは、それ

に対して、いくつかの出来事について知ったうえで、アリカからったきたものですから、それに対

して私は興味ったのです。それは独自のもので、みがありました。そうした要はエリボンには

なかったものです。しかし、ミラーの本は全く狂気ちたものでした。彼は自身の性的願望をその中

結びつけたのです。

両者のポジションは興味深いものです。一方はアカデミックな、もう片方はセクシュアルなファンタ

ジーをフーコーの生に投影しようとしたものとして。

そうですね。フーコの上は非常にエレントでブルジョワな方であったことを御存知でしょうか。彼

はいいました、私は彼のことについて語ることなどできない、と。というのも、私は彼のボーイフレ

ンドから。彼しかった、と思います。ですので、そのことを路線として踏襲しました。で

すから私自身自伝では彼について言及はしたくはなかったのです。もっとも、読者はそれを待して

いたのでしょうが。

もちろん、読者はそのこと期待しています。というのは、フーコーはスーパースターであるわけですか

ら。もっとも、フーコーは、確かに、彼の人生にたいするそうした関心を拒否したかもしれませんが。

ところで、昨年、私たちはヴァンドゥーブルの彼の生誕の地そして彼の墓所を訪れたのですが・・・。

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・・・フーコーの上は彼のコレージ・ド・フランス教授」墓碑銘ませたのです

が、それはられましたか

ええ。

私はシックをうけました。彼とそのことについて話たのですが、こう言われました。ああ、た

語といえども語よ、学のことはれたりしなくとも、教授であったかはれられてしま

うわけから、と。こうして彼のはあるアカデミーの会としてあるわけです。

彼女はフーコーのことを非常に誇りに思っていたのですね。

はい。

あなたは政治的なストーリーを語ろうとされました。それほど個人的なものとしてではなく。そして、

今、ここで、私たちはフーコーについて語っています。

私が自身え書き上たことのくは、フーコーより発されたものです。彼が実際に発言した、と

いう意味においてではなく、ある特定の思のハトゥスにおける意味においてです。ある AIDES の 会が、ドフェールはいつもフーコー的な論を私たちにいている、と言いました。私は、そうして いるとじたことは、一度たりともありませんでしたが。

彼の死が AIDES でのあなたの活動の契機であったのでしょうか。

たしかに私はフーコーの名において AIDES 立しました。彼の上も私を支持してくれましたし、 私に対しては、彼のためこそしなくてはならない、とおっしられました。

あなたは、あなたの人生について語るのは愉快なことではない、と何度かおっしゃられた。なぜ、か

くも自身について語ることが困難なのでしょうか。書くということにおいてもでしょうか。著作の中で

あなたは、なにがしら語るべきことにたいして一つの新しいフォームを見出さない限りは、それは、

自らについてかたるようなことは、実に余計なことなのだ、と書かれました。

自身は著者ではない、という私がじていることにわることなのです。フーコーは、対して、毎

日書いていました、2年間にり、一日時間書いているのをみてきました。もし、彼が 2 日間 なにも書いていなけれとんどノイ状態でありました。フーコーは書くことに大きな 喜び出していました。私にとっては書くことは愉快ではなかった。そして、なにも書かね、お前 の書く能力えることなどできない。しい形式など出せないの、と。そういうものです。

こうしてあなたは政治活動に集中していたと。

なにかになることをなうことにいつも喜びじていました。それがになれ、それが完成形

です。ょっとしたらそれはヒステリーの兆候かもしれませんね。G.I.P.(監獄情報グループ)での作

素晴しいものでした。フーコーもりがいをじました。

あなたたちはどれほど密接に共同に作業されていましたか。

フーコーと出会ったころ、彼はフランスにまろうとはえてはいませんでした。彼はそれまでス

ェーデン、ーランド、ドイツに滞在していました。そして、日本いきたがっていました。私は哲

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学のアシオンをわらせたいと思っていました。将来えるためにね。私は日本にいくことを

みました。ですので、フーコーはフランスにまることにしたのです。私は決心めて、共に日本

になったのですが、彼はすでに日本きを断っていたので、彼にはなにも言うことはありませ

んでした。私たちはパリにまり、彼は言葉と物」に、私は分のアシオンに取り組みました。

言葉と物」で彼は初の成功作です。私たちは、若く、いに非常にし合ったカッルでした。そ

れはこの著作の執筆過程、そしてつまるところその著作と彼の高に書きまれていると思います。私

はそれからチュニジアにいて、フーコーもその後をいかけてきました。そして、68 年が訪れ、私 は後になってから動に参加したのですが、それから、禁止されてからですが、オイストのルーに。それから政治犯裁判わることになったのです。フーコーの「監獄」−この作で彼は

はじめて国際的な成功めたのですが は私たちの共同生、そして、もちろん G.I.P.とも結びつい ています。政治的な取り組みはフーコーの思、彼の論にとって、非常に重要なものでありました。

あなたはフーコーの作品と彼の政治活動、彼の政治への介入についてなんども触れていますが。

フーコーは、それまで政治的とはみなされていなかった物事政治的な対となるような状況へと提

しています。彼が、50 わりから 60 の初にかけて狂気について取り組んでいたころ、そ

れは政治的なテーではありませんでした。そして、監獄68 年においても政治的なテーでは

てありませんでした。1971−72 年以初めて、フランスで監獄にて大規模蜂起がおこるにいたって

からです。時、35 蜂起があり、何個かの監獄全に破壊されました。私が自身政治的人生に ついて語る折、私の世代どの人にとっては冗談のようにこえますが、くの人にとっては 私は政治的にアクテヴであったと受け取られていませんでした。というのは私は共産党ではありま せんでしたし。しかし、私の人生は、監獄運動とエイズ動とのわりゆえ、政治的でありました。 者とも、対政治化がまず行なわれねなりませんでした。つまり、政治的な生が意味するのは、 政治であるということです。このまさに二番目の側面において、この方においてフーコーは政 治的にんでいたといえるでしょう。彼はんの間のみ共産党していましたが、すし ています。彼は政治にただ携わるのではなく、そこにしみを出していたのです。しかし、彼の動 は政治的でありました。

政治の形式化について語りましょう。あなたの本には、68 年以降社会分析とは、社会学の対象である というよりも、しろある一つの大衆運動自体である、とあります。 ええ、それは私の験そのものです。私は、ある社会学の研究調わるため、イリスに滞在 しました。そこで、らかになったのは、分とは上にあるのであると、社会動とはそれ体が 分であると。

のことが今日も見出せますか。

私はそう思います。しかし、私はインットを使いませんので、その動とはわりはありま

せん。しいットークの形成しいの人結びつきがあります。それについてして

いません。それはもはや路上での出来事ではありません。今のところなにもはしていませんけれど

ょっとしたらいつかは。思することよりも、むしろ出来事っているのです。出来事に対して常

であろうとしてきました。そして、出会いや状況に対しても。それが常でありけていま

す、ななら、私の人生については一の時間沿った語りなど存在しないからです。そこには論

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はありません。むしろ、、出会いが論です。

があなたの同でありましたか?

オイストの動にわっていたは、プロリア動が私たちのデルでありました。民系

や女性たちとともに動したいと思っていました。しかし、1972 年にらかになったのは、性 たちは監獄においては、プロリア的でないテーわりがあるということでした。そして、それ は闘争というその後にこったことの兆候であったのです。労働組合や政治政は全くテーっていましたし、私たちは、プロリアというよりも、むしろトランスジェンダー、イ、 フェミニストたちのルーでありました。

ドイツでは非政治的であるどころか、それどころかネオコン的なフーコーの読が行なわれています。

フーコーはによる検閲的な分退け、それにわり、多様いられ方を視めて、

関係方として分しましたから。彼にとって重要であったのは、家権での実際

いられ方や関係方でありました。言いえれ者と者、師と生の間の、つまり、

するものとされるものの間にられるような、関係についてです。時、シストにとっ

ては、抑圧するものとしてしか存在しませんでした。フーコーは、それど、という

することはありませんでしたが、それでも、される過程形成うていました。彼の関心はコ

ントールの技術していたのであって、実際それを行使する機関にはありませんでした。

彼は、それ国家に対して行動の矛先けた武装化した極左勢力に対して懐疑的ではありませんで

したか?

フーコーは民主主したにおけるテリズに対しては懐疑的でありました。それ、彼はイ

リアのの旅団を支持することを拒否したのです。ルニーのインタビューでえています。ここに

って、フェリックス・ガタリとジル・ドゥルーズとの緊張状態ったです。私は、ろ、アドリ

アーノ・ソフーリやロ・コンテアの立かったと言えます。ガタリがトーのドイツ

におけるファシズする論文を出した、ドゥルーズとフーコーの間に亀裂が生じました。フー

コーは、時、ドイツの体がファシストの体であるとは言えない、というえでありました。フー

コーはドイツ赤軍に対して大きな関心せていましたが、懐疑的ではありました。ドイツ赤軍はソ

援助を受けていると確していましたから。

あなたはベルリンではドイツ赤軍のお陰で警察監視下におかれていましたね。

私たちはとあるレストランでルベ出ー・ンテとハイデ・パリスについてドイツ赤軍

ついて語り合っていました。ハイデ・パリスは々当時そこら中で手配中の写真がるこ

とができたイン・ヴッテにていましたからね。私たちがレストランを立ち去ろうとしたおり、私

たちは、武器をもってってきた警察逮捕されました。フーコーは、警察論することにはな

れていました。うことにもね。でも、ー・ンテはこうましたよ、ベルリンではう、

パリでは、そうでも。ここではつらはつよと。で、フーコーはすさま抵抗めました。こう

して、私たちはットに送致されました。フーコーは、レストランで長居をしないでおけなと、

言っていましたが、それでも、私は時間の間のことと思いますが。

フーコーはよく警察と闘っていましたか?

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彼はよく拘束されました。そして常に警察と対立していました。左翼として知られていましたし。

ルトルも参加していた監獄情報グルーでの活動もその理由でしょうか。

ルトルとフーコーは時非常に接な関係にありました。それはしかし知人としての関係ではあり

ませんでした。というのは、彼らは非常にまれにしか論をしませんでしたから。フーコーがルトル

と出会ったときは、すでに彼は非常な老齢ど目がえなくなっていました。ルトルは、時私た

ちが監獄情報グルーで書いているのとは全くうことを書いていました。

もうし正確におっしゃていただきますと? 、彼は拘束されている人たちこそが私たちの闘争しようととしているの、ということを書 いていました。フーコーはそうしたことを してしようとはしなかったでしょう。しかし、にもかか わら、彼らは非常に人として接し合っていました。フーコーはルトルをどこでもれてきま した。ルーノーの工場もストライクにも、どこにでも。それは非常に実地的なでありました。お いのいについては語り合わなかったのです。

フーコーは時また極左人でもあったー・ドゥボールとは出会いましたか。

いえ。「監獄はまさにクルの社会の対にありましたから。フーコーは、ドゥ

ボールの著作をいくつかは読んでいましたが、それ中的にではありませんでした。「監獄

には、19 弁護士する記述がありますが、フーコーは監獄ーカスのまさに 対にあるものとしていていました。フーコーは、近代社会が、ではなくて、コント ールと視にそのいているということをに、まさにそのを取りかかりにしたので す。それはまさにドゥボールの対極にあります。それでも、シチュアシニストにはイジドール・イ ズーがいました。彼はフーコーの講義にもれましたし、自身の著作をフーコーにもってきました。

今あなたはフーコーについての論考を大送付される立にありますが。

その論文の山は近々ノルンデーにある IMEC[Institut Mémoires de l‘éd ition contemporaine]

することになるでしょう。

パリにはフーコー・アーカイブもあります。

ええ、アーカイブは日フランスい上られました。私は長きにってフーコーのすべ

ての原稿ってきましたが、それは彼が一の死後の出んでいなかったからです。年月がたち、

私とフーコーと家族は、作を出することにめました。年、37000 ージに書きの原稿 売却しました。

その中には「歴史」の第四巻であるフーコーの「告白」もまれているのでしょうか。

いえ、しかし、彼の家族は全てを出することをめたのです。

それは本ですか。その「歴史」の第四巻もでしょうか?

フーコーの家族近々することになっています。

あなたにとってはそれはなものでありますか。

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いいえ、私には作してはなんの権利所有していません。そして、原稿しても。私は、住居

の共同所有者で、住居にあったものの全てにしては権利所有しているのみです。そして、著作の原

稿は私たちの住居にありましたが。

しかし、フーコーは死後には一の出版をしてはならない、ということをしくんでいました。それ

でも、すでにコレージュ・ド・フランスでの講義録は死後出版されています。

講義の出には私もしました。私たちはある一つの状況に直面していました。ま、講義はイ

リアで出されました。フーコーの家族がそれをもうしましたが、フランスのはイリアでは

はありません。さらに困難であったのは、フーコーが遺稿の出して常にノーを言いけていた

ことです。というのは、彼は、カフカのようになることをれていたのです。しかし、同時に、彼の学

生たちには、講義のをとることをしたのです。フーコーの死以、私たちは著作(„Dits et

Ecrits“ 13 巻にのる講義を出しました。ますでに、巻か 7 巻が出されることにな りますが。

あなたはフーコーとおっしゃっていますが、ミシェルではなく。

かつては、彼について語る折、いつもミシェルと言っていました。しかし、彼は公の一人でありますし、

私がミシェルと言っていたおり、私のりの人間がミシェルとんでいました。それが私にはいつ

我慢がならなかったのです。というのは、彼は私のミシェルであったからです。AIDES での体験の 全ては彼とともにある会でありました。私は常に彼のことを思っていましたし、彼とともにありま した。それは彼のくにある会でもあったのです。私の人生において、全体として、彼ともに ある時間よりも、彼なしにいる時間のうが長かった。しかし、すべてのこれらの動を通して私毎日 彼と共にありましたし、今もなお共にるのです。

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