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Nietzsche, Freud, Marx

"Nietzsche, Freud, Marx", Cahiers de Royaumont, t. VI, Paris, Ed. de Mmuit, 1967, Nietzsche, ps. 183-200. (Coloquto de Royaumont, julho de 1964.)

Quando esse projeto de "mesa redonda" me foi proposto, pareceu-me muito interessante, mas, evidentemente, bern espinhoso. Sugtro urn vies: alguns temas relatives as tecnicas de tnierpretacdo em Marx, Nietzsche e Freud. Na realidade, por tras desses temas, ha urn sonho, que seria 0 de poder fazer, urn dia, uma especie de Corpus geral, de Enciclopedta de todas as tecntcas de tnterpretacao que pudemos conhecer dos gramattcos gregos aos nossos dias. Acredtto que, ate 0 presente, poucos capitulos desse grande corpus de todas as tecntcas de interpretacao foram redigidos. Parece-me que seria possivel dizer 0 segutnte, como introducao gerai a tdeta de uma historia das tecntcas de interpretacao: a linguagem, em todo caso, a linguagem nas culturas indo-europetas, sempre fez nascer dois Upos de suspeitas: - inicialmente, a suspeita de que a linguagem nao diz exatamente o que ela diz. 0 sentido que se apreende, e que e imediatamente manifesto, e talvez, na realidade, apenas urn sentido menor, que protege, restringe e, apesar de tudo, transmite urn outro sentido, sendo este, por sua vez, 0 sentido mais forte e 0 sentido "por baixo", It isso que os gregos chamavam de allegoria e hyponoi:a. - por outro lado, a linguagem faz nascer esta outra suspeita: que, de qualquer maneira, ela ultrapassa sua forma proprtamente verbal, que ha certamente no mundo outras coisas que falam e nao sao ltnguagern. Afinal, e possivel que a natureza, 0 mar, 0 sussurro das arvores, os antmats, os rostos, as mascaras, as facas cruzadas, tudo isso fale: talvez haja linguagem se arttculando de uma maneira que nao serta verbal. Isso serta, se voces querem, muito grossetramente, 0 semai:non dos gregos.

Essas duas suspeitas, que se veem aparecer ja nos gregos, nao desapareceram e ainda sao contemporaneas, ja que voltamos a acreditar, precisamente, desde 0 seculo XIX, que os gestos mudos, as doencas, qualquer tumulto a nossa volta tambem pode falar: e mais do que nunca estamos a escuta de toda essa linguagem possivel, tentando surpreender por baixo das palavras urn dtscurso que seria mats essencial. Creio que cada cultura, quero dizer, cada forma cultural na ctvtltzacao ocidental, teve seu sistema de mterpretacao, suas tecnicas, seus metodos, suas maneiras proprtas de supor que a linguagem quer dizer outra coisa do que ela diz, e de supor que ha linguagem para alem da propria linguagem. Parece, portanto, que haveria uma empreitada a ser inaugurada para estabelecer 0 sistema ou 0 quadro, como se dlzta no seculo XVII, de todos esses sistemas de interpretacao. Para compreender que sistema de tnterpretacao 0 seculo XIX fundou e, consequentemente, de que sistema de mterpretacao nos, ainda hoje, fazemos parte, parece-me que seria necessario retomar uma referencta remota, urn tipo de tecnica, tal como p6de existir, por exemplo, no seculo XVI. Nesta epoca, 0 que dava lugar a interpretacao, simultaneamente seu sitio geral e a unidade minima que a mterpretacao tinha a tratar, era a semelharica, La on de as coisas se assemelhavam, la onde isso se parecia, alguma coisa queria ser dita e podia ser decifrada; sabe-se bern 0 importante papel que desempenharam, na cosmologta, na botantca, na zoologia, na filosofia do seculo XVI, a sernelhanca e todas as nocoes que giram em torno dela como satelites. Na verdade, aos nossos olhos de homens do seculo XX, toda essa rede de Similitudes e sofrivelmente confusa e embaralhada. De fato, no seculo XVI, esse corpus da semelhanca era perfeitamente organizado. Havia pelo menos cinco nocoes totalmente definidas: . - a nocao de conveniencia. a convenentia, que e ajustamento (por exemplo, da alma ao corpo, ou da serte animal a vegetal); - a nocao de sympathei:a, a simpatia, que e a identidade dos acidentes nas distintas substancias: - a nocao de etnulaiio, que e 0 mais curioso paralelismo dos . atributos nas substancias ou em seres distintos, de tal manetra que os atributos sao como 0 reflexo uns dos outros em uma sub~tancta e na outra. (Asstm, Porta explica que 0 rosto humano e, com as setes partes que ele distingue, a emulacao do ceu com seus sete planetas.);

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- a nocao de signatura, a assinatura, que e, dentre as propriedades vtsivets de urn individuo, a imagem de uma propriedade invtsivel e escondida; - e de resto, certamente, a nocao de analogia, que e a identidade das relacoes entre duas ou mats substanctas distintas. Nesta epoca, a teoria do stgno e as tecnicas de interpretacao se baseavam em uma defmicao perfeitamente clara de todos os ttpos possivets de semelhanca, e elas fundavam dois tipos de conhecimento completamente distintos: a cognitio, que era a passagem, de qualquer forma lateral, de uma semelhanca a outra: e a divinatio, que era 0 conhecimento em profundidade, indo de uma semelhanca superficial a outra mais profunda. Todasessas semelhancas manifestam 0 consensus do mundo que as funda; elas se opoern ao simulacrum, a rna semelhanca, que repousa na dissensao entre Deus e 0 Diabo.

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Se essas tecntcas de interpretacao do seculo XVIforam deiXadas em suspenso pela evolucao do pensamento ocidental nos seculos XVII e XVIII, se a critica baconiana, a critic a cartesiana da semelhanca desempenharam certamente urn grande papel para coloca-las entre parenteses, 0 seculo XIXe, multo singularmente, Marx, Nietzsche e Freud nos poem diante de uma nova possibilidade de mterpretacoes: eles fundaram novamente a possibilidade de uma hermeneutica. o primeiro livro do Capitall, textos como 0 nascimento da tragedia2 e Genealogia da morae, a Truumdeurunc" nos confrontam
1. Marx (K.). Das Kapital. Kritik der politis chen Oekonomie. livre I: Der Prbdukttonsprozess des Kapitals. Hamburgo, O. Meissner, 1867 (Le capital. Critique de l'economie pol!tique, lrvro I: Le developpement de la production capitaliste, trad. J. Roy, revista por M. Rubel. in Oeuvres. t. I: Econornie, Paris. Gallimard, col. "Btbhotheque de la Pletade", 1965, ps. 630-690). 2. Nietzsche (F.). Die Geburt der Traqodie. Oder: Griechenthum und Pessimismus, Leipzig, E. W. Fritzsch, 1872 (La natssance de la traqedie. Ou hellenite et pessirnisrne. trad. P. Lacoue-Labarthe, in Oeuvres philosophiques completes. Paris, Galltmard. t. I, 1977, ps. 23-156). 3. Nietzsche IF.l. Zur Genealogie der Moral, Leipzig, C. G. Naumann, 1887 (La gencalogie de la morale, trad. 1. Hildenbrand e J. Gratien, in Oeuvres philosophtques completes, Paris, Galltmard, t. VII, 1971, ps. 213-347). 4. Freud (5.). Die Traumdeutung, Vtena, Franz Deuticke, 1900 (L'interpretation des reves, trad. D. Berger. Paris, PUF, 1967).

com tecnicas interpretativas. Eo efeito de choque, a especte de fertda provocada no pensamento ocidental por essas obras vern provavelmente do fato de elas reconstituirem aos nossos olhos alguma coisa que, inclusive, 0 proprio Marx chamava de "hieroghfos''. Isso nos colocou em uma postura desconfortavel, ja que es~as tecntcas de mterpretacao nos implicam, visto que nos mesmos, mterpretes. somos levados a nos interpretar por essas tecntcas. It com essas tecntcas de mterpretacao que, em compensacao, devemos tnterrogar esses tnterpretes que foram Freud, Nietzsche e Marx, embora sejamos remetidos perpetuamente a urn perpetuo jogo de espelhos. Freud fala, em algum lugar, que ha tres grandes feridas nardsicas na cultura ocidental: a ferida imposta por Copernico: aquela feita por Darwin, quando ele descobriu que 0 Homem descendia do. macaco; e a ferida feita por Freud, ja que ele proprio, por sua vez, descobriu que a consciencta repousava na mconsctencta". Eu me pergunto se nao seria possivel dizer que Freud, Nietzsche e Marx, nos envolvendo em uma tarefa de tnterpretacao que sempre se reflete sobre si mesma, constituiram a nossa volta, e para nos, esses espelhos, de onde nos sao enviadas as imagens, cujas feridas tnesgotaveis formam nosso narcisismo atual. Em todo caso - e e sobre isso que eu gostaria de dar algumas sugestoes - nao me parece que, de qualquer forma, Marx, Nietzsche e Freud tenham multiplicado os signos no mundo ocidental. Eles nao deram urn senti do novo a coisas que nao tinham sentido. Na realidade, eles mudaram a natureza do stgno e modificaram a maneira pela qual 0 signo em geral podia ser interpretado. A primeira questao que eu gostaria de colocar e a segumte: Marx, Freud e Nietzsche modificaram profundamente 0 espaco de distr ibuicao no qual os signos podem ser stgnos? Na epoca que tomei como ponto de referencia, no seculo XVI, os .signos se dtstrlbuiam de uma maneira homogenea em urn espaco que era ele proprio homogeneo, e em todas as dtrecoes. Os signos da terra remetiam ao ceu, mas tambem ao mundo subterraneo,
5. Alusao a triplice humilhacao infligida ao narcistsmo do Homem por Nicolau Copernico ("humilhac;ao cosmologica"), Charles Darwin ("humilhac;ao biologica") e Sigmund Freud ("humilhac;ao pstcologtca") da qual fala Freud em Eine Schwierigkeit der Psychoanalyse, 1917 (Une d![ftculte de la psychanalyse, trad. M. Bonaparte e E. Marty, in Essais de psychanalyse appliquee, Paris, Gallimard, col. "Les essais", n2 61, 1933, ps. 141-147).

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eles remetiam do homem ao animal, do animal a planta, e viceversa. A partir do seculo XIX - ou seja, desde Freud, Marx e Nietzsche - os stgnos foram escalonados em urn espaco muito mais diferenciado, segundo uma dimensao que se poderia chamar de a da profundidade, desde que nao a entendamos como interioridade, mas, ao contrarto, como exterioridade. Penso, em particular, nesse longo debate que Nietzsche nao cessou de manter sobre a profundidade. Ha em Nietzsche uma critica da profundidade ideal, da profundidade de consctencta, que ele denuncia como uma tnvencao dosfllosofos, essa profundidade seria busca pura e interior da verdade. Nietzsche mostra como ela impltca a resignacao, a hipocrisia, a mascara; embora 0 interprete deva, ao percorrer os signos para denuncia-los. descer ate 0 fim da linha vertical e mostrar que essa profundidade da interioridade e, na verdade, outra coisa do que ela diz. It preciso, consequentemente, que o interprete desca, que seja, como ele proprio diz, "0 born escavador dos subterraneos'". Mas, na realidade, apenas se pode percorrer essa linha descendente quando se interpreta para restituir a exterioridade cintilante que estava recoberta e soterrada. Porque, se 0 proprio interpr ete deve ir ate 0 fundo como urn escavador, 0 movimento de mterpretaC;aoe, ao contrarto, 0 de urn desaprumo, de urn desequilibrio cada vez maior, que deixa sempre, acima dele, a profundidade revelar-se de uma maneira cada vez mais vlsivel: a profundidade e entao restituida como segredo absolutamente superficial, de tal maneira que o voo da aguta, a ascensao da montanha, toda essa verticalidade tao importante em Zaratustra e, no sentido estrito, a reviravolta da profundidade, a descoberta de que a profundidade nao passava de umjogo e de uma dobra da superficie. A medida que, sob 0 olhar , 0 mundo se torna mais profundo, nos apercebemos de que tudo 0 que exerceu a profundidade do homem nao passava de uma brtncadeira de crianca. Essa espacialidade, esse jogo de Nietzsche com a profundidade, eu me pergunto se eles nao podem ser comparados ao jogo, aparentemente diferente, que Marx fez com a platitude. 0 conceito de platitude e multo importante em Marx; no comeco do Capital, ele explica como, diferentemente de Perseu, ele deve mergulhar na
6. (N.A.) Nietzsche (F.), Morgenrothe, Leipzig. C. G. Naumann. 1880. Aurore. Pensees sur les prejuqes moraux. § 446: "Hterarchte", (Trad. Julien Hervier. Oeuvres phllosophiques completes. Paris. Galltmard, t. IV. 1980. p. 238 (N.E.).)

bruma para mostrar de fato que nao ha monstros nem enigmas profundos, porque tudo 0 que existe de profundidade na concepcao que a burguesia tern da moeda, do capital, do valor etc. nao passa. na verdade, de platitude. E, certamente, seria necessarto chamar 0 espaco de Interpretacao que Freud constituiu, nao somente na famosa topologta da Consciencia e do Inconsciente, mas tambern nas regras que ele formulou relativas a atencao do pstcanalista e a dectfracao pelo analista do que se diz durante 0 desenrolar da "cadeia" falada. Seria necessarto relembrar a espacialidade, no final das contas muito material, a qual Freud atribuiu tanta tmportancta, e que instala 0 doente sob 0 olhar inclinado do psicanalista.

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o segundo tema que gostaria de lhes propor, e que inclusive esta urn pouco ligado a esse, seria indicar, a partir desses tres homens de que falamos ha pouco, que a interpretacao finalmente tornou-se uma tarefa infinita. Na verdade, ela ji 0 era no seculo XVI, mas os stgnos remetiam uns aos outros simplesmente porque a semelhanca so pode ser llmitada. A partir do seculo XIX, os stgnos se encadeiam em uma rede tnesgotavel, ela tambem infinita, nao porque repousem em uma semelhanca sem limite, mas porque ha uma hiancia e abertura irredutiveis. o inacabado da tnterpretacao, 0 fato de que ela seja sempre retalhada, e perrnaneca em suspenso no limite dela mesma, e encontrado, acredito, de uma maneira bastante analoga em Marx, Nietzsche e Freud, sob a forma da recusa do comeco. Recusa da "robinsonade", dlzia Marx; dtstmcao, tao importante em Nietzsche, entre 0 comeco e a origem; e carater sempre tnterrnmavel do processo regressivo e analitico em Freud. It sobretudo em N~etzs~he e ern Freud, inclusive, e em menor grau em Marx, que se ve delmear essa expertencia, que acredito ser tao importante para a hermen~uttca moderna, de que, quanta mais longe vamos na Interpretacao, ao mesmo tempo mais nos aproximamos de uma regtao ~bso!utamente pertgosa, na qual a tnterpretacao vai encontrar nao so seu ponto de retrocesso, mas onde ela propria vai desaparecer ~o~o mterpretacao, ocasionando talvez 0 desaparecimento do propno mterprete. A existencia sempre aproximativa do ponto absoluto da mterpretacao seria, simultaneamente, a aproxtmacao de urn ponto de ruptura.

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Em Freud, sabe-se claramente como e feita progressivamente a descoberta desse carater estruturalmente aberto da interpretacao, estruturalmente vazio. Ela foi fetta inicialmente de uma maneira multo alusiva, muito velada a si me sma na Traumdeutung, quando Freud analisa seus proprios sonhos, e invoca raz6es de pudor ou de nao-dtvulgacao de urn segredo pessoal para se interromper. Na analise de Dora, vemos aparecer essa tdeta de que a interpretacao deve deter-se, nao pode ir ate 0 flm por causa de alguma cotsa que sera chamada, alguns anos mats tarde, de transferencia, E depots se aflrrna, ao longo de todo 0 estudo da transferencia, 0 interminavel da analise, no carater inflnito e infinitamente problematico da relacao do analisando com 0 analista, relacao que e evidentemente constituinte para a pstcanaltse, e que abre 0 espaco no qual ela nao cessa de se desdobrar, sem nunc a poder terrninar. Em Nietzsche, tambem, e evidente que a tnterpretacao e sempre inacabada. 0 que e, para ele, a filosofia, senao uma especie de filologia sempre em suspenso, uma ftlologta sem termlno, desenvolvida sempre mais adiante, uma fllologia que nunc a serta absolutamente fixada? Por que? Porque, como ele 0 diz em Alem do bem e do mal, "morrer pelo conhecimento absoluto bern poderia fazer parte do fundamento do ser'", E, no entanto, ele mostrou em Ecce hamo" 0 quanto ele estava proximo desse conhecimento absoluto que faz parte do fundamento do Ser. Da mesma forma, durante 0 outono de 1888, em Turtrn. Se, na correspondencta de Freud, deciframos suas perpetuas preocupacoes desde 0 momenta em que ele descobriu a pstcanalise, podemos nos perguntar se a expertencia de Freud nao e, no fundo, bern semelhante a de Nietzsche. 0 que esta em questao no ponto de ruptura da tnterpretacao, nessa convergencta da tnterpretac;ao na dtrecao de urn ponto que a torna Impossivel, poderia ser certamente alguma coisa como a expertencla da loucura. Experiencta contra a qual Nietzsche se debateu e pela qual ele era fascinado; expertencta contra a qual 0 proprio Freud lutou ao
7. (N.A.) Nietzsche (F.)' Jenseits von Gut und Bose. Vorspiel etner Philosophie der Zuku'!ft. Leipzig, C. G. Naumann, 1886. (Par-dela le bien et le mal. Prelude d'une phtlosophte de l'aventr, trad, C. Heim, in Oeuvres philosophiques completes,

lllllgo de toda a sua vida, nao semangustia. Essa expertencta da loucura seria a sancao de urn movimento de tnterpretacao, que se .iproxtma infinitamente do seu centro, e que desmorona, calcinada.

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Esse aspecto essencial de mconclusao da Interpretacao. creto que esta ligado a dois outros principios, tambem fundamentais, e que constituiriam com os dois primeiros, de que acabo de falar, os postulados da hermeneutic a moderna. Inicialmente este: se a interpretacao nunca pode se concluir, e mutto simplesmente porque "ada ha a interpretar. Nada ha de absolutamente prtmeiro a interprctar, pois no fundo tudo ja e tnterpretacao: cada stgno e nele mesmo nao a coisa que se oferece a mterpretacao, mas interpretat;ao de outros stgnos. _ .. , Nunca ha, se voces querem, urn interpretandum que nao seja ja Illterpretans, embora seja estabelecida, na interpretacao. uma relacao tanto de violencia como de elucidacao. De fato, a inte~pretat;{lO nao esclarece uma materia a interpretar, que se oferecena a ela passivamente; ela pode apenas apoderar-se, e viol.entamente, de lima mterpretacao ja ali, que ela deve subverter, revirar, quebrar a marteladas. Vemos isso ja em Marx, que nao interpreta a htstorta das relacoes de producao, mas uma relacao ja se oferecendo como interpretacao, ja que ela se apresenta como nature~a. Da mesma forma, Freud nao interpreta stgnos, mas mterpretacoes. 0 que Freu~ des,'ubre, de fato, sob os smtomas? Ele nao descobre. como se diz, os "traumattsmos": ele revela osfantasmas*, com sua carga de an~llst1a, ou seja, urn nucleo que ja e ele proprio, _emseu proprio ser. lima interpretacao. A anorexia, por exemplo, nao remete ao desm~me. como 0 significante remeteria ao significado, mas a anore~a r-omo stgno, sintoma a interpretar, remete aos fant~smas ~?,selD mau materno, que ja e em si mesmo uma mterpretacao. que P e em sl rnesmo urn corpo falante. Eis por que Freud so tern a interp~etar II;! linguagem de seus pacientes 0 que ~leslhe ofe~ecem com~ S1Otouuis: sua mterpretacao e a interpretacao de uma mterpretacao. nos II'IIIIOS em que essa mterpretacao e dada. Sabe-se claramente. que Fl iud mventou 0 superego no dta em que urn paciente the disse: "Stuto urn cachorro em cima de mim."
"N.R.) Preferlmos a traducao deJantasme por fantasma em portugues. como se fez 1'111 espanhcl. de acordo com 0 significante da lingua france sa.

Parts. Galllmard. t. VII, 1971, § 39, p. 56 (N.E.).) 8. Nietzsche (F.), Ecce homo. Wie man wird, was man ist, Leipzig, C. G. Naumann, 1889 (Ecce homo. Comment on devient ce que l'on est, trad. J.-C. Hernery, in Oeuvres phtlosophtques completes. Parts, Gallimard, t. VIII, 1974, ps. 237-341).

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Da mesma forma, Nietzsche se apodera de interpretac;oes que ja se apod~~aram uma~ d~s outras. Nao ha para Nietzsche urn significado ongmal. As propnas palavras nao passam de interpretac;oes; a~ l~ng? de su~ htstorta, elas interpretam antes de serem signos, e S? ~lg~lflcam fmalmente porque sao apenas interpretac;oes essenCl~lS.E a qu~ testemunha a famosa etimologia de aqathos", E tambern a ~ue diz Nietzsche, quando ele fala que as palavras sempre foram mventadas pelas classes superiores; elas nao indicam urn significad,o, .impoem uma tnterpretacao, Conseqiientemente, nao e porqu~ ha signos ?rimeiros e enigmatical? que estamos agora dedicados a t:refa de mterpretar, mas, sim, porque ha Interpt-etacoes, porque na~ cessa de t:aver, debaixo _?etudo a que se fala, a grande t~ama das mterpretac;oes Violentas. E par essa razao que ha stgnos, signos que nos prescrevem a interpretac;ao de sua interpretac;ao, que nos prescrevem revtra-tos como slgnos. Neste sentido, pode-se dizer que a allegoria e a hypono"ia sao, no fundo e antes dela, linguagen;, nao aq~ilo q~e deslizou a posteriori sob as palavras para desloca-las e faze-las vibrar, mas aquila que fez nascer as palavras, que as faz cintilar em urn clarao que nunca se fixa. Eis par que tambern a Interprete, para Nietzsche, eo "veridico", ele e a "verdadeiro": nao porque se apodera de uma verdade adormecida para proferi-la, mas porque ele pronuncia a tnterpretaeao que toda verdade te~ par funcao velar. Talvez essa primazia da Inter'pretacao em relacao aos signos seja a que ha de mais decisrvo na hermeneutica moderna. A ~deia~e que a Interpretacao precede a signa implica que 0 signa nao seja urn ser simples e generoso, como era a caso ainda no seculo XVI,em que a pletora dos stgnos, a fato de as coisas se assemelharem provavam simplesmente a benevolencia de Deus, e apenas afastavam par urn veu transparente a signa do significado. Ao contrarto, desde a seculo XIX, a partir de Freud, Marx e Nietzsche, parece-me que a signa vat se tornar malevolo, quero dizer que ha no signa uma mane ira ambigua e urn pouco equivocada de malquerer e.de "malevolencta''. E isso na medid a em que a signa ja e uma Interpretacao que nao se da como tal. Os signos sao interpretacoes que tentam se justiftcar, e nao a inverso. Assim funciona a maeda, tal como a vemos definida na Critique de l'economie politique, e sobretudo no prime ira livro do Capt9. (N.A.)

hi/I".

E assim que functonam as sintomas para Freud. E, em NteItNehe, as palavras, a justtca, as classiftcacoes blnartas do Bern e do Mal, consequentemente as stgnos, sao mascaras. 0 signa, adqutrtndo essa nova funcao de recobrimento da tnterpretacao, perI,' scu ser simples de stgniftcante que possuia ainda n~ epoca do , • nascimento, sua densidade propria vern como que se abrtr, e pooinll entao se prectpttar na abertura todos as conceitos neganvos 'lilt' ate agora tinham permanecido alheios a teoria do signa. Esta . ,.nhecia apenas a momenta transparente e quase negativo do veu. ~(Jrapodera organtzar-se no interior do signa todo urn jogo de «ucettos negativos, de contradtcoes, de oposicoes, enfim, 0 conIlInto desse jogo de forcas reativas que Deleuze tao bern analisou "111 seu livro sabre Nietzsche. "Repor a dialettca sabre seus pes", se essa expressao deve ter urn ..cnttdo, nao seriajustamente ter recolocado na densidade do signa, nesse espaco aberto, sem fim, vazio, nesse espaco sem conteudo real ucm reconciltacao, todo esse jogo da negattvidade que a dialetica tiuha finalmente neutralizado dando-lhe urn sentido positive?

'"
":nfim, ultima caracteristtca da hermeneutica: a tnterpretacao se runfronta com a obrtgacao de interpretar a si mesma infinitamen!c'. de sempre se retomar. Donde duas consequencias importantes. A prtmeira e que a mterpretacao sera sempre, desde entao, interprt'lac;ao atraves do "quem?"; nao se interpreta a que ha no signtftr.«lo, mas, no fundo, quem colocou a tnterpretacao. 0 principia da uucrpretacao nada mais e do que 0 tnterprete. E talvez seja esse a !'of'lllido que Nietzsche deu a palavra "psicologia". A segunda consequvncta e que a mterpretacao tern sempre que interpretar a si meslila, e nao pode deixar de retornar a st mesma. Em oposicao ao tcuipo dos stgnos, que e urn tempo do fracasso, e em opostcao ao '-C'IlIPO da dialettca, que, apesar de tudo, e linear, ha urn tempo da uucrpretacao, que e circular. Esse tempo e, certamente, obrtgado a p.ixsar novamente par onde ele ja passou, a que faz com que finaluu-ute a unico pertgo que a tnterpretacao realmente corra, mas e 11111 pertgo supremo, sejam paradoxalmente as stgnos que a fazem
10 Marx (K), Zur Kritik der politischen Oekonomie, Berltm, Franz Dancker , 1859 II', Itlque de l'economie politique, trad. M. Rubel e L. Evrard, l' secao: Le capital en 1}.·,u'lt.d. Capitulo II: "La monnaie", in Oeuvres, t. I: Economie, Paris, Gallimard, • .. 1 "Blbltotheque de la Pletade", 1965, ps. 317-452).

cr. La

genealogte de la morale, op. cti., F dtssertacao.

§§

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dcslizar. A morte da interpretacao e acreditar que ha stgnos, sign os que existem primeiramente, ortgmalmente, realmente, como marcas coerentes, pertinentes e ststemattcas. A vida da interpretacao, pelo contrarlo, e acredttar que so ha interpretacoes Parece-me que e preciso compreender uma cotsa que rnuttos de nossos conternpor aneos esquecem, que a hermeneutica e a semiologta sao dois inimigos implacaveis. Uma hermeneutic a, que se restringe de fato a uma semiologta, acredita na existencta absoluta dos signos: ela abandona a vtolencta, 0 inacabado, a infinitude das Interpretacoes, para fazer reinar 0 terror do indice e suspeitar da linguagem. Reconhecemos aqui 0 marxismo, apos Marx. Ao contrarto, uma hermeneutica que se envolve consigo mesrna entra no dominto das linguagens que nao cessam de implicar a si mesma,s, essa regtao tnterrnedtarta entre a loucura e a pur a linguagem. E ali que reconhecemos Nietzsche.

Discussao
Sr. Boehm: Voce mostrou claramente que, em Nietzsche, a interpretacao nunca cessa e que ela constituia a propria trama da realidade. Inclusive, para Nietzsche, interpretar 0 mundo e muda-le nao sao duas coisas diferentes. Mas isso vale para Marx? Em urn texto celebre, ele opoe mudanca do mundo e interpretacao do rnundo ... Sr. Foucault: Eu esperava que essa frase de Marx me fosse contraposta. De qualquer forma, se voce se reportar a economia politlca, observara que Marx a trata sempre como uma maneira de interpretar. 0 texto sobre a Interpretacao diz respeito a filosofia e ao fim da filosofia. Mas sera que a economia politica, tal como Marx a concebe, seria capaz de constituir uma tnterpretacao que nao fosse condenavel, na medtda em que ela pudesse levar em conta a mudanca do mundo e, de alguma forma, a interiorizasse? Sr. Boehm: Outra questao: 0 essencial, para Marx, Nietzsche e Freud nao esta na ideta de uma automtstlftcacao da consciencta? Nao se trata ai dessa nova Idela, que nao surge antes do seculo XIX e que encontraria sua fonte em Hegel? Sr. Foucault: FOi negligencta minha nao dizer que essa nao era precisamente a questao que eu que ria colocar. Eu quis tratar da interpretacao como tal. Por que somos levados a interpretar? Sera por Influencia de Hegel?

Uma coisa e certa: a tmportancta do stgno, pelo menos uma certa mudanca na tmportancta e no credito que se dava ao signo. pr oduztu-se no final do seculo XVIIIou no inicio do XIX, por razoes que sao muito numerosas. Por exemplo, a descoberta da ftlologia. no sentido classtco do termo, a organizacao da rede das Iinguas indo-europeias, 0 fato de os metodos de classiftcacao terem 'perdido sua utilidade, tudo isso provavelmente reorganizou inteiramente IIOSSO mundo cultural dos stgnos. Coisas como a filosofia da natureza, entendida em urn sentido muito amplo, nao somente em Hegel, mas em todos os contemporaneos alemaes de Hegel, sao, sem duvida, a prova dessaalteracao no regime dos stgnos produzida na rnltur a naquele momento. Tenho a impressao de que seria, dtgamos. mais fecundo, atualmente, em relacao ao tipo de problema que nos colocamos, ver na tdeia da mtsttftcacao da consciencia urn tema nascido talvez mats da modiflcacao do regime fundamental dos stgnos do que encontrar ai, ao contrarto, a origem da preocupacao em interpretar. Sr. Taubes: A analise de M. Foucault nao e incompleta? Ele nao levou em conta as tecntcas de exegese reltgtosa. que tiveram urn papel decisivo. E ele nao seguiu a articulacao htstortca verdadeira: Apesar do que M. Foucault acaba de dizer, parece-me que a interpretacao no seculo XIX comeca com Hegel. Sr. Foucault: Nao me referi a interpretacao reltgiosa que, de fato, teve extrema tmportancta, porque, na muito resumida historia que tracei, localizei-me do lade dos stgnos, e nao do lado do sentido. Quanto ao corte doseculo XIX, podemos atribui-lo a Hegel. Mas, na historia dos stgnos, tornados em sua mais ampla extensao, a descoberta das linguas tndo-europetas, 0 desaparecimento da gramatica geral, a substttuicao do conceito de organismo pelo con('('ito de carater nao sao menos "importantes" do que a filosofia hegdiana. It preciso nao confundir historta da filosofia e arqueologia do pensamento. Sr. Vattimo: Se eu 0 compreendi bern, Marx deveria ser classtfi('ado entre os pensadores que, como Nietzsche, descobrem 0 internunavel da tnterpretacao, Estou inteiramente de acordo com voce III) que se refere a Nietzsche. Mas, em relacao a Marx, nao ha necess.utamente urn ponto de chegada? 0 que quer dizer a infrarxtrutura senao alguma cotsa que deve ser considerada como hase? Sr. Foucault: Em relacao a Marx, quase nao desenvolvi minha IcI{'la;temo mesmo nao poder demonstra-la ainda. Mas tomem 0

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por exemplo: Marx jamais apresenta sua interpretacao como interpretacao final. Ele sabe claramente, eo diz, q~e se poderia interpretar em urn nivel mats profundo, ou em urn mvel mats geral, e que nao ha expltcacao que seja rasteira. Sr. Wahl: Creio existir uma guerra entre Nietzsche e Marx, e entre ~ietz~che e Freud, apesar de haverem analogtas. Se Marx tern razao, NIetzsche deve ser interpretado como urn fenomeno da burguesia de sua epoca. Se Freud tern razao, seria preciso analisar 0 inconsciente de Nietzsche. Vejo entao uma especte de guerra entre Nietzsche e os outros dots. Nao e verdade que temos Interpretacoes em demasia? Estamos "obsedados pela interpretacao". Sem duvida, e preciso interpretar sempre. Mas ha sempre 0 que interpretar? E me pergunto ainda: quem int~rpreta? E, por fim: estamos sendo enganados, mas por quem? Ha urn mistiftcador, mas quem e ele? Ha sempre uma pluralidade de interpretagoes: Marx, Freud, Nietzsche, e tambem Gobineau ... Ha 0 marxismo, a pstcanaltse, ha ainda, digamos, as interpretacoes raciais ... ~r. Foucault: Creio que 0 problema da pluralidade das interpretacoes, da guerra das Interpretacoes se tornou estruturalmente possivel pela propria deftnlcao da Interpretacao como aqullo que nao tern flm, sem que haja urn ponto absoluto a partir do qual ela se julga e se decide. De mane ira que isso, 0 proprio fato de que estejamos dedicados a ser interpretados no momento mesmo em que interpretamos, todo interprete deve sabe-lo. Essa pletora de interpretacoes e, certamente, urn trace que caracteriza profundamente a cultura ocidental atualmente. Sr. Wahl: Ha, de qualquer forma, pessoas que nao sao interpretes. Sr. Foucault: Neste momento, elas repetem, repetem a propria
Dezotto ~rumarioll,

lmguagem.

Sr. Wahl: Por que? Por que dizer isso? Pode-se, naturalmente, interpretar Claudel de multiplas maneiras, a maneira marxista, ao modo freudiano, mas, apesar de tudo, 0 importante e a obra de Claudel. Quanto a obra de Nietzsche, e mais dificil dizer. Em relacao as interpretacoes marxistas e freudianas, ele arrisca sucumbir ...
11. Marx (K.)' Der Achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte, in Die Revolution. Eine Zettscfirlrt in zwanglosen Hejten, Ed. J. Weydemeyer, Erstes Heft, Nova lor que, 1852 (Le dix-hutt brumaire de Louis Bonaparte, Paris, Editions Sociales, 1962).

Sr. Foucault: Oh, eu nao diria que ele sucumbiu! It claro que extste, nas tecntcas de Interpretacao de Nietzsche, alguma coisa que e radicalmente diferente, e que faz com que nao se possa, se voI'es querem, inscreve-Io nos corp os constttuidos que representam, atualmente, por urn lado, os comunistas e, por outro, os psicanaIIstas. Os nietzschianos nao tern, do ponto de vista do que eles interpretam ... Sr. Wahl: Ha nietzschianos? Duvidava-se disso essa manha! Sr. Baroni: Gostaria de the perguntar se voce concorda que entre Nietzsche, Freud e Marx 0 paralelo poderia ser 0 seguinte: Nietzsche, em sua mterpretacao, busca analisar os bons sentimentos e mostrar 0 que eles escondem na realidade (tal como na Genealogia cia moral). Freud, na psicanalise, val desvelar 0 que e 0 conteudo latente: e, aqut tambem. a tnterpretacao sera bastante catastroftca para os bons sentimentos. Enflm, Marx atacara a boa consciencia cia burguesia, e mostrara 0 que existe no fundo. Embora as tres interpretacoes parecam estar dominadas pela Ideia de que ha signos it traduzir, dos quais e preciso descobrir a stgmficacao, mesmo se essa traducao nao e simplese deva ser fetta em etapas, talvez infinitamente. Mas existe, me parece, urn outro tipo de interpretacao em psicologia, que e totalmente oposta, e que nos remete ao seculo XVI do qual voce falou. It a de Jung, que denunciava, precisamente, no ttpo de interpretacao freudiana, 0 veneno depreciativo. Jung opoe 0 simbolo ao stgno, 0 stgno sendo 0 que deve ser traduzido rill seu conteudo latente, enquanto 0 simbolo fala por si mesmo. St' eu disse ha pouco que me parecia que Nietzsche estava do 101110 de Freud e de Marx, creio de fato que, em relacao a esse ponto. Nietzsche pode tambern ser aproximado de Jung. Tanto para Nietzsche, como para Jung, ha uma opostcao entre 0 "eu" e 0 "si", r-utre a pequena e a grande razao. Nietzsche e urn interprete ext,'cmamente agudo, e mesmo cruel, mas ha nele uma certa maneir it de se colocar a escuta da "grande razao", 0 que 0 aproxima de ,'"ng. Sr. Foucault: Sem duvida, voce tern razao. Srta. Ramnoux: Gostaria de retornar a urn ponto: por que voce uao falou do papel da exegese religiosa? Parece-me que talvez nao IH' possa neglicenciar a questao das traducoes, porque, no fundo, todo tradutor da Biblla considera que ele diz 0 sentido de Deus, e (PH', consequentemente, deve colocar ali uma consciencia infinita. I'lnalmente, as traducoes evoluem com 0 tempo, e alguma coisa se

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revela atraves dessa evolucao das traducoes, It uma questao muito complicada ... Ante~ de ouvi-lo, eu tambem refletia sobre as possivets relacoes entre NIetzsche e Freud. Se tomarmos 0 indice das obras completas de Freud, e como suplemento 0 livro de Jones, encontraremos no final das contas muito pouca coisa. De repente, eu me disse: 0 problema e inverso. Por que Freud se cala sobre Nietzsche? Ora, em relacao a Isso, ha dois pontos. 0 primeiro e que, em 1908, creio, os alunos de Freud, ou seja, Rank e Adler, tomaram como tema de urn de seus pequenos congressos as semelhancas ou as analogtas entre as teses de Nietzsche (particularmente na Genealogia da moral) e as teses de Freud. Freud perrnitiu que 0 flzessem, mas guardou extrema reserva, e creio que 0 que ele disse neste momento foi mais ou menos 0 segutnte: Nietzsche traz muitas Ideias ao mesmo tempo. o outro ponto e que, des de 1910, Freud inicia seu contato com Lou Salome; sem duvida. ele fez urn esboco ou uma analise dtdatica de Lou Salorne P. Consequentemente, devia haver, atraves de Lou Salome, uma especte de relacao medica entre Freud e Nietzsche. Ora, ele nao podia falar sobre isso. Mas 0 certo e somente que tudo 0 que Lou Salome publicou depois faz parte, no fundo, de sua analise Interminavel. Seria prectso le-lo nessa perspectiva. A segutr, encontramos 0 livro de Freud, Moise et le monorhetsme ". em que ha uma especte de diaIogo de Freud com 0 Nietzsche de Genealogia da moral - ve]a, eu apenas the submeto os problemas; voce poderia acrescentar alguma coisa? Sr. Foucault: Nao, nao sei rtgorosamente nada mais. Fiquei realmente surpreso com 0 espantoso stlencto, com excecao de uma ou duas frases, de Freud em relacao a Nietzsche, mesmo em sua correspondencta, It realmente muito entgmattco. A explicacao "pela analise de Lou Salome, 0 fato de ele nao poder falar disso ... Srta. Ramnoux: Ele nao queria dizer mais nada sobre Isso ...
12. Referencta a correspondencta entre Lou Andreas-Salome e Freud, que se estende por urn quarto de seculo, Lou Andreas-Salome. Correspondance avec Sigmund Freud (1912-1936). Segutda do Journal d'une anee (1912-1913). trad. L. Jumel, Paris, Galluuard. col. "Connalssance de l'tnconsctent", 1970. 13. Freud (S.), Der Mann Moses und die Monothetsttsche Religion. Drei Abhandlu~gen. Amsterdam, Allert de Lange, 1939 (L'homme MOise et la religion monothetste. Trois essals, trad. C. Helm, Paris, Gallimard, col. "Connaissance de I'tnconsctent", 1986),

Sr. Demonbynes: Sobre Nietzsche, voce disse que a expertencta da loucura era 0 ponto mats proximo do conhecimento absoluto. Eu the pergunto em que medida, do seu ponto de vista, Nietzsche leve a expertencia da loucura? Se voce trver tempo, naturalmente, seria multo interessante colocar a mesma questao a respeito de ouIros grandes homens, sejam eles poetas ou escritores, como H61derltn, Nerval ou Maupassant, ou mesmo mustcos, como Schumann, Henri Duparc ou Maurice Ravel. Mas fiquemos no plano de Nietzsche, Sera que compreendi bern? Pols voce falou claramente dessa expertencia da loucura. Foi Isso, na verdade, 0 que voce quis dizer? Sr. Foucault: Sim. Sr. Demonbynes: Voce nao quis dizer "consciencia" ou "pres-

ctencia", ou pressentimento da loucura? Voce acredita verdadetramente que possa existir ... que grandes homens como Nietzsche possam ter tido "a expertencta da loucura"? Sr. Foucault: Eu the respondo: sim, sim. Sr. Demonbynes: Nao compreendo 0 que isso quer dizer , porque eu nao sou urn grande homem. Sr. Foucault: Eu nao disse tsso. Sr. Kelkel: Minha questao sera muito breve: ela se relaciona, no fundo, com 0 que voce chamou de "tecnicas de tnterpretacao", nas quais voce parece ver, eu nao diria urn substituto, mas em todo caso urn sucessor, uma sucessao possfvel a fllosofta. Voce concorda que essas tecnicas de mterpretacao do mundo sao antes de tudo tecntcas de "terapeuttca", tecntcas de "cura", no sentido mats amplo do termo: da sociedade em Marx, do tndividuo em Freud e da humanidade em Nietzsche? Sr. Foucault: Penso de fato que 0 sentido da tnterpretacao, no seculo XIX, certamente se aproximou do que voce concebe por terapeutica. No seculo XVI,a interpretacao talvez encontrasse seu senudo do lado da revelacao, da salvacao. Eu the citarei simplesmente uma frase de urn his tori ad or chamado Garcia: "Em nossos dias diz ele, em 1860 - a saude substituiu a salvacao".

I. edicuo - 2000 © Editions Gallimurd, 1994

© Librairie philosophioue 1. Vrin, Paris, 1964, para 0 rexto lnfonnc Historico © Presses universitaires de France, 197 J e Edithms Galtimard, Paris, 1994. para () texto Nietzsche, a Genealagiu, a Historic Traduzido de: Dits et ectits
Crt (JIII'I"(Jgl'.jlllhlil; dans /e cadre du programme d'oidc (1 J(/ publication. hel1~flcil' ell! soutien dn Mil1i.l'fhe Fral1fai.I' J(',\' Affaires Etrungeres, de l'Ambassudede France WI Br~,\'il t'( tit' /(1 M"i:wn de, France dr Rio de

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Estc livro, publicado IHl ambito do programa de parliciparrao a publicacilo, cnntou com 0 apoio tin Miruxtcrio Frances dux RCitH;flCS Extcriorcs, da Ernbnixada da Franca no Brasil c da Maison-de France tin Rill de Janeiro. Ollvragt' /Jllhlit; avec I'oide till Ministvre Francais Clwrg/ de /a Culture - Centre Nutionul Ohra publicuda com u ajuda do Minixtcrio Frances du Cuhura - Centro Nacional do Livru. rill Livre.

Foto da capa: Jacques Robert Clft-Brasil. Catulugacilo-na-Iontc Sindicato Nacional dns Editorcs de Livros. RJ. FX6a FlJUCilUh,Michel, 1926-1984 Arqucologia das cidncias c hisuiria dos sistemas de pcnsamcnto/Michcl Foucault: orgunizacflo c sclccao de tcxtos, Manuel Barros da Moua: traducno. Elisa Monteiro. - Rio de Janeiro: Forcnsc Univcrsiulria, 20()(). (DilOS C cscritox; Traducao de: Oils ct cents ISBN X5-2IX-0276-5

II)

1. Tcoria do conhecimento.
00-1531.

2. Cicncias - H~"'h)ri'L I. Titulo. Il.

Sene.

CDD 121 CDU 1<i5

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