TRANSCRIPCION* CHARLA FRANCISCO VARELA SOBRE LA MENTE Abril 2001

*Esta es una transcripcin sin filtro ni edicin, de una charla dada por el Dr. Francisco Varela en el 2001, en el contexto de una jornada dirigida por el Dr. Fernando Flores en El Club de Emprendedores. Transcrita por Evelyn Wechsler.

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Yo creo que hay que comenzar por alguna parte a si es que vamos a lanzarnos por este ngulo. Una de las primeras distinciones yo creo que hay que hacer es que la nocin de aprender, todos tenemos una especie de resabio, de atavismo que nos viene de la educacin que tuvimos y sobre todo de la gran tradicin occidental, que es pensar que el aprender tiene que ver sobre todo con, lo que uno llama as, dicho rpidamente, fenmenos de tipo racional, de tipo categorial, de tipo inferencia y que en el fondo el fenmeno de aprendizaje, inserto dentro de lo que es lo cognitivo, es sobretodo muy cercano a lo que uno podra llamar, lo que los profesores en los colegios sobre todo en Francia son muy apasionados que es que los nios aprendan a razonar muy correctamente y aprendan sus categoras lingsticas muy correctamente. Ahora, no cabe la menor duda de que parte del aprendizaje tiene que ver con todo eso, pero en el fondo parte de lo que yo quisiera hacer hoy da, es decir bueno, una de las cosas que hemos ido aprendiendo, no es una idea ma no es una cuestin que a m se me ocurri un da domingo en la maana tomndome una ducha, sino que son 30 o 40 aos de investigacin en el dominio de las ciencias del conocer, bsicamente la neurobiologa, pero tambin un poco la psicologa, un poco la inteligencia artificial y otras disciplinas anexas. Yo creo que una de las primeras cosas que hay que decir, pero yo las repito a menudo, pero es porque estn muy, muy grabadas en la mente de todo el mundo, que hay que hacer una distincin muy clara entre el saber que y el saber hacer. El saber que, es justamente algo donde el contenido, como se dira en estas disciplinas el contenido intencional, es decir el contenido al cual uno se dirige, al cual se refiere mi acto, por ejemplo, explcame como se abre la puerta o explcame como encuentro el nmero de tal persona, ese es un contenido intencional, se diferencia enormemente con ese dominio enorme que en realidad es masivo, que en realidad es demostrablemente lo ms importante y lo ms bsico en la vida humana y en la vida animal, es cierto, que es el dominio del saber que es decir el dominio en el cual lo que se hace, la accin es lo que predomina ms que el contenido intencional, perdn me equivoqu, no es el saber qu sino que es el saber hacer. En ingls una distincin que se traduce muy bien como know what, know how, y la digo en ingls porque es original justamente de un pragmtico filsofo americano, que se llama John Dewey y l justamente introdujo esa distincin en el dominio de la educacin y ya desde fines del siglo pasado, 1888, se quejaba amargamente de cmo en la educacin lo que predominaba era la enseanza del saber que y no del saber hacer. Ahora las palabras de Dewey siguen siendo tan vlidas en esa poca como hoy da. Es interesante en la coyuntura actual es que hay definitivamente al interior de las disciplinas cientficas, y eso le da una especie de argumento adicional, hay una masiva cantidad de trabajos, de experiencias, de observaciones, que muestran que efectivamente si uno trata de entender el fenmeno del conocer en general y en particular el fenmeno del cambio del conocer, es decir el aprender, como un fenmeno que est fundamentalmente constituido de cadenas de actos intencionales, simplemente no se llegan a mucho, se llega a muy poco, se llega a explicar cosas muy circunscritas, fenmenos muy locales, comportamientos humanos como el razonamiento, la aritmtica, que son importantes pero que son muy limitados, todo lo que es el resto de la vida, abrir puertas, ponerse zapatos, conversar, mirar una cara, tener una sonrisa, manejar o no un estado de nimo. 2
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(acotaciones de Fernando Floresacerca de Ivn Zamorano y el saber hacer) En realidad lo que podemos hacer es un pequeo ejercicio y ustedes hagan la siguiente reflexin, tomemos un minuto para hacer esto. Piensen en los ltimos 3 minutos, paren un segundo y recuerden los ltimos tres minutos qu es lo que hicieron realmente?, cul fue el contenido del flujo de experiencia en cada uno de ustedes?. Un ejemplo estoy escuchando a Francisco Varela, ya y cmo escuchabas? con atencin, con atencin y el escuchar te pasa como, se pasa como una especie de anlisis as conceptual categorial o hay una especie de dejarse llevar en el flujo del lenguaje eso es, bien, eso es lo que me interesa y eso t sabes cmo lo haces? no, la verdad no, no, tampoco lo controlas, ni lo manejas no, tampoco por ejemplo me imagino cualquiera de ustedes podra darme ejemplos de cul era su coloracin o tintura emocional, no es cierto, estaban lateados o interesados o preocupados o hambrientos, hay un tono emocional y eso tambin pasa, uno vive en esas cosas, uno vive en esos modos en que el cuerpo y la experiencia se manifiesta que estn como preconstituidos, estamos all lanzados en ese universo de planos de experiencia que son, de vez en cuando uno los puede reflexionar y reconstituirlos como contenidos intencionales y, t decas no, no estoy de acuerdo, entonces ah uno para un poquito esa especie de flujo, lo que interesa es que ustedes pongan atencin de que el conocer y por lo tanto, donde vivimos en la mente y en la experiencia es fundamentalmente esta especie de ro que se mueve donde lo que predomina es justamente la postura, la atencin, el tono emocional, muy importante y vamos a volver sobre eso, la presencia del otro y que esa base, yo digo es lo que la ciencia cognitiva, la neurociencia ha ido descubriendo lentamente. En el fondo el slogan que tal vez yo les podras dar para que aclaremos este punto es el siguiente: la mente, la experiencia, no est en la cabeza, si por cabeza entendemos lo que nos pasa, como dicen en Chile, en el coco, la chchara interna, la radio a pila, es una parte pequeita de lo que es la experiencia humana (acota FF eso se llama caldo de cabeza), caldo de cabeza, hay otra palabra que tienen los lolos el rollo, bueno entonces una de las cosas que yo quisiera invitarlos es que ponerle atencin a eso no como un fenmeno perifrico, no como una cuestin que uno sabe que est ah pero no sabe mucho que hacer, entonces bueno hablemos de lo que sabemos mejor analizar, qu es la lgica y qu con los procesos diferenciales, con los fenmenos de categoras y dmonos cuenta que en la vida humana no es as, que la vida humana tiene esa curiosa capacidad de ser completamente descentrada y esa es una palabra que me interesa que sealemos bien, no est localizada como una especie de proceso que existe en algn lugar que tpicamente se ubica por aqu en la cabeza, sino que est descentrada, es una concurrencia de muchos flujos, de lo emocional, de lo postural, de lo relacional, que van cada uno en una especie de flujos cambiantes constantemente, por lo tanto, la primera cosa es que el know how es simplemente y completamente la manifestacin de ese flujo permanente. Entonces frente a eso, la primera cosa, que uno se pregunta de cmo aprender, la respuesta es evidente, la primera cosa que hay que aprender es que eso est ah y cmo esta ah, es decir, hay que ser capaz de recuperar el saber, cmo el saber hacer se da, lo digo de otra manera, que hay que aprender a darse cuenta, a tener una conciencia, hay que darse cuenta, hay que poder incorporar en la reflexin y el anlisis todo ese dominio del fenmeno que de 3
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otra manera se nos escapa completamente, por ejemplo, visto desde el punto de vista de la educacin es evidente que hay un entrenamiento por ejemplo, que darle a los nios, entrenamiento dirigido a esa rea, el rea de lo emocional, de lo que es la instancia del saber hacer corporal, del dominio de lo que son las intuiciones y de los flujos y de lo que uno podra llamar tambin los procesos pre-conceptuales o pre-gnoticos, pre-categoriales, que es como la montaa donde se manifiesta el iceberg, por eso digo yo la mente, es decir entendida como lo genrico que es la mente, no est en la cabeza, est distribuida primero que nada en el cuerpo, porque tambin pensamos con el cuerpo, pensamos en el cuerpo, pensamos de una manera que no es de pedazos conceptuales y segundo esa es la otra parte de este algoritmo, la mente no esta en la cabeza, tampoco el saber y el conocer tiene que ver con un proceso de ir a agarrar lo que esta en el mundo como si fueran pedazos de informacin, es decir, el saber hacer es lo mismo, el mismo fenmeno que el hecho que lo que nos parece en el mundo, las caras, las sillas, los objetos, las preferencias, los rechazos, son cosas que son constitutivamente dadas desde ese flujo de conciencia que yo no las escojo, que yo no soy un sistema pasivo como los sistemas informticos, que van a recoger informacin pero presentrselos en la cabeza, sino que es un proceso en el que todo lo que tiene sentido, todo lo que tiene contenido, todo lo intencional es tambin una especie de abrazo del organismo , en tanto a organismo, es nuestro cuerpo entero a lo que nos aparece como el mundo. Ah hay una ideas muy interesantes que se las cuento para ilustrar esto ya que el maestro Flores aqu me pide ejemplos. Hasta hace mucho tiempo, hasta hace muy poco tiempo perdn, la neurobiologa, el estudio del cerebro, pensaba el proceso de la percepcin como precisamente bajo ese concepto de: yo veo all una silla roja, entonces hay una imagen en la retina y se hace un tratamiento de la informacin del color rojo. Una de las cosas ms fascinantes en los ltimos cinco aos en neurociencia es que hay una evidencia monstruosa, que en realidad cuando yo veo un color rojo, el sistema motor se activa antes de que yo diga rojo, es decir, el rojo es como un abrazo a lo que llega all y en el abrazo se le da forma y aparece rojo. El sistema motor en otras palabras, la postura, la intencin y lo que podramos decir la voluntad, en el lenguaje de la filosofa del 19, es lo que le da sentido a la percepcin y no que la percepcin llega, que despus se analiza y despus hay un gesto de respuesta. Esa es una de las grandes sorpresas, lo que se llama toda la parte corteza motora, la parte anterior del cerebro, se activa como que antecede a la percepcin misma, entonces la est ah esperando como una especie de pareja que va a abrazar un acoplamiento con el mundo que naturalmente ocurre y le va a dar sentido. Entonces otra vez, esos son ndices as cientficos pero que dan mucha solidez a esta nocin que hay que dejar de lado realmente hay que hacerse responsable de dejar de lado esta nocin que la mente es una especie de repertorio de contenidos categoriales y que est esencialmente en la cabeza, eso si queremos aprender algo sobre el aprender, no va muy lejos. No slo no va muy lejos sino se queda demasiado corto. Eso, yo dira es un primer punto. Yo voy a hacer tres puntos que quisiera que se llevaran a la casa. El punto nmero uno es este. Est ms o menos claro lo que estoy diciendo? Pregunta: ( sintetizar lo dicho) 4
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Respuesta: Por eso yo propongo ese slogan: la mente no est en la cabeza. Ese es mi slogan y detrs de eso est todo lo que trat de precisar con un poco ms de fineza. (acota FF ahora la pregunta es dnde est?) l tiene la respuesta, esa es la pista, esta descentrada, ahora que quiere decir eso, habra que ir ms lejos pero es muy importante. Punto dos y que tiene que ver en realidad con perseguir esto de que est descentrada, porque es muy importante cuando uno abandona una idea y que tiene que ver con esta nocin de que el cerebro es una especie de tratamiento de informacin, que lo que lo que pone en su lugar, y otra vez yo dira, si resumimos as en apretado 30 a 40 aos de investigacin, hay un resultado que es pero fundamental y que yo no dejo, tanto como el otro, y que es que estos flujos variados, se acuerdan que habl yo que tenemos una postura, un tono emocional, tenemos lo que es el fenmeno perceptivo propiamente tal y estn las memorias, estn las fantasas, los recuerdos, todas estas cosas son, son en realidad, visto desde el punto de vista emprico, son como flujos en paralelo, son como distintas operaciones, funcionalidades que son concurrentes. Sin embargo, otra vez pequeo ejercicio, si uno se detiene un segundo a reflexionar qu es lo que est pasando ahora?, cul es la experiencia ahora?, les parece que la postura, pnganle atencin , por ejemplo pnganle atencin a los pies qu estn haciendo los pies?, haber qu paso ah cuando yo digo hagamos atencin a los pies? Hubo un momento, aparecen, aparecen de alguna parte y eso es muy interesante, porque ojo, aparecen as como un pedazo flotando en el aire los pies? , no, cmo aparecen? integrados, lo que tenemos como fenmeno de conciencia o fenmeno mental, estoy haciendo un poco equivalente mente y conciencia pero va, no es una especie de patchwork, de tapizado de distintas cosas, sino que forman una unidad global, una globalidad y eso otra vez mi mensaje es decir, eso nos parece como evidente, uno lo descubre as con una pequea reflexin pero qu quiere decir?, cmo puede ser?, paradoja no?, que cuando uno mira los procesos son separados y concurrentes y cuando uno experiencia estn todos unidos. O sea que la naturaleza misma de lo que lo que es ser consciente o estar aqu en el mundo tiene que ver con ese pasaje entre estos fenmenos que son parciales, estas dimensiones de la mente llammoslas as, y el hecho de que funcionan como un todo unificado lo que, una de las ideas, yo lo anuncio as, patudo, yo digo la idea fundamental que ha descubierto la ciencia en este siglo es una y es exactamente cul es el pasaje entre, cmo transformar pedazos de cosas, distintos procesos, las emociones, la percepcin, cmo pasar de esos fenmenos locales a un fenmeno unificado?, lo que se llama, lo que uno podra llamar la nocin de la emergencia, un fenmeno emergente, o sea la transicin entre cosas que son muy locales a un fenmeno que de pronto pum!, aparece como un todo unificado y tiene una densidad propia, ejemplos de esos hay para el mundo, las mejores metforas porque se conocen menos desde el punto de vista cientfico es por ejemplo, tpicamente el comportamiento de una colonia de hormigas. Las colonias de hormigas, cuando ustedes van imagnense una colonia de hormigas yo tengo varias en un jardn en una casa en el campo en Francia, cuando yo voy digo, estas hormigas estn entrando demasiado en este jardn, lo que hablo es de que, hablo de las hormigas o hablo de la colonia, hablo de la colonia en s, es que tiene una identidad, una unidad, pero despus yo digo haber y la colonia es 5
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qu? dnde est la colonia? Es el lmite territorial, no, es la hormiga nmero 128, no, qu es?, son las ferohormonas que se transmiten con las antenitas cada vez que se encuentran, no. Entonces ah est esa nocin de emergencia, que yo digo es un descubrimiento de la ciencia que desde aos, aos y aos en la historia del pensamiento, se consideraba que esto el todo y las partes, lo que se llamaba antes el todo y las partes, cmo pasar de las partes al todo?, era como una cosa as misteriosa, una cuestin rara, cmo puede uno pasar de cosas chicas a una unidad grande? Y en particular, y nosotros que somos una unidad grande cmo emergemos?, as como los pies emergen de alguna parte cmo emergemos como una unidad?, bueno yo digo, uno lo puede formular en el slogan nmero dos, para llevrselo a la casa, que estos fenmenos emergentes introducen, por eso digo yo que es una nocin cientfica fundamental, introducen, permtanme ser un poquito filsofo, introducen una manera de ser, una categora ontolgica, como diran los filsofos, nueva que es las cosas, las unidades, las entidades que no son ni sustancialmente existentes, como si yo pudiera agarrar la colonia o agarrar la mente y decir esta es y le pongo una cintita y la amarro; y al mismo tiempo tampoco puedo decir que no existen, tampoco puedo decir que son ilusorias, tampoco puedo decir que son un sueo porque son eficaces y uno funciona en el mundo, cmo est Francisco?, uno tiene, la colonia, ni que decir la colonia de hormigas, ah hay una categora que es nueva que yo les pido que la dejen as como para soarla un poco en la noche, que consiste en introducir en nuestro pensamiento una idea radicalmente distinta, que es esta especie de estado de ser, esta manera de ser , esta manera de aparecer en el mundo, que no es ni lo clsico, fcil, entendible como a lo fsico de la sustancialidad, ni tampoco una especie de vapor elusivo, como si fuera la profundidad del alma o el espritu en un sentido clsico, no, no es elusivo, no, no es material, al mismo tiempo no es sustancial, es esta cosa justamente propia, que es lo propio lo nico, este fenmeno emergente. La importancia de esto es aplicarlo nosotros mismos, es decir, la naturaleza de la mente no es ni existente ni no existente, si ser descentrado en parte quiere decir que en nuestra naturaleza, lo que somos, no es ni una especie de reduccin a una neurona o a un jugo sinptico y al mismo tiempo no somos para nada entidades que son como vapores en el mundo. Cientficamente hablando, hay all una novedad y una radicalidad muy importante que nos habla de sobre cmo entendemos, cmo reentendernos en el fondo, lo digo esto especialmente y con esto voy a abrir a un par de preguntas porque yo quisiera tambin que esto nos diera a reflexionar sobre el punto siguiente, es muy fcil, haber corrijo, sta es una idea relativamente difcil que sobretodo uno la entiende cuando se mete en los detalles y va incluso a la matemtica que tiene detrs, porque detrs de todo esto hay teoras bastante slidas. Bueno imaginemos que hemos entendido la nocin desde el punto de vista conceptual, siempre queda y sin embargo la curiosa observacin, que yo puedo tener muy claro que esta naturaleza del yo Francisco que es Francisco, bueno esta cosa curiosa que est siempre movindose, que tiene carcter de flujo. Sin embargo, en la vida, cuando yo funciono tiendo a tener una idea absolutamente sustancial de m mismo, haber otro ejercicio, pregntenle a la gente de al lado? (acota F.F. al lado de la silla), al vecino, quin eres t?, quin eres t?, yo. Segunda pregunta, yo, Juan, Pedro etctera, bueno, y quin es ese yo?, cmo es?. Parece un tanto ridculo que uno 6
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diga yo soy yo lo ms cercano que tenemos y despus si o no, quin piensa que tiene una idea clara?, de cul es la naturaleza?, hay una descripcin?, uno puede meterle el dedo a ese yo que, sin embargo, es lo ms propio que tenemos alguna hiptesis?. Eso es lo que dice el Dalai Lama, a menudo dice, habla de estas cosas, que es una idea que viene muy cercana al pensamiento budista, tomando la idea que dice Fernando, aunque yo lo estoy explicando desde el punto de vista cientfico como parte de lo que ha sido esta nocin de las teoras de emergencia, a menudo el Dalai Lama dice uno no le puede poner el dedo, uno no le puede poner el dedo, ese es el punto, interesante o sea hay un sentimiento de existir al que uno no le puede poner el dedo, entonces si les parece abstracto la idea que yo les digo esto, no es existente ni no es existente, este planteamiento aterrcenlo en esa experiencia concreta que si ustedes lo dan vuelta hacia lo que ustedes son, ah est, es una evidencia factual as muy clara. Entonces, segundo mensaje ese, o sea, no vamos a saber nunca lo que es conocer ni como cambiar a menos de hacerme cargo de esta naturaleza propia, de esta naturaleza desunificada, descentrada de lo que somos, de lo que es el conocimiento, de lo que es la experiencia. Pregunta: (constituyendo esa identidad en el lenguaje) 31:24 Respuesta: Estoy de acuerdo, te voy a dar la misma respuesta a la persona que me pregunt antes, tenemos que llegar a eso, pero lo que quisiera evitar es justamente ese fenmeno que saltamos altiro al lenguaje, yo quiero que veamos que el lenguaje, yo quisiera decir esto, lo adelanto as, yo quisiera decir que el lenguaje, los fenmenos de tipo estrictamente comunicativos son como la guinda encima del helado, son como las nieves encima de las cumbres, claro que estn all, pero estn basados en este enorme enraizamiento de nuestra realidad pre-lingstica, pre-conceptual, es decir, lo que es propiamente lingstico, ya para poder entenderlo adecuadamente es lo que estoy diciendo hay que tener este subentendido que lo preside. O sea porque todos estos fenmenos de los que yo he estado hablando ocurren tambin en los animales, son constitutivos previo incluso a lo que uno pudiera decir el lenguaje, ahora la objecin es evidente, es en el lenguaje que estamos hablando de estas cosas, pero dejemos eso de lado por el momento, eso es ponernos mucho cachirulo por el momento. Habra que analizarlo eventualmente. Pregunta: ( Respuesta de nuestro ser frente a la muerte ...) Respuesta: No somos nada viste! No, es decir lo digo en serio tambin claro, yo creo que t tienes razn, la intuicin es sumamente vlida, una intuicin, y tiene que ver con la tradicin filosfica con este mismo descubrimiento, que va en esta misma direccin, el descubrimiento de la filosofa ms bien Heidegeriana, que claro en el fondo esta descentracin, el hecho de que el sujeto no es esta cosa que est metida como dentro del crneo, abre una finitud, a un horizonte de lo transitorio sustancial, que es el ncleo de la aparicin de la muerte como fenmeno constitutivo de la vida del hombre. Y es cierto y es por eso que tambin en el budismo, la muerte es el punto central, o sea si no estamos constantemente conscientes 7
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presente con esa finitud, tampoco vamos a avanzar demasiado lejos, en una transformacin quiero decir. Pregunta: (... la sicologa que trabaja con el yo ) Respuesta: Pregntale al maestro que vive en California. Que te puedo decir, o sea parece un poco superficial la respuesta pero a m me parece que eso es justamente el tipo de ruido que se perpetua, que se comete, o sea, para mi eso no tiene mayor posibilidad de ser eficaz, de ser efectivo, y hay una gran mentira en todo eso. Pregunta: ( y una corriente psicolgica que no se fundamente en el yo ...) Respuesta: Bueno all la respuesta es bastante clara sobretodo desde el punto de vista escuela psicolgica, podra ser todo lo que se llama la segunda fase del psicoanlisis post Lacaniano o sea Lacant fue un tipo que tambin tuvo la misma intuicin y no es por casualidad que tena una gran afinidad con la filosofa de Heidegger y que entendi este fenmeno lingstico justamente antes de que hablemos, o sea el lenguaje como incrustado en el cuerpo y que, en el caso de l, tiene que ver con la sonoridad, an con el hecho de que al hablar, la morfologa del sonido ya era fundamental para Lacant, el inconsciente habla, no a travs del lenguaje en el sentido de frases, habla en trminos de los ritmos, de como la fonologa constituye la postura y el tono emocional y todo eso a mi me parece que va muy en la misma direccin. La tradicin de Think analysis con Been Flaver Jung??? (acota FF Medal Bost??? Suizo Designer Alesi??? que aprendi de Heidegger) Pregunta: ( cmo nos cambia la vida? ...) Respuesta: Simple, muy simple, te cambia la vida porque t tens que hacerte cargo de que el mundo es tuyo, no es el mundo que se te viene encima, un mundo que ya est interpretado por decirlo, hay una responsabilidad hermenutica, por decir otra palabra complicada, es decir que t no pods decir ah! , eso pas as y yo no tengo nada que ver, el mundo es el mundo no ms y aqu yo trabajo no ms. (acota FF antes de ser individuo uno es tradicin y la tradicin no te excusa de ser individuo ..., pero la forma de evaluar, la forma de sentir o emocionarme pertenecen a algo distinto ... la predisposicin es lingstica y es corporal y van juntas ...) Y para complementar esa cosa de, est la idea de la tradicin en este caso, la idea de tradicin lo que tambin es importante que no nos quedemos pegados que la tradicin es puramente lo social e histrico, lo que desde el punto de vista del bilogo, la tradicin comienza mucho antes, el tener dos patas, el tener los ojos as y no as, el tener una nariz en vez de antenas, todo eso es ya la tradicin y que te hace que el abrazo en cada caso es distinto. Eso es lo que los bilogos llamamos ontogenia, tremenda tradicin evolutiva que hace justamente, que no es que yo me de el gusto de abrazar el mundo como se me da la gana, sino que yo soy llevado, el abrazo me sale solo, es como el punto y enseguida por 8
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cierto, durante la vida del individuo lo ontognico se va a manifestar como una especificidad, como una singularidad pero, es el principio de que te cambia el mundo, debera cambiar y si es que el mundo no cambia desde el punto de vista de cmo uno esta parado frente a l, es porque todava hay que seguir dndose cuenta de que uno se est contando alguna historia todava un poco representacional, es una crtica ms profunda al representacionismo. (acota FF sentimiento perdn y sentimiento olvido, los sentimientos nos obligan versus los sentimientos se cultivan) Voy a encadenar altiro al respecto porque cuando hablamos de este principio nmero dos, est la naturaleza curiosa de no sustencialidad y al mismo tiempo ser eficaz en el mundo, hay como dos corolarios, es muy interesante, el primer corolario de este principio nmero dos, es que por lo mismo de esta actitud del abrazo, es que la imaginacin es lo ms constitutivo que hay en la vida humana, que la imaginacin, el imaginar, las fantasas, los fantasmas, todo lo que trae de connotaciones antes, la imaginacin, el imaginar cosas nuevas, el fantasmear posibilidades, el soar alternativas, eso es parte tan constitutiva de la vida humana que habitualmente es al revs, ya no suees tanto hay que ser realista, pero justamente, no quiero ponerme del 68 seamos realistas pensemos lo imposible, pero algo hay de eso en el sentido de as como en el cuerpo mismo, en el cerebro mismo la imaginacin es el centro del conocer, porque yo no puedo ir a abrazar cosas si yo no tengo una imaginacin sobre lo que puede ser y cules son mis posibilidades, y es justamente donde esta la creatividad, all donde se abre la creatividad, porque si es cierto ese carcter constitutivo de lo imaginario, entonces tambin es cierto que hay esa plasticidad interna, intrnseca, en absolutamente todos los dominios de la vida humana incluyendo lo emocional. El otro corolario es lo que iba a decir que en esta tradicin justamente, y es otra vez un redescubrimiento bastante importante reciente en el mundo cientfico, que es que lo que toca a lo emocional y al sentimiento es lo ms constitutivo de la vida mental. Hay varios libros, uno muy famoso por ejemplo Antonio de Amasio un colega portugus - americano, que se llama El error de Descartes, mal ttulo porque al pobre Descartes que no le han colgado, en el cual el hace una especie de recuento de la neurobiologa, de cmo uno puede demostrar con buenos argumentos, que justamente cada cosa que pasa, en este flujo experiencial, surge a partir de una disposicin emocional, a partir de una disposicin, es como quien dice, como la parada del abrazo, hay abrazos que se pueden dar as, otros abrazos que se pueden dar as, digamos esa cuestin es cuando surge, cuando de repente surgen los pies en la experiencia, surgen a partir de esa base emocional y eso es muy importante, y habra que dedicar un buen tiempo a sacar las implicaciones, de qu es lo que es conocer?, por lo tanto, ese universo de los sentimientos y la emocin, que est inseparable por lo tanto de la tradicin y cmo ha sido constituido histricamente. Bueno ltimo punto y con eso vamos a tener que ir cerrando la conversa, es un punto que tiene que ver con las preguntas que se han hecho sobre el lenguaje, pero otra vez yo quisiera que se escuchara como algo que todava precede al lenguaje, lo voy a decir as, el slogan sera: mi mente no existe sin tu mente, es decir, yo no es posible, el origen, la generacin, la aparicin de algo que uno pudiera llamar individuo, curiosamente decentrado sin que est ya en una 9
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especie de reflejo no especular, sino que francamente engarzado, claro pero es como una especie de entremezclado con el otro, ahora esto es muy simple y la gente dice ah claro la mam y el beb tienen mucha relacin y todo este cuento, pero lo que yo estoy hablando aqu, es que recientemente tambin hay unos cambios importantes en las observaciones que muestran que va mas all de lo obvio, que los nios necesitan cuidados y que por lo tanto el mundo interpersonal, es ya un mundo interpersonal, por lo tanto las primeras experiencias ya estn en el reflejo, en este entrelazamiento permanente con el mundo social, que es prelingstico en gran medida, a pesar de que prelingstico dentro de un mundo lingstico, pero desde el punto de vista del beb eso es todava como una especie de flujo sonoro y va mas all de eso. Les cuento esto, en fin a ttulo de ejemplo para que vean que a lo mejor, esa idea de que la mente est en la cabeza va mucho ms all, no slo porque est el cuerpo y no slo porque est en la danza con el mundo, sino que est realmente distribuida en la sociedad como fenmeno social. Haber, es una historia, media, media, que tiene que ver con el cerebro pero tiene un toque italiano simptico, a si es que se las voy a contar. Un amigo mo que es bilogo (se corta la cinta). El acto de tomar, en el momento que la toma (rrrrr), la neurona responde, lo interesante de esa neurona adems responden cuando el monito le ensean a no tomarla pero a mirarlo, que tenga la idea de que puede tomar, la neurona responde a la idea de tomar. Muy interesante, ya se haba hecho bastante conocido con esas observaciones. Estaban en el laboratorio y haban hecho una pausa y el monito estaba con su electrodo y de repente la neurona se pone a rrrrrrr y dice pero si no le he mostrado nada rrrrrrr y la historia hay que entenderla porque si estamos en Itlaia hay que darse cuenta que el gesto de tomar (muestra con gestos este acto) y cuando los italianos conversan (muestra con gestos este acto) literalmente la neurona, es un grupo que est muy distribuido en el cerebro, haciendo el cuento ms corto, son neuronas que han sido llamadas neuronas en imagen, que responden no slo cuando el animal toma algo o no slo cuando tiene la idea de tomar algo y est impedido de hacerlo, sino cuando ella toma algo, cuando el experimentador que esta al frente toma algo, o cuando el otro monito toma algo, es decir el puro gesto de ir a tomar, en este caso este gesto de oprimir entre los dedos, para este grupo de neuronas del cerebro, insisto es muy distribuido, ese cuerpo este cuerpo no hace diferencia, hay una especie de implosin de los cuerpos que se funcionan pero literalmente al nivel del sistema nervioso entonces la intersubjetividad, lo que llamamos al hecho que tenemos en la mente del otro y en la mente ma, no es solamente un fenmeno que surge en la interaccin social, que surge en la interaccin lingstica sino que esa interaccin lingstica es posible porque ya est enraizado en la historia misma de lo que es el cuerpo, en la historia misma de lo que es ser hombre. Entonces obviamente la dimensin intersubjetiva adquiere, desde ese punto de vista, una profundidad el hecho de pensarnos y siquiera imaginar de cambiar esta tradicin de la individualidad, como individuos separados, a pensar el espritu, a pensar la mente, como un fenmeno que est literalmente distribuido en el grupo donde uno creci y en la tradicin que uno creci, adquiere para m una dimensin todava como ms dramticamente encarnada y que lo hace, por lo tanto, esa reflexin que no es clsica todava ms importante. 10
Esta es una transcripcin sin filtro ni edicin, de una charla dada por el Dr. Francisco Varela en el 2001, en el contexto de una jornada dirigida por el Dr. Fernando Flores en El Club de Emprendedores. Transcrita por Evelyn Wechsler.

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(Pregunta FF el mono y cmo se ve esto en pjaros en insectos y donde los fenmenos que se estudian ah se pueden inferir para el otro lado) Respuesta: Buena pregunta y en realidad la respuesta es bien interesante Fernando porque se acaba con los monos, se acaba con los monos, los grandes monos, si uno se va por ejemplo estudiar los babunes incluso y ciertamente los mamferos como el gato que son los ms estudiados, los pobres gatos, el sistema motor est estructurado de otra manera y no hay tales neuronas no existe la posibilidad de cableo bsico del sistema nervioso en el cual el cuerpo del otro est como implosoniado adentro, a travs de esta constante co-construccin, no se observa. No hay la respuesta desde el punto de vista de estas neuronas en espejo, esas son observaciones de hace 2 a 3 aos y s se sabe que estn en todos los monos superiores, s se sabe que estn en el hombre, s se sabe que no estn en los gatos ni en los babunes, que tambin corresponde con el hecho que los babunes si t les pintas un puntito en la frente y los pones frente a un espejo, los babunes van a rascar la imagen no va a rascarse aqu (seala la frente) lo primero que eso pasa son los gorilas y los chimpanc que miran la imagen en el espejo y se rascan aqu (seala la frente) exactamente la misma y adems la misma observacin importante, que tambin viene de la tradicin psicoanaltica, que Lacan llamaba lo que es el estado del espejo, por primera vez la constitucin de ese mundo del otro del suyo, que se mira al espejo y se reconoce su imagen, un detalle importante tiene que tener un testigo la mam mtica digamos viste si, ese eres t, lo importante del estado del espejo es que el yo y el otro se hacen completamente transitivos y de ah en adelante obviamente hay que entrar en cmo eso se manifiesta de manera ms concreta en el acto del lenguaje, en la dinmica de lo que es la constitucin de las tradiciones histricas, pero quera darle ese otro corte a la cosa, quin tiene objeciones o preguntas al respecto? P: (Esto que nos has transmitido...) (acotacin FF no lo ha transmitido, lo ha dicho, transmitiste t eso?) (acotacin de F. Varela: no, yo cont un cuento, cont una historia que es la historia que tenemos desde el punto de vista de lo cientfico que somos, t lo interpretas a t manera) (acotacin FF: t llamaste a eso transmisin) Hay una cosa que me parece bsica antes de entrar en identificar los enemigos, a esta altura el punto fundamental es que yo creo que primero tenemos que hacernos cargo, que eso parece ser mas cerca de la verdad que otras cosas y hacernos propietarios, encarnar esto, que entre un poquito ms all de escucharlo una o dos veces, de ver como eso se refleja en nuestra vida, o sea hay que primero apropiarse de esa verdad, si es que es una verdad, constatarlo, vivirlo, explorarlo y de ah se abren puertas. Pregunta: (intersubjetividad) Respuesta: Buena pregunta yo quisiera responderte as. Los dos primeros puntos que yo toqu, que aunque son recientes, sobre todo el primer punto ya viene de hace unos 20 a 30 aos que la cosa se ha ido discutiendo, se ha ido aclarando y hoy da, yo dira, gran parte de 11
Esta es una transcripcin sin filtro ni edicin, de una charla dada por el Dr. Francisco Varela en el 2001, en el contexto de una jornada dirigida por el Dr. Fernando Flores en El Club de Emprendedores. Transcrita por Evelyn Wechsler.

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mis colegas estn en esa parada digamos el 50%, segundo todava hay mucha resistencia a los bilogos, a pesar de todo tienen dificultades para seguir este pensamiento que requiere una exploracin de otros dominios como la matemtica, lo que se llama sistemas complejos no linealidad, pero est entrando bastante fuerte y ya no sorprende a mucha gente. El tercer punto sobre la intersubjetividad, es lo ms reciente, es lo ms controversial, donde estamos en la frontera, estas son cuestiones que estn saliendo ahorita, el ejemplo que les di de Risolatti son cosas publicadas hace 2 a 3 aos, entonces la respuesta de fondo a t pregunta es, yo francamente no s hasta donde va, pero dicho ms constructivamente, ahora es obvio que hay aqu un descubrimiento del rol francamente central de lo que es la empata, entonces pensar en la relacin con el otro, es mas til pensar relacin como el fundamento mismo siendo la empata, es decir, la empata quiere decir literalmente ponerse o ser en el lugar del otro, y este fenmeno constitutivo es una historia larga de la evolucin del hombre y que claramente tiene que ver con la posibilidad de hacer crecer un nio, y tener vida social y tener comunidades. Ahora es la pregunta tuya cules son los lmites mas all de eso?, difcil decir. Yo estuve hace un mes, cae bien que yo est aqu hoy da, hace un mes apenas en una pequea conferencia en un centro de conferencias de Estados Unidos, en que por primera vez se hizo una reunin de unas 15 personas sobre intersubjetividad y la empata y haba toda clase de aspectos tocados en esa reunin. Me di cuenta ah que la gente que trabaja con primates superiores, hay una mujer principalmente Susan, que trabaja con bonobos?, que son esos primates superiores con los brazos largos, que son los animales ms inteligentes de los primates superiores, en el sentido que han podido realmente aprender mucho lenguaje. Lo lindo de esta experiencia es que ella hablaba mucho, ella ha pasado 30 aos viviendo con estos animales, cuando un da me dice yo, la verdad, yo he estado empezando a pensar, y lo digo as en ingls, que vamos a tener que empezar a hablar de monkey people, gente mono, en el sentido de que el permetro de lo que es la humanidad empieza a perder un poco el contorno, por lo menos desde el punto de vista de ella, me deca muy sinceramente y en privado, pero al mismo tiempo como resultado de sus 30 aos de experimentos cientficos, en sus sueos a veces ella poda soar como un bonobon, soando era un bonobon y experimentar el mundo desde el punto de vista de un bonobob. Yo no tengo ninguna razn para descalificar esa experiencia por la persona que es ella, y me pone como preguntas hasta dnde podemos extender el lmite de lo que es esta empata?, y cmo eso se puede manifestar, es que realmente la telepata o lo que se llamaba clsicamente la telepata no podra ser reinterpretado de una manera mucho mas encarnada, no lo s, no tengo una opinin fija al respecto o una conclusin, pero me parece que no est fuera del mbito de las posibilidades, lo que s me parece claro es que en la tradicin budista, y aqu traigo otra vez mi otro sombrero, hay un proceso muy interesante que se le ensea a todo el mundo que entra en este camino que es como mtodo, prctica para cultivar la empata, para cultivar la empata porque la empata, y eso es muy interesante, en la experiencia humana, la empata como otras cosas, son cosas que tenemos pero que no sabemos cultivar, no digo conocer, digo cultivar y expandir, y que en ese proceso de expandir la empata es claro, clarsimo, es como parte muy fuerte de esa tradicin que se abren fenmenos, que se abren posibilidades 12
Esta es una transcripcin sin filtro ni edicin, de una charla dada por el Dr. Francisco Varela en el 2001, en el contexto de una jornada dirigida por el Dr. Fernando Flores en El Club de Emprendedores. Transcrita por Evelyn Wechsler.

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de entendimiento, por ejemplo, de trabajar con gente que tiene problemas de conciencia, de hecho estados de conciencia difciles como el coma, el momento de la muerte o el autismo que abren ah unas preguntas enormes, yo quisiera que quedara eso ah como un horizonte. No tengo una opinin cerrada al respecto, no soy cristiano a si que no puedo responder en ese plano pero quizs haya ah tambin un descubrimiento paralelo. Pregunta: (la capacidad de actuar en forma espontnea, de ser solidarios, la empata) Respuesta: Absolutamente, el valor de cultivar la empata y de ponerse a cultivar la empata eso s es aprender a aprender es fundamental y absolutamente tiene que ver con la tica que t sealas. Todo ese proceso que est sealado en las tradiciones de la sabidura digamos, las llamo as yo, el taosmo, el confucionismo e incluso el budismo, tienen que ver que toman eso en serio, serio, aprender eso que no est dado al hombre tenerlo a la mano, as gratis, como el violn, hay que saber tocar el violn. El ejemplo que yo doy en ese libro Etica y Accin es justamente eso, el Lautsu habla de eso a partir de un ejemplo que l da que es muy bonito de un nio que est parado en la muralla de un pozo que est a punto de caerse, no hay alguien que tenga inmediatamente el gesto de retenerlo bueno, si eso es posible para todo ser humano, ah est, eso basta, de ah comenzamos eso, pero siempre se puede comenzar. Pregunta: (la qumica entre las personas) Respuesta: Una pequea interrupcin y te trato de responder a tu pregunta. Yo no quisiera que se entendiera esto de la empata, como que siempre la empata es como oh, que rico, la empata es una palabra ambigua, como todos los fenmenos de interrelacin humana es ambivalente, puede ser tambin antipata y es todo ese espectro, porque en esta configuracin de la intersubjetividad, la ambivalencia, como todo en la vida humana, es fundamentalmente, es central, no hay nada que sea puramente en un sentido o en el otro, entonces cuando digo empata hay que leer entreparntesis y antipata, de dnde viene eso? cmo est?, son ferohormonas? No lo creo, son rasgos fisionmicos, son asociaciones de fantasmales, no tengo una teora al respecto. Pero claramente hay un fenmeno interesantsimo all y hay gente que yo s que se ocupa mucho de eso. Tal vez hay una pista importante y esos tambin son resultados recientes que tienen que ver mucho con las caras, el rol de las caras y de los ojos, aparentemente la mayor parte de ese tipo de reacciones estn centrados a travs de esta inmediata, los seres humanos desde que tienen una hora son verdaderos devoradores de ojos, o sea lo nico que hace un chico, un beb, contrariamente a lo que se crea antes, no es que quiero comer, no es que quiero dormir, es ojos, quiero ojos, es extraordinario y eso es la vida humana, entonces podra ser algo que tiene que ver con esa especie de mezcla entre lo fisonmico y lo fantasmal, todo lo que es la parte imaginaria. Lo fantasmal es la cultura, lo fantasmal es cultural ciertamente. Pregunta: (persona en estado de coma) 13
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Respuesta: En todos los casos, como dije, de estados que aparecen como lejos, como ms all de un cierto lmite, ya sea estupor, ya sea el coma, ya sea el autismo, ya sea la muerte o ya sea la esquizofrenia, lo que saco como consecuencia de lo que hemos estado haciendo, es que justamente lo ms importante es que uno se permita no saber, se de el permiso, yo no s hasta donde, justamente es el cuerpo, como t dices, pero en ltimo punto el cuerpo mo es el cuerpo del otro tambin, y que es un cuerpo emptico, y que yo no s como funciona, pero si yo suspendo el juicio hasta donde puede eso ser posible, se abren posibilidades y por lo tanto el saber no es un saber como hacerlo, es como ms bien estar a disposicin de y para estar a disposicin de hay que ponerse en esa actitud de soltar, des estar ah. Yo creo que es decir, yo entiendo que es una situacin terrible, pero si yo me encontrara en ella lo que hara sencillamente es estar ah, estar, no tratar nada Cuando yo digo estar es estar y hacer espontneamente las cosas que parezcan adecuadas, en vez de ponerse a concebir una estrategia, un esquema, que desde estar ah, permitirse que el contacto es tan estrecho que justamente hay este intercambio que no sabemos hasta donde pueda ir, a lo mejor es posible, no tengo opinin al respecto, que la empata sea tan fuerte que permita, ms bien yo estoy convencido de que eso es as, no tengo pruebas y no abandonar la posibilidad que hay un espacio, que siempre se puede ir mas all. Lo s en cuanto a gente en estado de muerte, eso s lo s. Pregunta: (reencarnacin) Respuesta: Yo no s si sea pertinente, pero lo que te quiero decir es muy simple. Es una trampa ese discurso, que primero antes de entrar ah, hay que hacer una limpieza, como llegar a esas cosas de verano que uno no ha estado como un ao, hay tela de araas, hay que descubrir los muebles para poder entrar al tema, entonces es largo y no tenemos tiempo. Pregunta: (agnstico - tica) Respuesta: Claro, mira esa es una pregunta que por suerte te puedo contestar sucintamente porque te quisiera enviar al mismo libro que evocamos recin Etica y Accin que est publicado por Dolmen aqu en Santiago, en la traduccin espaola, donde discuto exactamente este problema, como esta concepcin del know what y el know how, te llevan a una construccin de la tica, que es distinta de esta normativa de la tradicin, sin excluirla, sin dejarla de lado, pero dando un complemento esencial desde el punto de vista de la accin y este fundamento pre-conceptual o pre-notico que viene mucho ms influenciado de la tradicin oriental, es decir, puedes leer el texto y si quieres en otra situacin, podemos discutir ms pero ah est expresado lo fundamental de lo que yo tendra que decir est ah. Pregunta: (...el vaco tiene que ver con la existencia desde la astrofsica cmo tu interpretacin est influenciada por el budismo?) Respuesta: Y qu tiene que ver eso con la fsica? Pregunta: es que yo estoy de acuerdo contigo a causa de la fsica 14
Esta es una transcripcin sin filtro ni edicin, de una charla dada por el Dr. Francisco Varela en el 2001, en el contexto de una jornada dirigida por el Dr. Fernando Flores en El Club de Emprendedores. Transcrita por Evelyn Wechsler.

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Respuesta: Entonces vamos a tener un punto de desacuerdo fundamental y que es bueno que lo discutamos porque es ilustrativo de la cosa. Ahora el segundo punto, evidentemente yo me hago cargo de mi influencia, as como he sido influenciado por ciertos filsofos, por ciertos cientficos, ciertos maestros, tambin he sido influenciado por ese encuentro con la tradicin de la fenomenologa de la experiencia humana, con el budismo que no es una religin, sino que es un trabajo prctico. As, sera absurdo decir que no, que no he sido influenciado. Sin embargo, dicho eso tambin, te puedo decir que estas ideas del decentramiento del sujeto, de la intersubjetividad que las he tratado de ilustrar, desde el punto de vista de la ciencia, las podra defender yo tranquilamente, hay como una mano detrs de la espalda, en trminos estrictamente empricos, de modo que no es que yo le de una coloracin, o sea, las ideas que he presentado y quiero que quede claro, yo le doy un pequeo giro que me permite hacerlas, yo creo, ms interesantes para la experiencia personal, gracias a esa interpretacin que yo traigo, pero que no son ideas que yo voy a un congreso cientfico como el que mencion, y que igual se discuten casi en los mismos trminos, o sea no es ninguna idiosincrasia que viene de mi influencia de la tradicin budista. Yo quisiera hacer un comentario breve y quiero ser breve. Yo creo que hay un grave error y una discrepancia importante cuando t me hablas del vaco y la fsica y no tienen nada que ver, y lo digo as patudo yo, nada que ver con respecto a esta idea de la no identidad y del decentramiento. Pero te quiero decir muy breve, en dos palabras, porque yo creo que no tienen nada que ver. Porque ese discurso de la fsica, es un discurso que esta mediado por unos fenmenos de observacin, por unas teoras enormemente complicadas, sumamente abstractas en que permiten definir lo que podra ser esta nocin del vaco cuntico o las fluctuaciones o las supercuerdas y todo aquello que Pregunta: (...Yo hablo de densidad de universo, lo mido, es sencillo) Respuesta: Quin te dice?, cuando t describes y diferencias entre la masa tal y la radiacin tal que te permite distinguir esto que sera eventualmente el espacio solo, ya tienes una teora enorme, donde pas Maxwell y donde pasaron todos los Einstein, los cuantistas, comprendes?, lo que te quiero decir que eso que la fsica piensa as, y es muy legtimo y es muy lindo, pero est totalmente lejos y separado, pertenece a un orden de magnitud, varios rdenes de magnitud distintos a lo que es la experiencia directa que tiene que ver con el cuerpo. Hay una falsa analoga y una falsa metfora y no hay por el momento ninguna razn para que yo vea que son ms que analogas y maneras de discurso, que es como alcance de nombres no ms. Pregunta: (Todo lo del cuerpo es evolutivo y toda evolucin tiene que ver con el espacio) Respuesta: No.

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