N

08
La rentre sera lacanienne aussi Belmopan. Patachn Valds

LACAN QUOTIDIEN
_____________ Spcial Sollers :

LOUBLIRE
Je naurais manqu un Sminaire pour rien au monde Lacan, personnage minemment romanesque La langue des Sminaires, cest du Miller
LE MARDI 30 AOT 2011 23H 17 [GMT + 1]

Philippe Sollers
LE CORPS SORT DE LA VOIX
Propos recueillis par Adrian Price et Guillaume Roy
Lacan Quotidien remercie Philippe Sollers davoir accueilli avec faveur la demande que Jacques-Alain Miller lui a prsente hier matin par mail, avec laccord dAnalle Lebovits-Quenehen, directrice du Diable probablement. Nous souhaitions en effet donner en primeur nos lecteur le texte de lImportant entretien accord par le grand crivain deux jeunes collaborateurs de la revue, Adrian Price, Britannique, et le Bordelais Guillaume Roy. La prsence de Sollers dans les pages de Lacan Quotidien est significative, au moment o la pitaille non- mdiatique se rebelle contre les excs et les turpitudes du rgime de la Regina, des petits marquis qui lentourent, des valets qui la servent. Lacan Quotidien


Adrian Price : Dans Lacan mme, on trouve des interviews que vous aviez donnes en 2001, loccasion des vingt ans de la mort de Jacques Lacan. Depuis dix ans, votre rapport Lacan a-t-il chang ? Philippe Sollers : Quest-ce quon dit quand on dit que Lacan est mort ? Quelque chose de trs vrifiable. Mais cela dit-il quelque chose de son uvre ? Parce que, finalement, la mort confirme ou infirme luvre. Leffet produit par Lacan tait imprieusement chamanique, il fallait assister ses sminaires pour voir a. Quand Lacan tait vraiment trs en verve ce qui napparat pas toujours dans le texte tabli il tait dun humour saisissant, avec une note danarchisme fervent, tel le pre Ubu. La version de Jacques-Alain Miller est basique. proprement parler, la langue lacanienne des sminaires, cest dieu merci ! du Miller. On ne sen est heureusement pas tenu au dcryptage des centaines denregistreurs qui taient l, chargs de recueillir sa parole, et que jai jadis compars toutes ces bquilles que lon voit Lourdes. Guillaume Roy : Comment apprhendez-vous lcriture de Lacan ? Ph.S. : Cela pose le problme des rapports quil y avait entre la parole de Lacan et son criture. Jai toujours beaucoup insist l-dessus, et je pense que cest essentiel pour comprendre quel point on sloigne de cet effet thtral que produisait Lacan. Cest pour cela quil faut des tmoins. Je sollicite parfois des personnes qui lont connu de prs, et je sens comme une rticence tre naturel avec la parole de Lacan. Vous avez cit Lacan mme, que je mexplique sur ce petit livre. Jallais chercher Lacan, on allait dner ensemble La Calche, et la conversation tait passionnante, parce que ctait quelquun qui ne parlait jamais pour ne rien dire. Lacan entre en contact avec moi partir dun livre : Drame. Il repre probablement partir dun certain nombre dentretiens que javais donns la presse que je mintresse, dabord et de plus en plus, au langage. La chose qui me frappe tout de suite est quil me demande ce que je fais comme thse. Je ne fais pas de thse, je ne suis pas luniversit, alors, il me propose de venir parler son Sminaire ce que je refuse tout de suite dailleurs. Cela ne mintresse pas. Je ne me sens pas, ce moment-l, dispos parler au Sminaire de Lacan que je ne frquente pas encore mais que je vais frquenter partir de l. A.P. : ce moment, quel intrt y trouviez-vous ? Ph.S. : Je mintresse la littrature. Mon projet et celui de la revue que janimais, Tel Quel a tout de suite t dinterroger les penseurs de notre poque, convaincus que nous tions que la littrature pense au-del de ce quils pensent. On va alors courtoisement demander Foucault, Derrida, Barthes qui taient les plus favorables cette entreprise Que pensez-vous de la littrature ? Et que pensez-vous quelle puisse penser ? G.R. : tes-vous all interroger Lacan sur ce point ? Ph.S. : Immdiatement, parce quil se sentait interpell par cette question. Le Sminaire que

Lacan consacre Joyce est un Sminaire tardif, qui correspond au moment o Lacan, et son jeu avec


le langage, tombe sur luvre massive quest Finnegans Wake. Mais cest retomb. Vous voyez bien que Jacques-Alain Miller lui-mme revient Valry lorsquil voque mon cas dans sa Postface Lacan mme. Dans un autre texte, il fait un parallle entre Montherlant et moi, cest encore plus lger. On pourrait attaquer sur tous les fronts : il ny a pas que Sade et Joyce. Il pourrait y avoir Cline, aujourdhui mme, combien ! A.P. : Quest-ce que vous retenez du Sminaire ? Ph.S. : Le plus important, cest le corps de Lacan en train de parler. a aurait t formidable davoir un document vido du Sminaire pour faire sentir que cest le corps qui sort de la voix et pas le contraire. La grande importance de sa localisation physique jette une lumire sur la faon dont il pouvait couter, ou intervenir pendant les sances. G.R. : Avec quelle frquence alliez-vous au Sminaire ? Ph.S. : Tous les mardis. Je naurais manqu un Sminaire pour rien au monde. Ailleurs, les philosophes lisaient leur texte, et il rgnait une sorte de rsignation, de mort politique. Ailleurs, ctait le discours magistral pr-crit. Ce qui tait spcifique Lacan, son apport le plus fondamental, tait sa faon de penser en parlant. A.P. : Comment coutiez-vous ? Vous preniez des notes ? Ph.S. : Jamais. Les gens recopiaient tout. Quelle erreur ! Jcoutais attentivement, ce qui est tout fait autre chose. A.P. : Vous tiez l en auditeur, mais en spectateur aussi. Ph.S. : Jobservais. Jobservais le fait que a nentendait pas. G.R. : Cela vous arrive-t-il de relire Lacan ? Ph.S. : Je relis les crits de temps en temps. Je reprends le Discours de Rome qui est trs beau, surtout la fin, avec le blason, et quand Lacan fait appel au sanskrit, avec toutes les consquences que ce texte a eues. Cest merveilleux ! Pour ce qui concerne les sminaires jy reviens il est dommage que vous ne puissiez pas les voir. On aurait pu filmer aussi son renvoi de lcole normale suprieure. Je vous parle de technique denregistrement, mais cest de politique quil est question au fond. Parce que si Lacan a t chass de lcole normale suprieure, cest quil y avait des gens de pouvoir (Althusser et Derrida, ainsi que le directeur de lENS) qui voyaient dun trs mauvais il cette agitation autour de Lacan. G.R. : Quest-ce que cela aurait chang sur le plan politique ? Ph.S. : Je ne sais pas. Ce que je sais, en revanche, cest que tout le monde meurt au dbut des annes 80 : Barthes, Lacan, et un peu plus tard, Foucault. Je me souviens dune soire qui accueillait llection de Mitterrand avec une parfaite bienveillance. Je me suis retrouv avec des partenaires qui taient de gauche, et je leur ai dit ce soir-l quils vendaient Lacan pour un plat de lentilles. Politiquement, il ntait pas de droite, mais il naurait pas march dans cette histoire de On a


gagn! Ceux qui marchaient l-dedans vendaient Lacan, au sens o Lacan ne croyait pas au social en tant que tel. Lacan ntait pas un homme de rassemblement. Il a eu besoin dune cole sans quoi ctait lisolement, la marginalisation complte. Mais enfin, si on coute Lacan, il ny a pas de raison davoir la moindre illusion sociale. Do son humour parfois noir. A.P. : quoi cela tenait-il selon vous ? Ph.S. : On ne peut pas prsentifier des choses aussi gnantes que la diffrence des sexes ou la castration en croyant que cela pourrait tre dpass dans je ne sais quel ensemble. Il fallait tre l lorsque, tout coup, dbarquait le public absolument bigarr des Sminaires, et le frisson que provoquaient les propositions de Lacan : La femme nexiste pas faites-en lexprience quotidienne, lancez a... Ouh l l ! Et mettons-le au pluriel, do mon livre, Femmes. La femme nest pas toute ; il dit quelle nexiste pas, il sensuit quelle nest pas toute non plus. Ou alors : il ny a pas de rapport sexuel , phrase remue jusqu lternuement par tout le monde sans comprendre quil sagit l dun rapport au sens mathmatique du terme. Ou encore : Dieu est inconscient , ce qui constitue un dcalage par rapport Dieu est mort . Ce sont des aphorismes capitaux de Lacan. Il les lchait comme cela, provoquant chaque fois une petite motion particulire dans le public. Je crois que leffet analytique, sil est bien rel, doit produire quelque chose de drangeant.

Et Lacan aussi, quelle vie... daudace ! Lacan tait un personnage minemment romanesque. Il avait une paisseur de comportement, des trousseaux de clefs avec des serrures diffrentes, une faon de faire particulire avec lexistence, par exemple de prendre un taxi pour faire cent mtres. Mille choses tonnantes qui prouvent quil tait habit par sa cogitation. Le jour, la nuit. Lacan tait intressant parce quil venait buter sur la ncessit damener la parole la parole en tant que parole. Quest-ce qui avait intrigu Lacan dans Drame ? Ctait cela : jamenais lcriture lcriture en tant qucriture. Je lui avais galement envoy Lois, lun de mes livres, qui est une effervescence de langage particulirement intense. Ctait au moment o je travaillais beaucoup sur Joyce. Il en avait accus rception avec surprise. Lacan tait quelquun de trs cultiv. Extrmement cultiv : le style, cest lhomme mme . A.P. : Cependant, vous suivre, avec le Lacan que connat aujourdhui notre gnration, et ce, grce ses seules traces crites, une partie de lhomme et de son style nous chappe. Ph.S. : Le style. Restons sur ce mot. Lacan tait quelquun de grand style. Un grand bourgeois de style aristocratique, oblig de vivre au milieu des classes moyennes. tait-il ractionnaire pour autant ? Non, au contraire. Mais maintenant vous avez affaire ce que Nietzsche appelait la plbe den haut et la plbe den bas. Lcart sest considrablement creus. A.P. : Lacan vous manque-t-il aujourdhui ?


Ph.S. : Non, pas du tout. Ce serait intressant davoir une sance du Sminaire de Lacan aujourdhui. a valserait sur des questions dactualit : la crise financire, Sarkozy, Sade, le Japon, Ben Laden, Strauss-Kahn... Il inventerait chaque fois quelque chose sur la situation. Ce nest pas Lacan qui me manque, ce sont des corps qui auraient ce mme type dinsolence, de libert, cest-- dire la grandeur de Lacan concernant son fonctionnement physique. Il y a une sorte de sparation entre la parole et lcrit chez Lacan. Le fait quil y ait eu l un embarras attire lattention. Il tait un trs grand improvisateur de la parole, mais un peu coinc sur lcriture. G.R. : On peut aussi considrer quil sagissait dun embarras choisi. Le choix de rendre sa lecture difficile, avec lide que cela demande un effort particulier au lecteur dentrer dans son uvre. Cela me fait penser ce conseil quil donne ceux qui travaillent avec les patients psychotiques : Gardez-vous de comprendre ! Ph.S. : Vous parlez l comme Joseph de Maistre, que jadore, qui dit : Ceux qui ne comprennent rien comprennent mieux que ceux qui comprennent mal . Cest de la haute mtaphysique ! Ce que vous dites serait probant une poque o les gens sauraient lire. Mais a ne lit plus. Ou a ne se souvient plus forcment quand a lit. Jai invent un mot pour cela, le verbe oublire. Je suis oblig de dire souvent : vous mavez oublu . Cest un rsultat denqutes quotidiennes que je vous donne, et je crois que lenjeu est l aujourdhui. G.R. : Mais les librairies sont pleines ! Ph.S. : Je parle de lexprience concrte qui consiste savoir ce qui a t lu, vraiment. Comme le dit Boileau : Ce que lon conoit bien snonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisment. Vous avez lu comment Boileau fait la conclusion de Tlvision avec un passage obscur sur la castration annot ainsi : ... un jars toujours mange le sexe . Ah, Lacan ! Eh oui ! Il ne suffit pas de lire, il faut entendre ce quon lit. Il se passe quelque chose qui va affecter la psychanalyse elle-mme. Cest une difficult nouvelle, ou qui se montre comme telle : loublire. La question qui se pose pour les analystes et pour la survie ventuelle de la psychanalyse moins quelle ne devienne une glise, une agence humanitaire est : qui a beaucoup lu ou pas ? Cest une question minemment politique. Lpoque de Lacan a t absolument passionnante du point de vue des enjeux existentiels, des enjeux de pense, des enjeux politiques. Dun discours qui ne serait pas du semblant, crit au tableau noir par Lacan. Cest un trs beau titre. Cest ce que jessaie de faire [Philippe Sollers montre un de ses derniers livres, dont le titre est Discours parfait]. Dans la socit du spectacle, cest rarissime. ce sujet, je conseille de lire le Parmnide de Heidegger qui vient dtre traduit en franais. A.P. : Que dit-il qui a retenu votre attention ? Ph.S. : Cest un chef-duvre propos de la vrit, altha, dont Heidegger dit dune faon trs saisissante ce qui na pas t beaucoup repris ailleurs quelle est une desse. Elle nest pas la


desse de la Vrit, mais la desse-Vrit elle-mme. Parmnide, emport par les cavales, arrive chez la desse-Vrit. Ce nest pas Acton voyant Artmis. Il est celui qui scarte des sentiers battus, port par son dsir, et qui arrive la desse-Vrit elle-mme, qui laccueille de faon trs bienveillante : cest gentil dtre venu me voir . Nous ne sommes donc pas dans lpisode tragique: Moi, la Vrit, je parle . Quest-ce qui empche la vrit ? Cest le fait quelle ne soit pas pense comme il faut. Ce que Heidegger fait. Il est le premier, et le seul. Cela ma donc amus de me demander ce que les philosophes avaient fait ou pas avec Heidegger, compris Lacan, parce quil sen tait approch. Et il faut dire que ni les uns, ni les autres nen nont fait grand-chose. Cest dmontrable au tableau noir. Les sminaires et confrences de Heidegger sur Nietzsche nont pas t lus. Attention, je ne suis pas en train de me laver les mains de la question : quest-ce que la vrit ? G.R. : La psychanalyse, aujourdhui rgulirement attaque, est devenue un enjeu politique. Pourquoi la dfendez-vous ? Ph.S. : Relisez Clausewitz. La vraie guerre est toujours dfensive. Lacan tait trs stratge, et il menait une guerre dfensive pour ne pas tre marginalis ni limin. Il avait tout le monde sur le dos : les philosophes, les propritaires de lcole normale, lInternationale. Jtais l lorsquil a t renvoy de lcole normale suprieure. Lacan tait seul. Jtais l, je portais les valises. Lacan essayait dalerter la presse sur ce renvoi. Il ny a quune personne qui nous a reus, elle avait t sur son divan : Franoise Giroud. Lacan a fait son numro de sduction, et il a eu un article. Je vous parle de cela, car cela na lair de rien, mais cest beaucoup. A.P. : Est-ce que vous croyez avoir compt pour lui dans cette guerre ? Ph.S. : Je nai pas arrt de prendre parti. De ma propre initiative, jai fait ce quil fallait. Lacan ne ma pas donn de tche particulire accomplir, car il ntait pas comme cela. Il laissait faire. Une initiative, eh bien : Bravo ! . Il tait l embarrass comme Gulliver chez Lilliput. Il fallait couper quelques ficelles, cest tout. Pour conclure, je dirais quil faut toujours partir du drangement que quelquun provoque. Je crois que lon se trompe chaque fois quon interprte un personnage drangeant comme sil tait le bienvenu, et quil ny avait qu prendre acte de ce quil a fait sans souci, car ce nest pas vrai. Voil.

PRESIDENTE eve miller-rose eve.navarin.@gmail.com EDITRICE anne poumellec annedg@wanadoo.fr

lacan quotidien publi par navarin diteur

************

Jeu de piste avec Philippe Sollers A 18 : 4O ce soir, jouvre un mail qui marrive de la part de Philippe Sollers . La secrtaire de LInfini, Anne Vijoux, mcrit : Philippe Sollers me demande de vous transmettre ce message : il vous suggre la lecture des pages 141 146 de son Discours Parfait. Je rponds aussitt : Veuillez remercier PS de cette rfrence, et lui dire que mon exemplaire du "Discours parfait" est Paris, mais je vais en chercher un sur l'le. Lilia et moi appelons aussitt les quelques librairies de lle : aucune na le livre de lcrivain rtais ! La honte ! Lilia me dit dappeler Anne Paris, proche et amie de Tschann. Tschann non plus na rien. Est-ce un complot ? Enfin, la Hune dit oui. Ouf ! Comment faire ? Lilia dit : quAnne faxe les pages lHtel du Chat bott. Oui, mais il faut que ce soit avant 21h 00, car ensuite, le fax est ferm. Lilia, son mari JM, et moi sommes attabls la Cabane de la Patache, o nous interrogeons le patron sur les pataches et les patachons, pour reconstituer la vie de larrire grand mre de notre ami Valds, quand, 20h 30, SMS dAnne : Cest parti. LHtel confirme que cest arriv. Dun coup de volant, JM nous conduit Saint Clment des Baleines, descend de la voiture, prend le fax, remonte bord, et, dun autre coup de volant, me porte aux Portes. Me voici assis devant mon bureau, que je vais quitter demain pour celui de Michle Manceaux Ars. De quoi sagit-il ? Dun texte, petit par le format, grand par le reste, sur Baltasar Gracin. Je lai lu, je le connais, je lai moins lu quun autre texte sur les Jsuites qui est dans Logique de lInfini, je crois. Que Sollers veut-il me signifier par cette manigance ? Premire hypothse qui me vient lesprit. Sollers a du lire dans LQ que Bassols trouvait quelque chose de gracianesco ma Vie de Lacan, et il dsire m viter de tomber dans le pch dorgueil. Il me manifeste que Gracin, il connat, quil na pas attendu Bassols ni moi pour sen proccuper, que gracianesco, il lest lui-mme, et plus que a, car il est Joyce, Cline, Lautramont, Nietzsche, et dans ses moments de moindre tension, Voltaire, Buffon, Philip Roth, Homre, Hemingway, etc., que personne ne connat mieux la Bible, personne ne scrute de plus prs les Vdas, la sagesse chinoise na pas de meilleur thurifraire, les gnostiques ont en lui un frre, etc. Cest sa veine : Jen sais plus long que nimporte qui, jai lu tous les livres, et, en plus, la chair est gaie. Sollers 1, Mallarm 0.

 Si Lacan est un personnage de roman, ce qui est en dfinitive assez banal - qui ne lest pas ? Je vous le demande Sollers est le Shakespeare de Borges : il est tous les hommes, les femmes aussi dailleurs, et, spcialement, tous les crivains. Il a excell dans le style bordelais-dniais (Une curieuse solitude), il a t plus Robbe-Grillet que Robbe na jamais t grill, il a eu sa priode Lacan : je suis plus malin que nimporte qui parce que je donne sur toute question le tour dcrou supplmentaire que personne ne songe donner, puis le tour dcrou du tour dcrou, et je finis par serrer tellement le garrot que les yeux du patient sexorbitent, et finissent par sauter, et tombent sur le sol, comme ceux ddipe. Seconde hypothse : il y a, cach dans le texte, un message qui mest adress moi, Jacques-Alain, en particulier. Pourquoi pas ? Si cest le cas, quest ce que ce serait ? Cette citation, par exemple (Sollers cite merveilleusement, toujours, cest son ct Zelig, comme Lacan : il dispose dun sujet de lnonciation extrmement plastique, si bien que tout ce quil cite devient du Sollers Text). Ce pourrait tre ceci, cit p. 143-144 : Le style est laconique, et si divinement oraculaire que, comme les critures les plus sacres, mme dans sa ponctuation, il renferme des mystres. Cest du Nietzsche sur Gracin, ce pourrait tre Sollers sur Lacan, le Lacan des Ecrits et Autres crits, si le Pr. Sollers navait dcid que le Dr. Lacan crivait mal. Mal rapport qui ? quoi ? Au ct pistolier du XVIIIe sicle, peut-tre, que lui, Sollers, possde aussi. Quel savon je vais prendre ! - puisquil sindigne dj que je puisse voquer Valry et Montherlant son propos alors que sa premire revue sappelait Tel Quel, et que des histoires de coucher avec des petites espagnoles, Montherlant en est plein (La Petite Infante de Castille). Mme si ce sont des petits Espagnols dguiss. Je me le tiens pour dit : Sollers est incomparable ; donc, le comparer est toujours une sottise. Il ne se compare mme pas lui-mme, dont il diffre toujours incessamment. Avec lui, on reste toujours le bec dans leau, on a un train de retard. Comme le disait Derrida de Husserl : Le retard est ici labsolu philosophique. . Eh bien, cest aussi labsolu pour le lecteur et lamateur de Sollers. Une seule solution : se taire. Admirer, mais en se taisant. Porter aux nues, mais sans faire le malin, car il est plus malin. Cest labsolu sollersien. Troisime hypothse. Il ma fait marcher, et jai couru, et jai fait courir avec moi et Lilia, et JM, et Anne. Nattendez rien dun visage triste. Cest du Gracin, cest du Sollers, cest du Lacan Quotidien. 0h 45, dans la nuit du 29 au 30 aot.