AIDS'N NEDEN HIV'M?

Eleni Papadopulos-Eleopulos ile bir rportaj Christine Johnson Continuum Gz 1997 Dr. Eleni Papadopulos bir biyofiziki, ve Bat Avusturalya Perth'teki HIV/AIDS bilimcilerinin bir lideri. Geen onyl ve sonrasnda, meslektalar ile birlikte HIV/AIDS teorisini sorgulayan pek ok alma yaynlad. Christine Johnson'un bu rportaj, bu almalar ve bu grubun AIDS virs hakkndaki grleri zerinde duruyor. CJ: Eleni, bu rportaj vermey kabul ettiiniz iin ok teekkrler. EPE: Benim iin bir zevk. CJ: HIV, AIDS'e neden oluyor mu? EPE: HIV'in AIDS'e neden olduuna dair bir kant yok. CJ: Neden yok? EPE: Pek ok eyden dolay, ama en nemlisi, HIV diye bir virsn varlna dair bir kant olmadndan dolay. CJ: Bu ok cesur ve inanlmas g bir aklamaya benziyor. EPE: Ben de yle olduunu sanyorum, ama ne var ki aratrmalarmn beni gtrd nokta buras. CJ: Montagnier ve Gallo, 80'lerin balarna HIV' i izole etmediler mi? EPE: Hayr. Science dergisinde bu iki aratrma grubu tarafndan yaynlanan almada, AIDS hastalarndan bir retrovirsn izole edildiine dair bir kant yok.(1,2) CJ: Bir virs izole ettiklerini sylediler. EPE: Biz, elde edilen verileri farkl bir ekilde deerlendiriyoruz.(3-5) CJ: Belki sizi bu radikal gre gtren eyin ne olduunu aklamalsnz.

EPE: Bence balamann en kolay yolu, "Virs nedir?" sorusunu sormak. Cevap olduka basit. Virs, kendisini bir hcrenin iersinde oaltan mikroskopik bir oluumdur... CJ: Bakteriler de bunu yapmaz m? EPE: Belki, ama arada ok nemli bir fark var. Bakteriler bir hcrenin iinde oalmak zorunda deillerdir. Virsler buna mecburdur. Bakterilerin hcrelerden aldklar, ya da cansz yiyecek ve enerji kaynaklarndan saladklar, bakteri hcresinin kendi iersinde, yeni bakteri nesli haline dnr. Bizim hcrelerimiz de bu ekilde oalrlar. Ama virsler bunu yapamaz. Virs parac, bir RNA veya DNA parasna aslan birka protein moleklnden daha fazlas deildir. Bu yzden kendilerini oaltacak bir makinaya ihtiya duyarlar. CJ: Yani hcre dediimiz bir fabrika ise, virs de bu fabrikay ele geirmek zorunda olan bir "proje" midir? EPE: Bu benzetmeden daha iyisini yapamam. CJ: Bir virs nasl oalr? EPE: Hcrenin iine girmek zorundadr. Bunu yapmak iin, viral parann koruyucu kabuu, hcre duvarna yapr, ve daha sonra parack ieri girer. Bir kere ieri girdiinde ise, hcrenin metabolik mekanizmasn kullanarak, virs parac blnr. Daha sonra gene ayn mekanizmay kullanarak farkl virs paracklar retilir. Son olarak btn bu yeni retilen paracklar bir araya gelir, ve yeni virs ortaya km olur. CJ: Nereden kar? EPE: Virs ya hcreyi paralar, ya da retrovirslerde olduu gibi, hcre duvarndan filizler vererek daha dzenli bir k ekli izlerler. Ama HIV'de olan bu deildir. Retrovirslerden farkl olarak, HIV'in hcreleri yok ettii syleniyor. CJ: Peki ya HIV paracklar? Onlarn virs olmadklarn m sylemek istiyorsunuz? EPE: Bir virsn varln kantlamak iin ey yapmalsnz. nce bir hcre kltr oluturun, ve virs olduunu dndnz bir parack bulun. Tabii ki bu parack en azndan bir virse benzemeli. kinci olarak, bu parac izole edebilmelisiniz ki, paralara blp analiz edebilesiniz. Daha sonra, bunun kendisine benzer kopyalar retebildiini kantlamalsnz. Yani, baka bir ekilde sylemek gerekirse oaldn. CJ: Sadece mikroskobun iine bakp, kltrlerde virs bulunduunu syleyemez misiniz?

EPE: Hayr, virs sorununun temel noktas buras. Virse benzeyen btn paracklar virs deildir. Aday gsterdiiniz paracn kendi kopyalarn oluturduunu kantlamanz gerekir. oalma yoksa, virs de yoktur. zgnm ama bu ok nemli bir nokta. Hi kimse, ki buna virolojistler de dahildir, bu noktay grmezden gelemezler. CJ: Bu mantkl grnyor. Peki AIDS aratrmalar nerede yanl gitti? EPE: Aratrmann nerde yanl gittii sorusu deil sorulmas gereken. Neyin unutulduu sorusu. Bilinmeyen bir nedenle, hayvan retrovirslerini incelemek iin kullanlan, onyllarn yntemi takip edilmedi. (6,7) CJ: Devam etmeden retrovirsleri anlatsanz iyi olur. EPE: Evet. Bildiiniz gibi, HIV'in bir retrovirs olduu iddia ediliyor. Retrovirsler olduka ufak, yuvarlak... CJ: Ne kadar kktrler? EPE: 100 nanometre apnda. CJ: Bu ne kadar oluyor? EPE: Milimetrenin onbinde biri. Bir topluinenin ucuna milyonlarcas sabilir. CJ: Bu kadar ufak bir eyi nasl grebiliyorsunuz? EPE: Bir elektron mikroskobuna ihtiyacnz var. Retrovirs paracklarnn ekillerini ve llerini bu ekilde bilebiliyoruz. Hemen hemen yuvarlak olduklarn, yumrularla kapl bir d zarlarnn olduunu, ve baz proteinler ve RNA'dan oluan bir i ekirdein olduunu bilebiliyoruz. CJ: Yani eer varsa, HIV bir RNA virs mdr? EPE: Evet. Bir dier nemli nokta, daha fazla virs yapmak iin retrovirslerin dorudan kendi RNA'larn kullanmadklar. Retrovirologlara gre, onlar dier btn virslerden ayran, retrovirslerin nce RNA'larnn bir DNA kopyasn yapmalar. Bu DNA, daha sonra, hcresel DNA'nin bir paras olaca hcre ekirdeine doru hareket eder. Bu DNA uzants, provirs olarak adlandrlr, ve orada, taa ki onu bir ey harekete geirene kadar ylece yllarca durabilir. CJ: Daha sonra ne olur? EPE: Proviral DNA, tekrar RNA'ya kopye edilir, yeni virs paracklar oluturmak iin gerekli proteinlerin retim bilgilerini salayan, bu RNA'dr, orijinali deil.

CJ: Neden retrovirs diye adlandrlrlar? EPE: nk, ok uzun bir sre iin, btn biyologlarn inand ey, btn canllarda, bilginin nce DNA'dan RNA'ya akt, oradan da oluumlar iin proteinlere getii eklindeydi. Eer bu yne "ileri" dersek, o zaman retrovirslerin yapt ey bilgilerini geriye (retro) doru kopyalamalardr. CJ: Anlald. EPE: Bir ey daha var. Retrovirs paracklarndaki proteinlerden biri, bu sreci katalize eden bir enzim. Tahmin edilebilecei gibi buna ters transkriptaz (TT) deniyor. CJ: Hepsi bu mu? EPE: Evet retrovirs diye adlandrlmalarnn sebebi bu. CJ: Retrovirsleri izole etmek iin onyllardr kullanlan bir yntemden bahsettiniz. Ka onyldan bahsediyoruz? EPE: 1940'lardan 1970'lerin sonlarna kadar. Grdnz gibi, retrovirsler ilk kefedilen virslerdendi. Dr. Peyton Rous, New York'taki Rockefeller Center'da, tavuklardaki hastalkl kas tmrleri ile ilgili inceleme yaparken, ilk defa onlarla karlat.(8) Onlar grebildii iin deil. Bu daha 1911'deydi. Elektron mikroskobunun ve yksek hzl santrfjn kefine kadar iler byleydi. CJ: O zaman ne oldu? EPE: Retrovirslerin tanmlanp saflatrlmasna yol aan gelimeler bunlard. CJ: Bu izole etmekle ayn ey mi? EPE: Evet. Herhangi bir parac saflatrp zerinde alabilmek iin aratrmac, onu dier hereyden ayracak bir yntem bulmaldr. CJ: Elektron mikroskobu ve yksek hzl satrfjler bu gelimeyi nasl mmkn kld? EPE: Elektron mikroskobu, bu byklkte paracklarn grlebilmesine izin verdi. Oyunun dier ksm santrfj tarafndan oynand ve olduka nemliydi. Retroviral paracklarn, hcre kltrlerindeki dier btn paracklardan ayrlabilmelerine yarayan fiziksel bir zellii olduu grld. Bu zellik, suyun zerinde yzebilme zellikleri, ve bu da, younluk farkl santrifjleme denen bir yntemle paracklarn saflatrlmasna izin verdi. CJ: Kark grnyor.

EPE: Teknoloji kark, ama kavram olduka basit. Sukroz, yani, bildiimiz ay ekerini ieren bir test tp hazrlyorsunuz. Ama yle hazrlanyor ki, karm yukarlarda seyrek, aalara inildike de younlayor. Bu srada, retrovirs ierdiini dndnz hcrelerinizi yetitiriyorsunuz. Eer haklysanz, retrovirsler hcrelerden ayrlr ve kltr svlarna geer. Hereyin hazr olduuna inandnzda, kltr svlarndan bir rnei alp eker zeltisinin zerine bir damlasn zenli bir ekilde koyarsnz. Daha sonra test tpn olduka yksek hzlarda evirirsiniz. Bu ok yksek bir g yaratr, ve damlanzn iindeki paracklar eker zeltisinin iinde, yzebilme zellikleri onlarn daha ierlere girebilmesine engel oluncaya kadar itilirler. Dier bir deyile, younluklar zeltinin o blgesiyle ayn oluncaya kadar aa doru srklenirler. Oraya vardklarnda dururlar. Virolojik kelimeleri kullanacak olursak, orada bir bant(izgi) olutururlar ki bu bant oradan kartlabilir, ve elektron mikroskobu ile grntlenebilir. CJ: Peki retroviral paracklar belli bir noktada m dururlar? EPE: Evet. Sukroz zeltilerinde younluun 1.16 gm/ml olduu noktada dururlar.. CJ: yleyse, elektron mikroskobu ile bak, hangi bal yakaladnz size anlatyor? EPE: Sadece onu deil. Balk yakalayp yakalamadnz bilmenin tek yntemi bu. CJ: Doru. Peki Montagnier ve Gallo bunu yapmad m? EPE: Bu pek ok problemden yalnzca biri. Montagnier ve Gallo farkl younluk bandn kullandlar, ama bilinmeyen bir sebeple, daha sonra herkesin HIV dedii, 1.16 mg younluundaki maddenin EM'sini(elektron mikroskobu ile ekilmi fotorafn) yaynlamadlar. Bu olduka artc, nk 1973'te Pasteur Enstits u anda baz nde gelen HIV uzmanlarnn katld bir toplant dzenlemiti. Bu toplantda retroviral izolasyon yntemi btnyle tartlm, ve 1.16 younluk bantnn fotoraflanmas kesinlikle gerekli olarak dnlmt. CJ: Ama Montagnier ve Gallo virs paracklarnn fotoraflarn yaynladlar. EPE: Hayr. Montagnier ve Gallo retrovirs ve HIV olduklarn iddia ettikleri mikrograflar yaynladlar. Ama fotoraflar paracklarn bir virs olduunu kantlamyor, ve HIV'in varl 1973'te sunulan yntemle kantlanmad. CJ: Peki bu yntem neydi? EPE: Size akladm btn o basamaklar. Varolan tek bilimsel yntem. Kltr hcreleri, parack , onu izole et, paralara ayr, iinde ne olduunu bul, ve bu

paracklarn, enfekte olmayan hcreler iine konduklarnda, ayn yaptalar ile kendilerini oaltabildiklerini kantla. CJ: Yani, AIDS ortaya kmadan nce bile, bir retrovirsn varln kantlamak iin denenmi ve kabul grm bir yntem vard, ama Montagnier ve Gallo bunu takip etmediler? EPE: Baz teknikleri kullandlar, ama, 1.16 gm/ml bantndaki paracklarn ne olduunu kantlamayla ilgili olanlar dahil- baz admlar uygulamadlar. CJ: Peki fotoraflara ne demeli? EPE: Montagnier ve Gallo'nun elektron mikroskobu resimleri, ve bugne kadar ekilen dier btn elektron mikroskobu resimleri saflatrlmam hcre kltrlerine ait. Younluk fark ile ilgili olana deil. Bu sene Mart ayndan nce, hi kimse bir younluk farknn resmini yaymlam deildi. CJ: Retroviral paracklarn varln kantlamamz iin yapmamz gereken ey buydu deil mi? EPE: Evet. CJ: 1.16 bant retroviral paracklardan baka maddeleri de ierebilir mi? EPE: Evet. Fotorafa ihtiya duymanzn bir baka nedeni budur. Olan hereyi grebilmek. Bu younluk dzeyine girebilenin sadece retroviraller olmad, AIDS dneminden ok nce de biliniyordu. Kk hcre paracklar, ya da hcre artklar 1.16'da bant oluturabilirler. Ve bu maddelerden bazlar nkleik asit ieriyor ve retrovirslerin grnmn taklit ediyor olabilir. CJ: Nkleik asitler nelerdir? EPE: DNA ve RNA. CJ: Tabii ki, eer retroviral paracklar hcreleri yok etmeden kabiliyorlarsa, hcresel kirlenmeye kar savunma gelitirilebilir? EPE: Evet ve hayr. Hayvan retrovirologlar kesinlikle bu sorunun farkndaydlar, ve kltrleri zenli bir ekilde kullanmalar ve hcreleri canl tutmak iin srekli beslemeleri konusunda uyarlyorlard. Bylece dalmazlar. Ama HIV konusunda baka sorunlar var. Bize HIV'in sitopatik olduu syleniyor, yani hcreleri ldrd. Bu yzden, kolay kolay 1.16 bantnda yzenin sadece virs paracklar olduu sylenemez. Bir dier temel gerek, pek ok HIV deneyinde, hcrelerin deneyi yapan tarafndan, deneyin bir paras olarak kastl olarak paraland. Btn bunlar bilince, bir HIV deneycisinin, ok nemli bir adm

olan, younluk farknn EM fotorafn almay neden ve nasl unutabildii bir sr (5) CJ: Elektron mikroskobu ok zel ve pahal olduu iin olabilir mi? EPE: lk zamanlarda olabilir ama artk yle deil. Son yirmi ylda, elektron mikroskobu hastanelerde gnlk tanlar koymak iin kullanlmaya balad. Bunun yannda, HIV kltrlerinin pek ok EM fotoraf var. Sadece bu seneye kadar, bilinmeyen bir nedenle, younluk farknn bir fotoraf yoktu. CJ: Peki. O zaman bu sene yaynlanan younluk fark resimlerini konualm. Burada neler gryoruz? EPE: ki grup, biri Fransz/Alman (9) ve dieri de Amerikan Kanser Enstits'nden(10) younluk fark resimlerini yaynlad. Fransz/Alman almasnda resimler 1.16 bantnda. Amerikan almasnda hangi dzeyden alndn bilmek imkansz, ama onun da 1.16'dan alndn varsayalm. Sylenebilecek birinci ey, bu almay yapanlarn da itiraf ettii gibi, grnen maddenin byk blm hcre paracklar. Bu maddeyi "viral-olmayan" madde, "mikrokesecik" gibi ifadelerle tanmlyorlar. CJ: Mikrokesecikler nelerdir? EPE: Kapsllenmi hcre paracklar. CJ: Bu resimlerde viral paracklar var m? EPE: Aratrmaclarn retrovirs olduunu iddia ettikleri baz paracklar var. Aslnda bunlarn HIV paracklar olduklarn sylyorlar ama neden olduu hakknda bir kant ne srmyorlar. CJ: Bu HIV paracklarndan ok mu var? EPE: Hayr. Bantta milyarlarcasnn olmas gerekiyor, ve resmi aldnzda tamamn doldurmu olmalar gerekiyor. CJ: Demek ki madde sadece bir ka HIV parac ieriyor, ve bu da pek saf deil? EPE: Hayr. CJ: Deneyler bu konuda yorum yapyor mu? EPE: Hcresel maddenin HIV paracklar ile beraber saflatn sylyorlar.

CJ: Ban ltfen syleyin, HIV dedikleri paracklar, gerekten retrovirse benziyor mu? EPE: Retroviral paracklara ok uzaktan benziyorlar. Oradaki dier maddelerin hepsinden daha fazla retrovirse benziyorlar, ama tpatp retrovirs gibi grnseler bile, retrovirs olduklarn syleyemezsiniz. Gallo bile, 1.16 bantnda toplanan, retrovirs grnnde, ve biyokimyasal zelliinde olan, ama oalamadklar iin retrovirs olmayan maddelerin varln kabul ediyor. (11) CJ: Pekala, bu bir yana, bu paracklar ile gerek bir retrovirs arasndaki farkllklar nelerdir? EPE: Gallo ve dier retrovirologlar, ve pek ok HIV elektron mikroskobu almas yapan Hans Gelderblom, retrovirslerin yap olarak neredeyse kresel olduklarna, 100-120 nanometre apnda olduklarna, ve yumrularla kapl olduklarna katlyorlar. (12,13) HIV olduklar iddia edilen maddelerin hibiri kresel deil, 120nM apndan az deil, ve yumrular da yok. CJ: Tabii ki boyut o kadar kritik olamaz. Biyolojide pek ok eyin deiik lleri vardr. nsanlara ne demeli? Dierlerinin iki kat lde pek ok insan vardr heralde. EPE: nsanlar iin geerli olan retrovirsler iin geerli deil. Balang olarak retrovirslerin bir byme dnemleri yoktur. Yetikin olarak doarlar. Dolaysyla doru karlatrma yetikin insanlar arasndadr. Drt metre uzunluunda pek fazla insan yok. Ama boydan baka eyler de var burada nemli olan. CJ: Ne var mesela? EPE: Eer ortalama aplar alrsak, Alman/Fransz almasnda bunun normalden 1.14, Amerikan almasnda ise 1.96 kat daha byk olduunu grrz. Bu paracklar kre olarak kabul edersek, ki yle deiller, hacimleri birinde normalden %50 daha fazla, dierinde de (Amerikan almas) %750 daha fazla olur. Ayrca Amerikan paracklar dier almannkinden be kat daha byktr. CJ: Bu bize neyi anlatr? EPE: Fransz- Alman ve Amerikan paracklarnn gerek retroviral paracklardan, %50 ila %750 daha fazla ktle bulundurmas gerektii anlamna gelir. CJ: Neden? EPE: nk younluk ktlenin hacme orandr. Eer hacim belli bir oranda artarsa, ayn younluu tutturmak iin, ktle de ayn oranda artmaldr.

CJ: Tamam, peki sylemek istediiniz ne? EPE: u, herhangi bir retroviral parack, belli miktarda RNA ve protein ierir. Daha fazla veya daha az deil. Eer durum buysa, bu paracklar gerek bir retrovirsten ok daha fazla madde bulunduruyorlar demektir. Yani eer bu paracklar HIV ise, o zaman HIV bir retrovirs deildir. Olabilecek dier tek aklama resimlerin 1.16 gm/ml bandndan olmaddr. Eer durum buysa, o zaman retrovirsleri yeniden tanmlamaktan, ve daha da nemlisi, 1.16 bantn HIV olarak dnmemektan baka aremiz yoktur. Ama eer bunu yaparsak, bu, HIV hakknda bu bant kullanarak yaplan btn aratrmalarn geersiz olduu anlamna gelir. Bu da u anlama gelir ki, bu bant, HIV enfeksiyonunu kantlamaya yarayan RNA ve protein paracklarn elde etmek iin kullanlamaz. CJ: Paracklarn yumrular olmadn sylediniz. Bu ne kadar ciddi bir eksikliktir? EPE: Btn AIDS uzmanlar, yumrularn HIV paracnn hcre duvarna kenetlenmesi iin gerekli olduu konusunda grbirliindedirler. Bu enfeksiyonun ilk admdr. yleyse, kenetlenme olmadan enfeksiyon olamaz. Btn uzmanlar, yumrularda hcreye kenetlenmeyi salayan gp120 ad verilen bir protein olduunu sylyorlar. (14) Eer HIV'lerin yumrular yoksa, HIV nasl kendini oaltabiliyor? CJ: eri girmek iin hcreyi kavrayamadn m sylemek istiyorsunuz? EPE: Aynen yle. Ve eer kendi tekrarn yapamyorsa, HIV enfeksiyon yapc bir parack deildir. CJ: Bu bana ciddi bir sorunmu gibi grnd. Uzmanlar nasl cevap veriyorlar buna? EPE: Kanyorlar. Yumru sorunu, yeni de deil. Alman grubu nce 80'lerin sonlarnda, ve sonra da 1992'de buna deindi.(15,16) Bir hcreden HIV parac ayrldnda btn yumrular kayboluyor. Bu gerein tek bana bir sr sonular var. rnein test edilen hemofili hastalarnn drtte HIV antikor positif. Ve iddia da, hemofililerin HIV'i, kann phtlamas yetersizliklerini kapatmak iin aldklar kandan kaptklar eklinde. Problem u ki, hemofililerin aldklar faktr VIII plazmadan yaplyor. Plazma hcreden arndrlm kan demektir. Bu da u anlama gelir ki, eer plazmada HIV varsa, zeltide serbeste yzyorlardr. Ama bu HIV'lerin yumrular yoksa, hcreye girmelerinin bir yolu da yoktur.

CJ: Peki o zaman, hemofililerdeki AIDS ve HIV antikorlarn nasl aklarsnz?

EPE: Genetica(17)'nn HIV ve AIDS tartmalarna ayrlan 1995 zel saysnda, ben ve meslektalarm, hemofili de dahil olmak zere, alternatif aklamalar zerinde pek ok almalar yaynladk. CJ: tiraf etmeliyim ki, hemofililerin kirli phtlama konsantrasyonu ile enfekte olmadklarn kabul etmek benim iin ok zor. Eminim hemofililer iin de yledir. EPE: Ne yazk ki bu doru, ama sizi ok abuk basit bir soruyla ikan edebilirim. Bana syleyin, eer HIV positif birisi kesilir ve kanarsa, kan ne kadar sre enfekte olarak kalabilir? Vcudun dnda? CJ: Okuduklarma gre, en fazla bir ka saat. EPE: Peki neden? CJ: nk HIV kurur ve lr. CDC dedii doruysa tabii ki. (18) EPE:Peki. O zaman size unu soraym. Faktr VIII nasl yaplr? CJ: Balanan kanlardan. EPE: Doru. Faktr VIII'in bir rneini grdnz m hi? CJ: Hayr. EPE: O zaman ben size syleyeyim. Kuru, sarmtrak bir toz haline gelir, ve kullanld zaman, en azndan bir ka aydr ordadr. Sorunu grebiliyor musunuz? CJ: Evet. Eer kuru ve bu kadar eskiyse, iindeki herhangi bir HIV lm olmaldr. EPE: Kesinlikle. Peki o zaman faltr VIII, hemofililerde HIV enfeksiyonu ve AIDS'e nasl sebep olabilir? CJ: Bilmiyorum, ama sanrm siz ve ekibinizin neden ehirdeki en popler kiiler olmadnz grebilmeye balyorum. Belki de hemofili ile ilgili bir tartmayla konuyu datmamalyz. Peki sizce neden HIV uzmanlar bugne kadar 1.16 younluundaki maddeyi saf HIV olarak tanmlamakta bu kadar rahattlar? EPE: Sanrm bu resimlerin insanlarn 1.16 younluundaki maddenin saf HIV olmadn dnmeye baladklarn varsaymamz iin henz erken. CJ: Peki sizin ekibiniz bu resimleri nasl karlyor? EPE: Bu resimlere bakarak, ne bu maddenin saf olduunu iddia etmek, ne de HIV bir yana, retrovirs paracklar, ya da retrovirs ierdiini sylemek mmkn. Ve

bu bizim en bandan beri bulunduumuz konumu glendiriyor. Ki bunu da yaymladk ayn zamanda. AIDS hastalarndan, ya da AIDS tehtidi altnda olan hastalardan bir virs izole edildiine dair herhangi bir kant yok. CJ: Tamam. Mart resimlerini bir kenara brakalm, ve bu zamana kadar bilinenlerden ne karabileceimize bir bakalm. HIV'in varolduuna dair kantlar, Mart'tan nce ne kadar somuttu? EPE: Paracklara bal kalacak olursak, btn bulgular, tam hcre kltrlerinin elektron mikrograflarndan geliyor. Hcre farklarndan deil. Bu bulgudan, hcre kltrlerinin, bazlarnn retrovirslere benzediini iddia ettii geni bir parack eidi barndrd sylenebilir. Hepsi bu. Paracklar hakknda daha ileri herhangi bir aratrma yaplm deil. Ne saflatrma, ne analiz, ne de oalmayla ilgili herhangi bir kant. Berlin'deki Koch Enstitsnden Hans Gelderblom ve ekibi, bu kltrlerde sadece bir parack trne deil, artc derecede farkl paracn izine rastladlar.(13,19,20) Bu, pek ok soruya neden oluyor. Eer bu paracklardan biri, gerekten retrovirs uzmanlarnn dedii gibi HIV ise, dierleri ne? Eer HIV paracklar AIDS hastalarnn dokularndan kaynaklanyorsa, dierleri nereden kaynaklanyor? Bu paracklardan hangileri 1.16 aralnda bant oluturuyorlar? Eer HIV paracklar AIDS'e neden oluyorsa, neden dier paracklar da AIDS'e neden olmuyorlar? Neden btn paracklar AIDS'e neden olmuyorlar? Ve HIV'e gelince, HIV uzmanlar, HIV paracnn ne olduu konusunda bile fikir birliine varabilmi deil. Retrovirslerin alt ailesi var, ve HIV, farkl aratrma gruplarnca bunlardan ikisinde ve farkl tr altnda snflandrlm. CJ: Bu bizi nereye gtrr? .... EPE: Bu paracklarn ne olduunu hala bilmiyoruz. Gerekten AIDS'e neden olan bir virs varsa, iinden protein ve RNA alarak, ne olduunu anlamamza yarayacak deneyler yapabileceimiz, retrovirs olduu kantlanan belirli bir parack yok. CJ: Tamam. imdi, younluk fark resmini aldmz, ve bunun iinde retrovirs olarak adlandrlabilecek, doru ekil ve boyda, -yumrularyla birlikte- binlerce paracktan baka bir ey olmadn varsayalm. Daha sonra ne yaplmal. EPE: Sonraki basamaklar, parac blmek, ilerinde ne tr protein ve RNA'lar olduunu bulmak, proteinlerden birinin RNA'y DNA'ya dntren bir enzim olduunu kantlamak, ve son olarak da, daha fazla younluk fark rnekleri alarak, saf paracklar, bakir (temiz, enfekte olmam) bir hcre kltrne konulduunda, btnyle ayn paracklarn olutuunu gstermek. CJ: Bunlar yapld m?

EPE: Hayr, ama neler yapldn anlatarak sanrm daha ak olabilirim. 1984'ten bu yana Gallo'nun deneylerini. CJ: 1984 biraz eski deil mi? EPE: Evet ama 1984, HIV izolasyonu hakknda en iyi aratrmann yapld yl. Bu deneyler kritik nemde nk HIV hakknda inanlan ve retilen herey, o zaman yaplanlara dayanyor. CJ: Herey mi? EPE: Evet, en kne kadar herey. HIV paracnn izole edilip edilmedii, varolduu hakknda herhangi bir iddia, antikor testlerinde kullanlan HIV proteinleri, HIV'le enfekte olduklarna inanlan ocuklar test etmek iin kullanlan RNA, ve dierleri....Ama soru u, bunlar yeterince iyi mi? CJ: Yeterince iyi? EPE: HIV adnda zel bir retrovirs, ve bunun AIDS'e neden olduunu kantlamaya yarayacak kadar iyi mi? CJ: Tamam. Bize Gallo'nun deneylerini anlatn. Acaba neden AIDS'le ilgilenmiti hereyden nce. EPE: 1984'e kadar Gallo retrovirs ve kanser aratrmalarnda neredeyse bir onyl harcamt. Bakan Nixon'n ilan ettii "kansere kar sava"na yakalanan pek ok virologtan biriydi. 1970'lerin ortalarnda Gallo, lsemi hastalarndaki ilk retrovirs yakaladn iddia etti. Elde ettii verilerin HL23V(11,21) adn verdii bir retrovirsn varln kantladn iddia etti. Daha sonra HIV'de yapaca gibi, kltrlerde hangi proteinlerin viral proteinler olduunu kantlamak iin Gallo, antikor reaksiyonlarn kulland. Ve ok gemeden dierleri de, lsemi hastalarnda ayn antikorlar bulduklarn iddia ettiler. Ne var ki, bir ka yl sonra, bu antikorlarn doal olarak ortaya ktklar, ve retrovirslerle hi ilgileri olmayan maddelere ynelik olabilecekleri gsterildi. (22,23) O zaman, HL23V'nin byk bir hata olduu anlald. HL23V diye bir retrovirs yoktu. Dolaysyla Gallo verileri bir utan kayna oldu, ve u anda da HL23V diye bir ey yok. Bizim iin ilgin olan ise u, HL23V'nin varln kantlamak iin kullanlan bulgular, HIV'in varln kantlad sylenen bulgularla ayn trden. Aslnda HL23V iin kullanlan bulgular imdikinden daha iyi bile saylabilirdi.

CJ: Nasl daha iyi?

EPE: HIV'den farkl olarak, Gallo, taze dokuda ters transkriptaz blmutu. Kltrlere gerek kalmadan. Ve 1.16 gm/ml aralndaki maddenin EM fotorafn da yaymlamt. CJ: Ama gene de yanl alarm kt? EPE: Gallo bile HL23V'ten artk bahsetmiyor. Ama 1980'de bir baka retrovirs bulduunu iddia etti. Lsemi hastalarndan elde edilen benzer trde verilerdi bunlar, ve Gallo buna HTLV-I adn verdi, daha sonra da bunun sebep olduu hastala zel bir lsemi tr, T4 hcre lsemisi, ATL dedi. Aslnda HIV ile HTLV-I arasnda ilgin paralellikler ve paradokslar var. CJ: Nedir bunlar? EPE: Ayn hcreleri enfekte ettikleri ve ayn ekilde yayldklar syleniyor. Ne var ki HIV'den farkl olarak, HTLV-I, kefedildii noktadan daha ileri gidemedi. HTLV-I'in en ok grld yerin Gney Japonya ve Afrika olduu sylendi, ve bu da ylece kald. Bu AIDS'ten daha nceydi, ve bu virsn lsemiye sebep olduu sylense de, testlerde pozitif kanlardan %1'inden aznn bugne kadar gerekten lsemiye yakalandklarn unutmuyoruz. Neyse, syleyeceim u ki, ilk AIDS hastalarndan ounun Kaposi's Sarkoma denilen bir kanseri vard, ve ATL'nin ar miktarlarnda, hastalarn ayn dk sayda T4 hcresi vard. Bu biliniyordu, nk farkl lenfositleri saymak iin kullanlan teknoloji, AIDS ile ayn zamanlarda ortaya kt.

CJ: HIV'in T4 hcrelerini ldrd m varsayld? EPE: Evet, aslnda HIV iin heniz erkendi, ama bireyin onlar ldrd varsayld. Gallo daha sonra HTLV-I'nin dnld bir aamadan geti, ancak bu teori sorunluydu, nk HTLV-I, iddia edildiine gre lsemiye neden olur, ki bu da ok fazla sayda T4 hcresi demektir. Ayrca, Japonya'daki HTLV-I antikorlarnn yksekliine ramen, herhangi bir AIDS vakas yoktu. Ne var ki AIDS'li homoseksellerin ok yksek oranda Kaposi Sarkoma gelitirmi olmalar, ve bir eyin onlarn T4 hcrelerini etkiliyor grnmesi, Gallo'nun, bu olay aklamak iin bir retrovirs bulmaya almakta inat etmesine neden oldu.

CJ: Daha sonra ne oldu? EPE: Gallo ve arkadalar, "Science" dergisinde, Mays 1984'te yaynlanan drt ardak makale ile sonulanan pek ok deney yaptlar. Bu, Franszlarn makalelerini yaynladndan bir yl sonrayd. Gallo'nun grubu, AIDS hastalarndan lenfositleri kltr yapmaya baladlar, ancak kltrlerin hibiri, Gallo'yu bir retrovirs

olduuna ikna edecek kadar transkriptaz retemedi. Bu srada Gallo'nun yannda alan Mikulas Popovic adnda bir aratrmacs vard, ve bylece Gallo ve Popovic, on AIDS hastasndan kltr svlarn alp bunu kartrarak bir lsemi hcre kltrne eklemeye karar verdiler. Bu kltrde kullandklar lsemi hcreleri, yllarca nce, ATL'si olan bir hastadan elde edilmiti. Bunu yaptklarnda, Gallo ve Popovic'i, artk bir retrovirsleri olduuna ikna etmeye yetecek kadar transkriptaz olumutu.

CJ: AIDS hastalarnn birinden alnan kltrlerde retrovirsn oalmadn, ama rnekler kartrld zaman bunun olduunu mu sylyorsunuz? EPE: Evet. CJ: Bu artc deil mi? Bir mikroorganizma bunu nasl yapabilir? Tabii ki, eer rneklerden birinde varsa, ve kltrler ayn ekilde yapld srece, bymeli ne olursa olsun, yle deil mi? EPE: yle dnlebilir. CJ: Ve btn kltrleri kartrdnzda, en bata hangi kltrn virs ierdiini nereden bilebilirsiniz? Sadece bir hastadan geliyor olabilir. Gallo bu konuda hi sorgulanmad m? EPE: Sorguland, ve 1993'teki bir televizyon belgeselinde, virsn bir hastadan m, yoksa bir hasta topluluundan m geldiiyle ilgilenmediini syledi. CJ: Kltrlerde kullanlan lsemi hcrelerinin yetikin T4 hcresi lsemisi olan bir hastadan elde edildiini sylemememi miydiniz? EPE: Evet. CJ: Yani, tabii ki kltrlerde pek ok T4 hcresi vard? EPE: Doru. CJ: Eer bu kltrler T4 hcrelerinden yaplm idiyse, ve HIV bu hcreleri ldryorsa, hcre ldren virs nasl geliebilirdi ki? EPE: Bu AIDS'in HIV teorisiyle ilgili problemlerden bir dieri. HIV'in T4'leri ldrp baklk sistemini zayflatt sylense bile, bu AIDS'in "AID" ksmdr. Lsemili hcreler ve Popovic'in sonunda rettii H9 klonu, HIV'le enfekte olsalar bile lmszler. Bu demek ki, HIV tarafndan ldrlmek bir yana, bu hcreler, HIV diye dnlen eyin sonsuz olarak bymesine izin veriyor. H9 klonu, hem

ticarette, hem de aratrmalarda, antikor testlerinde HIV proteini olarak yaygnca kullanlyor.

CJ: Tamam. AIDS hastalarndan yeni bir retrovirs izole ettiini kantlamak iin Gallo ne yapt peki? EPE: Eer ilk makaleyi okudunuz ise, izolasyon denen: kltrlerdeki baz paracklarn - o da younluk farknda deil- elektron mikroskobu ile ekilmi resimleri ile ters transkriptazn tespit edilmesi ve hemofili hastalar ve baz tavanlardaki antikorlarn, kltrlerdeki proteinlerin ayns ile tepkime vermelerinden ibaretti CJ: Bu virsn izolasyonu diye mi akland? EPE: Evet.. CJ: Bu gerekten izolasyon mudur? EPE: Hayr. zolasyon, baka hereyden ayrmaktr. Sadece bir olayn tespit edilmesi deil. Enfekte edici bir nesnenin varln ortaya karmann tek yolu, onu izole etmektir. Btn bu tartmann konusu da bu. CJ: Tamam, ama, izole edilmi veya deil, bu kltrlerin bir retrovirs gelitirdii yolundaki Gallo'nun iddiasna ne diyorsunuz? EPE: Tekrarlayaym. zolasyon konusu yok. Gallo bir virs izole etmedi. "Bunlar retroviral paracklardan baka bir ey olamaz" denebilecek, izgi haline gelmi (bant oluturmu) bir rnein elektronmikroskobu ile ekilmi resimleri yok. Nasl olabilirdi ki? izgi haline gelmi herhangi bir rnein resimleri yoktu. Sadece hcrelerin evrelerindeki bir dzine ya da daha fazla parack ile ekilmi resimleri, ama bu paracklarn kendilerini oaltabildiklerine dair herhangi bir analiz yok. Ama sormamz gereken u: Bir retrovirs yakaladn sylediinde, Gallo'nun elinde kantlar var myd? Bize gre yoktu. Ve bu noktada sylenmesi gereken u; paracklar ve ters transkriptaz bulunmas bir retrovirs olduu anlamna gelmez.

CJ: Retrovirs paracklarnn ters transkriptaz ierdiklerini sylemitiniz. EPE: Evet, aslnda ters transkriptaz retrovirslerde kefedilmiti, ama burada ince bir ayrnt var. Bu ayrnt iki paradan oluuyor. Ters transkriptazn (TT) kantlanma ekli, ve TT'nin retrovirslere zel bir ey olmad. TT'nin varl

dolayl yoldan kantlanyor. Bir kltre biraz RNA koyup, ilgili sralamay tayan DNA'nn ortaya ktn gzlemlemek. CJ: TT'nin varlnn, kltrn bunu baarmas ile kantlandn m sylemek istiyorsunuz? EPE: Evet. TT srecinin gsterilmesi ile llr. Pek ok enzim testi gibi, TT testi de, enzimlerin kendilerini deil yaptklarn ler. TT olaynda llen, kltrlere enjekte edilen RNA'nn rettii DNA'dr. Sorun u ki, bunu baarabilecek olan tek ey RNA deil. Dier enzimler, normal hcre enzimleri de mesela, bunu baarabilirler.Aslnda btn HIV aratrmaclarnn kulland sentetik RNA ile de bunu ok iyi baarrlar.(24) Ve daha da fazlas, HIV'i izole ettiini syleyen aratrmaclarn yaynlarn okuduunuz zaman, yaptklarnn TT'yi tespit etmekten baka bir ey olmadn grrsnz. CJ: Bu ok rahatsz edici. EPE: TT hakknda sylenebilecek baka eyler de var. rnein Ulusal Salk Enstits Bakan, nobel dll Harold Varmus, TT'lerin normal hcrelerde de bulunduunu sylyor. Ayrca bakterilerin de TT'leri var. Ve bu kltrlerde kullanlmak zorunda olan baz kimyasallarn da, normal lenfositlerin TT'sine yol atklar biliniyor. Lsemi hcreleri de, baka bir eye gerek olmadan, - eer kimyasallar veya AIDS hastalarndan hcrelerle kltr edilmemilerse- ayn eyi yapabilirler. CJ: TT'nin olas pek ok nedeni var demek ki? EPE: Evet ve bir bakas...Gallo ve Popovic'in yeni bir retrovirs iddia ettiklerini kantlamak iin kullandklar H9 hcrelerini hatrlayn. Daha nce dediim gibi, H9 hcre izgisini takip ederseniz, HUT78 hcre izgisine varrsnz, Gallo'nun, HTLV-I 'den kaynaklanan bir hastal olduunu syledii bir hastas ile ortaya kan bir hcre izgisi. Eer bu hastalk HTLV-I'den kaynakland ise, o zaman, onun TT'si, Gallo'nun HIV'in varln kantlamak iin kulland btn hcrelerde olacaktr. CJ: Ama tabii ki hi kimse, retrovirs ierdii bilinen hcrelerle yeni bir retrovirs aramaya kmaz? EPE: Evet ama maalesef gerek yle deil. zellikle Gallo'nun bir yl nce "Nature" dergisinde yaymlad makalesinde, H9 hcrelerinin ortaya kt hcre izgisinde HTLV-I genetik sralamasna rastladn okuyunca, yle dnmezsiniz. (25) CJ: yleyse TT'yi kullanan bulgular iyi deil?

EPE: TT konusundaki sorunlar btn bulgularda var. Tpk Gallo'nun resmini ektii paracklar gibi. Bir retrovirs paracklar olabilirler, TT'ye bir retrovirs neden olmu olabilir, ama "olabilir" kelimesi bilimsel bir kant deildir. Neler "olabileceine" dayanarak bilimsel teoriler oluturamazsnz. CJ: Gene de, Eleni, paracklar nasl gzard edebilirsiniz? Olduka ikna ediciler. Gallo ve dier herkesin, bir retrovirs izole etmenin geleneksel ynteminden sapm olmalarna ramen, bu kltrlerde, pek ok nemli insann retrovirs parac olarak dnd paracklar olduu gereinden nasl kaarsn? EPE: Sylemek istediinizi anlyorum, ama paracklarn belli bir perspektifle izlenmesi gerektiine inanyorum. Retrovirale benzeyen paracklar pratik olarak her yerde bulunurlar. 1970'lerde bu tr paracklara insan lsemi dokularnda, embriyonik dokularda, ve ou insan-hayvan plasentasnda sklkla rastlanlrd. Bu nemli bir nokta, nk H9 hcre izgisi lsemi hcrelerinden yaplyor ve Montagnier EM (elektronik mikroskop) fotoraflarn gbek ba lenfositlerinden yaplan kltrlerden elde etti. C tr denilen, balk, ylan, kurtuk, vs gibi hayvanlarda bulunan bir baka retrovirs tr daha var. Ve pek ok "resmi" klnn arasnda HIV, Gallo ve Montagnier tarafndan, C-tr bir parack olarak da tanmland. (26) Ayrca 1988'de Harvard'dan O'Hara ve arkadalar tarafndan yaplan bir EM almas da var. (27) AIDS hastas olan ve olmayanlardan bym lenf dmlerini incelediler, ve HER K grubun %90'nda da, "HIV" paracklar buldular. Paracklarn yalnz balarna HIV enfeksiyonu anlamna gelmediini itiraf etmek zorunda kaldlar.

CJ: Anlald. Paracklar bir yana brakalm. Kltrdeki hcrelerle tepkimeye giren antikorlara ne demeli? Bu tabii ki, normalde olmayan bir eyin varlna iaret ediyor olmal? Bu retroviral bir enfeksiyon olaslna uymaz m? EPE: Uyabilir ama, gene ayn kelime ite. Srf bir eyler test tpnde tepkimeye girdi diye, proteinlerin belli bir retrovirse ait olduunu, antikorlara bunun neden olduunu ya da bir retrovirsn olduunu iddia etmek mmkn deil. CJ: Bunu biraz daha anlatr msnz ltfen? EPE: Tekrarlyorum, verileri bilimin izin verdiinden daha fazla ileri gtrmeyelim. Birinci Gallo makalesinde yeralan deneyler bize unu anlatyordu: Bir hemofili hastasnda olan antikorlar, AIDS hastalarndan alnan lenfositlerle yaplan kltrlerdeki H9 hcrelerinin baz proteinleriyle tepkimeye girdi. (1) CJ: Veri bu mu?

EPE: zerinde almamz gereken veri bu. nemli olan veriyi nasl tercme edeceimiz. Gallo, HIV'in izolasyonu dedii ey iin antikorlar kritik bulgu olarak kabul etti. Bunu nasl biliyoruz? ki sebeple. Birincisini zaten syledik. Gallo, aynen retrovirsler gibi grnen, 1.16 gm/ml aralnda bant haline gelen, ve TT ieren, ama oalmayan paracklar olduunu biliyordu. yleyse, ne olursa olsunlar, nasl ortaya karsa ksnlar, virs saylamazlar. kincisi, urdan biliyoruz, nk Gallo, bir makalesinde, bir parac virs olarak tanmlayabilmek iin belirli nesnelere ihityacmz olduundan bahsediyor. Bununla kastettii zel antikorlar ve proteinler. Gallo hipotezi, AIDS'e bir virsn neden olduu, ve bunun vcuda yabanc olduu, bu yzden de vcuttan ieri girdiinde vcudun antikorlar reterek tepki verdii eklinde.

CJ: yleyse, ileri olduu gibi geriye de iliyor? Virs antikorlar oluturur, antikorlar da virs iaret etmek iin kullanlabilir, yle mi? EPE: Hayr. Sorun da bu. Antikorlar geriye doru ilemez. Birazdan niye olduuna geleceiz. Burada nemli olan nokta, hangi soruya cevap vermeye altmz unutmamak. Bir retroviral paracn, hangi proteinlerinin kendisine zel yaptalar olduunu bulmaya alyoruz. Bana gre bunu yapmann sadece bir yolu var. O da kolay. Viral proteinleri aynen kollarmz ve ayaklarmz tanmladmz gibi tanmlarz. Ya da bbreklerimizi. CJ: Yani? EPE: Benim anatomi paralarm, benim varlmn paralardr. erde ya da darda. Eer bbreklerimden biri hastalanr ve karlmas gerekirse, cerrahn beni ameliyat masasna yatrmadan ilk yapmas gereken ey, benim ben olduumu kontrol etmesidir. Virslerde de farkl deildir. Viral proteinler, virs olduu kantlanan paracklardan gelirler. Bu kadar basit. Bir retroviral paracn proteinlerini tanmlamanz gerekirse, ilk nce bir retrovirsle kar karya olduunuzu kantlamanz gerekir. CJ: Antikorlar ok mu belirsiz? EPE: Antikorlar belirsiz, evet, ama konumuz imdi o deil. Antikorlar ilgisiz. Proteinlerin bir virs paracndan geldiini, parac izole edip analizini yaparak kantlarsnz. Proteinlerin bir viral paracn yaptalar olduklarn gerekte bir kltr orbas olan bir eyin zerinde kimyasal tepkimeler oluturarak kantlayamazsnz. Bununla hibir ilgisi yok. Peki ya, baz antikorlar ile proteinler tepkimeye girerse? Bu tepkimelerin gereklemesi iin pek ok neden var. CJ: Mesela?

EPE: Antikorlarn tepkimeye girdii pek ok ey var.(28,29) Immunologlar bunlar arpraz-tepkimeler diye adlandrrlar. Bu doann bir gereidir, ve sorunlara neden olur, nk bir kltrdeki protein ile tepkimeye giren antikor, tamamyla ilgisiz olan bir antikor da olabilir. ok muhtemeldir ki, bu kltrde bile olmayan bir eydir. Basit bir ekilde syleyecek olursak, antikorlar kendilerine yeni eler bulurlar. Meslektam Val Turner, bu davran aklamak iin "edepsiz" terimini buldu. Grdnz bir tepkimenin, belli bir antikorun belli protein ile tepkimesi olduunu kantlamak iin yaplabilecek tek ey, tepkimeyi izleyip, dndklerinizle karlatrmaktr. Bizim yapmamz gereken, tepkimeleri HIV'in kendisi ile karlatrmaktr. Antikorlar, yalnz ve yalnz HIV olduu zamanlar orada bulunuyorlarsa, HIV'e zel antikorlardr. CJ: HIV yoksa? EPE: Yzde yz "zel" u anlama gelir- HIV olmadnda hibir antikor tepkimeye girmiyordur. imdi, ben ve meslektalarmn grd ey, bir retrovirsn varln kantlamak iin antikorlar kullanmann sorunun temelini oluturduu. Bu, bizim argumanmzn ok nemli bir noktas, o yzden bu mesaj ulatrmaya alyorum. CJ: Drt kulak dinliyorum.. EPE: Bugne kadar olanlar dnn. Bir retrovirs kantlamann eski, denenmi, ve gvenilir bir yolu var. Ancak bilinmeyen bir nedenle HIV anda bu yntem terk ediliyor. Bana neden olduunu sormayn, ama oldu. Onun yerine birbiriyle uyumsuz verilerin biraraya getirildii, younluk farknda alnmayan fotoraflar, ve ters transkriptaz ile ilgili eitli bulgular var. Bunlarn hibiri kltrlerde bir retrovirsn bulunduunu kantlamaz. Bunu Gallo'nun kendisi sylyor. CJ: zliyorum, devam edin. EPE: Daha sonra antikorlarla ilgili olan fikir geliyor. Eer gerekten yabanc olan bir virs varsa, o zaman bulat insanlarda antikorlara neden olmal. Belki bu antikorlar gerekten zel anlamlar olan, yalnzca HIV'e kar gelitirilen, yalnzca viral proteinlere kar tepkimeye girecek antikorlar olabilir. Bu zayf olasl bir gerekmi gibi kabul edelim, ve daha da az muhtemel bir varsaym yapalm. CJ: Evet? EPE: HIV antikorlar iin sylenenlerin btn antikorlar iin doru olduunu kabul edelim. Her antikor yalnzca retimine neden olan ey ile tepkimeye girsin, baka hibireyle deil. Tuberkuloza kar olan antikorlar, yalnzca tuberkuloz mikroorganizmasna kar tepkimeye girsinler.Hepatite kar olanlar, yalnzca hepatite kar tepkimeye girsinler, vesaire. AIDS hastalarndan alnan ve yalnzca AIDS hastalarnn serumlarnda bulunan antikorlara kar tepkimeye giren doku

kltrlerimiz var. Daha sonra? AIDS hastalarna pek ok farkl nesne ile hastalk bulatn biliyoruz. yleyse, eer bu nesneler, ya da bunlarn paralar, AIDS hastalarnda mevcut iseler, ayn zamanda hcre kltrlerinde de bulunma ihtimalleri var. Laboratuar alanlarnn bu rneklerle almasnn riski bu deil midir? Ayrca, baklklar yetersiz diye adlandrlmalarna ramen, AIDS hastalarnn pek ok eye kar yzlerce antikorlar olduunu biliyoruz. nsan Thcrelerine kar olan antikorlar da buna dahil, yani kltrleri yapan hcrelere. Ayn tr hastalardan baz antikorlar bu kltrlere eklerseniz, her antikor yalnzca ei ile tepkimeye giriyor olsa bile, pek ok ey arasnda pek ok tepkime grmeyi beklemez misiniz? CJ: Sylemek istediinizi anladm. Btn grebildiiniz tepkimeler olduuna gre, neyin neyle tepkidiini bilemezsiniz. EPE: Kesinlikle. Antikorlar tepkir, ve ortalk aydnlanr, ama dmenin zerinde kimin parma var? Ve bu argman iin, her antikorun yalnzca bir nesneye ynelik olduunu, ve yalnzca onunla tepkimeye girdiini varsaydk. Ya eer, antikorlarn arpraz tepkimeler de yapt gerek hayata dnersek ?

CJ: Sanrm byk bir karmaa olur o zaman. Proteinlerin ve antikorlarn nereden geldiini sylemek zor olur. EPE: Kesinlikle doru. Ve kaynak ile yapy da birbirleriyle kartrmamak gerekir. Doal olarak bir proteinin varln, bir antikor tepkimesi ile kantlayamazsnz. Neden bir tepkime, bir proteinin Mars'tan deil de, bir paracktan geldiini size sylyor olsun ki? Ayrca kimliini de kantlayamazsnz. nk antikorlar geriye doru ilemez. CJ: AIDS hastalarnda sizin mikroorganizmalar var mdr? sylediiniz gibi tepkimeye girebilecek

EPE: Evet. yi bir rnei Hepatit B virsdr. Pek ok AIDS hastas, hatta hemofili olanlarn neredeyse tamam, hepatit B virsn tarlar. Ve HBV sadece karacier hcrelerini etkilemez. Ayn zamanda T-lenfositleri de etkiler. Ve garip grnebilir belki ama, hepatit B virs ters transkriptaz enzimi de tar. Ve insanlar bu virse kar antikorlar olutururlar.... CJ: Tamam, konuyu anladm. EPE: Ama Gallo deneyleri hakknda sylenecek baka szler de var. Balang olarak, Gallo'nun deneyinde kulland enzim "E.T" denen bir hastasndan geldi. Ancak gerekte ET'nin AIDS'i yoktu. AIDS-ncesi denen bir durumu vard. Bu, lenf dmlerinin vcudun pek ok yerinde imesidir. Ancak AIDS-ncesi,

rnein homoseksellerde, uyuturucu kullananlarda, ve hemofililerde bulunan pek ok dier bulac mikroptan da kaynaklanyor olabilir. Bugn HIV denen nesnenin hi olmad durumlarda bile AIDS-ncesi oluabilir yani.

CJ: Yani ET'de HIV antikorlar bulunmuyor olabilir? EPE: Doru ve dier bir bilmece de tavanlar. CJ: Evet. Onu soracaktm. EPE: Gallo, tavanlardan, iinde HIV'e zel antikorlarn bulunduu bir serum aldn syledi. Bir dakikalna Gallo'nun laboratuarn dnn. AIDS hastalarndan elde ettikleri lenfositlerle H9 hcre kltr yapmlar, ve kltrlerindeki hangi proteinlerin varsaylan bir virsten kaynaklandn bulma noktasna geldiklerinde, raflara uzanyorlar, ve una bakn, zerinde "HIV'e kar zel antikorlar" yazan bir ie buluyorlar! Bu antikorlar nasl elde ettiler? Bu yazacaklar ilk makaleydi ama, henz ilk defa izole edecekleri bir virse kar ellerinde hazrda tavan antikorlar vard. CJ: Nasl yaptlar bunu? EPE: Tavan antikorlarn, tavanlar HIV'e maruz brakarak elde ettiklerini sylyorlar. Ancak, eer HIV'e kar olan antikorlar retmek istiyorlarsa, tavanlara saf HIV rnga etmeleri gerekir. (30) Bu da tekrar, virs batan izole etmi olmalarn gerektiriyor. Bu bir ey ifade etmiyor. CJ: Peki eer tavanlara saf HIV rnga etmedilerse ne rnga ettiler ? EPE: En iyi ihtimal, 1.16 younluunda bant oluturmu bir ey rnga etmi olmalardr. imdi bakn, herhangi bir baklk kitab, size proteinlerin en becerikli antikor reticileri olduklarn syleyecektir. Dorudan kana rnga edilirlerse bu daha da dorudur. yleyse, bu kltr maddesini tavanlara rnga ederek, Gallo ve Popovic, onlar pek ok eitli hcre proteini ile kar karya brakyordu. Daha sonra tavanlar bunlara kar antikorlar oluturuyor, ve bu antikorlar, rnga edilen madde ile kartrlnca da, doal olarak tepkimeler oluyordu. Bu, tam da bekleyeceiniz bir eydir, ama rnga ettiiniz maddeyi virs yapmaya yetmez. Hele retrovirs yapmaya hi. CJ: Tamam, dediinizi anlyorum. Sizin iddianz u ki, elinde bir virs olmadan, ET denilen hastada, ya da dier AIDS hastalarnda ve tavanlarda, virs tanyacak antikorlar olduunu, Gallo'nun bilmesine imkan yoktu. EPE: Evet. Bir virs olmadan, buna kar antikorlar olduunu bilmenin imkan yoktur. zel HIV proteinlerine kar zel antikorlar hakknda konumaya

balayabilmek iin bile, proteinlerin kendini oaltabilen retroviral bir paraca ait olduunu kantlayabilmelisiniz. Ve bunun tek yolu da, paracklar izole etmek, ve daha nce saydm hereyi sras ile yapmaktr. Protein ve antikorlar aramaya balamadan, virs bulmu olmanz gerekir. CJ: Peki o zaman, herkesin HIV antikorlar dedii, AIDS hastalarndaki bu antikorlar da nedir o zaman? EPE: Meslektalarmla birlikte yllardr ne srdmz ey, bunlarn HIV antikoru olduklarna dair elimizde bir kant olmaddr. HIV antikorlar olduklarn bulmann tek yolu, antikorlar virs izolasyonu ile karlatran deneyi yapmaktr. Altn standart ile kastedilen ey budur. Virs izolasyonunu, gerekten HIV'e zel antikorlar olup olmadn bulmak iin kullanmak. HIV'i yarg olarak dnebilirsiniz. HIV diye bir retrovirse zel antikorlar varsa, bunlar yalnzca HIV olduunda tepkimeye gireceklerdir. Bundan daha basit bir ey olamaz. imdi, farknda olmasanz bile bir baka problem daha var. HIV'e zel antikorlar olabilir, peki ya, zel olmayan HIV antikorlar da varsa?

CJ: nsanlarn kafasnn aklayabilir misiniz?

karacan

tahmin

edebiliyorum

Biraz

daha

EPE: Antikorlar kullanmann zorluu, iki farkl tr antikor olabilmesi. Birinci tr "zel" olanlar, yani HIV'in neden olduu, ve yalnzca HIV ile tepkimeye giren antikorlar- baka hibir eyle deil. kinci tr ise "zel olmayanlar", yani baka nesneler ya da etkilerle oluturulan, ve bunlara kar tepkimeye giren, ama bunun yannda HIV'e kar da tepkimeye giren antikorlar. Eer birinin serumunu, bir kltrdeki HIV proteinlerine ekleyip, tepkimeyi grrseniz, imdi bu tepkimeyi yapann hangi antikorlar olduunu bilemezsiniz. farkl olaslk vardr. Btn antikorlar "zel" tr olabilir, veya hibiri olmayabilir. Veyahut bir karm olabilir. Btn grdnz bir tepkime. Bir eyler renk deitiriyor. Hepsi bu. Peki bunu nasl aklarsnz? Basit. Btn hastalardaki antikorlar test edersiniz, bazlar AIDS, bazlar hasta ama AIDS deil, bazlar da salkl insanlar olacak. Ama ayn deneylerde, ayn zamanda siz HIV'i yarg olarak kullanyorsunuz. Ne tr antikorlar olduuna karar vermek iin. Ve eer HIV olmadnda antikorlar ortaya kyorsa, demek ki zel olmayan trde antikorlar vardr. CJ: Antikorlar ayrmak iin yaplan deney hakknda ne demeli? EPE: HIV antikor testi klinik tbba tantlmadan ok nce yaplm olmas gereken bu deney hibir zaman yaplmad. Yaplamad nk HIV hibir zaman izole edilemedi. Ama, HIV proteinleri olduu iddia edilen ey ile tepkimeye giren antikorlara sahip, ama btn uzmanlarca HIV enfeksiyonu OLMADII kabul edilen insanlar var. Demek ki, "zel olmayan" trde HIV antikorlar var, ve eer

bazlar zel deilse, ka tane olduklarn nereden biliyorsunuz? Neden hepsi deil? Ve eer sadece bir ksm ise, bunu nasl ayrabilirsiniz? Cevap bunu yapamayacanzdr, ve antikor testi ile bir kii bile tehis edemezsiniz. Bu ayn zamanda u anlama gelir ki, bilimciler, tpk Sloan Kettering ve Ulusal Kanser Enstitsndeki bilimcilerin HLV23V'nin varln sorguladklar gibi, HIV'in varln sorgulamaldrlar. CJ: O halde argmannz u noktaya geliyor: "HIV" antikorlar, HIV'e kar veya HIV olduu iin ortaya km deillerdir. Herkesin onlar "HIV" antikorlar diye adlandrmasna ramen? EPE: yle. CJ: Peki HIV'in AIDS'e neden olduunun kant? Gallo bunu 1984'de kantlad m? EPE: Adil olmak gerekirse, 1984'teki "Science" dergisi makalelerinde Gallo byle bir iddiada bulunmad. HIV'in, AIDS'in olas sebebi olduunu syledi. Ancak bu sonu bile tartmaldr. Gallo'nun bulgular bir retrovirs izole ettiinin inkar edilemez kantlar olsayd bile, 72 AIDS hastasnn yalnzca 26'snda bunu baard. Bu da sadece %36'dr. Ve 49 AIDS hastasndan yalnzca %88'inin antikoru vard. Ve bu da genellikle en az spesifik antikor testi olarak dnlen ELISA kullanlarak yaplmt. Kimse bir tek ELISA ile HIV enfeksiyonunu tehis etmez. Ve eer virs sadece hastalarn %36'snda var idiyse, neden %88'inin antikoru vard? Yani, virs olmadan antikorlar olan hastalarn says, virsle birlikte antikorlar olan hastalarn saysndan daha fazlayd? Ve HIV'in T4 hcrelerini ldrdne dair ne en ufak bir ipucu vard, ne de T4 hcre saysnn dk olmasnn AIDS diye tehis edilen btn hastalklara neden olabileceine dair bir ipucu. CJ: 1984'teki bulgular? EPE: Bulgu yoktu. Ama iki sene sonra, kendi HIV versiyonunu bulmak iin Fransz virsn kulland sulamalarna cevap verirken, 1984'teki yazlar hakknda daha kesindi. Bunlarn, "HIV"in AIDS'e neden olduunu kesin kantlar olduunu syledi. 1993'te de fikrini deitirmemiti. 1993'te yaymlanan televizyon belgeseli "Salgn"dan Gallo'nun kendi szlerini aktaraym: "Bu tr virsn AIDS'in sebebi olduunu gsteren kesin kantlar bizden geldi. Virsn geliimi, bu laboratuarda, bata Mika Popovic tarafndan gsterildi. Hassas, kullanlabilir bir kan testinin gelitirilmesi. Tartmak gerektiini sanmyorum Bence tarih bunu kantlyor" CJ: Gallo'nun makalelerinde grdnz sorunlar, HIV bulaan insanlar tespit etmek iin, kltrler ortaya konmadan yaplan testler iin de gryor musunuz?

EPE: Antikor testlerini mi kastediyorsunuz? CJ: Evet. EPE: Ayn test. Ne olduunu grebiliyor musunuz? HIV aratrmaclar hastalarn kanlarndaki baz antikorlar, kendilerini, kltrlerindeki baz proteinlerin HIV dedikleri, ve retrovirs olduunu iddia ettikleri bir paracn yaptalar olduuna ikna etmek iin kullandlar. Bu birincisi. Ama bunu yaptktan sonra geri dndler ve dediler ki, "Tamam, eer bu proteinler HIV'inse, o zaman antikorlar da HIV antikorlardr" Dolaysyla tek ve ayn tepkimeyi, her bir tepkiyeni bulmak iin kullandlar- oysa ki, bir antikor tepkimesi, dier tepkiyeni biliyor olsanz bile, tepkiyenin ne olduunu size sylemez. Bamsz, altn standart bir yargca ihtiya duymanzn sebebi budur. Testi gerekten yapmaya gelince, bunun kltrlerden fark, hastann kannn H9'dan alnan proteinlerle karm olmas, ve hep birlikte bir test tbnn, ya da ince bir kat eritin zerinde ayr ayr yerlere konulmu olmasndadr. Birincisi ELISA, ikincisi de Western Blot diye adlandrlr. Eer bu proteinler kanla tepkimeye girerse, ve Western blot'ta positif sonu iin gerekli tepkiyen protein says ve tr, btn dnyada farkl deerlendiriliyorsa, ki bu da byk bir problemdir- o zaman hasta HIV positif diye adlandrlr.

CJ: yleyse HIV antikor testi, kltrlerde HIV'in varln kantlamak iin 1984'ten beridir yaplan testlerle aynyd? EPE: Evet. Ve Franszlar tarafndan da 1983'te. Ve Gallo ve meslektalar tarafndan 70'lerde HL23V'nin varln kantlamak iin yaplan testlerle. Bizim ekibimiz, bir antikorun protein ile tepkimeye girmesini, bir bilimcinin virs izolasyonu iin kant olarak saymasn "garip" karlyor. Antikor, bir proteine, virse mi balanm? Elektron mikroskobunda ne gryorsunuz? ekirdei ve yumrular olan bir parack m?

CJ: O halde HIV antikor testlerinin gereksiz olduunu sylemek adil olur? EPE: Hayr deiller. Bir risk grubunda olup, bu antikorlara sahip olmann iyi bir ey olmad phe gtrmez. CJ: Bu nasl olabilir? EPE: nk deneysel olarak bu insanlar AIDS diye snflandrdmz hastal gelitirmeye daha yatkndrlar.(31) Aslnda "Lancet" dergisinde yaymlanan ve testte pozitif kmann, AIDS diye tanmlanmayan hastalklardan lme ansnn daha yksek olduu anlamna geldiini gsteren bir aratrma var. Ancak testlerin yapmad ya da en azndan yaptklarna dair elimizde kantn olmad ey, HIV

enfeksiyonunu gstermeleridir. HIV bulamasnn insanlarda AIDS'e sebep olduuna ise daha da az delil vardr. HIV'in AIDS'e neden olduuna dair tek bulgunun bu olduunu anlamayabilirsiniz. Eer testler HIV enfeksiyonunu gsteremiyorsa, o zaman HIV'in AIDS'e neden olduuna dair bir kant da yoktur. (3-5,26,32-34) CJ: Peki ya belirgin ekilde salkl, ve herhangi bir risk grubunda olmayan insanlar hakknda ne diyorsunuz? Testleri pozitif karsa zlmeliler mi? EPE: Bu soruya cevap vermeye yarayacak veriler yok, bu veriyi toplamann da imkansz olduunu dnyorum. Bu antikorlar tayan ve tamayan salkl insanlarn karlatrld bir deney olmaldr. Bir baka deyile, positif test veren insanlar bir ka yl sreyle takip edip kimin AIDS gelitirdiini, kimin de gelitirmediini tespit etmeli. Sorun u ki, HIV positif olduunu dnen insanlar, birka yl sonra ok kt olup sonuta da AIDS'ten leceklerine inanacaklardr. Ve bu dnce yaps, bu tr bir deneyin sonularn ciddi ekilde etkileyebilir. Bu iki taraf iin de geerli.

CJ: ki tarafla neyi kastediyorsunuz? EPE: Demek istediim, hastann sal HIV positif olduunu duyduu anda etkilenecektir, ve doktorlar da, aslnda hatal olmayan bir virs ldrmek iin ona baz ilalar vermeye kendilerini mecbur hissedeceklerdir. CJ: lalarn kendileri zararl olabilirler mi? EPE: Aslnda ilk kan ve halen de en ok kullanlan ila olan AZT toksik etkileri nedeniyle iyi bilinir, hatta bu etkilerden bazlar AIDS'i taklit edebilir. CJ: Ya bu deneyi yapsaydk, ve HIV positiflerin HIV negatiflerden daha fazla AIDS olduklarn grse idik? Bu bize neyi anlatrd? EPE: Mevcut verilerimizde, AIDS risk gruplarnda olanla ayn anlama gelirdi. Gallo ve arkadalar farknda olmadan, beraberce AIDS diye adlandrlan belli bir grup hastala yakalanma eilimini tahmin eden bir test kefettiler. Ancak bu, btn bu hastalklarla olan balantnn bir retrovirs olduunu kantlamyor. Bu hibir zaman kantlanamaz, ta ki, HIV virs izole edilerek varl kantlanr, ve antikorlar, HIV antikorlar olarak tespit edilir. O zaman bile, srf AIDS hastalarnda HIV virs var diye, HIV AIDS'e neden oluyor diyemezsiniz. Balant, nedensellii kantlamaz. Bir banka soygununda orada olabilirsiniz, fakay soygncu deilsinizdir. Nedensellii kantlamak iin baka verilere ihtiyacnz vardr. Aslnda, CDC'nin AIDS tanmlamasna gre, AIDS olarak tehis edilmeniz iin HIV tayor olmanz bile gerekmez.

CJ: Bu olduka lgn grnyor. EPE: Literatrde yazyor. Baz durumlarda CDC'nin AIDS tanmlamas, hastann antikor testleri negatif olsa bile bir AIDS vakas olarak tehis edilmesini gerektirir. (35) CJ: Peki ya RNA testleri? PCR, viral yk ve dierleri? EPE: Bu dier bir geni konu. Ancak bir ey syleyebilirim. Btn bu testler, hastann bir DNA veya RNA parasnn, HIV ad verilen bir paracktan kaynakland tahmin edilen dier bir RNA veya DNA paras ile eletirilmesine dayanr. Bunu tavan antikorlar gibi dnebilirsiniz. Rafta bir dier ie var, ve bunun da zerinde "HIV RNA" yazyor. Ama bir retroviral parack izole edilmi, saflatrlm, ve virs olduu gsterilmemise, bu RNA paracnn nereden geldiini kim bilebilir ki? HIV uzmanlarnn kendileri, her bir AIDS hastasnda yz milyon farkl HIV RNA's olduunu sylyorlar.(36) Bu kadar geni bir eitlilikle, insan bu tr RNA'nn en az olas kaynann bir virs olabileceini dnr. CJ: Syleyin bana Eleni, eer virs yoksa, Montagnier ve Gallo'nun bulduu her ey nereden geldi? Sanrm kltrlerinde bir eyler bulduklarna sen de inanyorsun? EPE: Tabii ki ber eyler buldular. Pek ok ey buldular. Tarttmz btn hereyi buldular. Sorunuz adil. Bize gre, TT ve paracklar, hasta insanlardan hcreler alnp kltr yapldnda olan baz tepkimeler olabilir. Ya da, kltrlere konulan kimyasallarn sonular olabilir. Retro-virale benzeyen paracklarn ortaya kmasyla, hem normal hem de hastalkl srelerin balantl olduklarn biliyoruz. Bu konuda hi phe yok. Btn bu paracklar tam olarak ne peki? Bazlar, paralara ayrlan hcrelerin paralarndan ibaret olabilir. Dierleri daha birbirine benzer grnr ve virse ya da retrovirse benzedikleri sylenebilir, ama HIV erevesinde bizim iin nemli olan ey sadece bunlardan birinin bir retrovirs paras olduuna dair kanttr. Eer bu kantmz olda idi bile, TT, paracklar, ve proteinler, hepsi de endojen bir virsten geliyor olabilirdi.

CJ: Endojen retrovirs nedir? EPE: Dier btn bulac durumlardan farkl olarak, insan DNA's, bir retrovirs enfeksiyonu olmadan oraya gelen retrovirs bilgisi ierir. Hcre onunla domutur. Dolaysyla, bizim btn DNA'mzda retroviral bilgilerden meydana getirilen uzantlar vardr, ve bunlar btn hayatmz boyunca orada taa ki bir ey oluncaya kadar dururlar. DNA, RNA ve dolaysyla proteinler yapmaya balar, ve bu daha da ileriye, endojen viral paracklarn birlemesine doru gidebilir. Endojen diye adlandrlrlar, nk oraya dardan gelmi deillerdir. HIV'in aksi. eriye

dardan gelen bir ey eksojen diye adlandrlr. AIDS andan ok nceleri, herkes, hayvan hcrelerinde endojen virs retiminin bir anda balayabileceini biliyordu. Sadece bir hcre kltr yapyorsunuz baka hibir ey deil. Bir masann zerinde bir ka gn, ya da bir ka hafta dinlenmeye brakn, ve bir gn kendiliinden retrovirs benzeri paracklar retmeye balar. Bunlar kendiliinden ortaya kmtr, ve kltrlerde HIV elde etmek iin yaratlan koullarn ayns olan, hcresel aktivasyon ad verilen koullarla sre belirgin ekilde hzlandrlabilir, yle ki, parack retimi bazen milyonlarca kat artabilir. lgintir, 1993 ylna kadar, ne Gallo ne de bir dier nl HIV aratrmacs olan Fauci (37), insanlarn endojen retrovirsler oluturacak DNA'yi ierdiklerini kabul etmemilerdir, ama bugn, endojen retrovirs DNA'snn, toplam insan DNA'snn %1'i olduu kabul edilmitir. rnein bu DNA'nn boyu, uzmanlarn HIV genomunun boyu diye iddia ettiklerinden 3,000 kat daha byktr. Ve daha da fazlas, yeni retroviral genomlar, mevcut retroviral genomlarn yeniden farkl ekillerde biraraya gelmesi ile ortaya kabilir. CJ: Yani HIV endojen bir retrovirs olabilir mi? EPE: HIV'in varlnn kant diye sunulan laboratuar almalar iin pek ok aklama vardr. Btn bunlar, "Continuum" dergisi iin yazdmz ok uzun bir makalede tarttk. (38) CJ: Endojen ve eksojeni birbirinden ayrabilir misiniz? EPE: Hayr. Endojen retrovirsler, eksojenlerden ayrt edilemez. morfolojik ve biyokimyasal olarak

CJ: Eer HIV endojense, neden AIDS hastalar bu virsleri retiyorlar biz retmezken? EPE: nk onlar hastalar. Aslnda AIDS'i gelitirmeden nce de hastalar. Yani hcreleri hasta, ve bu hcreler, kltrlerdeki gibi, aktive olmak iin doru artlar altndadrlar. Bunlar, endojen retrovirsleri retmek iin gerekli olan artlardr, ve bu onyllardr biliniyor. Ya hastann kar karya kald nesneler bu artlar tetikliyor, ya da kltr artlar nemli bir rol oynuyor. Belki de byk bir rol. Hangi katknn daha byk olduunu bilmiyorum, ama, ilk HIV aratrmaclar birka kontrol deneyini iin iine katm olsalard bu oktan biliniyor olacakt. CJ: Neler bunlar? EPE: Bir AIDS hastasndan, H9 hcreleri ile, ve HIV retmek iin eklenen btn kimyasal maddeler ile, mesela diyelim bir lenfosit kltr yaptnz zaman, bulduunuz eyin gerekten AIDS hastalarn dier herkesten ayran ey mi olduunu bilemezsiniz. Ya AIDS'i olmayan benzer hastalarda tamamen ayn eyi bulsaydnz? Bu yzden, HIV'in yalnzca AIDS hastalarnda bulunduunu

kantlamak, ve kendinizi bulduunuz eye ikna etmek iin kontroller kullanmalsnz. Bunlar, deneyinizle paralel bir ekilde srdrlen, ve tamamen ayn ekillerde, ayn malzemelerle yaplan deneylerdir. Tek farkllk, peinde olduunuz deikendir. CJ: Bunu biraz daha aklayabilir misiniz? EPE: Kontrol grubu, ayn yata, cinsiyette ve evresel koullar altnda, AIDS'le benzer hastalklarla bouan -ama AIDS olmayan- kiilerden alnan hcre kltrleridir. Daha da iyisi, bunun yannda, oksidize olan ve dk T4 hcre oranna sahip kiilerden gelen hcrelerdir.(3,32) AIDS hastalar bu iki anormallie de sahiptirler, ama buna sahip tek hastalar deillerdir. Ve btn kltrlere ayn kimyasallarn eklenmesi de unutulmamaldr. Bu kimyasallardan birinin, normal lenfositlerde TT'ye neden olduunu zaten biliyoruz. imdi, eer btn bunlar yaptnzsa, AIDS dnda hastalklar olan New York'lu erkeklerden gelen lenfositlerin de, kltr yapldnda, paracklar, TT'yi, ve antikor tepkimelerini gelitirdikleri grlecektir. Bu u anlama gelir ki, bu tr verilerin AIDS diye yorumlanmas ok yanltr.

CJ: Kontrol yok muydu? EPE: Bu kadar yaplan AIDS aratrmas ile ilgili problemlerden biri de budur. Nadiren kontrol kullanyorlar, kullandklarnda da yanl rnekleri seiyorlar. CJ: AIDS tekrar ortaya kabilir mi? Daha nce buna iaret ettiniz. Hastalar ve kltrler, baka eyden deil de, HIV diye adlandrlan eyden sorumlu olabilirler mi? EPE: Evet. AIDS'li olmak, bu anormallikleri gelitirmenin reetesi olabilir. Retrovirologlarn kendileri, retrovirslerin bir hastalk nedeniyle ortaya km olabileceklerini, - tersi deil- tartmlardr. Neden ve sonu ilikisini ters ynden incelemek tp iin yeni bir ey deildir. Bu tr durumlarda Nobel dl verildii bile olmutur.

CJ: Neredeyse bitirme zaman geldi. sorum daha var. Birincisi, siz ve meslektalarnz ne kadar sredir HIV'in var olmad grndesiniz? EPE: HIV konusundaki ilk yayndan itibaren, 1983'te. CJ: yleyse, yeni vardnz bir nokta deil? EPE: Hayr.

CJ: Bu argmanlarnz bilimsel dergilerde yaynladnz m? EPE: Evet. 1988'de AIDS hakkndaki ilk makalemde. Orada AIDS'in viral-olmayan bir teorik aklamasn ortaya koydum, ve bugn konutuklarmzdan da bahsettim. CJ: Nerede yaynlanmt bu? EPE: Medical Hypotheses 'te.(3) CJ: Pek bilinen bir dergi deil? EPE: Fikirlerin iyi bilinen bir dergisidir. HIV izolasyonu ile ilgili konu orada bugn yaptmz konumadaki kadar ayrntl deil, ama o zamanlarda HIV'in varln sorgulamak neredeyse imkanszd. Yaynlanabilmek iin ince olmak gerekiyordu. Gene de bu makalenin yaynlanabilmesi bile iki yldan fazla bir sre ald. lk seferinde daha bilinen bir dergiye sundum ama geri evrildi- aslnda iki defa geri evrildi. CJ: Hangi dergiydi bu? EPE: nemli deil. Daha sonra 1988'de ben ve Val Turner, bugn deindiimiz sorunlarn hepsinin yerald bir makale yazdk. Bu makaleyle doktorlara ulamay hedefledik, ve Avustralya'da klinik doktorlarca okunan bir dergide yaynlatmaya altk. CJ: Baarsz bir ekilde mi? EPE: Evet. CJ: yleyse yalnzca Medical Hypotheses'i okuyanlar sizi on sene nceden tanyor olabilirler? EPE: Evet. CJ: AIDS'in viral olmayan teorisinden bahsettiniz. Bunu biraz daha aabilir misiniz? EPE: Homoseksel erkeklerde AIDS'i, bulac olmayan etkenlerin aklayabildii dncesini , ve btn risk gruplar iin bulac olmayan teoriyi ve birletirici mekanizmay dnyada ortaya atan ilk kiilerdik. Daha da fazlas, bizim teorimiz, AIDS hastalnn geliiminine neden olan etkenlerin, ayn zamanda herkesin HIV virsnn AIDS hastalarndan izolasyonuna atfettii olaylardan sorumlu olduunu da tahmin ediyor.

CJ: Teorinize kar nasl tepkiler dodu? EPE: Ne yazk ki ok az tepki dodu, ama baz aratrma gruplar bizim tahminlerimizi dorulad ki bunlara AIDS riski altnda olan hastalarn tedavisinde antioksidanlarn kullanmnn faydal olabilecei de dahildi. CJ: Fikirlerinize kar olan ataleti yenebildiniz mi? EPE: Bilimsel basnda pek fazla ansl deildik, ancak baz homosekseller ve homoseksel kurulular, bizim en byk destekilerimiz oldular. Eer onlar olmasayd, sanrm iimiz mmkn olmazd. CJ: AIDS'le ilgili sorunlarn bilimsel olarak anlalmasna bir engel gstermenizi istersek, yalnzca bir tane, hangisini gsterirdiniz? EPE: Bizim grmze gre, AIDS'i anlamaya ve zmeye kar en byk engel HIV'dir. CJ: Ekibinizin HIV hakknda neden bu kadar ok yazdn bu sznz aklyor? EPE: Bu ok doru. Aslnda yaynladmzdan ok daha fazla makale yazdk. Ne yazk ki, sadece bir dzine kadarn yayna sokabildik. En nemlilerinden biri Bio/Teknoloji'de yaynlananyd. (5) imdi Nature/Biotechnology diye adlandrlyor bu dergi. Bu makale hi phesiz ki farkedilmiti, ama yine tepki yoktu.

CJ: Dolaysyla bir aznlk olarak kaldnz? EPE: Sadece bir aznlk deiliz. Halen, bilimsel dergilerde, HIV'i sorgulayan, ve HIV antikor testlerinin, yle bir virsn enfeksiyonunu tespit edemeyeceini yaynlayan tek ekibiz. CJ: Eleni, neden bugn anlattn her eye ramen, dnyann neredeyse btn bilimcileri ve doktorlar, senin kabul etmekte bu kadar zorlandn bu bulgularla uyum iindeler? EPE: Sorun bir bulguyu kabul etmekte deil. Bulgunun yorumlanmasnda. Benim gr am bu. HIV'e, ve HIV'in AIDS'e neden olduuna, bilimcilerin ve doktorlarn ou, uzmanlardan grece olarak aznn aklamasn kabul ettikleri iin inanyorlar. AIDS zerinde alan bilimcilerin hepsinin, verileri bizim yaptmz lde analiz etmelerini beklemek gereki olmaz. HIV uzmanlarnn kendileri sz konusu olduunda, bulgular neden bu ekilde yorumladklarn bilmiyorum. Sadece tahminde bulunabilirim. Belki de, grntler ok gl olduu iindir. Virse ok benzeyen paracklarn olduu resimler var, ve ayn kltrlerde ters

transkriptaz var. Zihinsel olarak, paracklar, TT'yi, proteinleri ve bunlarla tepkimeye giren antikorlar balantlandrmak, ve bunu bir retrovirsn varlyla ilgili bulguya evirmek, mmkn. zellikle bir retrovirolog iin. Btn problemin bu olduuna inanyorum. Nesnel olduumuzu ve sorunlara kendi erevemizden baktmz unutmayalm. CJ: Ayns sizin grubunuzun literatr yorumlama ekli iin de geerli, deil mi? EPE: Tabii ki, ama btn bunlarda nesnel olmayan bir eyin olduunu unutmamak gerekir. CJ: Nedir o? EPE: Bir virsn tanm ve bunu takip eden, varlnn kantlanma yntemi. 1973'te Pasteur Enstits tarafndan desteklenen yntemin ayns. Hi kimse, bir retrovirsn varln kesin delillerle kantlayan bir yntemin varln inkar edemez. Ve yine hi kimsenin inkar edemeyecei, HIV'in hibir zaman bu ynteme gre gerekliinin saptanmaddr. Baka bir ekilde ifade edecek olursak, bugne kadar insanl tehdit eden en ar koullardan biri olarak dnlmesine ramen, hikimse AIDS denen bu korkun hastaln varsaylan sebebini tespit etmek iin, kantlanm bir yntemi kullanmay gerekli grmedi. Onun yerine herkes, spesifik olmayan bir takm kriterleri seti, ve eer btn bunlar biraraya getirirlerse, doru cevabn kendiliinden ortaya kacan dndler.

CJ: Bunun bir deeri yok mu? Eer hepsi bir retrovirsn kantlar iseler, hi phesiz, daha fazlas olduunda yaklamsnz demektir? EPE: Hi de yle deil. Ya eer gerek neden hi beklenmeyen bir eyse? Ya da hibir bilginizin olmad ve hayal bile edemeyeceiniz bir ey ise? Bu durumda, beklediiniz ynde daha fazla kant - veya olmasn istediiniz ynde- "gerekten" daha fazla uzaklamanz anlamna gelebilir. Hepsi olaslklarla m, yoksa gereklerle mi uraacanz noktasna geliyor. Nesnel olmakla kastettiim ey bu. Bu, bir doktorun hastasnda ishal, ate, kusma, halsizlik ve ok grp, nedeni kolera olarak aklamasna benziyor. Tabii, kolera olabilir, ama ya benzer sonulara sebep olan bir dzine veya daha fazla organizma iin ne demeli?

CJ: Anladm. Younluk farknn neyi ierdiinin grlmesinin, eilimi HIV' e kar dndreceine inanyor musunuz? EPE: Bu verinin bir dnm noktas olacana inanyorum. zellikle daha fazla insan grr ve anlar ise. Ve bizim ekibimizin ok uzun bir sredir syledii eyi

doruluyor. Fransz/alman almasnda yazarlar ak bir ekilde, kendi resimlerinden nce, 1.16 gm/ml younluk dzeyinin "grece olarak saf bir viral parack populasyonu ierdiinin dnldn" sylyorlar. Bizim bakmz bu. HIV hibir zaman izole edilmedi, ne var ki son 14 yldr, bilimciler ve biyomedikal firmalar, bu maddeyi sanki saf HIV'mi gibi protein ve RNA elde etmek iin kullanyorlar. Resimler ok gldr, ve bu her iki ekilde de iler. CJ: AIDS aratrmalarnda imdi ne olmasn bekliyorsunuz? EPE: AIDS hastlarndan olduu gibi uygun kontrollerden de alnan hcrelerle oluturulacak kltrlerde bir an nce geleneksel virs izolasyon ynteminin uygulanmas gerektiini dnyorum. Sylediim gibi, en nce HIV diye bir virsn varolup olmadn ortaya karmalyz. Sadece bir younluk farknn elektron mikroskobu resmini almak bile 14 ylmz ald, ve eer bu bir eyi gsteriyorsa bile, bir retrovirse ulamak iin gereken dier btn basamaklar halen eksik.

CJ: En nemli basamaklar hangileri? EPE: Hepsi nemli. Kltrlerde retroviral benzeri paracklarn tespiti, saflatrma ve bu paracklarn analizi, paracklarn oalabildiinin analizi, ve hastalardan alnan bu paracklarla tepkimeye giren antikorlarn spesifik olduunu gsteren kantlar. CJ: Ya eer yle deilse? EPE: Eer bu olaylar kontrol kltrlerinde de grlyorsa, ya da, 1.16 gm/ml dzeyinde bant oluturan paracklar yanl morfolojide iseler, ya da bulac deilseler, AIDS hastalarndaki antikorlar bu paracklara zel deilseler, o zaman AIDS hastalarnn zel bir HIV virs tadklar sylenemez.

CJ: Yani HIV'in sonu da HL23V'nin ki gibi olabilir? EPE: Olduka mmkn. HL23V'ye ait olduu sylenen proteinler, HIV proteinleri gibi saptanmt. Antikor tepkimeleri ile. Dolaysyla, antikorlarn "zel" olmadklar gsterildiinde, HL23V ortadan kayboldu. HL23V olaynda i grece olarak kolayd nk, antikorlar hibir zaman lsemi olmayacak insanlarda ortaya kt, ilgisiz olduklar hallerinden belliydi, ve sonuta bu da Sloan Kettering'de ve Ulusal Kanser Enstits'nde kantland. Ekibim, bilimcilerin sonuta HIV antikorlar iin aynsn kabul edeceini dnyor. AIDS hastalar o kadar ok antikor eidine bouluyorlar ki, bunlardan bir ya da bir ka "HIV" testinde varolan proteinlerden birka ile rahatlkla tepkimeye giriyor olabilir. "HIV" positif

olmak iin gerekli ey bundan ibarettir. Aslnda, AIDS hastalarnn %90'n etkileyen iki mikroorganizmann enfeksiyonu ile oluan antikorlarn, btn HIV proteinleri ile tepkimeye girdiini gsteren pek ok bulgu vardr. Mikrobakteri ve mantar olarak bilinen, ve en yaygn iki AIDS tanmlayc hastal oluturan organizmalar kastediyorum. Bir ngiliz yayn olan "Current Medical Research and Opinion"'da(39) bu konuda yaynlanacak bir makalemiz var. Eer durum bu ise, bu antikorlarn HIV ile enfeksiyonu kantladn veya bu hastalklarn HIV'den kaynaklandn kim syleyebilir ? CJ: Eleni Papadopulos-Eleopulos, bugn bize ayordnz zamn iin size ok teekkr ederiz. EPE: Benim iin bir zevkti. * Christine Johnson July 1997 P.O. Box 2424 Venice, California 90294-2424 VOICE (310) 392-2177 FAX (310) 273-2972 email <ay409@lafn.org> Referanslar
1. Popovic M, Sarngadharan MG, Read E, Gallo RC. (1984). Detection, Isolation,and Continuous Production of Cytopathic Retroviruses (HTLV-III) from Patients with AIDS and Pre-AIDS. Science 224:497-500. 2. Barr-Sinoussi F, Chermann JC, Rey F. (1983). Isolation of a T-Lymphotrophic Retrovirus from a patient at Risk for Acquired Immune Deficiency Syndrome (AIDS). Science 220:868-871. 3. Papadopulos-Eleopulos E. (1988). Reappraisal of AIDS: Is the oxidation caused by the risk factors the primary cause? Medical Hypotheses 25:151-162. 4. Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Papadimitriou JM. (1993). Has Gallo proven the role of HIV in AIDS? Emerg. Med. [Australia] 5(No 2):113-123. 5. Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Papdimitriou JM. (1993). Is a Positive Western Blot Proof of HIV Infection? Bio/Technology 11(June):696-707. 6. Sinoussi F, Mendiola L, Chermann JC. (1973). Purification and partial differentiation of the particles of murine sarcoma virus (M. MSV) according to their sedimentation rates in sucrose density gradients. Spectra 4:237-243. 7. Toplin I. (1973). Tumor Virus Purification using Zonal Rotors. Spectra No. 4:225-235. 8. Rous P. (1911). A Sarcoma of the Fowl transmissible by an agent separable from the Tumor Cells. J Exp Med 13:397-411. 9. Gluschankof P, Mondor I, Gelderblom HR, Sattentau QJ. (1997). Cell membrane vesicles are a major contaminant of gradient-enriched human immunodeficiency virus type-1 preparations. Virol. 230:125-133.

10. Bess JW, Gorelick RJ, Bosche WJ, Henderson LE, Arthur LO. (1997). Microvesicles are a source of contaminating cellular proteins found in purified HIV-1 preparations. Virol. 230:134-144. 11. Gallo RC, Wong-Staal F, Reitz M, Gallagher RE, Miller N, Gillepsie DH. Some evidence for infectious type-C virus in humans. (1976). p. 385-405 In: Animal Virology Baltimore D, Huang AS, Fox CF, eds Academic Press Inc., New York. 12. Frank H. Retroviridae. (1987). p. 253-256 In: Animal Virus and Structure Nermut MV, Steven AC, eds Elsevier, Oxford. 13. Gelderblom HR, zel M, Hausmann EHS, Winkel T, Pauli G, Koch MA. (1988). Fine Structure of Human Immunodeficiency Virus (HIV), Immunolocalization of Structural Proteins and Virus-Cell Relation. Micron Microscopica 19:41-60. 14. Levy JA. (1996). Infection by human immunodeficiency virus-CD4 is not enough. NEJM 335:1528-1530. 15. Gelderblom H, Reupke H, Winkel T, Kunze R, Pauli G. (1987). MHC-Antigens: Constituents of the Envelopes of Human and Simian Immunodeficiency Viruses. Z. Naturforsch 42C:1328-1334. 16. Layne SP, Merges MJ, Dembo M, et al. (1992). Factors underlying spontaneous inactivation and susceptibility to neutralization of human immunodeficiency virus. Virol. 189:695-714. 17. Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Papadimitriou JM, Causer D. (1995). Fator VIII, HIV and AIDS in haemophiliacs: an analysis of their relationship. Genetica 95:25-50. 18. CDC. (1994). Facts about the human immunodeficiency virus and its transmission. CDC HIV/AIDS Prevention January. 19. Hockley DJ, Wood RD, Jacobs JP. (1988). Electron Microscopy of Human Immunodeficiency Virus. J. Gen. Virol. 69:2455-2469. 20. Lecatsas G, Taylor MB. (1986). Pleomorphism in HTLV-III, the AIDS virus. S. Afr. Med. J. 69:793-794. 21. Gallagher RE, Gallo RC. (1975). Type C RNA Tumor Virus Isolated from Cultured Human Acute Myelogenous Leukemia Cells. Science 187:350-353. 22. Snyder HW, Fleissner E. (1980). Specificity of human antibodies to oncovirus glycoproteins: Recognition of antigen by natural antibodies directed against carbohydrate structures. Proc. Natl. Acad. Sci. U S A 77:16221626. 23. Barbacid M, Bolognesi D, Aaronson SA. (1980). Humans have antibodies capable of recognizing oncoviral glycoproteins: Demonstration that these antibodies are formed in response to cellular modification of glycoproteins rather than as consequence of exposure to virus. Proc. Natl. Acad. Sci. U S A 77:1617-1621. 24. Weissbach A, Baltimore D, Bollum F. (1975). Nomenclature of eukaryotic DNA polymerases. Science 190:401-402. 25. Wong-Staal F, Hahn B, Manzuri V, et al. (1983). A survey of human leukemias for sequences of a human retrovirus. Nature 302:626-628. 26. Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Papdimitriou JM. (1996). Virus Challenge. Continuum 4:24-27. 27. O'Hara CJ, Groopmen JE, Federman M. (1988). The Ultrastructural and Immunohistochemical Demonstration of Viral Particles in Lymph Nodes from Human Immunodeficiency Virus-Related Lymphadenopathy Syndromes. Human Pathology 19:545-549.

28. Berzofsky JA, Berkower IJ, Epstein SL. Antigen-Antibody Interactions and Monoclonal Antibodies. (1993). p. 421-465 In: Fundamental Immunology Paul WE, ed 3rd ed Raven, New York. 29. Owen M, Steward M. Antigen recognition. (1996). p. 7.1-7.12 In: Immunology Roitt I, Brostoff J, Male D, eds 4th ed Mosby, London. 30. Francis DP. The search for the cause. (1983). p. 137-150 In: The AIDS epidemic Cahill KM, ed 1st ed Hutchinson Publishing Group, Melbourne. 31. Mulder DW, Nunn AJ, Kamali A, Naklylngi J, Wagner HU, Kengeya-Kayondo JF. (1994). Two-year HIV-1associated mortality in a Ugandan rural population. Lancet 343:1021-1023. 32. Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Papadimitriou JM. (1992). Oxidative Stress, HIV and AIDS. Res. Immunol. 143:145-148. 33. Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Papadimitriou JM, Causer D, Hedland-Thomas B, Page B. (1994). A critical analysis of the HIV-T4-cell-AIDS hypothesis. Genetica 95:5-24. 34. Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Papadimitriou JM, Bialy H. (1995). AIDS in Africa: Distinguishing fact and fiction. World J. Microbiol. Biotechnol. 11:135-143. 35. Fauci AS, Lane HC. Human Immunodeficiency Virus (HIV) Disease: AIDS and Related Disorders. (1994). p. 1566-1618 In: Harrison's Principles of Internal Medicine Isselbacher KJ, Braunwald E, Wilson JD, Martin JB, Fauci AS, Kasper DL, eds 13 ed McGraw-Hill Inc., New York. 36. Wain-Hobson S. (1989). HIV genome variability in vivo. AIDS 3:S13-S18. 37. Gallo RC, Fauci AS. The human retroviruses. (1994). p. 808-814 In: Harrison's Principles of Internal Medicine Isselbacher KJ, Braunwald E, Wilson JD, Martin JB, Fauci AS, Kasper DL, eds 13 ed McGraw-Hill Inc., New York. 38. Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Papadimitriou JM, Causer D. (1996). The Isolation of HIV: Has it really been achieved? Continuum (September/October 1996):1s-24s. 39. Papadopulos-Eleopulos E, Turner VF, Papadimitriou JM, Causer D. (1997). HIV antibodies: Further questions and a plea for clarification. Curr. Med. Res. Opin. 13:627-634.