Los gneros de la patria, El Ojo Mocho, otoo 1994. Entrevistade Eduardo Rinesi y HoracioGonzlez.

ER:Porqunoempezscontndonosenquconsistetutrabajoactual? El trabajoque estoy pensandoahoraBenequever con1880 comocorte histricoenla ArgenBna,conla idea delestablecimientodeniBvodelEstado,launicacinpolBcayla entradaenelmercadomundial.Entonces,laidea es cmopensamosloque sellamla generacindel 80,porqueel80te manda a 1980.Tens quedecir1880.Entoncesseme ocurri que ese cambio de nomenclatura tena que llevar consigo un cambio de categorizacin... Ybueno,para m,el conjuntode los escritoresdel80formacomouna coalicinestatal que elabora cultura enrelacindirecta conelEstadoliberal.De modoqueeneste senBdo no es nuevo, peroloquepodra pensarse, quizs, como interesante, y lo piensoas un pocofantasiosamente,es quellevana cabotrabajos, enelcampoliterario, enelcampo del imaginario y la cultura, en relacin con el Estado en cada momento y en cada coyuntura. De modo quelo primero quehaceesta coalicin esconstruir el pasado. Y esa esuna hiptesis muy fuerte dentrodemi reexinporquepiensoquecada vezquehay algn Bpode reajuste del EstadolaBnoamericano,oalgnBpode reformulacin,loprimeroque hace la cultura, sin que haya un plan o un programa, es algo que produce la misma insBtucin, loprimeroque hace la cultura es quereexionasobreelperodoanterior a estaformadeEstado,loquesellamaconstruccindelanacin. Ybueno,es muynotable cmolos escritores,enciertomodo,representanprogramBca y literariamente, tantoenJuvenilia comoenLa gran aldea, que sonlostextos cannicos, representan este momento anterior como momento de guerra, pero al mismo Bempo comoel momento de la idenBdadpolBca: se sitanen el momentoanterior al Estado como el momento en donde se denen polBcamente los sujetos. Son autobiograXas personales quecoincidenconlahistoriadela nacin.Yal mismoBempopor esose me ocurra lodel cinedeahora,es comoquedanversionesdiferentes y alternaBvas,siendo todos delamisma coalicin. Can dauna visinabsolutamente portea,prcBcamente una fbula de idenBdad portea de la nacin. Y Lpez escribe una fbula totalmente provinciana. Y sinembargoson todos amigos, todos colaboran, formanel parBdodela coalicin, etctera. Y eso es una de las tareas fundamentales que el Estado liberal requiere, que haya versiones alternaBvas de la nacin anterior, porque l mismo se plantea como superacin de las contradicciones de la nacin anterior. Es una de las primeras autodeniciones del Estado liberal. El Estado liberal est ms all de las contradicciones del momento anterior. Entonces, estos escritores construyen estas versionesalternaBvas dela nacin,y todas sonigualmente vlidas. Quees loque yoveo enelcineargenBnoahora.

HG: Hay una especie de anarquismo involuntario en las historias de la literatura, que suelensuponerlasociedadsinEstado... S,perononecesariamente...Adems lointeresante enestecasode la coalicinde1880 es queserelaciona deunmododirectoconelEstado.Losescritores sonfuncionarios y representanelEstado,alEstadoensustextos. HG: Pero si est como Estado, la literatura no se transforma en un conocimiento estratgico? Peronoes la coalicinreal nilos escritores reales losquecumplentareas culturales para el Estadoliberal,sinolas posiciones ysujetos construidos enlos textos literariosdela coalicin.UnacaractersBca dela nacinanterior,desdeel Estadoliberal,es quelaguerra penetra totalmente la vida de los sujetos. No hay posibilidad de un espacio fueradel enfrentamiento polBco. Antes del 80 la literatura argenBna es totalmente polBca: Facundo, Amalia, Mar9n Fierro, etctera. La polBca penetra los cuerpos, entra en las casas.YelEstadoliberal loque haceesuncorte brutal,porelcual deja unazona librede lopolBco,osea,estableceunmundoprivadoounespacioadondenoentralapolBca. HG: Postuls una suerte de Estado sin sociedad, pero lo que hara las veces de sociedadseraunacoleccindecuerpos... Quizs provisoriamente. Lo ves conGa;ca, todasuvidaest determinada justamente despus porlaprohibicindepelear.Yesoesuna cosa sobreelcuerpomismodel sujeto. Loves enUnmurodesilencio,dondeelEstadomilitarpenetra absolutamenteenlavida y enlas casas delossujetos.LovesenTangoferoz,dondela insBtucinestatal,la crcelyel loquero,se apoderandelcuerpodel sujeto.Lointeresanteesquecadapelculapiensaun momentodisBntoyBempos diferentes.Ytodos sonmomentosenque hayalgunarelacin entreelcuerpodelsujetoyelEstadoeneseestadoprevioalpresente. ER:Vospostularasentonces,aparKrdeestaspelculasGa$ca,Unmurodesilencio...,la existenciadeuncortehistrico,enlaactualidad,comparableconeldelosochentasdel siglopasado. Yono s si tanimportantecomoeldel 80. Peroeso no sepuedever ahora, estamos demasiadocerca.Peroa m,porlomenos,el trabajoque estoyhaciendosobreel 80me ayuda apoderpensarelpresente.Yyocreoque el Estadoneoliberales uncorte histrico. Ascomounopuede decirqueel Estadodel80es absolutamenteuncortehistrico.Son los _picos saltos modernizadores deAmrica laBna.Que producencambios polBcosyque serelacionanconelmercadomundial,enamboscasos. Entonces lacultura,digamos,la relacinculturaEstado,estara enleeresostextosquese producensimultneamente,acompaandoloscortes histricos.Noest planicadoesto, insisto,sinoquesimplemente seda,es increbleperose da. Entonces,elprimer pasoes

ese: construir la nacin anterior, y estoloves en las trespelculas. Tres momentosde guerra, si quers poner comillas o no. Son momentos de enormes enfrentamientos polBcosy sociales.Peroloimportanteesque encadauna de laspelculas el Estadose apodera delos cuerpos. Es unpoco la metfora deElmatadero Entonces, la idea es: corte estatal, Estado liberal (en este caso Estado neoliberal, con todos los cambios histricos que esosignica), construccin de lanacin anterior. Ahora, como todaslas versiones son vlidas, o sea, ninguna es mejor que otras, estn todas puestas ah, la premisa para poder darles validez a todas esas versiones es despoliBzar laculturadel presente. Esoes elgrancortehistricodelEstadoliberal.PoliBza la culturadela nacin anterior,perodespoliBzatotalmentelaculturadelpresente. ER:Fundanlavidaprivada Exacto, fundan la vida privada. O fundan, si no quers usar la idea liberal de vida privada,fundanalguna zonadespoliBzada para poderreformularlapolBca,porquesino despoliBzs unazona nopods cambiar las categorasdelopolBco.Tensque hacer un gestodeborraduradeunespacioparareformularelproblemadelopolBco.Loque hacen en1880esprecisamenteeso,representanla vidaprivada comototalmentedespoliBzada. Yhacencomounmapa de lavidaprivada,generanuna seriedecategoras,para mapearla vidaprivada.Yahconstruyen,orepresentanminoras culturales, osiunonoquiere usar el trmino,las diferenciasnacionales,sexuales,sociales.Yesto,insisto,despus dehaber despoliBzadoestazona. HG: Cmo se entendera una pelcula como Deeso no se habla, que sin embargo no KenelamismarelacinEstadocuerpo? Todalapelcula giraalrededor delcuerpodiferente. Justamente, elcuerpominsculo. Bueno,enprimerlugar,Bembergponelaaccin,creo,enlos20. HG:S,un20rioplatense... Enese senBdoyotediraque la pelculadeBemberg,comoes diferentedelas otrastres, se puedeusarpara ver funcionaroleera las otras,porque encada una delas otrashay algo quede eso no se habla. Entodas las otras queestn jugando con lo polBco y contandoesa historia anterior,hay algoquenosedice.Yesta vieneadecir de esonose habla... Ysiest puestaenlos 20,comonosotros pensamos,opodemosdeducir, estamos antes delprimergolpe deEstado.Osea,la representacinde la diferencia corporalest puesta precisamente antes del primer corte del siglo XX; o antes de los 30... Es interesante, porqueesapelcula seengancha conelproblema de los monstruos, que estntande modaenel cine norteamericano,sobre todolos freaks.Esosmonstruos vienena ser,en ciertomodo,metforasde todas lasdiferencias.Osea,esla diferenciaquehayquetapar. Peroenestecasoest inscriptacorporalmente,yesoeslointeresante.Osea,quetodoel

cineactualesthablandode unacorporalidadmuy especial referidaaunmomentodel pasado.Algoascomoloscuerposdelpasado.Yesoes loqueBenede buenoGa;ca.Que es cuerpo puro, que es choque de cuerpos puros. Pero en el caso de Bemberg es el cuerpootro, elcuerpodiferente. Quepuedefuncionar como, oquelopods leercomo, metforadetodaslasdesviacionessexuales,odelasdiferenciascorporales. Bueno,amnomegustla pelcula,peroacyonohagoningnjuicio.Porqueparapoder leer unconjuntoas, comosifuera uncorpus, digamos, nopods separar lobuenoy lo malo, porqueesaes otra discusin, posterior. Primero, veamoscmofuncionaenesta conversacin general, sobre quhay en esta ciudad neoliberal apropsito delcine. Y despus veamos cul es mejor, cinematogrcamente hablando. Pero, primero, incluyamostodo.AmDeesonosehablameparecispersignicaBva...Habla enexceso, dira.Porquealnlaenana se vaconlos enanos delcirco.La metfora es la consBtucin decomunidadesdeiguales,enlasdiferencias. HG:Elfuncionamientodeladiferenciaconstruyeestamentosobligatorios... As es. Lapelculame pareci, adems, de unritmo desmayado, y MastroianipatBco. Ahora, si unosigueunpocola lmograXa de Bemberg, esmuy coherente. Porquedesde Camila,donde tens elcuerpopenetradoporelEstado,ylatransgresin,ella trabaja esto, no?Ella trabajalatransgresincorporal.Ydespus tensSorJuana,queera uncuerpo enclaustradoypensanteenelmediode larepresinms brutal,colonial.Yahora tens la diferencia misma enlacorporalidad, y lapostulacinnal deuna comunidaddeiguales. AquelEstadonoentra.ElEstadoestabsolutamenteexcluido. ER:Pensaba,enrelacinconCamila,enunarUculodeTulioHalpern Donghiquealguna vez hemos discuKdo con Horacio. Halpern pone ah a Camila, junta con La historia ocial,Respiracinar$cialdePigliaynomeacuerdoqumscomoemergentesdeuna dcadala delos80cuyosrasgoscentralesno seranlosmismosque los de losaos actuales, de postransicin, digamos, como imgenes de los cuales pensabas vos a Ga$ca, a Deeso no se habla y alasdems.Digamos: quehabaun espritu de poca, liberaldemocrKco, que favoreca una lectura. En Camila, la barbarie rosista, diramos as, es leda en los trminos, inmediatamente polKcos, de una condena del pasadomsreciente. S, pero de todos modos, siempre el problema de Camila, y en cierto senBdo no el problema, sinoel temadela lmograXadeBembergesla transgresinsexual. Ese es el tema. Porque lo escandaloso y atroz de esa pelcula la lBma en el momento del casamiento, es cuando la levanta para bailar. Ah hay algo directo, en relacin con la transgresinsexual. Vas aponer aCamilacomometfora del rgimendeVidela?Obviamente,enel casode Rosas estpoliBzado.Est poliBzada enlacoyunturarosistaesa transgresin,peroesopor los problemas que tena Rosas con los curas, o por la coyuntura en que ocurre esto,

etctera, etctera, esoesotracosa. Peroponerlocomometforade la barbarie... Enla barbarieestabantodos,nonosengaemos. HG:Tambinlosunitarios... Inclusoms tedira:silosunitariosaparecenrespaldandoa Rosas,es ungestodeunidad nacional. Precisamente porque la transgresin sexual es la que puede unir a todos. Funciona comometforanacional.Entonces,siempre enel casodeBemberg,el personaje es lasingularidad,es una singularidadabsoluta.Esaes la idea.Yhabraque versi noes en esas singularidades donde est el problema de la despoliBzacin. Lo contrario de los cuerposdesaparecidos, que son metforas de masas, o Ga;ca como metfora de una masa,lamasaperonistaqueasciendeycae. HG: Ga$cano vaareunirseaunacomunidad deigualesporquedebeactuar como una singularidadquemuestralafelicidadolainjusKciadeunconjuntomayor. Claro,entonces ahladiferencia sera,bueno,singularidad,aunque tepuedas reunircon los otros, contus iguales, comoen elcasodelasalida nalenBemberg. Quea m me parecibieneso.Osea,comoresolucinde la pelcula meparecibien,bienpragmBco. Este Bpo dedesviaciones o desingularidades requieren una comunidad. No pueden estar aisladas en medio de la otra sociedad porque all, precisamente, de eso no se habla,la borradura.Pero,enlos otros casos,cadagura,tantoelchicode TangoFeroz,el msico, comoGaBca, comoel desaparecido,sonrepresentantes degrandes conjuntos y demovimientos sociales.Peroyocreoque encada una delasotras haytambindeeso nosehabla,hayalgotapado. HG: Enelcaso de esearUculo de Halpern,segn lapreguntade Eduardo,hayunaidea deladicultaddelpresenteparapensarelterror...Loleste? No,nolole... HG: Halpern habladelaspelculasdelperododeAlfonsn ydicequelaideadelterror en ArgenKna es algo que por primeravez compone una imagen nueva para organizar cualquier narraKva. Ahora habr que decidir si lo grave que haba pasado era conKnuidad de lo grave anterior, con lo cual segua siendo grave pero explicable, o lo que habapasado entonces era inexplicablemente grave,un terrornuevo. Entonces se supona que el arte las pelculas, las novelas como Respiracin ar$cial y todo un conjunto de obras estaba desKnado a pensar ese corte que se ve como grave. Por primeravezunmontndegentedecaqueelpashabaatravesadounaformadeterror queKeneunaformanueva,unainvencin.AhlaideaqueKeneHalpern,delarelacin del estado yelarte,permiKrasuponerqueesarelacinesindecidible.Elartepropone una conciencia muysuKlpero dealgn modo inferior aladel historiador que sabe la dicultad queKenen loscontemporneosparapercibir las innovaciones. Y mucho ms

cuando setratadeunterrorinnovador,queequivaleaunaformanuevayterriblede conocimiento. Que precisamente lleva al velamiento o a la omisin. En n, estamos informandoapresuradamentesobrelastesisdeunnopensador,no?(risas),y... Mir: Halpernfue uno de mis primeros profesoresen la Facultad, en Rosario... Yolo quieromuchsimoal.Para m,fueunodemis grandes profesores.Peroenalgunas cosas no...noestoydeacuerdo... HG: Esuno de lospensamientosnos que quedan en el pas; bueno, considerando la nuracomo una propensin a la irona incesante. Pero l Kene unaidea; que el arte recoge,vieneapensaralgoconmuchalucidez.Elarteesunmomentodemuchalucidez, peroquenologracolocarseenellugarmsprivilegiadodelhistoriador,necesariamente irnico. Yote podra ironizarsobreelusodelapalabraarte,que estabsolutamente expulsada demivocabulario.Preeroproduccincultural. HG: Peroeso esun problema.PorqueHalpernno ssi...no lausaenrealidad.Yos la estoyusando.Nolauso mucho,peromepareci,porquequeradecireso,enlamedida quearte aludeaconciencia yainnovacionesinvoluntarias.Una forma brutal dedarse cuentadelascosas.DichoenesKlono.Comovosnolauss,esaideadelaliteratura deja al Estado pensando, es decir, considera al Estado como un rgano pensante, cognosciKvo, literario. Pero para Halpern el Estado hace cosas, graves, yotrosKenen quepensar...Otros...esdecir,lasociedad. YonodiraqueelEstadopiensa,sinoqueel Estadohabla.YtambinsigoinsisBendoque todoestosonconstruccionesnuestras,sonconstruccionestericas. HG:Peroenlaliteratura,oenlacultura,vesalgo ascomounalminaenlaqueescribe elEstado. Enel caso del 80, la coalicin, elgrupo de escritores est trabajando parael Estado. Adems,soncasi todos funcionarios del Estado,esoesloimportante.Ynosonescritores profesionales, soncasi todos abogados, mdicos, diplomBcos. Esacoalicincultural, lo que yodigoesqueproducelaarBculacinentreelEstadoy lacultura. Est arBculando Estadoyculturadesdealgunasposicionesosujetos. ER:Yhoy,en relacin con estaspelculas?Porejemplo:elcompromiso deFaviocon el menemismoesrelaKvamenteexplcito,bastanteexplcito.Peronoeselcasodelasotras pelculas. Ms bien al contrario: se puede decir que hayun debate entre las polKcas ocialesyelmundodelacultura...

Esper,mirque enla coalicindel 80hayundebate fuer_simo,perosigue funcionando comocoalicinestatal.Yel debate,precisamente,es loquepermiteal Estadoliberal decir que todas lasfrmulassonvlidas.Porqutodas las frmulas sonvlidaspolBcamente? Porqueloque importa esla cultura,esoes loquetevaa decirel Estadoliberal.Osea, todaslas versiones dela nacinanteriorsonculturalmente vlidasporqueestntodasah presentes y porqueelpresenteloquehacees despoliBzar.PoliBza la cultura del pasado, pero desde la perspecBva de una despoliBzacin porque estn todas ah, todas las versiones.PoresoMansilla,porejemplo,queesel sobrinodeRosas, puede parBciparde la generacindel80. Ahlovesclarsimo. Y escribisus memorias sobreelperodode Rosas,mientras Can escribe sobre el momentodelmitrismo,y Lpeztambin, sobre la luchaentreMitre yUrquiza.PeroenelcasodeMansilla,queviene del coraznmismodel rosismo, forma parte de lageneracin del 80 porqueen ese momento todospueden encontrarse, precisamente, porque lo que importa son las variantes culturales. Si no hubiera una despoliBzacin de la cultura del presente, no se podran escribir esas versionesopuestas del pasado.Noimporta queseanamigosoenemigos,perosi lopenss comountodo, esasdisBntasversiones solamente sepuedensostenerdesdeunamirada despoliBzada.O,siquers,quees lomismo,unamiradaquepoliBza paratodos.Cadauno toma el momentoylaversinquequiere.Hayparatodos enel Estadoliberal.Yonohablo nidefuncindelacultura,nimenosdeotraconciencia. HG: No,poreso: uno extraala visin tradicionalde laculturacomo debate deideas. CulturaesalgoqueKeneunorganizadorinterno.EnesesenKdo,paravoslaculturasera elusodiferencialdelavozydelcuerpo... Es la quevemosdesdeahora,es una construccin,casi unaccinquehacemos desde ahora.Queesofueonofue la realidad,qusyo. Es otralectura,simplemente.Peroes una lecturaque podemoshacerdesde ahora,porque hayalgoenel presenteque nosdeja leereso.AlomejoreselEstado,alomejorelhabersalidodeunaguerra... HG: LeyendoEl gnerogauchesco, unopodrapensarqueelEstado piensaenelacto deposibilitarlatraduccindelosdiversosgnerosdeescritura.Meparecequeestmal efecKvamentehablardefuncionesculturales.PeroelEstadohacealgoenlacultura,que esconverKrlaenreglasoenungnero.Sipodemosdecirloas,laculturallegatardepara converKrseenlavozdeunaleyestatal,triunfante. Yodigotodolocontrario.Digoquelaculturaseadelantaabsolutamente... HG:Vosdecsqueseadelantatotalmente.Noesquellegacuando...? LaculturaestsiemprepreviendoelEstadofuturo.

HG: Pero eso supondra que el Estado es soado por la cultura. No s si la palabra disciplinario calza en lo que vos decs, pero Kene ese valor, digamos, elEstado. Lo disciplinariodelestadonoseralacultura,siempreproducidadespus? Insisto:loqueproduceesunaanterioridadfutura. HG: No habiendo Estado hay apenas esa relacin entre textos conKguos que vos postulsenElgnerogauchesco? Nomeexpriman!Siquers,s... HG: Porque si no, no hayliteratura, no haysubcaptulo de lasartes, digamos, lo que habraessololuchatextualypronunciacindenombres. Dejamecontarlas cuatrofases(risas)que yoveoenel80ydespus,quinte dice,pods pensarquenoestoyhaciendociencia ccin.Primero,comotedeca,la coalicindel 80 construyeunordenanterior.SimultneamentedespoliBza laliteratura,porquesi no,nose puedenleertodas esas versiones contradictorias de lanacinanteriorenguerra.Ycuando despoliBzala cultura loqueaparecees unacosa increble,quees quesetraza unmapa de la zona despoliBzada,unmapa de lavida privada dondelasdiferencias,si quers llamadas minoras, lossirvientes,los negros,lasmujeres,los extranjeros,osea, todos losqueuno podra decir que entranentucasa, todos losqueBenenalgncontactocontumundo, sonamenazantes.Empiezana aparecercomoamenazantes,desdeel puntode vista dela cultura.PeronopolBcamente amenazantes.Es otroBpodepeligro.Yesa esjustamente la nueva categorizacindelopolBco.Yesoestentodoslosescritores del 80.La diferencia cruciales que unnegrodela nacinanterior,porejemplo, eraamigo, aliadooenemigo, segnfuerarosista, o unitario o federal, y segntuposicin. Despus del1880, como sucede en La gran aldea, es solamente un negro. Elnegro Alejandro es un personaje central, y el protagonista en 1861 est de la mano del negro Alejandro porque era urquicista,igualque supadre.Cuandoocurre el cortedelEstadoliberal,en1883,el negro Alejandrocambia totalmente.Setransformaenunnegronegro.Uncriado.Yva a seruno de los culpables del desastre nal. Entonces, al despoliBzar la representacin de los diferentes, cambia totalmente su conceptualizacin, sus categoras, digamos. Estas diferenciasamenazantes dela vidaprivada, se reeren siempreal temamatrimonio. El granproblema del80es el adulterio.Elgranproblemadel capitalismoenesemomento era el adulterio. Y ah se ve bien cmo la ArgenBna se pone a tono con la literatura mundial, tambin entrando en el mercado mundial. La relacin sexualidad, dinero y matrimonio es totalmente capitalista. Y al tratar los adulterios, siempreaparecen, por supuesto,lascondenas moralesylos culpables y estos diferentesculturales,sexuales y nacionales.Esa esla segundafase.Esla exploracinenlavidaprivadaest hechadesde una posicin especca, _picamente liberal: el cronista, que siempre aparece en la literaturacomosolo,conciertadistancia puede serundandy osimplemente uncronista social,perosucaractersBcaesqueseencuentraentreoporencimadeloquenarra.

Enlatercera fase, msomenos despusde JurezCelman, osea,cuandoyaelEstado liberalva reajustandoalgunascosasy seva encaminandoaceleradamente alaprimera gran crisis econmica, aparecen otroBpode diferentes, totalmente disBntos, porque aparece otro Sujeto constructor de relatos, de cciones. Es el sujeto cien_co del posiBvismo, la mirada naturalista. Losescritores hombres deciencia delEstadoliberal. Quelonicoquehacenes categorizar estas diferencias que se llamanser inmigrante, prosBtuta, etcteraconelojoposiBvista,osea, explicarlas. Esta miradacien_ca, este sujetoposiBvista,dirayo,esunsujetofundamentaldeestaera. Y qu aparece necesariamente ah, junto con el sujeto posiBvista en el 80? Los simuladoresylos locos.Que despus vana serelpuntodeparBda delas cienciassociales. El comienzo delasciencias sociales, conRamosMeja, Ingenieros Eso aparece, ms o menos, entre el 86 y el 89, en la literatura. Antes de que Ramos Meja, Ingenieros, etctera,empiecenapensarelproblema dela simulacin,apareceenlaliteratura.Es un problemaapasionante,porque el gransimuladores el granpersonaje argenBno,no?La simulacinenlaluchaporlavida,lasimulacinde la locura,tantoRamosMejacomo Ingenieros,que eran,enciertomodotambin,dela coalicinestatalliberal,sepusierona pensarlo.Peroenlaliteraturayahabasidorepresentado. HG: Retomando lo que deca Eduardo, vos diras que no hay posibilidad de que el Estado pueda estarausente, andel reanegra, maldita,teatral?En Roberto Arlt, cmoestelEstado?SonsussimuladoreslosmismosdeIngenieros?Lasimulacin es unaculturaestatal? Totalmente. HG: Y, pero en una poca que no correspondera: un anlisis no cienUco sino profKcodelasimulacinyloslocoscomohaceArlt Ammegustarahacerporahhabra que hacerloenungrupounlibroquesellamara Galera de personajes argenBnos.Inclusoconfotos,comolesacanlas fotos,enla polica, a los presos,y hacenlagalera delos penados y cosas as,dondeentraransimuladores, locos, el impostador (risas), todos los grandespersonajesargenBnos. Peroen el80, te digo, eltextodeCambaceres dondeestel primer simulador, param, dela literatura argenBna,es del 87yse llama Enlasangre.Yelsimuladoresunhijodenapolitanos yse llama Genaro. Losgenes y toda laexplicacincien_cadelsimulador. Porquecules el problemadel simulador? Es quesemetedondenodebe. Vienedeabajo, pero simula saber osimula estar, digamos, enunaclase quenolecorresponde; por lotantosenos meteennuestras casas.Osea,elsimuladores el Bpoque va dejandosulugar.Y,despus, elloco,conPodest. HG: Lo de Roberto ArltnuevamenteSon simuladoresque no estn enelmarco de la revolucinpolKca,enrelacinaunestadonormal.Sihablramosdeeso

QuersquehablemosdeArlt? HG:() Yoencantada,siempredispuesta. HG:Soloparaperjudicarunpocotuanlisis(risas).Bueno,nopara Dejameterminar, y pasamosaArlt. Yoencantadsima, porquemeapasiona la relacin simulacin, locura y Estado. Entonces lacuesBnes cuandoaparece el sujetocien_co, que esunsujeto_picodelEstadoliberal,yadems loshombresdeciencia formabanparte dela coalicincultural.Siempreestnah,enlos Estados liberales,los grandeshombresde ciencia.El comienzo,porotrolado,de la ciencia importanteenla ArgenBna.Quierodecir que conla aparicindeesamiradacien_ca,aparecenlossimuladoresy los locos. Que sonlas primerasguras queellosvana categorizarcomoligadasconla herencia yelmedio social.Ytambinligadas conlos matrimonios.Osea,el simuladores unBpoquees hijode uninmigranteperose mete,digamos,enla oligarqua, porque secasa conla hijadeun terrateniente. Yel loco,encambio, ellocoque aparece enIrresponsable, de Podest, que era mdico, aparece como el Bpo que es s, digamos ciertamente, de buena familia. Usaba un sombrerodecopa,peroresultaquequiere reformara una prosBtutapara casarseconella. Entonces,la representacindel locoenesanovelaes genial,porquees ladenicinmisma de la locura de esa poca. La locura es la negacin absoluta de cada una de las insBtucionesporlascualesse dene el Estadoliberal.Loque Beneel locoesque muestra las insBtuciones,alnegarlas. Vaa unexamende Xsicaenlauniversidady le preguntany dice:nos.Vaalhospital, porqueestelcuerpode suamadamuerta,desuprosBtuta amada,yresultaquelloramientras los otros lehacenladiseccin.Entonces,laanBmirada cien_ca.Luegovaa uncomit, y seponea hablar encontra delos mismosparBdarios polBcos.Osea,elpersonajequevanegando,una poruna,lasinsBtucionesque fundanel Estado:esaesladenicindelalocura. Entonces lointeresantede estasposiciones,osujetosenesta literaturaesquevancomo desplegandoeste abanicode todaslas estequsyocmollamarlas desviaciones, amenazas. La ideaes queel sujetocien_coes elnicoqueenunEstadoliberal Benela voz como para decir bueno, a estos hay que encerrarlos, expulsarlos o exterminarlos porquesonamenazasdetestables. Nosolamentecuando invaden la vida privada, sino tambinporqueamenazanal Estadoliberal mismo,asus insBtuciones.Entonces,elsujeto cien_comediaentre la despoliBzaciny larepoliBzacinde estos sujetos. Yes loque ocurrecuandosedalaprimeracrisiseconmica,en1850. HG:LoquenoenKendoesporquseradespoliKzar ParacategorizarloshayquesepararlosengrupospolBcos.

HG: Perdn. RepoliKzar; poliKzar sera retrospecKvo, funcional a una construccin del pasadoEstanuevapoliKzacinserevistedeciencia LosrepoliBzoparaexpulsarlosoencerrarlos. HG:Solamente Setrata de unapolBcaestatal haciala prosBtucin,lainmigracin,las mujeres,los locos, los simuladores o impostores. Qu hacer con ellos, cmo tratarlos, encerrarlos, expulsarlos.La _picapolBcadelEstadoliberal. Peroparainstaurar esapolBca,primero hayquedespoliBzarlas representacionesanteriores.Yademsexplicarestasdesviaciones cien_camente.Escuriosoqueestecicloesel mismoque va desdelas construccionesde lanacinalnacionalismo. ER: En loscasosdeIngenieros,de Ponce... como los herederosdeizquierdade Ramos Meja,no?:aquhayunarepoliKzacindeesossujetos,enelsenKdodeunaopcin,de unaadopcin,tambin,deposicionesmsdeizquierda.Quierodecir:esunasolucinel marxismo explcito de Ponce, antes de morirse, el socialismo del lKmo Ingenieros muchomsintegradoraquelasquedecs:ladeCan,ladelaLeydeResidenciadende siglo. Y s, esoocurre. Bueno, habra diferencias en elcaso del 80, que esel quea m me interesaeneste momento,tambinporlosiguiente.Es quelos escritoresdeestacoalicin cultural estatal construyen la alta cultura argenBna. La cultura elegante, novelera, fragmentaria, europea, llenadelenguas... Incluso inauguranla traduccin comognero literario. Son los constructoresdela alta culturaargenBna. Despus del90 surgeotra cultura en una relacin totalmente diferente con el Estado. Es muy diXcil ver a veces dnde nace esta otra cultura. Pero s, nace como socialista, como anarquista, pero pensando, a veces, losmismos problemas desdeotraperspecBva. Inclusoenel casode Ingenieros, que creo que tena una funcin ocial con Roca, secretario o algo as. PrecisamenteesIngenieros unade lasguras endondepodraverseel sufrimientodeesa otracultura,ysuextraa relacincien_caconlos simuladores y los locos. Porquees el que pasa de funcionarioestatalaladenunciadelEstadoliberal. Enl seveclaramente cmolacultura progresista, parallamarlade algn modo, se desprendede la coalicin liberalestatal.Yhay,tambin,undesprendimientoretrgrado,queselee,porejemplo,en LaBolsa,esa novelatanleday comentada,el grantextoanBsemita deJulinMartel,que es untextoqueest escrito,obviamente,desde latradicincultural del 80.Estescritoen el lmite,peroafuera.Es elgranprimerataquealEstadoliberal,precisamente.Mirera un periodista pobre, y uno podra considerar que es uno de los primeros escritores profesionales,escribiesa novela ysemurialos veinBcincoaosdetuberculosis.Yensu enBerrohablRubnDaro.Yel sujetoqueest enLaBolsa,contemplandoesa especiede Apocalipsis social producido por la sed de dinero, por la judeizacin de la sociedad, etctera, es un poeta. Yaparece la representacindelpoeta cuandoapareceel primer

ataquealEstadoliberal.Enla literaturadel80 nohay poetas. Noserepresenta ninguna posicinpoeta. Se representa auncien_co, oserepresenta un cronista social o a un dandy. Larepresentacinde la gura del poeta aparecejunto con el ataqueal Estado liberal,enla primeraformulacindelnacionalismooligrquico.Yestoquedecimos ahora, estemomentodelamuerteconDaro,marcaotra cosa,porqueconlaaparicindeDaro ac enlaArgenBna, que seencontraba conLugonesy conlos poetas,y conlabohemia, etc.,ynoconlosseores dela coalicinculturaldel80,empieza otra cultura.Yenseguida la pods dividirentreunazonadeizquierda,queeslazonadePayr,por ejemplo,yotra dederecha. Estacultura surge yadividida, ensusdosverBentes. Y las dos se levantan contraelEstado. Entonces, los diez aos, del80 al90, son importantes. Porquelas frmulas delaalta culturadelacoalicin culturalsonlasquesevana trabajar en elfuturocomosignos, precisamente, dealta cultura. Por ejemplo, unade las caractersBcasesquehay que ponerungaucho,obviamente,porque hayquedemarcarunelementonacional.Perosi no hay una cita de Goethe al lado del gaucho, osi nohay una enciclopedia, no sirve. El gaucho, la estancia, lo que quieras, aparece. Pero, conla alta cultura europeaal lado, pegadita, quees el modo en que puedefuncionar. Esoesten Can, y obviamenteen Borges. ER:Osea:vosdirasqueladcadadel80esunadcadadedespoliKzacindelpresente yderepoliKzacindelotroparaexpulsarlodelsistema. Alnal.Cuandohaycrisiseconmica. ER:Conlacrisis.Yladcadadel90ylassiguientesseran lasdeunarepoliKzacindela vidacultural... QuizsunarepoliBzacinanBestatal. HG:Enelcasodelsimulador,enRobertoArlthayunapoliKzacin. Ah,total. HG: Pero ah se juntan poliKzacin ysimulacin. En loscasos anteriores, simulacin y poliKzacinnovanjuntas.EnIngenieros... No van juntas. O sea, son como el... cmo te dira?, como el paso necesario para, despus,darleunsenBdopolBco,parapoderencerrarlos... HG: Lasimulacin estara en lanocin mismade individuo clasicado en el Estado.La clasicacinbusca,enn,recomponerlacapacidadestataldereclasicar,yderesolver operacionespolKcas.CmoseclasicaenArlt?

Bueno,yocreoque loqueocurrees queenelcasodeArlt..., loquepodramosllamar mododerepresentacin deArlt, queseraunpocosumarcaespecca y sumodode clasicar, es querepresentatodas lasinsBtuciones,y todas lasestructuras sociales, pero delladodelailegalidadydel delito.Ylaverdad,larepresenta comocomedia osimulacin. Cadauna de las zonasqueunopuedepensarqueconsBtuyenese conjuntosocialprevioal golpeestntomadas paraserrepresentadascomosurevs.Porque elgrupodel astrlogo, enTemperley,es elEstado.Loquepasaesque estrepresentadodel ladode lailegalidad y la farsa. Es unEstadoilegaly delincuente. Peroesel Estado. O sea, el Estado puede funcionar alavez como contraEstado. Porque elcontraEstado representaalEstado. La reunindeTemperleyes unareunindeministros.Simplementeuna reuninde gabinete. Y, hastatal puntoeselEstado,quehay una crcel allado, porqueallest secuestrado Barsut.Osea,est el Estado,y al lado,la crceldel Estado,consupreso.Porqu nohay representacindela clase obreraenArlt?Porqueestrepresentada por losanarquistas, que son la zona ilegal de la clase. El revs, la otra cara. Toda la realidad est representadaporsuotra cara,quees ladeldelito.Esla parte ilegBma o ilegal deesazona la que se encargaderepresentarla. Encuantoa la verdad comosimulaciny comedia, quhaceBarsutal nal?Una comedia parasalvarsedelajusBciayse va a EstadosUnidos almarapelcula...loquehemosledo,almarLossietelocos. HG:Enalgunadelasprediccionesdelastrlogo,elcineKeneunpapelfundamental,me parece que ocupa toda la zona de la ilusin, pues en la lucha contra el estado era necesarioquesecrearalailusindequeelcartnpodaconverKrseenpiedra.Yesosolo ocurreenelcine.Soloenelcinesepuedehacerunparasodecartnpintado. Yocreoque esoest tambinenGa;ca.Porque el cine aparececomoelestadiosuperior detoda una cultura.Yodiradetodala culturapopular, tal comoest trabajadaenesa pelcula.Comouna especiede muestrario.El cine aparececomoelnicomedioquelos puedeabsorberatodos:quepuedeabsorberalaradio,quepuedeabsorberal circo,que puedeabsorber al cabaret y alftbol.Visteque vanapareciendoalolargode todala pelcula, como si hubieranhecho una lista? Y laprimeraes una calesita. De la calesita apareceelcirco, porquelaprimeramujer del (GaBca)esunaactrizde circo.Aparecela radio,aparecenlas revistas.Apareceel cabaretenla eradel mambo.Tambinla canBna.O seaqueescomounrecorridototalmentecoherentedeloquepodraserunmuestrario... HG:...delahistorianacional,s.Peroelcinecomoescenarioestenlaotra,enUnmuro desilencio. Claro.Peroest...jateque... HG:EnelsetdeUnmurodesilencionohacefaltaGaKca,enelsetestnlosintelectuales quebuscanlaverdaddelespritu,queseencuentranasmismos.

Claro, peroahora, ahora podemoshablar de los valores quemencionbamos antes. Porquejatequ concepcindisBnta delcineseda enGa;ca,queesesta formasuperior deloque seraladiversinylainformacinpopular.Forma superiorsimplementeporque puedeabsorber a todas, y reproducirlasa todas. Y en cambio el cine en Un muro de silencio esla reproduccin absoluta delarealidad. Elciney la realidad.Vieronelgran parecidodelas actrices?Adems,la pelcula sehace cansadora,BeneunritmorepeBBvo, porqueesareproduccinde la realidadserepiteincesante, sincambios. Encambio, en Ga;ca,queesmejorcineparam,hayunritmototalmente diferenteporqueel cinenoes la realidad.El cineesla absorcin,digamos,la posibilidadde reproduccincultural.Esun niveldiferente,meparece.Osea,Unmurodesilencioesrealista... ER:LodeFavioessuperior,sindudas.Ahelcine... noes la reproduccindela realidad,el espejo.YUnmurodesilencioes el espejototal. EnesesenBdolaconcepcinrealistadeUnmurodesilencioesalgoanBgua. HG:EnUnmurodesilenciolorealmentemsinteresanteeslaescenadelsecuestradoen el bar... Uno lo compara con la escena de Ga$ca donde Pern y Evita estn en el sanatorio.Sonlasdosgrandesescenasdeloquenuncasepudover. Esloprevioalamuerte. HG:EnUnmuroseeligemostrarloatravsdepersonas,yGa$caeligemostrarlo... Conactores...PorqueahnoapareceunnoBciosoninada.Aparece la reproduccindela vozde Eva.Yahes dondeGa;caes mejorcine,insisto.Porqueahtensms planos.Ah tenemos un actor, los actores haciendo de Pern y Eva. Una Eva que, obviamente, ni siquiera quiere parecersetantoa Eva.Casi pardica, dirayo: conunanarizrespingada... Peroest lavoz, que es loimposible deimitarocopiar. Entonces por esoesqueGa;ca trabaja enmuchosplanos. En cambioUn muro de silencio es una pelcula planay casi estBca. O tens realidad, o tens ccin. Y una aparece como elespejo de la otra... Cuandolarepresentacinoscilaentrelarealidadylaccin,nosaledeah.Nohaysalida. HG:No,escierto.Bueh,peroenUnmurodesilenciomeparecequecuandoapareceun claro cortede esalnea esemocionante. Estar en esa escena y que ah la corten, esa escenaquepodahabersidounamalaescenadeuncinerealista.Ademsesapalabra...: algopodacortarla...Lapalabracorten,deladirectorainglesa. Nooo,yavenimosviendoelcinedentrodelcineenelcineargenBnohaceveinteaos... HG:Yoelotro viKilmetro111,unpedacito,ymeresultmuyinteresanteunaparteen queao 39 esalguien vaala Capital,unachicadel interior, y entonces puede verse unodelosestudiosdecinehaciendoeseentrenamientoparaextrasdondetodosentran

corriendo, lloran, y termina con una escena muy cruel y muy graciosa. Despus la pelculavuelve no?, alaescenavulgar. Mepareci muyfuerte,muybien hecha, muy tempranaparaelcineargenKno,esaobservacinmordazsobreelcine. Hubo un momento en que histricamente caba...Porque lo que te muestra un arte dentrodel mismoartees la autonoma,yconste queusoarteirnicamente,y tambin autonoma. HG: Seguramente. Pero an as meparece que en Un muro desilencio,elcine dentro del cine nomuestraelabismodelcinesinoaunadirectoramelanclica,queno habla decine,estpreocupadaporotracosa... NoenBendenada? HG: NoenKendenada.LaremotasugesKvidaddelosprotagonistas,delo quepas.No haymsquelavozdecorten.Nohaycmaras,nohayuKleros,nohaycables... PeroenBendeIrlanda,enBendeperfectamenteloquepasaenIrlanda. HG:Enlapelcula? Le dicenquelaest esperandounproyectodeIrlanda.Esoesfundamental.Laviolencia enIrlanda.EllaenBendelodeIrlanda;noenBendeesto. ER:Ycasialnalseloaceptan. S,s.YdespusdeahsevaahacerlodeIrlanda. HG: Tambin cuando yaha perdido inters por la historiaargenKna. Meparece que le caelahistoriacuandoelnuevo marido ledicequeellaestabafeliz. Elmaridolediceen laentrevistaaladirectoraqueella(elpersonajedeOfeliaMedina)estaballevando una vidafeliz... QueformapartedelEstado!(risas) HG:S,S.Esoesloqueammedabronca.Loqueammedabroncaesqueesapelcula sealoqueunollamaraunapelculamalayGa$casealoqueunollamaraunapelcula buena. Peroporqu?!Peroeso,incluso...Sinembargohabra quepoderpensarloPorqu te parecemalaGa;ca?QuBenedemalo?

HG: Hayunascuantasescenasquemegustaronmucho.Pero meparece quelabatera culturalqueselepuso alrededor, todas lascosasquehe ledo,estaban pensando una ArgenKnaterrible.Esedramapopularqueencubrelasimgenescadascon elvacrucis delcario.Elcariocomoideologatortuosadelacomunidadorganizada. Porqueesunapelculadeunmachismoatroz. HG:Laverdadque... Ay,mir:elideal.Elideal del granmachoquevienedeabajoes precisamente tenertodas las mujeresy unhombreasuservicio. AhloBenen: unhombreque toma atodas las mujeres que quierey unamigo someBdo. Esees el sueo delgranmacho, que es por supuestodescargarenlasmujerestodalaviolenciaquerecibe. HG: Me parece que hasta ah l hara una pelcula de antropologa polKca de la ArgenKna. S. HG: Pero hay algo que GaKca hace muy bien que es reclamar respeto. Entonces la vcKma seda muchoslujos,porque no seprivade producir otrasvcKmasigualesal. Pero atodolefaltaunasegundaparte,queeslaqueFavioaprovechaparano decirque lasvcKmasseconviertenenhijosdeputa,votanalopeor,puedenmatargente,subirse alpalcoenEzeiza,enn...Peroesonohacemalalapelcula.Esolaharabuenatambin poreso. Bueno,perode esonosehabla.Poresotedeca queese _tuloselopods poneratodas, enparte.Esa eslaconstruccindelpasadoqueest haciendol.l recortaelperonismo delos otros que cuentanesto,que cuentanelsurgimientodesdeel peronismodela otra cosa,delaresistencia y de la guerrilla. DesdeelCordobazoenadelante es laotra cara. Entonces telorecorta... Y el msico?Nolevieronla palanquita? A mmeencantel msico. HG:TangoFeroz?No,yonolavi.Latengoqueiraver. Esacuentalos 60yuna partedelos70.La cultura,una partedela cultura de lossesenta, porquemuestratodaslasmanifestaciones estudianBles tambin.Ytambinla persecucin polBca quesufrieron.Va alacrcel todoelBempo.Lointeresantees eso,porque piensan esa poca,y la representanconlareexintericaquesurgienesa poca.Osea,como una cosa foucaulBana sobre los 60, porque todo gira alrededor de la crcel y el manicomioquepasTanguito.Comoelsuicidadodelasociedad.Tambin,lumpen. HG:Tegust?

Amme gustarontodas!(risas)EnunsenBdome gustarontodas porque todasmedicen algo. Cada una Bene losuyo,cada una eraunapartecita de lahistoria.Y Tango Ferozes muy interesante, muy interesante, porque es laideadel surgimientodelrocknacional. Porqueademscadauna esuna especiederepresentacinde algnBpodemitopopular, enla forma de unmrBrpopular.Todosesos sonmrBres populares:tantoTanguito,como GaBca,comoeldesaparecido. ER:SobreesacuesKn delareconstruccin delpasado,delamiradadelpasadohaciael presente,hayunacosaenGa$caquemeparecequenohabraocurrido con ningunade lasotras dos,yque dice al pasar Soriano, en lacontratapa de Pgina/12 deldomingo pasado, o el anterior. Dice: Alsogaray estaba en la noche del estreno tres las ms adelantequeyo,lapelculalegusttantocomoam,ynadieselevantparachiarlo. EsameparecequeesunacuesKnparapensar.Dehecho,ah,avalandotutesisdeque efecKvamente no habra pasado sin duda con Un muro de silencio ni con Tanguito: Alsogarayno habraido,ysihubiera ido lehabran chiado. Para pensarlo deGa$ca, no? Tambin para pensar que hay una lectura de los aos del peronismo heroico, digamos,quehacequeesapelculanospuedagustaranosotros,aSorianoyaAlsogaray, no? Poresoes lapelculade la quetodos hablan.Porqueesla que BeneunespectropolBco msamplio. Peroalmismo Bempoes la que est, enese senBdo, menos poliBzada. Y adems eso est en la pelcula, cuando l dice si yo no memeto enpolBca. Yo soy peronista. HG:S,igualquelaintencindecadapoca,realmenteestmal...ElmitodespoliKzaen loparKcularyrepoliKzaenlatotalidadnaturalizada.AldespoliKzarlo,alconverKrloenel modo natural de ser de una poca, la nica polKca consisKraen esperar quecambie cadapoca... No,cadapocano.Cada vezque hayuncorteenel Estado.Cadapocano.Cadavez quehayunareformulacindelEstado. ER:Yculvendra?1880y1990?Opondrasalgunaenelmedio? No,no.Enelmedioest justamenteArlt,en1930,queest justoenel momentoenque se vaa producirelprimergolpede Estado.Yesa esuna reconstruccintotal delEstado.Y despusel55. HG: Esteeh, claro. Una persona que se formula menos ciegas teoras (la del estado pensante)diraqueeslapoca. Elconcepto depocapermitesuponer quenotodo es unaepistemedelEstado.

Yonodigoeso.Yosimplementeestoy especulandoeneste momentodesdeelEstado.Si quierenpodemoscambiarnos yponernos a especulardesdeotrolugar.Perocuandovoslo penss desde otrolugar... Param a crBca es, cadavez ms, una construccin que no puedeserconfrontada conlarealidad,yaveces ni siquiera conlostextos.Sonfantasas o experimentos,enelsenBdode:Pensemosenesta direccinaverqusale.Ohiptesis para seguir reexionando, para dejar de repeBr lo sabido, de escribir monograXas universitariassobreautores.Simplementeunmododecambiarlecturas.Ahoraapareceel Estado laBnoamericano como hiptesis fuerte pero, te insisto, podemos cambiar de conversacin. HG: Pero porqu?A m me parecemuyinteresante. Lo que vos estsdiciendo no es comounsocilogohabitualqueselanzaarelacionararteysociedad... No,no.Yonoestoytratandodedecireso... HG:Poreso:loquees,eselEstadoquepiensaenlaliteratura. RelacinEstadocultura,tedirayo. HG:Peroesarelacinsedestacaporlocentralizante,porloabsorbente. ElsaberpoderdeFoucault... HG: Elsaberpoder.EntonceselEstado se desmaterializa bastante, seconvierteen lo queescultura.Sehacemsinvisible. Secorporiza,yallvostenslasdiferentesformasdeEstado. HG: Por ejemplo: en laliteratura seencuentran arqueKpos, no?Todo podratornarse literatura. No, para nada. Al contrario, si cada forma de Estado y cada especicidad coyuntural Benensuformaespecca derelacinconlacultura. Ahora, por ejemplo, yonopodra pensarenunacoalicinculturaldeeste Estadoneoliberal. Nosdndelapodra pensar. Posiblementeestenlatelevisinyenelcine.Posiblementeyanoestenla literatura.O sea que en1880tens a laliteratura yalperiodismoporquenohabamedios.Elmedioera la literatura, especcamente. Elfolle_n.YlacoalicinescribafolleBnes enlos diarios,o sea,estabanenlaactualidadms absoluta.Precisamente ahoraes muyposiblequenose lapuedapensarmsenlaliteraturayhayaquepensarenelcineoenlatelevisin. HG:ElcinetambinrecogeelfolleUn.

S,bueno.PeronoBeneesa formaabsolutamenterepresentaBva yabsorbente detoda la cultura.Nopodra asegurarsi esque esoentrara enlacategoradecoalicincultural o no. Poresotedigo:nohayunacuesBndearqueBpos,nose repite.Simplemente es quevos toms oestudis unmomentoy de golpe,bueno,quseyo,ves cosas parecidas,ycomo quetegustaseguirespeculandoconestaidea.NoBenenadaqueverconlaciencia. ER:Siahsepudierapensarunacoalicinas,habraquepensarlamuyporencimadelas disputas polKcas. La disputa de esta semana en los diarios: Canal 13 versus el menemismo.Habraquepensarenunaunidaddepocaqueenglobatodoeso,no? Enunacoyuntura polBca.Perounagrancoyuntura,nola pequeita,y comodecs,ms alldelasdisputaspolBcas. ER:S,s,s. Yadems,bueno,tensque pensarla enfuncinlaBnoamericana,quees loque acenla ArgenBna es tandiXcil dever, y que se vecuandoestsafuera. Hay una similitudentre estructuras de polBcas, incluso de categoras culturales. Pero como ac solamente se piensa enfuncininterna,de loquepasa enlaArgenBna,solamente sehabladeliteratura argenBnaydepolBcaargenBna...Esainsularidadmeaburre. HG:EnlaArgenKnahayunEstadomuy... ElEstadoargenBnoestanlaBnoamericano! HG:EntonceshabraqueajustarlaculturaalroldelEstado...laKnoamericano. Deesonosehabla(risas). HG:LaKnoamericanoinvoluntario,porlafatalidad. Precisamente porque es una cultura que importa.Osea quees una cultura importadora porexcelencia.Nosotros decamos elotroda Empezaexportar,llevateunaidea!No siempreimportando.Elimportadoresunaguracentralennuestracultura. HG: Por eso te deca si la literatura no est propuesta en este caso como produccin arqueUpica de guras sociales que no son guras sociales literales, sino que son justamenteliteralesporquesonsociales. Nosonarque_picas.Sontanarque_picascomopuedeser el RunMelanclico. Yono dira arqueBpos.Yodira msbienpuntos deconjuncinocondensacin,yde circulacin. PorquenosonarqueBpos, porquela caractersBcadel arqueBpoes que permanece,que es ahistrico.Enestecasosonsiempre histricasestas guras,siempre.El importadorno

es elimportadorde,quesyo,de Sarmientoenadelante,comoel mismodesiempre,sino que cadavezBeneotra cosa,semueve encoyunturasdisBntas y traduce dediferentes modos.Escomounafuncin.Comounelementodelacultura. HG:Nadainvariante...InvariantelodiraMarUnezEstrada,no?(risas).Voslotratsmal entuTratadodelaPatria. No, simplemente l negaba que en el Mar9n Fierro hubiera obscenidades. Yo estaba mostrandoahlocontrario.Yocreoquesi sequierepensarla cultura progresista,nopods pegarte aella,si nonola pods pensar.LodigoporMar_nezEstrada,comogura clave de la cultura progresista de estepas. Nopodsestar tanfundida conella, tensque tener unadistanciacrBca. HG: S. A pesar de todo, MarUnez Estrada solo Kene consecuencias progresistas, pero ms bien su pensamiento es una conjuncin de nietzschismo taciturno y mal genio arrogante. Deesenosehabla(risas). HG:Yonoloveocomounprogresista,comopodraserMallea. Malleanoesprogresista,porfavor. HG:ArqueKpode...:no,Malleaesunmalejemplo.PeroCortzaresunprogresista. Cortzar se transform en progresista despus de su exilio en Pars, pero Cortzar pertenecetotalmentealaaltaculturaargenBna.Literariamente. ER:Sur,elgrupoSur. Totalmente. Esos 80 vuelvena aparecer en elEstado liberalmilitar del 55. Aparecen como coalicin cultural, precisamente. Todos ocupan cargos. Pero ahora el Estado es militar,ahestladiferencia histrica.PeroesunEstadoliberal,dondequsyo,Borges, MujicaLinez, Mallea ocupan puestos ociales (Mallea era embajador enla UNESCO). Porquepiensoque el80termina enel55,siguiendoa mimaestroVias:termina conel grupo Sur, coneseEstadoliberal que reforma otravez, conesa coalicinculturalque vieneadespoliBzarla literatura otra vez.YCortzareseso.Vossabs quecuandoyoarm El corpus deldelitodela cultura progresista,todoel mundomedeca Perocmonolo pons a Cortzar? Enelesquema del delitoCortzarnomeentra, nomeentrabapara nada. Y empec a trabajarlo y no, evidentemente era un esquema que no entra, literariamentehablando,oculturalmentehablando.Oseaquehay escritoresquetoman una posicinporafuerade la literatura,perosiguenpracBcandounBpode literaturaque perteneceaotrazonadelacultura.ObviamenteesascontaminacionessonsignicaBvas.

HG:Cortzarfuepensado porunatradicin msalldeloslmitesenquepodspensar una tradicin. Eldelito en Cortzar podraverse por el revs,como laamenaza de un invasoro El delito en Cortzar era un delito con elementos fantsBcos, siempre lleno de ambigedades,siempre conelementosinexplicables.Encambioel delitoenElcorpus del delitoestotalmentenofantsBco.EnlostextosnofantsBcos deCortzarnohay delito, noentraporlotanto,param,enesalneadelacultura. HG: Ahora: yo no enKendo porquun arqueKpoesinferior alaideade circulacin. Si hay un Mal al cual todos quieren ocultar, quizs eso se puede extraer invesKgando invariantes. Bueno, peroah justamentete refuto lo deque es unainvariantedeun arqueBpo. El pensamientoprogresista noes unpensamientoiluminista conBnuo,desdeel sigloXVIII digamosenadelante,querepitalos mismos esquemas.Cada vez,segnlascoyunturasy momentos histricos,absorbeelementos depensamientosdeotroBpo.Porque cuando Mar_nezEstrada pensabatoda esa teoradel Mal,deldemonismo,lopensabaconcierto psicoanlisis.Yelpensamientoprogresistaabsorbitotalmente... HG:Elpsicoanlisisnietzscheano,medio... Peropsicoanlisisaln.Yodirajungiano. HG:Bueno,descuidadoyllenodealteracionesinterpretaKvasliterariasque... Lomismopodras decir deLacan, cmoel pensamientoprogresista tambinabsorbea Lacan.Esotromomentohistrico,peroelpensamientoprogresistasiempre... HG: Pero ese no es el punto. En la ArgenKna no Kene una trascendencia progresista, Lacan.HabraKcaprogresistaperoteoras conservadoras.Oseaquelasteorasde MarUnezEstrada,delaollapopulistayprogresista, no?Noparece formar partede la olla,porlomenosingenuamente. No! Yo no digo que el progresismo sea ninguna olla (risas). Solo digo que si quers pensarlotens quetomarciertadistancia.Peroes una gura del pensamientoprogresista enestepas,Mar_nezEstrada. HG:ldicequeseanota,no?Peroinsistoeneltemaporqueloveodincildeincorporar a alguna corriente intelectual progresista ingenua, si no sera ms rpidamente canonizado.

PeromirtodoloquetardArltensercanonizado.Noencajabaennada.Recin,cunto haceque es canonizadoArlt, queformaparteabsolutadela granliteratura argenBna. Nonos engaemos.Yocreoqueelproblema es queenel pensamientoprogresista habra que poner algo ms que el pensamiento, algo que abarcara algo ms que la mera reproduccinde la ideologa del pensador. Por esolaidea detomarlodesdela literatura, que puede ser ms abierta, porque toms lo imaginario, toms toda la fantasa y no solamenteteoras.Perounopodra decirque elproblemadel Malestentodalaliteratura progresista. HG: Tus libros anteriores no estn en circulacin, no?: el de Oneo y el de Garca Mrquez.Sonmuydiferentesdeeste? S,sonbastantediferentes. Bueno: yoempechaciendouna especiedeejerciciocrBco muy aplicado, en el caso de la lectura de Cien aos de soledad, que me haba impresionadomucho,tratandodeponercomoprincipianteunpocoenla crBcatodasmis lecturasestructuralistasypsicoanalBcas. HG:Esoenquaofue? Esofueenelao70. HG:YaestabasenBuenosAires,noenRosario. YaestabaenBuenosAires,s. Ymeacuerdoqueenesa poca,queconversbamos con los amigos de Los libros, de la revista Los libros, muchos de ellos me decan algo absolutamente falso, por supuesto, que demostr ser falso por otro lado, y que ledo desdehoy puedeser elsntoma de una acBtud,dira yo,dela culturaargenBnarespecto de Amrica LaBna, no? Me decan: bueno, tu ensayo es mejor que la novela. Absolutamente disparatado,porcierto:yoestabafascinada coneseBpodenarracin,tan liviana,tanuida,quesolamente haba vistoac enla ArgenBnaenlosprimerostextos de Puig, que erandeesapoca tambin. Pero, insisto: es unejerciciosemiestructuralista y semipsicoanalBco para tratar de entender o de organizar algo que a m me haba fascinado. Eselibrotuvounxitoincreble; creoquees el libromoquems xitotuvo, paradjicamente,locual mehacepensar,tambin,enciertopblicodelacrBca,porque se reeditcomotres ocuatroveces,ysetradujoalportugus,tambin, y ahora seest portraduciralingls... HG:Bueno,yaesmomentodequeloleamos y a m cada vez que hablan de ese texto me da una vergenza... me da vergenza realmenteese texto,s,comolosprimeros ejerciciosborradores quehayque guardarenel cajn,peroquebueno,enesecasosalieron.Yloquetengoesunexcelenterecuerdodel momentodeescritura de ese texto,porquemi hijoerachiquito,ymicasa estaba llena de

chicos, y yoescriba conla televisin prendida, y no me molestabanada, y loschicos corranalrededormo,yera unaespeciedeconcentracinespontneaque semeproduca y quedespusnuncalapuderepeBr. Podaaislarme perfectamenteen elmediode los juegos delos chicos.Asque creoquelaescenadela escritura deeselibroes la que ms graBcacinmetrae,vista desde ahora.Y,bueno:laideamaera dedicarme a laliteratura laBnoamericana,notrabajar demasiadosobreliteraturaargenBna, pensandounpocoel lugar de ArgenBnaenAmricaLaBna, osea:esta cultura peculiar quetenemos nosotros enrelacinconAmrica LaBna,y lovoya hacerdespusquetermineel librodel delito, voya volverapensarenel restodeAmrica LaBna,queenrealidadfueel comienzode mi tarea.Entonces escribunlibrosobreOnez,quees realmente muyrioplatense,yahya la idea eraenvezde examinar untexto, comoenel casodeCien aosdesoledad, analizar una obra.Demodoqueles podradecir que es comoqueel proyectosefueampliando cada vez ms, porque estoes analizar ungnero, y despus vienela idea deuncorpus mayortambin.Siyopudiera hacer una historia de losdeseos crBcosdira que escomo que sevanampliandocadavez ms. Y al mismoBempoal ampliarsepierdounpocoel anlisismicroscpicoqueejercitmsenelOnezyenelGarcaMrquez,no? HG:Y...yaqueestamosenunaparteautobiogrca:elpasajedeRosarioaBuenosAires, cuandoterecibiste,tuencuentroconlacrKcaliteraria... S.Bueno:yoempec a estudiarFilosoXa,enrealidad.Ydespus del primerao,queera comn, entreFilosoXa y Literatura, decidpasar aLiteratura pormoBvos totalmente...yo dira femeninos:porque mis amigas,yelgrupoconel cualyome mova,estabantodos en literatura, y mecostabamuchoseguir enesa direccinsolay...por otroladonoestaba totalmentedenidomiproyecto(comoengeneral noest denidoaesa edad:enprimer aodelaFacultad), osea: era un pocoah, entreliteratura y losoXa. Entonces decid seguir literatura, y la Facultad de Rosario en esemomento era, mepareceque era, la mejordela ArgenBna...tenamos todoungrupodeprofesores quevenadeBuenos Aires: TulioHalpern,RamnAlcalde,quedespus fuemi marido,AdolfoPrieto, queestabaen Rosario,y...erarealmenteunafacultadqueestabaenebullicin. HG:Parasalvarunolvido:Vias. Claro, por supuesto, bueno: los seminariosdeViasfueronmuy importantes para m: fueronlos que realmente mellevarona lacrBca,ynosolamenteala crBca,sinoqueeran tanexcitantes losseminarios de Vias, en esemomento, que yo anotaba de un modo obsesivo toda la bibliograXa que l largaba cada cinco minutos, era una especie de mquina deproduccin deideas y debibliograXa, y cadaquincedasviajabaa Buenos Aires a comprar los libros: el sueldo de ayudante que ganaba en ese momento me alcanzabaparaeso: paraviajar cadaquincedas a BuenosAires, analizarme enBuenos AiresycomprarlibrosenGalatea... HG:Enquaoeraeso?Esesueldo,dequaoera?

Bueno:esoera antesdel66,porqueesosecorttotalmenteenel 66.Creoque era enel 64,msa menos.Eranlossesenta.Osea:el climadelos sesenta enRosariofuerealmente, para m, importan_simo: creoque tuve la mejor formacinquese poda tener, incluso mejor que enelextranjero, enesemomento,y aparBr de ahempec.Viasloquete despierta,oloque tedespertaba enesemomento,era una especiedeobsesinincreble dematerial,debsqueda,delecturas,de...y,bueno:yoconlhiceuntrabajoquetengo, ese s, guardado en los cajones, y que me gustara retomar ahora... De modo que realmentefueel quemedespert, en ese senBdo, para lacrBca, fueDavid. Y migran maestrofue Ramn,enrealidad.Mi granmaestrodela vida y detodo:migraniniciador intelectual,el queme ensea pensar...Asquetuve el privilegio,viniendodeunpueblo, comovenayo... HG:Qupueblo? SanFranciscodeCrdoba.El pueblodeCavallo,porotrolado,siquierenrelacionarlocon elpresente.Esepuebloproducesujetos... HG: S, que van a Buenos Aires... bueno: el sueldo de Cavallo es mayor que el de un ayudanteenlauniversidad. Asque,bueno:yomefui deSanFranciscoa losdieciochoaos,despus de terminar el secundario, directamente a Rosario para hacer la Facultad, porque mis padres haban estudiadoenRosario,habanhecholaUniversidadenRosario, y...bueno: me mandaron ah. Enrealidad tendraquehaber idoaCrdoba, perobueno: mi viejo fuede losque iniciaronlareforma universitaria,enCrdoba.Entonces loecharonde la Universidad,por enlazarestatuasdecuras yesas cosas...yse fueahacerlauniversidadenRosario.Conoci aha mi vieja, quetambinestaba enelambiente intelectual...porlotantoyome fuia estudiar a Rosario. Y... bueno: all fue una revelacin. Creo que no he tenido otra revelacin,enel senBdointelectual,quela quetuveall,asquemis recuerdosde Rosario sonrealmente extraordinarios.Aveces me cuesta ira Rosarioparanoconfrontarloconel presente.Lossesenta,Rosario,laefervescencia:fueparamrealmenteeldespertador. Y despus yoya estabacasadaconRamn nos vinimos a Buenos Airescuando fuela intervencin del 66. Y ah empez otra etapa. Importante, tambin, porque eran los sesentaenBuenos Aires, perolos sesenta conladictaduradeOngana. Detodosmodos habaunaefervescenciaactambin... HG:Ramnhabarenunciado...? S.Asqueac empecunaseriede tareasquedespus unpocosereprodujeronencada golpesubsiguiente. Queeran traducir, trabajar en editoriales leyendo manuscritos, una serie decosasquepor supuesto paramfueronmuy importantes. Y en ese senBdolas salidas dela Universidad, en losmomentos de dictadura, paradjicamenteenmi caso

fueronbastante esBmulantes...Demodoque ac enBuenos Aires,cuandollegu,mepuse aescribirellibrosobreGarcaMrquez,conlaideayadehacercrBcasistemBcamente... HG:Enesemomentonoestabasenlauniversidad No;enesemomentodaba cursos enmi casa;empezaba conlos primerosgrupos.Yesa tareadespusseguiratodoalolargodeladictaduradeVidela. HG: Entonces todo el perodo de... todo el movimiento previo a la llegada de Pern, digamosas,noestuvisteenlaUniversidad. No.Yoentr enla Universidadenel73,enlactedradeNoJitrik,queerade Literatura LaBnoamericana,comojefadetrabajos prcBcos.Estuve dos semestres:unao,hasta que meecharonotravez,conlaintervencindeO{alagano. HG:EnFilosonayLetras? All en el Clnicas, s. Esa experiencia fue increble: la experiencia montonera en la Universidad. Tenamos unos setecientos estudiantes en la ctedra, y cada clase era prcBcamenteuna asamblea;eraunmomentode granacercamientoconlosestudiantes, degranfamiliaridad:los muchachos mellamabancompaeraprofesoraycosasas:es,si quers, mi segunda gran fascinacin, la segunda revelacin intensa, el segundo gran choqueconla realidad,despus delqueles deca:lallegadaa Rosario,los seminariosde Vias, mi matrimonioconRamn...El lBmo(obueno: noel lBmo, paraseguir)fuela biblioteca dePrinceton.Sontresmomentos que fueronpara mrealmenteimportantes,y que me llevarona pensar cada vezdeotromodo. Osea,siyotuvieraquesinteBzarles el proyecto intelectual mo, serabueno: cada libro otro Bpo de reexindiferente; cada libro,otroBpode experimento,uncambiototaldecategoras,uncambiodemquinade lectura:empezardecero,que esbastantetrabajoso,lesvoya decir,porque esuna especie deascesisdeolvidarloanteriorparapensardeotromodo. ER: La vez pasada nos decas que esta idea de mquina de lectura era una de tus grandesdeudascon Vias.Nosquersdecir algo sobre esto?Digo: para ingresar a El gnerogauchesco,que,dehecho,esunaenormemquinadelecturapuestaalservicio deleer,enestecaso,ungnero. Enelcasodelaexperiencia que fueron los seminarios deDaviden Rosario, lo que se percibaera una mquina armada, o en proceso de armarse, que fue despus ellibro LiteraturaArgen;na yRealidadPol;ca.Osea:eranlosseminarios sobreesetrabajo,que l estabaelaborandoydandooralmente almismoBempo,yera obviamente unamquina consBtuidaporelmarxismoyla fenomenologa,enesemomento.HabamuchoMerleau Ponty,Sartre,y tambinese marxismosartreanotanespecial.Demodoqueel encuentro conuna mquinade lecturaquete vuelvelcidofue una revelacinpara m.Porquehay

mquinas delecturas conlas cualesleer nosololaliteratura, sinola realidady tupropia vida. Y esa a m me impresion de ese modo: de golpe todo lo opaco se volva transparente,degolpepodas verlo,verlotodo.Ya parBrdeahunpocomiproyectoymi ideal ha sido construir una mquina de lectura yo de un modo independiente, una mquina de lectura, una especie de red, digamos, que te permita leer lo que uno se propone leer,no?Yesaideaesmuywi{gensteiniana,totalmente.Osea:la construccin de un lenguaje, en realidad: un aparatode lectura es la construccin de un lenguaje. Entonces a parBrdealllaatencinmaenel discursocrBcose fue comoconcentrandoen el Bpo de vocabulario crBco usado, que es fundamental, porque si uno cambia una palabra puede cambiar todo el aparato de lectura, y el Bpo de relaciones entre los trminos, el Bpo de construccin de redes entre trminos que te permiten leer, precisamente.Asqueeltrabajosobrelagauchescafuebastantelargoporque,bueno,se proponaesa construccin:unamquinaqueal mismoBempofuera extraa oexgenaal pensamientoacadmico. ER: Elpensamiento acadmico, como decs, parececomo burlado permanentemente por saturacin, como parodiado todo a lo largo deltexto. Por ejemplo: el sistema(de nuevo:wiqgensteiniano)denumeracinaforsKca... Enrealidad yo estabaenese momento en elCONICET; erala vuelta ala Universidad despus de la dictadura.Entonces entr al CONICET,entrala Universidad...ybueno:era como una especie de vergenza ocial que yo sen_a. Despus de tantos aos de clandesBnidad, deresistencia, de dar clasesenlacasa, de viajar. Laideaera: muy bien, bueno, ahoraempez una especiede vida acadmicay ocial, horror!, quhago? Y entonces el libro es unpocoel productoresistente deesa etapa. Yoestaba leyendolas invesBgaciones, losproyectosde invesBgaciones CONICET, quetodos venannumerados as, de ese modo, y estaba, bueno, naturalmentepresadeunhorror cien_coabsoluto anteeste Bpodepensamiento,y...dije: bueno,achay quevolver al Tractatusa verqu senBdo Bene esta numeracin, que es todo un misterio para los estudiosos de Wi{genstein. DemodoquetomallBmonmeroqueapareceen elTractatus y dije: bueno,voyaconBnuarlo. HG:Ah,mirvos!Siete,puntoynoscunto? S:esoconBnaexactamenteelndelTractatus. ER:Peroestelibrodemandalectoresquenoexisten! HG:Mirqudesanonosestabasproponiendo! No,no: noBenenada quever conlalectura. Erasimplemente unjuegosolipsistapara liberarmedelpesoacadmico.Que yocreoquecuantoms una ocupaunaposicin(y a

medida que pasa el Bempomsposiciones establecidas se ocupan),msrebeldehayque ser,mshayquetrabajarelpensamientoenelsenBdodelarebeldaydelaresistencia. HG:VosdirasqueenElgnerogauchescohayunaherenciaanarquistaenelmtodo...? Totalmente,s:yoestaba fascinada conlas lecturas delosanarquistas,y fascinada conel pensamientoanarquistaespontneodeloscampesinos.LeunacanBdadde libros sobreel anarquismo espaol, y los orgenes campesinos del anarquismoespaol, que eranBpos muy parecidos enunsenBdoa los gauchos.Eranestos vagabundos,desertores,rebeldes contraelejrcitoengeneral,yesotambinse haba dadoenItalia cuandoseestablecila leva obligatoria, o sea: yo tena una canBdad de paralelos, y tena adems un Bpo de pensamientoquepodacuadrar, digamos, conla situacindeestos campesinos, as que me fascin el pensamiento: anarquista, y a parBr de ah no he dejado de leerlo, de reexionarsobrel ydepensarlo.Me sientocadavezmsanarquista enrealidad.Hoyme esdiXcilpensarmecomosocialista... HG:comoenlapocadelMALENA... Exacto: como en lapoca del MALENA. Msbien insisto en esto dela ocupacin de ciertoslugaresenlas estructuras acadmicas odeinvesBgacin, queesloquea m me impulsaalpensamientoanarquista,no? HG: En realidad la idea degnero meparece que tambin dalaimpresin deque... al nal,alcomentarElFiord,laideadegnerogauchescoquedamuylimitada:enrealidad laideadelgneroseranlasluchassocialesdeunpas.Cmopodradecirlo?:SiElFiord esdelagauchesca... S. Para mEl Fiordenese momentocerraba una lnea de lagauchesca, eh?Quees la lnea de Laestadelmonstruo,lalnea de Larefalosa.Osea:ahaparecenvarias lneas de lagauchesca. HG: Pero la gauchesca cubre toda la historia delpas. Silahacsterminar en los aos setenta, por qu razn no la pods seguir hasta hoy tambin, con lo cual el gnero ocupatodalapatria? Creoque parael gnerolosaos setenta sonrealmenteuncierre. Porquemarcanel n de losmovimientos de masas enla ArgenBna. Y laidea ma, en ese momento, era el paraleloentrelosmovimientosdemasas,lagauchesca... HG:S,peroerasconciente...leaenesesenKdounacrKcadeMarUnPrietoasombrado de que colocaras El Fiord dentro delgnero. Digamos... es evidente que sorprende la incorporacin

Bueno,nosorprendeporque... HG:No:sorprende;nonosorprende. No:amnomesorprendeparanada... HG: Ah!Avos!Yomesorprendynodijenadaporcauto,pero despusleescritopor MarUnPrietoquelsesenUasorprendido,tambin.EnelDiariodePoesa. S,medijistevos,peroyonomeacuerdo... HG:S,muybuenacrKca.Creoquetehaceunaobservacinsobrelanecesidaddeponer lodeCantor:novealanecesidaddeponerenestelibro... Bueno:hayunmontndecosasquenoBenennecesidad. HG: Es una crKca muy conceptuosa. Y te seala dos cosas (que de paso pods aprovechar para responderle, a nuestro amigo MarUn):unaesesto deLamborghini, la otralodeCantor.Novealanecesidaddellegaraesteextremo,digamos. Ah,no;peroclaro.Perobueno:esunlibroquetodoelBempopone cosasnonecesarias y extremas,perocomounmodotambindedesaarel lmite...por ejemplo,hayunalarga nota sobre los diccionarios, no s si la vieron... Bueno: Osvaldo Lamborghini haba trabajadomuy conscientementeconLa refalosa de Ascasubiparaescribir ElFiord. Yolo saba eso,y enese momentocuandolmeloconty memostrlos paralelos,digamos, yoloregistrperonomeimpresiondemasiado,ydespus,enel momentodeescribirlo, me volvi todo eso y efecBvamente me pareca que era una lnea de la literatura argenBna: la lnea de Ascasubi,BorgesconBioy,yElFiord. Es loqueyollamolasestas delmonstruo.Queesuna lnea quenoest enHernndez,eh?Osea:seracomouna... comootra delas divisiones posibles dentrodel gneroque enHernndezno,no...Quees elhorrordelaviolencia,delasmasasqueasciendenyunrepresentante. HG:PoresolalneatambinseraladelpadredelaPatria.UniraElFiordalresto dela gauchesca.Con laideadequeelnombreestynoest.Porejemplo,SanMarUncon el nombreomiKdo,SarmientoenHernndez. S.Bueno:estelibroesttrabajandotodoel Bempoconliaciones,enlamedidaenque pretende ser unlibrosobrela nacin, enciertomodo,est trabajandoconfundaciones, liaciones,genealogas... HG:Mientrasustedessiguenyovoyahacercafypreparounapreguntademoledora.

...y laidea depadre dela Patria, depadresfundadores, estuvo muy presentetodo el Bempo.Entonces,para mtodoslos que habanenalgnmomentoguiadola nacin,como presidentes ocomoprceres...la ideaeramsbieninvesBgarpardicamentela nocinde prcer,yde hroesnacionales.Comopaternidades.Ytambinla de hroesnacionales.En la medida en que es tambinun libro sobre gnero sexual(el gnero estambin ese gnero)yel gnerofemeninoentraahmuy,muy...insiste muchoconel asuntodel pacto paternalista.Poresolodeldon.Eldones el patrn,es elpadre,esaquelsujetoque est arribaconelcualsehaceunpactopaternalista... HG: Bueno: Peroesoporqu?Porquelodecsvos.Osea: es,ytambinvoslo sugers comounasorpresaallector.Porquelotensqueaclarar:passdeMaussaDonSegundo Sombra. Bueno,esaeslaideadetodoellibro,queestrabajarconeldoblesenBdo. HG:S,perosabsqueellectorsesorprende.Estsjugandoconl,estsjugandocon el lector. Estoyjugandoconellector,claro. HG: No,claro.Eso ammepareci brbaro.Lapreguntaterribleeraqueenelfondo es unlibroqueesunexamensobreladimensinmsKcadelascosas:esomepareci. Totalmente. HG:Ah!Notesorprende?Yopensqueconestatemataba. No,no.Lotengototalmenteconciente.Es unlibroqueadems enmipropiavidapersonal enalgnmomentofue vividocomounlibromsBco.El libroquelopuede decirtodo, el librodondeestcontenidotodo.Sobre todo,la ideadeHernndez:la ideadela idayde la vueltacomoel lugardonde sepuedeleer todo: la Biblia. Laidea dela Biblia delpueblo. Esofuncionabaentodomomentoenlaescritura... HG:Perocomoideadetexto,tambin. Bueno, s. Laidea detexto... Untextoesaquel lugar dondesepuede leer loque uno quiereleer, esoesunpocoladenicinmadetexto:es una especie deespaciodonde funciona el deseodeleeryporlotantolaposibilidadde leer,deleerte yde leercualquier cosa.Ysobre todoenestostextos bblicos,losqueseconsBtuyanenclsicos,queBenen esta caractersBca bblica, pero sobre todo el Mar9n Fierro, que se engancha muy concientemente, sobre todo en La vuelta, con esa especie de saber sapiencial o esa sabiduraproverbial bblica. Entoncesla idea yoah la propongoenla citade Borges. O sea:cuandoBorgesdicequeeneltextodeHernndezse puede leeresetextocomoenla

Biblia,ycitaa CorinBos,creo:todopuede serledoypuede sersujetoa cualquierversiny perversin.Yocreoque eseso,quelaliteraturaenciertomodoofreceal mismoBempo esa posibilidady esa vlvula deescape: queunopuedeleer loquequiereleer y puede perverBr todas las posibilidades de lectura. En ese senBdo el Mar;n Fierro se ofreca especialmenteparaeso. HG:S.EnprincipiounodiraquenohayningunaconKngenciaenuntexto,teniendopor casoelanlisisdeSarmiento...KeneformasquesusKtuyenalescudonacional. S. Bueno: Esa es una idea que no creo que sea totalmente ma. Que la literatura insBtucionalizadacomotal, osea, comoliteratura (enla cualyo yano creodemasiado, perobueno),laliteratura insBtucionalizadadibujaunblasn,dibujaunescudo,que es la autoridad del autor, es el escudo del autor que est ah como legiBmndose en la escritura. HG:S,perovosloproponsatravsdelKempo,losvocablos,losvacos,principalmente el Kempo, a travs de la idea de los despus. Y por lo tanto te lleva a la idea de modelo,estructuralista:enesefragmentoesttodoeltexto,enesetextopuedeestar todaunacultura. S. Una delas cosas que me siguea m preocupandobastante es la idea de si enlo pequeoest logrande.Unpocoloque piensanlos Xsicos sobre unicacindelas teoras microscpicas y macroscpicas del universo.Sies querealmentese puedepensar enun soloBpode organizacindela materia,enestesenBdo:enel senBdodela ciencia.Yenel senBdo literario es que si es posible construir microcosmos tales donde se puedan encontrargrandes construcciones culturales,ideolgicas,etc.Osea:si es queenungesto estelsujeto, y siesqueenuntrozo esteluniverso. Esunaideade larga data enla losoXatambin,no?Demodoqueammegustaexperimentarconesaidea. Porotroladotambinesunaparodia a laslecturasmicroscpicas que sontanfrecuentes enlas facultades de letras,donde te tomanuntrozoyteloanalizanexhausBvamentepara extraerdealltodos los elementosquepuedetenerunaobra,porejemplo.Demodoque almismoBempofuncionacomoparodiadeunanlisisdeBpomicroscpicoextremo. ER:...enelprrafodelFacundo,no? Enel prrafodel Facundo,claro.Ahora: para menesemomentoera clarsimodequ modoSarmientoconstruaelotro,porque...bueno:esoes una cosa obvia,todoelmundo lodice:nohay que ahorrarsangredegauchos, etctera, que consBtua el revs exacto delagauchesca,y porlotantoquehabaque integrarlocomosurevs,yenqu consis_a ese serrevs,yentonces yoahjuegoconlaidea de Chile,delos Andes separandounlado yelotrolado,yal mismoBempoconla ideadelrevs porque notoma la voz,porque nolo oyaFacundo.ElqueoyeaFacundonopuedeescribiresetexto.

ER:Yelotro queno oiralavozdelgaucho, despus,seraBorges,en laBiogranade TadeoIsidoroCruz,porqueahescribe... Exacto.ParqueahescribedesdeSarmiento... HG:Peroenforma...sinlaley,digamos.Vosdecseso. No,peroesoes enel otro. Esoes enElFin. EnlaBiograTa...la idea esescribir aCruz desdeSarmiento,no?:tapndolelavoz. HG: Yo deca lo de MarUnez Estrada, porque ah Cruz aparece como el culpable de la defeccindeltexto,aparececomountraidor... Bueno, para m no era un traidor. Yo tena todo el Bempo la escena del Acorazado Potemkin,cuandodesertanlosmarineros:eseerael momentoque yotuve todoelBempo cuandoescriba eso.Laidea de desercinpara unirseaunmovimientodeotroBpo.Osea: la ideade salir delsistemaparaentraraunBpodemundosocial de iguales.Paramesa era lamarca de laliteraturapopular: elmomentodela desercincomomomentoclave dondeel quecolaboraconelpoderpasa alaslas del pueblo.Yocreoquetodavezquese ha escrito alga parecido a literatura popular, o se ha intentado reexionar, est ese momento:queeselmomentodeltraidorydelhroe,tambin. HG:S,poresomeparecisiempreinteresantequeMarUnezEstradarechazaeso(no s si disputando o no con la interpretacin de Borges: no s si escribi Muerte y resurreccinantesodespus...) Y...cuarentayocho:msomenosenelmismomomento. HG:Por eso.Meparecaunapolmicasobreelcarcter deltraidor.EnMarUnezEstrada es un traidor que adems arruinaeltexto con unaespecie deimpudiciayde picarda quelreprimeyvosno,no? S, s, obviamente, porque Mar_nez Estrada est escribiendo desde un lugar absolutamenteimposible, no?Yomeacuerdode una cosaque eraelviejoVizcacha es maloporqueestrodeadode perros:Bene directamente enunciadoscmicos, Mar_nez Estrada.Para mera untextocmico, enalgnmomento. O:Enel Mar9n Fierro nohay obscenidades. Esoes imposibledeaceptar.Osea: Ques loqueesttapandotodoel Bempo Mar_nez Estrada, cuando l precisamente dice que est trabajando sobre lo tapado,sobrelonodicho?Yocreoquesutrabajodetapaduraesmuchomayor. HG:S,peroigualyotedigo:pondraaElgnerogauchescoenlalnea,comoanlisisde la gauchesca y la vinculacin entre grandes libros y grandes tragedias histricas, la sombradeMarUnezEstradayolaveoentulibro.

Bueno: estoy todoel Bempopolemizandoconl,porque esel libroque yoconsideraba anterior al mo. O sea: es el libroanterior al moque tratdepensar la gauchesca. Y obviamentetensque polemizarconellibroanterioraltuyoque piensa tumismocampo. Sinonopodsescribir. HG:S,bueno.Perodalacasualidaddequenohaymuchos. Bueno,peronos,adems...Quseyo:la gura de Mar_nezEstrada nomees simpBca. Nomeera simpBca cuandoyovea los anlisis que hacade... fundamentalmentedel Mar9n Fierro, porquenotrabajademasiado sobrelos otros textos. O sea: nocoincida. Tuvequenocoincidirparapoderescribir. HG: Pero... yo recuerdo unafrase (no ssi deaho dealgunaotraparte): nadiepuede leer elMarPnFierro sin revolcarseen elsuelo,o algo as. Eslasensacin deque nadie puede leer el MarPn Fierro, y la gauchesca en general, sin la sensacin de que est hablandodeluchasmuyactuales,detradicionesdeherosmoode...enn:devocesde lasluchas, de la cuesKn delaley,de la jusKciahoy, no?O sea: revelaquelacrKca literaria como mquina es... Mquina y guerra es muy parecido. No hay guerra sin mquina,yalainversa. S: una mquina de lectura es una mquina de guerra, tambin. De modo que... el construirlamquinaes apasionante.Cuandoalprincipioles elcorpus,ouna canBdadde textos y tens como elementos aislados, como palabras sueltas, hasta que todo eso empieza a funcionarinterrelacionadoyenforma dered,oenlaforma quelequieras dar: es un trabajo de elaboracin bastante entretenido, dira yo: por lo menoste sacadel aburrimiento.YaparBrde ahes que nomeinteresams trabajar conescritores.Osea: nomeinteresams unacrBcaliteraria quetrabajecontextosindividualesocongurasde escritores.Medejdeinteresarla guradelescritor y ms bienmeempeza interesar cada vezms esacategora de masa textual que formapartede lacultura. Que es un pocoaideadelprximolibro. ER: Bueno: entre los escritores a los que s lesdas bolillate llevaraa Borges. Digo: porque es el gran ausente, el ausente imperdonable de la mquina Vias, y en cambioentupropiamquinaocupaunlugar central. Nossisepodradecirquevos armastetu mquinaconlasmejorespiezasdeladeViasyladeBorges,pero lo cierto esqueBorgesaparece,enElgnerogauchesco,como ellKmoeslabndelgnero,yal mismoKempocomoelquedavueltaelgnero,elquelopiensadenuevo. S: Borges era para m el verdadero lector de la gauchesca, o sea: las lecturas de la gauchescaque hizoBorges eranlas quefueronparamelpuntodeparBda.PorqueBorges diceexpresamente,ensulecturadela gauchesca:nosongauchos,estnusandolavozdel

gaucho,yes aparBrde ah que yoempiezoa pensar.Osea quepara mBorges aparece comolectoryreescritordelagauchesca. HG:Unaideaquesiempre...yosquealgunosladijeron,quealgunosdedicansuvidaa pensarlo, pero me parece muy... o sea: lo que veo de msKco: esposible una vozsin texto? Porque me da la impresin de que en tu libro hay... la idea ms anarquista, digamos,para seguir con esa palabra,seralapreguntade sihayuna voz que estsin texto, sin escritura, sin escritor. Incluso una voz que no escuche nadie, no?: sera un momento nal... Osea:hay alguna posibilidad deuKlizarunavoz yque alguien no la escucheyhagaconesootracosa?Hayalgunaposibilidad? Bueno,yocreoques;quehayuna posibilidad.Perouna de lascaractersBcas dela vozes queesescuchada. HG: Claro, y otros hacen otra cosa con ella. Pero en tu libro aparece una conKnua molesKacon el hecho deque alguien hayaescuchado yhayahecho otracosa conella: quelahayapuesto en trminosdeunaleyylehayadadociertosusos.Mepareci que hayunaincomodidaddequehayasidoas. No,jate. Yoinclusoenalgnmomentoempec a jugar conla idea dela locura, dela alucinacinaudiBva:conla ideadeescucharvoces,que apareceenalgnmomentoenel texto, tambin. Porque amedida queme iba meBendo en laescritura, obviamente la escritura Bene muchoque verconciertos momentosmuylocos,muy,muylimtrofes,dira yo, y... enalgn momento pens en Hernndez oyendo las vocesdelos gauchos para escribir,laideadeunavozquetedicta,laideadelaalucinacinaudiBvadeloslocos. HG: La sensacin msKca: el episodio de los marinos colgados, tambin. Si esas que funcionanlostextos,lostextosseescuchanmutuamentecomotextos. Obviamente. HG: Pero seescuchan de unaformaaviesa,digamos.Bah,enigmKca, no s. No es un cierto procesodeinuenciasdetectablebajolecturasdelacrKcaconvencional,no?Se precisamaldadparainterpretarlaformaenqueestasinuenciasseproducen.Maldady humorismo,comoenlodeCantor,no? Seprecisamaldadenel senBdoderigor extremo,digamos.Denoconcesin.Esoserala maldadpara vos,noes cierto?:alguienquenoquiereser demasiadocorts,quequiere decirloquepasaynoms,no? HG:Y...losnombressiempreocultancosas.Elmalosiempretratadeverquocultanlos nombres,ycaemalquerevelequocultanlosnombres...oqunombrenosehadicho,

dndeestelvaco...Poresopenssinohayunaideadealegoraque...nohaylaidea dealegora,entusistema,entumquina? Totalmente.Esteesunlibrototalmentealegrico. HG:Peronolodecs.Noesunaideaqueestexplicitada,no? No,no,no. Hay muchasideas quenoestnexplicitadas:yocreoquela alegora nohay que explicitarla. Pero es una alegora benjaminiana, eh?, no es una alegora de Bpo medieval: es una alegora totalmente pasada por Benjamin en el senBdo de que por encima deuntextopods leersiempre otro:esaeslaideade la alegora;deuna especie desegundonivel. HG: No, por eso: lo que me pareci cuando lo le era que era un intento de decir lo mximoquepasaquen losaossetentasinaludir,exceptomuycontadosmomentos, alosaossetenta:eraunlibrodelpresente. S, s, por eso, como decamosantes, al principio: cmo nombrar el horror. Con qu discursodecir el horror?Yoahenla invesBgacinesa meencontrconel horror.Enel Mar9n Fierroes clarsimo: elhorror del exilio,elhorror de quetetocanelcuerpoenel cepo(elhorrorde la tortura),est todoelBempo.YesttodoelBempoenelgnero:con los amputados ycontodos esos cuerpos que hablanall,todoa lolargodelgnero.Esten la guerra:laideadeque la guerraes la destruccinyquela destruccinte llegaal cuerpo. Yahyocreoque...yoencontr esoah:esediscursodelhorror.Ya parBrde ahunpoco segupensandocmo...cmohablardeeso. HG:TodoesojuntoaunladocienUco,digamos,entusinvesKgacionesliterarias... Yo me considero una descendiente de cien_cos, y por lo tanto la fascinacin del pensamientocien_coestsiemprepresentepara m. Lafascinacindela transparencia dela ciencia.Queporsupuestoes unmitototal,peroque est comohorizonte,ytodaslas invesBgacionesdel sigloXXenel campodelaimaginacindondese puedencompararla imaginacincien_ca y la imaginacincreadora, humansBca oliteraria, ocualquierBpo deimaginacin,tambinestnpresentes. Para mleer material cien_co...osea: yosoy una fanBca delarevistaScience, por ejemplo. No mepierdo ningnnmero, porque siempreencuentrounainspiracin. Inspiracinenel Bpodepensamiento, enelBpode mecanismos paralograr datos,para llegaralasconstrucciones,paradescribirEstadosde cosas, etctera.Demodoque enesecasoeramuy importantepara mpoderpensaren trminos de una especie de nos,degua:tenerlacienciacomounaespeciedeguade unBpodereexin,nada ms.Yadems otracosa:porqueloque a mmeinteresaesla divulgacin cien_ca, como discurso: el Bpo de discurso que lleva las abstracciones mximas delaciencia ala posibilidadde comunicarloydivulgarlo:eseBpodediscursome interesaba especialmente. Queprocede por comparaciones, que procedepor analogas

con la vida coBdiana: es ah en el momento del discurso de divulgacin donde yo lo encuentromsliterario. ER:...bueno: laintroduccin, en El gnero gauchesco, delrecorte sobre lateora delos anillosdeEinstein... Queeraelmododedatarunda,porque paramloimportanteahera la fecha.Vieron que los diariosseusan para las fechas, aveces, no?Paraponer esocomo que ese da quedaba completamente grabado, y bueno: de paso encontrla idea de Einstein de... bueno:enrealidades unaparatodelectura,la construccindeuntelescopio.Osea:cmo Benequeser untelescopiopara poder ver loquese quiere ver,y mepareciuna buena metfora deaparatode lectura, osea: quehay quetener una distancia, que Beneque estarbienenfocado,queelobservadorBenequeestarentallugar... HG: Ah,yopensesanotasobrelabasedeunagran gratuidad.Lalesin saber biende qusetrataba... Y...deunaparatodelectura. HG:Ah,peroyonohabapercibidoeso. Peroadems,el_tuloes:Se descubrilateorade los anillos,yyoestoytodoelBempo conlos anillas,lasalianzas...Que despusal nalsetransforma enelseordelos anillos. Porqueesos anillos sonlas alianzas _picas delgnero,yal mismoBempoesel modode ligarel discursoliterarioconloreal:porqueBeneuna conexindeunladoyunaconexin delotro,yformacomounanillo,entonces:la metfora del anillo,queesla metforadela alianza,del anilloalianza,quees lametforadel matrimoniodesdeel puntodevistadel gnerofemenino, mepareciqueenesemomentoenqueyohaba encontrado que a parBrde la teorade Einsteinsehaba demostradolateoradelosanillo(creoquedice as),bueno,dije:estaeslacosa,lacosaeslateoradelosanillos. HG:Bueno,s.Peroeso...noquitaciertagratuidad...?LointerpretableesloexhausKvo, no?LointerpretablellevaaalgoexhausKvo,necesariamente.EltextoquedaconverKdo en metfora, alegora, polKca, contrato, alianza... La pregunta sera si todo esto no te acercabastantealgranestructuralismo...todaestaideaacercadelostextos,laseriede textos,elcuerpodetextos. Al postestructuralismo,tal vez.Supongoques:mi formacinestructuralistanola puedo ocultar enningnmomento; adems yodel estructuralismoaprendtcnicasdeanlisis que todava mesiguenresultandobastante Blesenel momentode analizartextos.Siuno dejadeladotoda laobsesinbinariadelestructuralismo,yocreoquehayuna canBdadde elementos tcnicosquese puedenseguirusando.Yaparteesta ideadeunatextualidadsin autor, que,bueno,noes solamenteestructuralista:estbastante enla tradicinliteraria.

Valry hablaba constantemente de esto: de una especie de masa del espritu, la llamaba l: producida porel espritu,detalmodoque sinohubiera aparecidotal autor cualquier otro hubiera escrito esoporqueesoera comoel desarrollonecesariodeuna historia. ER: En el libro hay una especie de foucaulKsmo de base muy fuerte, a pesar de que Foucaultaparecemuypoco,olateralmentevaChomskymencionado... S:est,porsupuesto,todoFoucault,esttodoBajBn.Nos:estntodas las lecturas del momentoenque yotrabaj enestelibro.Osea:todas laslecturastericas,deaos,que podanservirme. Tom de todoslados.Unopodradecirques loquenotom.Yocreo queestunpocoaprovechadounaseriedelecturasdeaos. ER: No, pensaba en la idea de disciplina de Foucault, y tu idea acerca de la contemporaneidad entreeldisciplinamientodelavozdelgauchoatravsdelamtrica culta de lapoesagauchescayel disciplinamiento de su cuerpo a travsdel aparato estatal, del ejrcito. O sea: aparece la poesa como un aparato estatal, disciplinario, contemporneoyconvergenteconelotro. S,s:esoestotalmentefoucaulBano.HaymuchoDeleuze,tambin. HG: Deleuze,eso teestabapordecir. Yaque estamosen losgrandesprceres. Digo: la ideademquina... S,s.Poreso:nosqunoest. HG: Claro: est todo, pero has hecho otra cosa con eso. Bah: est Macedonio Fernndez... Por eso: es un libro de nuestra poca, denuestras lecturasyde nuestras vidaspolKcas,yesuntratadosobreloquelemosysobrecmolemos.Por esoyo me senUmuyidenKcado.Mepareciunlibro delosmscercanosalaexperienciadeuna generacin de lectores. Eralahistoria deunageneracin de lectoresargenKnos delos ms diversos temas, y es un libro, en ese senKdo, muy polKco, extremadamente polKco. S,yoquierotrabajarmejoreltemade larelacinentre laliteraturayla polBca,ypienso hacerloenmiprximolibro. Loque pasaes queparaeste prximolibroyanotengo(y creoquetodosestamosunpocoeneso),notenemoslacanBdadde lectura queyopoda tenera nesdelos ochentas,cuandoescribesto,queenrealidadvena delossetenta.O sea:para trabajarahorala relacinentreliteraturaypolBca,que nome gustara repeBrla conceptualizacin anterior, sino bueno: inventar un aparato nuevo. No hay demasiado material. Estamos tratandodecambiar discursosy notenemos... modelos, noscmo llamarlos.Osea quepara m,enestemomento(yesoque vengodeuncentroquedesde

el puntodevista bibliogrcoesabsolutamenteexhausBvo)lasensacines de bastante orfandad. HG: Y vos dirasque en lascarreras,o en losdepartamentos, como se dice,de letras, considerados en abstracto, hay ms chances que en los departamentos de las otras viejasreashumansKcas? Yo dira quetodos estamos trabajando conlas mismas lecturas, en este momento, en todos los departamentos.Creoquevos tensquecoincidirconmigoporque supongoque tuslecturas ylasmascoincidenbastante.Enestemomentoloque yoveoes unaespecie de conuencia total de las humanidades, hasta el punto tal que la categora de departamentomismapareceestarcuesBonada. HG: S,peroalmismoKempolasluchaspolKcasentreterritorios,departamentos,etc., aquenlaArgenKnaporlomenos,recrudecencadavezms. S, s: recrudecen justamenteante elpeligro de la disolucintotal. Porque lo quenos unica ahora son problemas, y no ya disciplinas. O sea: Bpos de problemas, que los trabajamosdesdetodosloslugares,no?EseeselEstadoactual delashumanidades,que sedividenporBposdeproblemasoporcamposproblemBcosyyanopordisciplinas. ER: S, si eso se pudiera arrastrar a las formas organizaKvas de las Universidades, destruyeunmodelodeUniversidad. Bueno:yocreoquelaUniversidaddentrodepocova a tenerque reformarse totalmente, haciaunasnuevashumanidades. HG: S; ac se percibe eso, pero lo absurdo es ese sistema de custodiar pequeas unidadesacadmicasconcriteriosdeperroguardin,rechazandoloajeno,rechazandoa los invasores, a los colgados y a los intrusos de una especie de denicin ideal del campocienUco.Almenosenelcampodelascienciassociales... S,s,enliteraturatambin.Enliteraturaseveclarsimo.Nos:talvezresolvera la cosa plantearla en trminos de estudios culturales, que parece ser una zona donde se resolveran ese Bpo de convergencias, permiBendo una ampliacin del campo de la literaturaal dela cultura,dondese encuentrantodas lasotras disciplinas.Yosupongoque esteproceso se vaaacentuar cadavezms, y por lotantolosguardianes, comovos decs,sevanaponercadavezmsduros.