Televizijska diskusija izmeu Thomas Hobbes-a, John Locke-a i Jean-Jacques Rousseau-a Moderator: Potovane dame i gospodo, dobrodoli u dananje

izdanje nae serije "Forum filozofije". Ovoga puta razgovaramo o pitanju zbog ega je zapravo potrebna drava? Radujem se to nam je uspelo da u na studio dovedemo tri najznaajnija filozofa o pitanjima drave. Pozdravljam Francuza Jean-Jacques Rousseau-a, Engleza John Locke-a i njegovog zemljaka Thomas Hobbes-a. Gospodine Hobbes, da se najpre obratim Vama. Vi vaite kao osniva moderne dravne filozofije. Vae najznaajnije politiko delo, koje je objavljeno 1651. godine, nazvali ste "Leviathan". ta treba da znai ovaj zagonetni naslov? Hobbes: U moje doba ljudi su jo poznavali Stari zavet. Tamo se u knjigama spominju Hiob i Jesaja, a u psalmima morska neman pod imenom Leviathan - to je jedna vrsta zmije ili zmaja - koja zgraava ljude i uteruje im strah u kosti. Ovu neman sam koristio kao metaforu za dravnu vlast. Drava se iri kao najvia ovozemaljska mo i lomi pred sobom sve druge moi. Moderator: To je potpuno drugaije vienje drave od onoga kakvo je imao antiki filozof Aristoteles i koje je vailo sve do Srednjeg veka. Za Aristoteles-a koji oveka vidi kao socijalno bie drava nije nita zastraujue, nego je ak i ispunjenje ovekovog bivstvovanja. Hobbes: Da, imate pravo. Ali ja oveka vie ne posmatram kao socijalno bie, nego polazim od individue i pojedinane slobode. Niko po prirodi nije podreen nekom drugom, tako da se trenutna ogranienja slobode svakog oveka uspostavljanjem drave mogu opravdati, samo ako ih odobrava svaki pojedini graanin dotine drave. U "Leviathan-u" sam hteo pokazati da drava iri strah i trepet, ali da ipak poiva na odobravanju njenih graana. Moderator: Moete li jo jedanput ponoviti Vae argumente? Hobbes: Vidite, da bi se opravdalo egzistiranje drave, ja polazim od prirodnog stanja, dakle od opozita onoga to elim dokazati. Moderator: Ali ovakvo stanje vie ne postoji nigde na zemlji. Gdje jo ljudi ive u prirodnim odnosima? Hobbes: Niste me dobro razumeli. Sa prirodnim stanjem ja ne mislim na primitivno stanje razvoja, u kojem su se ljudi morali snalaziti bez tehnikih pomagala. Pod tim ja podrazumevam stanje u kojem se oveanstvo nalazi kada drava ne postoji, dakle, stanje bez vlasti i bez zakona. Osim toga, ovde se radi o mislilakom eksperimentu. Ja uzimam jedno takvo stanje bez drave da bih istraivao koji e se nedostaci pojaviti onda. A onda iz toga izvlaim zakljuke zato je potrebna drava, te polazim od toga da bi svaki ovek glasao za dravni autoritet kada bi osetio nedostatke ovog drugog stanja. Moderator: Mmh, razumijem. A o kojim se tu nedostacima radi? Hobbes: Prirodno stanje za mene je oznaeno "ratom jednog protiv onog drugog". Time ne elim rei da bi ljudi bez drave stalno ivjeli u ratnom stanju jedni sa drugima, ali bi jedni prema drugima bili neprijateljski raspoloeni i bili bi spremni da u svako doba svoje konflikte pokuaju reiti oruanim sukobom. Da to kratko kaem: ovek je oveku vuk...

Rousseau: ...ali to je besmisleno, ovek po svojoj prirodi uopte nije egoistian i zloban, ba kako sam ja pokazao u mom "Diskursu o poreklu i osnovama nejednakosti ljudi". Moderator: Gospodine Rousseau, molim Vas dozvolite gospodinu Hobbes-u da zavri. Vi ete uskoro imati priliku da nam pojasnite svoje pozicije. Hobbes: Ipak, gospodine Rousseau, ako posmatrate malo bolje videt ete da su ljudi zainteresovani samo za to da njima bude jo bolje, oni su egoisti. Ovakav - ako hoete tako, pesimistian - utisak o ljudima stvorio sam u toku dugih godina trajanja graanskog rata u mojoj zemlji, koji je pretio da uniti moju egzistenciju i koji me je prisilio da 1640. odem na deset godina u egzil u Francusku. - Drugi preduslov od kojeg polazim je da je priroda ljude nainila priblino jednakim. ak je i najslabiji jo uvek dovoljno jak da ubije najjaeg, ako se poslui lukavstvom ili se udrui sa drugima. Iz toga sledi da u prirodnom stanju niko ne moe sebi priutiti da u neemu bude napredniji i bolji, a da neko drugi ne zahteva da u toj istoj stvari bude isto napredniji i bolji. Ako nema drave onda svako ima pravo na sve. I onda dolazi do meusobne konkurencije i svaa, dakle, do onoga to sam je nazvao "rat jednog protiv onog drugog". Moderator: Kako se moe spreiti ovakav rat? Hobbes: Jedini put je uspostavljanje zajednike vlasti, tj. uspostavljanje drave. Ovaj akt roenja drave ja sam opisao kao drutveni ugovor. On se ne sme zameniti ugovorom o vladanju kakav se sklapao izmeu kneza i naroda. Drutveni ugovor sklapaju graani izmeu sebe, a ne sa vlasti. Ako je uzrok rata pravo ljudi na sve, onda ljudi moraju sklopiti ugovor u kojem se odriu prava na sve i svoje moi prenose jednom oveku - suverenu. Suveren je zbog moi koje ima u stanju da ih titi od meusobnih svaa i konflikata, te da ih titi od upada iz vana. Ovaj zadatak moe preuzeti i Skuptina. Moderator: Da li zaista verujete da e se ljudi svojom slobodnom voljom odrei prava? Hobbes: Da, jer ak i egoista uvia da je za njega na dugoronom planu bolje da ivi u miru i sigurnosti, nego u stalnom strahu od smrti, koji je prirodan za ratno stanje. A egoista bi hteo i da ivi to je mogue ugodnije za ta je mir jedan dobar preduslov. Moderator: Ali ta se deava ako se neki ljudi izdvoje i ne potpiu ugovor? Hobbes: To bi zaista bio problem. ovek je spreman da se odrekne neega, samo ako svi ostali uine isto i iz toga da se on odrie svojih prava ne izvuku neke povlastice za sebe. Ali, upravo tako svako/svatko moe shvatiti da ne moe ni doi do potpisivanja ugovora ako se svi - osim suverena - ne odreknu svojih prava. - Jo jedanput Vas podseam na to da se ovde radi o mislilakom eksperimentu. Ugovor se, dakle, ne sklapa zaista. Ali verujem da sam dokazao, da bi svi ljudi, ako bi bolje razmislili, pristali na potpisivanje ovog ugovora. I iz toga izvlaim pouku da je drava opravdana. Moderator: Razumem. A kolika je po Vaoj proceni vlast drave?

Hobbes: To proizilazi iz onoga to sam rekao. Dok drava graanima garantuje mir i slobodu, oni su duni da joj se pokoravaju. Ni jedan ovek nema pravo da se suprotstavi suverenu, ak ni onda ako se osea oteenim. Suveren se ne moe pozvati na odgovornost ako osudi nedunog oveka, ukoliko on veruje da je to u cilju osiguranja mira. Obaveza pokorovanja i poslunosti graana prestaje onda kada drava nije u stanju da obavi svoj zadatak i dalje osigurava mir. Rousseau: Skandalozno! Time bi se mogla opravdati i apsolutna monarhija. To je za mene kao za demokratu potpuno neprihvatljivo. A sa tim da graani nemaju prava i slobode ne moe se sloiti niko. Hobbes: Ali razmislite, samo jaka drava moe osigurati mir. To je moj zakljuak nakon nereda i rata u mojoj zemlji, koji je zavren tek 1649. diktaturom Cromwell-a. Nasuprot terora anarhije opasnost od despotije mi se ini kao manje zlo. Moderator: Nisam siguran da li je ova alternativa ispravna. Ali sada Vi, gospodine Locke. Vi sa svojim delom "Dvije transakcije o vladi" iz 1689./90. vaite kao osniva liberalizma i jedan od ljudi koji su utrli put amerikom Ustavu. ta Vi mislite o dravno-filozofskim razmiljanjima Vaeg kolege Hobbes-a? Locke: Ja njegova razmiljanja ocenjujem dvojako. Opravdanje drave drutvenim ugovorom za mene je jedna od najgenijalnijih ideja politike filozofije, Hobbes-a sam pratio u toj ideji. Ali, ja imam drugaije miljenje o prirodnom stanju - i iz toga za mene proizilazi sasvim druga vizija drave. Jer, stanje bez drave za mene nije haotino stanje, poto postoje prirodna prava i obaveze. Razum, ako ga pitate, odgovara oveka od toga da ubije, povredi nekog drugog, da ga pokrade ili mu oduzme slobodu. Jer, ako su svi ljudi jednaki, onda ja moram ono to smatram da meni pripada, dozvoliti i drugima: dakle, pravo na ivot i telesnu nepovredivost, pravo na slobodu i pravo na privatnu svojinu. Moderator: Ljudska prava? Locke: Da, ja sam ih nazvao prirodnim pravima. To su neotuiva prava koja pripadaju svakom oveku, dakle, prava koja mu ne dodeljuje drava, nego ona postoje ve u prirodnom stanju. Moderator: Ali, gde je onda problem u saivotu ljudi, ako oni ve u prirodnom stanju poseduju ova prava i njima odgovarajue obaveze? Locke: Vidite, prirodna prava, onakva kakva nam ih predstavlja na razum su opta i apstraktna. Poto prava nisu formulisana jasno, moe doi do problema pri njihovoj upotrebi. Moe doi do svae oko toga kako se ova prava trebaju interpretirati u pojedinim sluajevima, posebno ako se radi o sluaju gde imamo dve interesne strane. Dalje, postoji mogunost da se ova prava upotrebe kao otpor, tako da neko jeste u pravu, ali mu se ne da za pravo. Moderator: A kakvi onda zadaci drave proizilaze iz toga? Locke: Pa to je sasvim jasno: drava ima zadatak da prirodna prava konkretizuje jasno formulisanim zakonima. Ona, dalje, mora da pazi da se svi pridravaju ovih zakona. U spornim sluajevima drava

treba suca, da neutralno provede zakon. Ako se ovo sumira, moglo bi se rei: Drava ima zadatak osiguranja prirodnih prava. Moderator: Da li drava sama ima pravo da prekri ova pravila? Locke: Ne, ni u kom sluaju. I drava mora potovati prirodna prava, koja ovek ima ve u prirodnom stanju. Ali monopol drave nad moi i vlasti po mom miljenju - i tu se razlikujem od gospodina Hobbes-a - predstavlja veliku opasnost za slobodu graana. Zbog toga se drava mora ustanoviti tako da graani budu zatieni od zloupotrebe vlasti. To je jedan od osnovnih ciljeva liberalizma. Moderator: A kako to elite postii? Locke: Raspodelom vlasti. Legislativa, tj. zakonodavna vlast i egzekutiva, to je vlast koja osigurava priznavanje i provoenje zakona, moraju biti odvojene, a legislativa mora biti podreena kontroli. Pri tom mislim na Skuptinu koja donosi zakone, ali koju narod moe opozvati ili promeniti njen sastav, ako se ponaa protivno poverenju koje joj je narod poklonio. Moj francuski kolega Montesquieu jo je vie razvio ideju raspodele vlasti i proirio tu podelu na jurisdiktivnu, sudsku vlast. Tako se sloboda graana moe delotvorno zatititi. Rousseau: Neverovatno! Ovaj takozvani liberelizam nema nikakve veze sa slobodom, te nije nita drugo do opravdanje graanske klase. Sloboda za Vas, gospodine Locke, znai samo slobodu bogatih. Vaa drava nije nita drugo do "noni uvar" koji pazi da bogatim graanima ne bude nita ukradeno. Za mene ovek nema samo pravo na garanciju da mu nita nee biti oduzeto, nego ima pravo i na svoje vlasnitvo. to znai da se drutvena dobra moraju podeliti jednako na sve graane, da drava ima zadatak da izbrie granice izmeu bogatih i siromanih. Moderator: Nakon to ste se opet upetljali u diskusiju, da se pozabavimo i Vama, gospodine Rousseau. Ako Vas samo kratko smem predstaviti: Vi vaite kao jedan od duhovnih oeva Francuske revolucije, u svakom sluaju revolucionari su se pozivali na Vae ideje. Kako smo ve uli Vi kategoriki odbijate Locke-ova i Hobbes-ova razmiljanja. Stoga me veoma udi da Vae najvanije politiko delo nosi naziv "O drutvenom ugovoru". Rousseau: To je i jedina zajednika taka sa ovom dvojicom gospode, uostalom ne elim da imam nita zajedniko sa njima. I tvrdim da sam ja jedini koji je pravilno razumeo ideju drutvenog ugovora. Kako sam ve rekao, meni je stalo do slobode oveka. I 1762. godine doao sam do sledeih zakljuaka: U prirodnom stanju ovek je potpuno slobodan. A gde sam god pogledao ljudi su bili u lancima. Zbog toga je osnovni problem politike filozofije kako se moe pronai dravna forma koja titi pojedinca, ali u kojoj se on ne mora odrei svoje slobode? Hobbes: To je nemogue! Rousseau: Ne, to je mogue, ako se ispuni nekoliko preduslova, od kojih u ja ovdje zbog ogranienog vremena pojasniti samo dva. Prvi preduslov je da se pri sklapanju drutvenog ugovora svi ljudi tretiraju jednako bez ikakvih izuzetaka. Zbog toga ne sme - kao kod Hobbes-a - postojati suveren koji

se ne odrie svojih prava i na kojeg se prenose prava svih ostalih. Delovanje drave ne treba da se usmerava po samovolji suverena, nego po "optoj volji". U politikim pitanjima volja naroda mora biti odluujua, tako da ideja drutvenog ugovora neizbeno vodi u demokratiju. Pod tim podrazumevam direktnu anketu svih graana pri svim politikim odlukama. Samo na ovaj nain moe se odrati prirodna sloboda oveka unutar drave. Ako su dravna volja i volja pojedinca jednake, svaki ovek je slobodan jer on pokoravajui se volji drave, zapravo sledi svoju sopstvenu volju. Locke: Ali ako se graani izjanjavaju glasanjem, onda pri tom dolazi do mnotva razliitih odgovora i miljenja i iz toga ne proizilazi jedinstvena volja graana. I to je razumljivo, jer su interesi graana sasvim razliiti. Jedan vlasnik fabrike, npr. ima sasvim razliite interese od jednog radnika. Rousseau: Tu vam dajem za pravo. Opta volja nije identina sa sumom pojedinanih volja. I time dolazim do mog drugog preduslova. Ako razliita volja zaista poiva na razliitim interesima, onda moramo raditi na tome da uopte ne nastane razlika u interesima. A ako ovi razliiti interesi poivaju na razliitim svojinskim odnosima, onda se moramo pozabaviti time da svako dobije jednaku svojinu i da ne postoje razlike u svojinskim odnosima. Zbog toga je kod sklapanja drutvenog ugovora bitno da se pored graanskih prava, obrati panja i na njihovu svojinu. Iz toga se za dravu razvija zadatak da drutvena dobra podeli svima jednako. Pod pretpostavkom da svi poseduju jednak udeo ne bi bilo razliitih interesa, nego bi postojao samo jo jedan zajedniki interes, a to je zajedniko osiguranje ivota, te bi tako bilo mogue odranje slobode i vladavina opte volje. Hobbes: Ove ideje su potpuno nerealistine! Tok dosadanje istorije je pokazao da se one ne mogu provesti. Direktna demokratija, to je moda mogue u nekoj maloj dravi kao ro je na primer Vae rodno mesto eneva. Ali, u povrinom velikim dravama koje postoje od 18. veka to je nemogue provesti. A jednaka podela dobara - to me podsea na eksperiment nazvan komunizam, koji je propao u evropskim zemljama Istonog bloka. Rousseau: Ne zaboravite, molim Vas, da je u dravama koje su velike povrinom uvedena reprezentativna forma demokratije. A bez mog proklamovanja jednake podele dobara u 19. veku sigurno ne bi dolo do borbe za socijalnu pravinost koja je vodila stvaranju socijalne drave. Dravi ne bi trebalo da bude svejedno da li e njenim graanima biti bolje ili loije. Ako se drava nee brinuti za socijalno ugroene, bolesne, nezaposlene ili druge ugroene grupe, ko e se onda brinuti o njima? Locke: Ali, drava e bankrotirati, ako se bude brinula o socijalnim sluajevima (...). Moderator: Moja gospodo, na alost, neemo se moi posvetiti i ovoj diskusiji, jer je nae vreme predvieno programskom emom ve isteklo i moramo emisiju privoditi kraju. O pitanju zbog ega zapravo trebamo dravu Vi se niste sloili, ali se meni ini da Vae predstave drave ne iskljuuju potpuno jedna drugu. Bez sumnje, drava je potrebna da uz pomo svog monopola nad vlasti osigura unutranji i vanjski mir - kako ste to Vi rekli, gospodine Hobbes. Ako pogledamo modernu dravu (...) primetiemo da ona kao liberalna ustavna drava titi prirodna prava graanina, za ta ste se zalagali Vi, gospodine Locke. A ta drava se naziva i demokratskom dravom, dok se - shodno Vaim idejama, gospodine Rousseau - brine o boljitku i socijalnom izjednaavanju svojih graana. Moja gospodo, hvala Vam za ovaj razgovor!