Etnogrfica

vol. 17 (1) (2013) Miscelnea

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Graa ndias Cordeiro, Joo Pedro Silva Nunes, Lgia Ferro, Patrcia Pereira e Heitor FrgoliJr.

Decifrando a cidade: sociabilidade e espaos pblicos em So Paulo e Lisboa

Entrevista com Heitor Frgoli Jr.

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Referncia eletrnica Graa ndias Cordeiro, Joo Pedro Silva Nunes, Lgia Ferro, Patrcia Pereira e Heitor FrgoliJr., Decifrando a cidade: sociabilidade e espaos pblicos em So Paulo e Lisboa, Etnogrfica [Online], vol. 17 (1)|2013, posto online no dia 13 Maro 2013, consultado no dia 13 Maro 2013. URL: http://etnografica.revues.org/2624; DOI: 10.4000/ etnografica.2624 Editor: CRIA http://etnografica.revues.org http://www.revues.org Documento acessvel online em: http://etnografica.revues.org/2624 Este documento o fac-smile da edio em papel. CRIA

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Decifrando a cidade: sociabilidade e espaos pblicos em So Paulo e Lisboa

Entrevista com Heitor Frgoli Jr.
Por Graa ndias Cordeiro, Joo Pedro Silva Nunes, Lgia Ferro e Patrcia Pereira

Heitor Frgoli Jr. uma figura marcante na consolidao do dilogo em lngua portuguesa em torno da prtica da antropologia urbana. Professor do Departamento de Antropologia da Universidade de So Paulo, onde coordena o Grupo de Estudos de Antropologia da Cidade (GEAC), tem obra variada que j uma referncia nos estudos urbanos em portugus. As questes ligadas sociabilidade urbana1 e suas configuraes no contexto dos espaos pblicos2 e outros espaos de interao3 constituem o ncleo mais coeso da sua investigao, pois tem vindo a desenvolv-las desde o incio da sua carreira em diferentes contextos, como So Paulo e Lisboa. A investigao dos processos de constituio de novas centralidades em So Paulo,4 realizada no mbito do doutoramento, complementa o seu olhar sobre a metrpole contempornea. Desde 2006 que se tem aproximado de Portugal e da sociologia e antropologia urbana portuguesas, integrando a Rede Brasil-Portugal de Estudos Urbanos,5 cuja equipa portuguesa se encontra sediada na Universidade de Coimbra, coordenando um painel no ltimo congresso da Associao Portuguesa de Antropologia (2009) e, mais recentemente, participando num conjunto variado de atividades no ISCTE-IUL, entre as quais o lanamento da edio em lngua portuguesa de um dos mais recentes livros de Michel Agier, do qual um dos revisores conceptuais.6 Aproveitmos uma das estadias de Heitor em Lisboa, na primavera de 2011, para realizar esta entrevista. A conversa interrompeu por uma manh o seu

1 Heitor Frgoli Jr., 2007, Sociabilidade Urbana, Rio de Janeiro, Jorge Zahar Editor. 2 Heitor Frgoli Jr., 1995, So Paulo: Espaos Pblicos e Interao Social, So Paulo, Marco Zero. 3 Heitor Frgoli Jr. e Silvana Maria Pintaudi (orgs.), 1992, Shopping Centers: Espao, Cultura e Modernidade nas Cidades Brasileiras, So Paulo, Ed. da Unesp. 4 Heitor Frgoli Jr., 2000, Centralidade em So Paulo: Trajetrias, Conflitos e Negociaes na Metrpole, So Paulo, Cortez/Edusp/Fapesp. 5 Rede originada no mbito do Programa Comunidades dos Pases de Lngua Portuguesa (CPLP) do Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico (CNPq/Brasil). 6 Michel Agier, 2011, Antropologia da Cidade: Lugares, Situaes, Movimentos, So Paulo, Terceiro Nome (traduo de Graa ndias Cordeiro). O evento de lanamento em Lisboa ocorreu em maio de 2011 (organizado pelo CIES-IUL e Biblioteca do ISCTE-IUL) com o debate Antropologia da cidade em lngua portuguesa, no qual participaram, alm do autor, pesquisadores portugueses e brasileiros.

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trabalho de campo no mbito do qual tem contactado com novos e velhos residentes e comerciantes, notvagos e outros frequentadores do Bairro Alto e o nosso prprio trabalho de preparao da SICYurb: Second International Conference of Young Urban Researchers (ISCTE-IUL, 11-14 de outubro de 2011). O que agora se publica apenas um fragmento de um dilogo que gostaramos de continuar a ter por muitos e longos anos.
CORDEIRO, Graa ndias (graca.cordeiro@iscte.pt) CIES-IUL, ISCTE Instituto

Universitrio de Lisboa, Portugal.

NUNES, Joo Pedro S. (jplsn@iscte.pt) DINMIACET-IUL, ISCTE Instituto Uni-

versitrio de Lisboa, Portugal.

FERRO, Lgia (ligia.ferro@iscte.pt) CIES-IUL, ISCTE Instituto Universitrio de

Lisboa, Portugal.
PEREIRA, Patrcia (patricia.pereira@fcsh.unl.pt), CESNOVA, Faculdade de Cincias

Sociais e Humanas, Universidade Nova de Lisboa, Portugal.

GRAA NDIAS CORDEIRO

Gostvamos de saber como que chegaste antropologia urbana e aos temas que tens estudado. Sabemos que fizeste algumas incurses em vrias cidades, que ests neste momento a fazer uma pesquisa em Lisboa, que nasceste e tens vivido em So Paulo. Pode-se dizer que So Paulo se imps na tua vida?
HEITOR FRGOLI JR

Eu nasci em So Paulo mas no vivi sempre ali. Na infncia sa, fui viver em cidades do interior do estado e voltei para So Paulo na poca da faculdade. Na verdade, fiz uma opo de faculdade equivocada e depois decidi, ento, fazer o curso de cincias sociais na Universidade de So Paulo. Foi quando voltei para So Paulo, num momento particular em que ainda havia a ditadura militar no Brasil, em final dos anos 70. Apesar disso, So Paulo era uma cidade com uma efervescncia cultural muito significativa: msica, teatro, cinema. Ento, essa deciso de fazer o curso de cincias sociais acabou por ser uma escolha de certo modo tambm poltica, no ? Quer dizer, foi o momento de entrar em contacto com um curso que tematizava a realidade sociocultural e, ao mesmo tempo, retomar tambm uma relao com So Paulo, no que ela tinha de metrpole. Eu tenho uma relao com So Paulo por ter nascido l, mas o momento da faculdade foi uma espcie de retomada da cidade e isso tem um significado particular. E medida que eu comecei a fazer a faculdade vrios temas foram aparecendo, foram-se delineando como temas de interesse, at que num certo ponto comecei a voltar muito mais a minha ateno para a questo urbana e para a cidade.
GIC

Antes propriamente da antropologia?

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HFJ

Antes da antropologia. Num certo sentido, para mim a cidade era uma temtica de interesse e de investigao, tanto que a primeira experincia de pesquisa que tive, um pouco mais detida, aconteceu no final da minha gra duao, quando fiz o que chamamos no Brasil de iniciao cientfica. Foi uma pesquisa no largo da Concrdia, na cidade de So Paulo. Uma espcie de praa, mas uma praa peculiar no sentido que era um espao encravado numa regio quase central, com uma migrao nordestina muito significativa e com usos informais do espao: o comrcio informal, a prostituio, entre outras coisas. Foi minha primeira experincia de pesquisa, que se dava no espao de uma praa, de ruas, de interaes que aconteciam nesse lugar. Lembro, inclusive, que logo no primeiro dia aconteceu uma espcie de drama social. Foi o que no Brasil que se chama de rapa, ou seja, eu estava l fazendo a pesquisa e chegou a polcia para apreender as mercadorias dos comerciantes informais, dos ambulantes. Aquilo foi uma fiscalizao de grande porte e criou um conflito muito negativo
GIC HFJ

E tu estavas l, no meio

Eu cheguei ali e o que fiz, instintivamente, foi comear a anotar a coisas que aconteciam, no ? E logo na sequncia fui abordado por algumas pessoas, como se eu fosse uma espcie de fiscal. E ao invs de eu comear a perguntar, eles comearam a me inquirir: o que estava fazendo ali e se eu era da polcia, se eu era da prefeitura e se eu era E eu falei: No! Sou da faculdade, estou fazendo uma pesquisa e tal Quer dizer, foi interessante porque logo de cara j lidei com algumas questes que me fizeram aprender vrias dimenses at essa iluso de iniciante de que a gente est invisvel quando faz trabalho de campo. Foi interessante porque, medida que eu fazia o trabalho no largo da Concrdia, ia-me deparando com uma questo, que era uma certa insatisfao com as teorias, sobretudo sociolgicas de grande porte, para explicar aqueles aspetos que estavam se passando. Foi a partir da que comecei a entrar em contacto inclusive com a teoria etnogrfica e me interessei por estudar mais sobre essa questo da prtica etnogrfica.
GIC

Esse era um trabalho final de graduao, uma espcie de mmoire de cincias sociais?
HFJ

No exatamente. O trabalho teve incio numa disciplina optativa, de sociologia urbana. E foi algo que me levou a pensar na necessidade de construir algum tipo de aproximao disciplinar mais adequada para aquilo que estava efetivamente observando. Essa relao entre teoria e observao era um problema j presente para mim naquele momento especfico. Ento, acho que isso foi-se construindo passo a passo. Logo que terminei a faculdade tive uma experincia de trabalho na prefeitura, era uma assessoria. Na verdade,

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azamos visitas a inmeras favelas em So Paulo. No era uma pesquisa cienf tfica, era um trabalho, mas algo me chamou a ateno na poca: a diversidade de contextos com que a gente deparava.
GIC HFJ

Era um trabalho de apoio social?

Era um trabalho de levantamento sociodemogrfico. Tinha uma inteno de mapeamento de alguns temas
LGIA FERRO HFJ

J no estavam num contexto de ditadura nessa altura?

Ainda estvamos sob a ditadura, num perodo de redemocratizao. J havia eleies para o governo do estado, mas no para a presidncia do pas. Em meados dos anos 80 surgiu o movimento pelas eleies diretas, que foi muito expressivo, embora tais eleies s tenham ocorrido efetivamente em 1989 Enfim, nessa experincia, o que me chamou a ateno foi uma enorme heterogeneidade de contextos para uma coisa que chamvamos de favela, mas que abrigava muitas situaes. Quer dizer, aos poucos despertei para essa ideia de como alguns conceitos, s vezes, abarcam de forma muito totalizante algo e no levam em conta as diferenas. Retomando a pesquisa do largo da Concrdia: o que uma praa? Quando se pensa numa praa, no senso comum um espao de encontro, de lazer, de contacto com a vegetao O largo da Concrdia, nesse sentido, era uma antipraa, atravessada por fluxos de trabalhadores, por um viaduto com automveis, com toda uma utilizao informal, etc. Foi quando resolvi fazer um mestrado em antropologia urbana e realizei a pesquisa sobre os shopping centers em So Paulo,7 com a orientao do professor Jos Guilherme Magnani. Era um tema que naquele momento me chamava a ateno: o crescimento dos shopping centers na cidade e o modo como esses espaos estavam se tornando lugares de interao para uma quantidade crescente de pessoas. Nesse momento especfico, eu tinha interesse por esse tema da interao nos espaos pblicos e os shoppings me despertavam uma certa curiosidade porque seriam espaos, num certo sentido, que substituiriam certos espaos pblicos. Seriam espaos privados de acesso pblico, que passavam a ser frequentados por grande quantidade de pessoas e, naquele momento especfico, tambm comeavam a ser frequentados pelas classes populares. Fiz uma etnografia de trs shoppings, comparando o Iguatemi, o Center Norte e o Morumbi, todos em So Paulo e que so shoppings com tipologias distintas: o Iguatemi era o primeiro shopping, ligado a um pblico de maior poder
7 Heitor Frgoli Jr., 1992, Os shoppings de So Paulo e a trama do urbano: um olhar antropolgico, em Heitor Frgoli Jr. e Silvana M. Pintaudi (orgs.), Shopping Centers: Espao, Cultura e Modernidade nas Cidades Brasileiras, So Paulo, Ed. da Unesp, 75-92.

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quisitivo; na poca, o Center Norte era um shopping que dava incio a esse a processo de massificao, abrangia regies no necessariamente de maior poder aquisitivo; e um shopping intermedirio, o Morumbi, ao mesmo tempo que abrangia pblicos de grande poder aquisitivo, tambm incorporava classes populares de algumas reas. Ento, naquele momento, desenvolvi uma pesquisa justamente sobre essa temtica da interao, dado que tambm os shoppings eram apresentados, na poca, como se fossem espaos totalmente fechados, um pouco parecidos com o modelo do condomnio fechado. Na verdade eu discordo desse tipo de aproximao. Embora voc possa at ver certa similaridade entre ambos, eles so espaos, num certo sentido, distintos. Ento, gradativamente fui-me interessando pelo tema da cidade e, ao mesmo tempo, percebendo que o modo como eu fazia certas perguntas, o modo como eu investigava, passava muito por uma relao com a antropologia e com a antropologia urbana.
LF

Como que voc deu o salto dos estudos dos shopping centers para o bairro da Luz, a cracolndia?
HFJ

Existem questes recorrentes, como, por exemplo, os temas da interao, da sociabilidade, do espao pblico, mas h tambm ruturas, buscas marcadas por interesses um pouco distintos. Depois de fazer a pesquisa sobre os shopping centers, no meu doutorado voltei-me a uma discusso na rea da sociologia urbana, para pensar a questo da centralidade de So Paulo. Nesse momento estava um pouco insatisfeito, quer dizer, j tinha feito vrios trabalhos a partir de contextos, digamos, mais microscpicos. Na poca que desenvolvi a pesquisa sobre centralidade, fiz um pouco o caminho inverso, pois queria a princpio pensar questes mais abrangentes, mas acho que implicitamente acabei por desenvolver uma pesquisa emprica com determinados agentes. Nos anos 90, em So Paulo, comeou a aparecer de forma mais significativa a questo da revitalizao das zonas centrais. Logo depois, apareceu o tema da requalificao e esses temas se desdobraram e ganharam muita visibilidade, em meados dos anos 90. Eu me interessei por investigar isso, com enfoque no tema da centralidade. Isso porque em So Paulo, nessa poca, por um lado, o centro histrico passava por um processo de renovao, por intervenes urbanas pontuais que tentavam redefinir esse espao; por outro, a grande imprensa ressaltava a regio em torno da avenida Paulista, que abriga edifcios ligados ao setor financeiro e patronal, alm de museus e outras instituies, como uma espcie de novo centro de So Paulo, principalmente quando esta fez 100 anos, em 1991. No entanto, tal apogeu foi rapidamente seguido por sinais de decadncia, e a imprensa logo passou a falar de um outro espao, delimitado pela avenida Luis Carlos Berrini, com dezenas de edifcios de escritrios construdos por uma nica empresa, e pela avenida Marginal Pinheiros, prxima dali,

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marcada pela existncia de vrios edifcios de multinacionais. Essa rea veio tambm a ser chamada de o novo centro de So Paulo. Ento, tal pesquisa levou-me a aproximar das associaes representativas de cada uma dessas regies que estavam, num certo sentido, concentrando um certo discurso a respeito desses espaos em So Paulo. A associao Viva o Centro, naquele momento, tentava interferir na opinio pblica sobre o que era o centro, quem devia ocup-lo, que processos deviam acontecer nesse espao. Ao mesmo tempo, no outro polo, na avenida Berrini, tambm havia grupos empresariais e associaes com o poder pblico, que tentavam legitimar aquele local como um espao de maior investimento em funo dos negcios e tudo o mais. Ento procurei, na verdade, comparar esses trs espaos e os discursos acionados por essas organizaes. Depois de terminar esse trabalho, eu continuei a me interessar pela questo urbana, mas novamente retomei um contacto maior com a antropologia. Na verdade, quando fiz essa pesquisa sobre centralidade, tive a oportunidade de fazer um doutorado sanduche8 na Universidade da Califrnia, em San Diego. E l tive uma relao muito significativa com antroplogos que trabalhavam com a questo urbana. Quer dizer, eu continuara com essa questo da antropologia presente. O facto que, quando terminei o doutorado, me voltei novamente para a antropologia e comecei a trabalhar, a dar aulas em antropologia, e esse campo voltou a ser de grande interesse, at eu chegar questo do bairro, uma dimenso que tenho estudado um pouco mais: no caso, o bairro da Luz, em So Paulo, e o Bairro Alto, em Lisboa. Como configurar antropologicamente ou etnograficamente um bairro? O que um bairro, como que ele pode ser pensado, como se pode fazer uma etnografia a respeito desses espaos? E a ponte que existe com os trabalhos anteriores que so bairros situados em reas centrais. Eu acho que essa uma dimenso que est muito presente no meu trabalho.
LF

Quando o Heitor diz que no doutoramento se aproximou mais da sociologia, isso quer dizer que a temtica da sociabilidade estava menos presente nesse trabalho?
HFJ

Sim. Na verdade, acho que me aproximei mais da sociologia, a princpio porque estava preocupado em circunscrever, naquele momento, questes mais abrangentes que no passavam tanto por um exame etnogrfico mais detido. E a investigao naquele momento estava mais ligada prtica da entrevista do que propriamente quilo que observava no campo. Implicitamente eu tinha questes que observava, que me chamavam a ateno, mas s quais eu no dei maior relevo porque a preocupao era outra. Hoje j no tenho interesse em
8 Doutorado sanduche o nome dado, no Brasil, ao programa de doutoramento parcialmente realizado numa universidade estrangeira.

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desenvolver isso. mais comum que eu tente articular a observao com, eventualmente, a entrevista. Quase que d para dizer que hoje a entrevista ocupa um lugar cada vez menor. No que ela no deva existir, mas ela s deve acontecer depois de voc ter amadurecido outras questes ligadas observao.
GIC

Sobre esta relao entre a sociologia e a antropologia, pes, de certa forma, a antropologia do lado da observao e a sociologia mais do lado da entrevista, mas eu estou a ver a coisa pelo teu percurso do shopping centralidade e agora ao bairro. Para alm de achar um processo muito interessante, tambm vejo aqui um jogo de escalas. Quando vais fazer o doutoramento em sociologia porque sentes que a centralidade est numa escala de fenmenos em que a antropologia no vai l, no chega l? No ser tambm um problema de escala, esta relao entre a antropologia e a sociologia? E no continuars com este problema de escala, agora que ests a estudar um bairro?
HFJ

Eu acho que hoje, com base nos meus trabalhos mais recentes, essa questo da escala se coloca de um outro modo. A escala uma questo que tambm pode ter um tratamento etnogrfico. Durante muito tempo eu fiquei ligado a essa dimenso do microscpico e do macroscpico e, num certo sentido, relacionava perspetivas disciplinares mais afeitas para um ou para outro plano. Acho que, hoje, isso se coloca de uma outra maneira. Eu entendo que, do ponto de vista antropolgico, voc pode trabalhar com distintas escalas, dependendo do modo como voc confere, queles que voc pesquisa, uma dimenso ou outra. Por exemplo, na pesquisa que estou desenvolvendo hoje no Bairro Alto, possvel prestar ateno ao plano local, pois existem certas ruas nas quais tenho feito uma etnografia mais detida, com observao do que acontece ali entre as pessoas, ao passo que, com outros agentes com quem tenho contacto, eles tm-me mostrado dimenses mais abrangentes, que envolvem outros planos da cidade e a se pode, a partir de certas escolhas, comear a entender como essas pessoas situadas num determinado espao se apropriam de uma forma mais abrangente da cidade. E com isso, essa relao entre o micro e o macro se redefine. Eu concordo com voc, mas acho que a gente tem de prestar ateno, na hora da etnografia, ao princpio de variao de escala.9 S que eu acho, por outro lado, que sempre existe uma escolha no modo como voc amplia ou situa isso, porque os seus agentes podem vir a mostrar dimenses muito abrangentes. Num certo sentido, podem fazer explodir o seu objeto. Ento, acho que existe uma dimenso de escolha, que depende do modo como voc orienta o seu interesse. Por exemplo, nessa minha pesquisa atual, podem-se eleger questes mais locais no sentido de interaes que acontecem num dado
9 Ver, a respeito, Bernard Lepetit, 1998, Sobre a escala na histria, em Jacques Revel (org.), Jogos de Escalas: A Experincia da Microanlise, Rio de Janeiro, Ed. FGV, 77-102.

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espao. Por exemplo, um tema que tem aparecido s vezes no meu trabalho a relao entre portugueses e brasileiros. Voc tanto pode tentar entender como isso se d num espao especfico, como isso ocorre, como voc pode tambm, a partir de certas falas, ver como essas redes se expandem para contextos mais abrangentes. Mas a facilmente pode virar uma outra pesquisa, no ? Voc pode tomar, por exemplo, um brasileiro no Bairro Alto e ver como ele constri certas relaes cotidianas locais ali ou mesmo em Lisboa. Mas a partir de certas falas, tambm se poderia comear a pensar o modo como ele reconstitui as redes ligadas ao Brasil. Por isso, nesse caso especfico, tenho tentado fazer uma abordagem de interaes numa perspetiva mais intensiva e nem tanto extensiva (embora entre intensivo e extensivo tambm haja algo que voc precisa dosar e ver como enfrenta). um desafio, uma dimenso importante. Acho que uma outra, quando voc fala da relao entre sociologia e antropologia, tem a ver com a questo do significado da etnografia para essas duas disciplinas.10 Quer dizer, eu venho de uma formao, de um determinado tipo de antropologia onde o dilogo com a sociologia e a cincia poltica foi bastante significativo, se pensarmos em Eunice Durham, em Ruth Cardoso e nas pessoas que vieram desse tipo de orientao. Havia uma espcie de dilogo que eu sempre considerei frutfero, tendo a etnografia como uma espcie de polo de tenso positivo, ou seja, quando voc comea a teorizar demais, os dados etnogrficos podem mostrar uma outra coisa. Ainda mais porque acho que no se pode ficar com essa ideia de que a antropologia tem o monoplio da prtica etnogrfica, na medida em que existem outras disciplinas que tambm a fazem. De toda forma, temos que pensar tambm em como cada disciplina incorpora a etnografia no seu fazer terico. Acho que a antropologia tem uma especificidade de dar mais espao quilo que se encontra etnograficamente, enquanto outras disciplinas, talvez alguns setores da sociologia, tendem a controlar um pouco mais esses impactos. Num certo sentido, eu diria que hoje tento fazer uma etnografia mais antropologicamente orientada.
GIC

No fundo, a relao entre etnografia e teoria tem mais espao na antropologia, do que, eventualmente, na sociologia?
HFJ

Sim, ainda mais porque, de um certo ponto de vista da antropologia, nem faz muito sentido voc separar etnografia e teoria, pois elas esto articuladas. S que esse campo de dilogos entre antropologia e sociologia , pelo menos no Brasil, muito tensionado. Ou seja, aquilo que havia de interlocuo entre antropologia e sociologia, hoje acho que um dilogo mais spero e muito

10 Heitor Frgoli Jr., 2005, O urbano em questo na antropologia: interfaces com a sociologia, Revista de Antropologia, 48(1): 107-124.

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mais difcil. O dilogo interdisciplinar sempre spero, mas acho que hoje ele est particularmente
GIC HFJ

Mais spero do que h 20 anos?

Mais, mais Eu acho, por exemplo, que para as geraes mais recentes de antropologia, a sociologia no uma referncia significativa, pelo contrrio, passa a ser uma cincia, uma disciplina muito rejeitada. E preciso lidar com isso tambm no modo como me relaciono com meus orientandos. Claro que, pessoalmente, hoje comeo a me interessar cada vez mais por uma aproximao com outras reas da prpria antropologia. Mas, enfim, tenho uma relao, uma histria com isso.
JOO PEDRO SILVA NUNES

Regresso escala dos bairros e escala da observao. Lendo Espaos Pblicos e Interao Social e Centralidade em So Paulo, uma das questes que ressalta a da diversidade de populaes e de grupos da populao sem-abrigo, aos vendedores ambulantes, no largo da Concrdia, passando pelos porta-vozes do que deve ser o centro da metrpole. Como que o Heitor l esta relao entre grupos e espaos na grande cidade e como que, na pesquisa, faz jogar esta transversalidade metropolitana?
HFJ

Acho que esse um dos desafios de trabalhar sobretudo com bairros, com situaes ou com agentes situados nessas reas, digamos, mais centrais. Isso importante pontuar porque existe uma tradio, pelo menos em So Paulo, mais voltada a trabalhar, por exemplo, com bairros situados em reas perifricas. A periferia como um tema de interesse significativo algo que se firmou bastante em So Paulo. Ao passo que no Rio, por exemplo, existe uma certa tradio de trabalho com favelas, ainda que no Rio, na rea da antropologia urbana, tenha havido tambm uma dimenso mais voltada, por exemplo, s camadas mdias urbanas, por influncia de Gilberto Velho, um olhar para outras reas que no as favelas. Mas existe uma certa tendncia em trabalhar com aquilo que estaria fora da cidade, por estar sem os equipamentos, sem os direitos, etc. Isso importante, mas h uma outra dimenso, que justamente no o que se separa da cidade, mas o que constituiria a cidade nas suas vrias dimenses. Talvez eu venha enfrentando um pouco essas dimenses quando trabalho com esses temas que voc sublinhou. Penso tambm nas mltiplas determinaes que ns pesquisadores definimos de uma forma contextual e apriorstica. Da o desafio, numa aproximao sucessiva com esses agentes, de entender o que efetivamente est em causa para eles, quais so suas questes, como que essas perguntas se redimensionam. s vezes, por exemplo, a noo de bairro algo que acionamos mas que no significativa para os nossos agentes. Outras vezes, no achamos que sejam

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importantes, mas eles acionam. Tambm tenho tentado prestar muita ateno ao modo como esses grupos, na verdade, ressignificam aqueles conceitos que ns, a princpio, achamos que seriam importantes. Por exemplo, no caso de So Paulo comeamos a eleger o chamado bairro da Luz como uma temtica. Mas no existe nada mais escorregadio do que essas noes de bairro naquele caso especfico, porque as fronteiras so mltiplas. Existem fronteiras com o Bom Retiro, a Santa Efignia, os Campos Elsios11 A ideia de bairro nesse caso no se sustenta muito, os agentes recorrem a identificaes que so mltiplas. Portanto, comum que iniciemos com certa referncia, para depois entendermos como os agentes pesquisados impactam essa dimenso. No sei se eu respondi
JPSN Respondeu,

sim. Outro aspeto que tambm me parece muito significativo o facto de boa parte dos contextos urbanos que o Heitor tem estudado terem sempre presente o trabalho, embora no necessariamente colocado por si como problema de pesquisa. Para alm de os seus interlocutores em situao de observao trabalharem na cidade, de ser na cidade que tm os seus meios de vida e que as suas relaes com os outros se espacializam, parece tambm haver como que um trabalho de levantamento acerca do que ou no problemtico para os urbanitas nas suas zonas de interesse. Como v, na sua pesquisa, esta dimenso do fabrico da cidade pelos seus habitantes?
HFJ

No geral, acho que a dimenso do trabalho uma dimenso importante mas no sei se seria sempre a dimenso determinante. Por exemplo, na pesquisa sobre o largo da Concrdia, a ideia da praa como espao de encontro, lazer e sociabilidade era negada na prtica por aqueles que ocupavam aquele local para prticas de trabalho. Os engraxates com quem tive contacto na poca, que eram quase todos nordestinos, concebiam aquele espao de uma forma bastante peculiar, como se fossem uma pequena empresa. J na pesquisa sobre os shopping centers, minha preocupao era justamente sobre o consumo e o lazer. Essa dimenso no estava muito presente, embora ela aparecesse como pano de fundo, para os lojistas. Mas acho que estou sempre tentando confrontar mltiplas determinaes que se entrelaam. Na pesquisa sobre o Bairro Alto, tambm aparece um pouco essa dimenso. Voc tem, por um lado, uma srie de grupos e de pessoas que usam aquele espao para lazer, ao mesmo tempo que ali os donos dos bares ou dos estabelecimentos pensam aquilo do ponto de vista do rendimento, do trabalho. importante frisar que s vezes a gente tende a identificar, por exemplo, um ator social como ligado ao mundo do trabalho mas na pesquisa se percebe que essas identificaes se multiplicam, se fragmentam.
JPSN E

a cidade permite ler isso, no ?

11 Nomes de bairros limtrofes Luz, todos situados na regio central paulistana.

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HFJ

Exatamente. s vezes voc comea a lidar num local com a identidade de moradores, s que voc aos poucos percebe que um morador tambm algum que se move por determinados espaos. A a questo da situao predomina, ou seja, a depender do contexto situacional, a pessoa pode acionar algum outro tipo de identificao onde s vezes a questo do trabalho perde o relevo e noutras, ganha. Tudo depende da situao que voc enfoca e daquilo a que voc presta mais ateno.
PATRCIA PEREIRA

De So Paulo para Lisboa: o que o atraiu em Lisboa e no Bairro Alto em particular?

HFJ

Minha vinda para Lisboa foi, primeiro, ocasionada por atores institucionais. Eu fao parte da Rede Brasil-Portugal de Estudos Urbanos, que propicia o intercmbio entre pesquisadores brasileiros e portugueses. Isso permitiu que eu viesse a Portugal e pudesse comear a eleger alguns stios para desenvolver pesquisa. E dentro dessa preocupao de trabalhar com bairros situados em reas centrais, com um conjunto significativo de determinaes e questes, o Bairro Alto me chamou a ateno como espao de possvel aprofundamento. Fiz algumas vindas para c, mas sempre muito pontuais. A, por conta prpria decidi, com uma bolsa da FAPESP,12 ficar em Lisboa por alguns meses, para acumular um conhecimento mais aprofundado, no s do bairro mas do contexto mais abrangente, da insero do bairro numa cidade especfica, numa sociedade especfica. E isso que estou fazendo agora, trabalhar de forma mais detida e pela primeira vez num contexto, digamos, mais distanciado, porque minhas pesquisas em geral estavam localizadas em So Paulo
PP HFJ

Em casa, no ?

Exatamente, em casa. J fiz pesquisas fora de So Paulo, mas com uma certa proximidade. Acho que Lisboa me insere um pouco em algo presente na antropologia, que voc se deslocar significativamente do lugar ao qual est habituado, no caso, ir alm-mar. Ao passo que tambm interessante porque o facto de estar em Lisboa traz novamente outras iluses, porque voc pensa: Bom, eu falo portugus, e eles tambm; ento, num certo sentido, temos alguma coisa que nos aproxima. Mas isso pode ser ilusrio. H um bar que tenho frequentado no Bairro Alto. , ao mesmo tempo, uma casa de pasto, depende do horrio. Mas h um momento em que as pessoas se renem ali e so pessoas das classes populares, que conversam entre elas, com piadas que eu capto muito pouco. E eu tambm no posso ficar pedindo para eles explicarem o tempo todo o que esto falando [risos] Ento tal esforo para entender me
12 Fundao de Amparo Pesquisa do Estado de So Paulo.

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faz pensar na iluso que se tem em achar que, pelo facto de estar num contexto onde se fala a mesma lngua, se pode compreender tudo. interessante porque esse um outro grau de estranhamento que venho enfrentando. Quando voc vai fazer uma pesquisa noutro lugar, em geral voc tem de enfrentar o aprendizado de uma outra lngua. Aqui voc no tem, num certo plano, mas num outro tem, medida que se tem de enfrentar valores e referncias culturais desconhecidos. E isso tem sido um aprendizado importante: a possibilidade de enfrentar gradativamente uma srie de estranhamentos.
PP

Pode falar um pouco mais desta experincia de fazer trabalho de campo em duas cidades to diferentes e contar alguns episdios? Por exemplo, no caso da pesquisa da Luz,13 na cidade onde moro, em que a princpio haveria uma certa familiaridade Trata-se de um bairro superexposto mdia, grande imprensa, por conta de uma srie de questes e conflitos, o que passa a impresso de que todos o conhecem. Sinteticamente, h dois aspetos que polarizam o debate: por um lado, a ideia de que a Luz alvo de uma srie de intervenes urbansticas que vm acontecendo j h muitos anos por parte do Estado, que quer dotar aquele espao de instituies culturais e tornar aquilo um bairro cultural; na outra ponta dessa polaridade, existe a ideia de que um bairro degradado. A degradao uma contrapartida da revitalizao. A revitalizao e a degradao esto sempre juntas, no ? E um dos aspetos que se frisa muito dessa degradao seria a quantidade significativa de usurios de crack pelas ruas que ajudaram a cunhar o termo cracolndia para aquele espao especfico. Ento, por um lado, um bairro conhecido, muito exposto mdia, e o desafio etnogrfico tem sido justamente trazer tona aspetos no to visveis primeira vista. Quando se l as notcias, tem-se a impresso de que j se sabe o que est em jogo na Luz. Num certo sentido, essas dimenses esto ali presentes, mas, na pesquisa, temos tentado entender, por exemplo, uma populao que mora, que circula por ali e que no aparece nem no discurso da interveno urbanstica, nem no discurso da criminalidade ou do uso das drogas. E nem so necessariamente militantes, embora revelem novas questes polticas. Quer dizer, nos enfrentamentos polticos, as identidades tendem a se polarizar, reforando-se a ideia de dois mundos em oposio. O que a pesquisa tenta mostrar que, para alm disso, h outras questes nesse entremeio que tambm devem ser compreendidas. E ali uma experincia, digamos, mais partilhada de pesquisa. Ou seja, tenho levado adiante essa pesquisa com uma equipe de pesquisadores. Como existem vrias dimenses relevantes, tem havido investigaes concomitantes. E como
HFJ
13 Esta pesquisa conta com o apoio do Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico (CNPq).

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so o tempo todo partilhadas, elas ajudam a definir novos rumos, bem como se revelam uma srie de conexes. Vou dar um exemplo. Na Luz, existe um bar chamado Nova Luz, o que j seria inquietante porque se trata do nome do projeto da prefeitura para revitalizar o bairro. Ento como um bar situado quase na rea das demolies pode se chamar Nova Luz?14 Voc chega l e percebe o seguinte: o dono do bar administra uma equipe de futebol amador chamada Portuguesinha da Luz. Essa equipe foi disputar um campeonato e se ausentou de uma partida, por causa de um grande atraso, o que resultou numa graveeliminao da competio; quando foram participar num novo torneio, tiveram de criar um novo nome e a foi criada a Nova Portuguesinha da Luz. E a Nova Portuguesinha da Luz virou Nova Luz Bom, essa equipe de futebol, por sua vez, abarca moradores de ocupaes da regio, organizadas por movimentos sociais, que j tnhamos pesquisado numa outra ocasio.15 Ento interessante porque um nome que parece fazer aluso ao projeto da prefeitura, mas se trata de uma equipe de futebol que conta em boa parte com participantes de movimentos polticos de ocupao da rea. Para alm disso, h tambm uma outra coisa interessante. Esse bar quase fora demolido pelos projetos de interveno. Mas, uma vez que no foi atingido, hoje a rea demolida est sendo reconstruda e a centenas de operrios, que ali fazem o trabalho, vo almoar no bar por conta de um convnio entre o dono e a prefeitura, e tal bar passou a ter um rendimento enorme a partir de ento. Numa reflexo polarizada, voc ficaria sem referncia para compreender a insero do proprietrio desse bar em tal contexto. Porque ele no nem um militante contra a revitalizao embora tenha relao com os militantes e tambm no um agente do poder pblico voltado transformao da rea. Desse modo, na pesquisa da Luz existe uma investigao partilhada onde, na verdade, vo se cruzando uma srie de descobertas que levam a certos ns de condensao. Um dos exemplos o dono desse bar, que tambm sndico de um prdio que temos pesquisado. o exemplo de uma pesquisa que cruza redes mas numa perspetiva intensiva, que se territorializam num certo plano. No caso de Lisboa, uma experincia diferente Mais solitria? Mas tambm encontra, partida, dois mundos em oposio, que tenta desconstruir
PP

Exatamente. Por um lado, ela solitria, pois se volta um pouco a essa ideia clssica da etnografia de que voc articule as vrias dimenses observadas
HFJ
14 As demolies referidas ocorreram em 2007, no mbito do projeto de interveno urbanstica em questo. 15 As ocupaes referidas dizem respeito a edifcios vazios ocupados pelos sem teto (ou sem-abrigo), atores sociais ligados aos movimentos de luta pela habitao, cujas aes levam a embates e negociaes com o poder pblico para a obteno da casa prpria.

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e coloque isso num plano de experincia individual. O que interessante, por um lado, porque no caso da Luz preciso trabalhar o tempo todo com as diferenas individuais dos pesquisadores para se criar uma espcie de ethos comum de investigao. No caso do Bairro Alto estou fazendo uma pesquisa, nesse momento, sozinho, embora tenha contado com um auxlio inicial.16 Por outro lado, concordo com voc que aqui em Lisboa tenho tambm enfrentado uma certa polarizao. No caso do Bairro Alto, o conflito tem outros contornos, mas basicamente a ideia muito veiculada e muito falada pelas pessoas que o Bairro Alto tem dois mundos, no ? O mundo do dia, dos moradores, com pessoas idosas, principalmente senhoras (demograficamente existem mais mulheres idosas do que homens), e o mundo da noite, que seria o dos bares e do lazer noturno, da bomia, e que seriam mundos em oposio. Claro que existe efetivamente essa dimenso, mas o que chama a ateno na etnografia so justamente as articulaes entre esses mundos. Por exemplo, existem senhoras, no aquelas mais velhas, mais doentes, mas as senhoras que, depois de se aposentar, tm em bares uma das suas fontes de trabalho. Ou seja, senhoras que moram no Bairro Alto, que se queixam do barulho noturno e tudo o mais, mas que, por outro lado, trabalham durante muito tempo em bares, na limpeza, durante o dia. A primeira senhora com quem conversei contou que trabalhara na casa de loucos. Eu imaginei que era um tipo de asilo, depois descobri que tinha sido o nome de um bar no Bairro Alto! [risos] Ou ento o senhor Nelson, um idoso muito jovial que mora no Bairro Alto mas cujo trabalho transportar coisas, objetos ou gneros, de um bar para outro. Ele muito conhecido entre os jovens. Ento, na verdade, o que tem aparecido na pesquisa so justamente as conexes entre esses mundos, de certa forma em oposio. Por outro lado, outros tipos de conflito tm-me chamando a ateno. Em 2009, quando fiz uma vinda aqui de mais de trs semanas, estava prestes a ser aplicada a lei que ia redefinir o horrio do funcionamento noturno dos bares, o que era uma reivindicao j antiga. Ento nesse momento o conflito era muito definido pela polaridade moradores versus frequentadores. Eu diria que hoje, dois anos depois, o conflito mais visvel ocorre entre os donos dos bares e os donos das lojas de convenincia, em torno da venda de bebidas alcolicas. Porque hoje existe um fenmeno, a compra em massa da litrosa, e o botelho, que uma palavra inspirada no botelln alis, interessante como o Bairro Alto nos anos 80 j era inspirado na movida espanhola17 Aquele fenmeno define tambm um conflito, no apenas entre

16 Em breve ser publicado, numa coletnea organizada pela j citada Rede Brasil-Portugal de Estudos Urbanos, um artigo de Heitor Frgoli Jr. em parceria com Jessica Sklair, que participou na pesquisa sobre o Bairro Alto nas visitas anteriores, de carter mais pontual. 17 Litrosas so as garrafas de cerveja de um litro, mais baratas para o consumo; botelho refere-se ao consumo coletivo e denso de lcool por grupos juvenis em espaos pblicos, que teria a sua origem em Espanha.

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moradores e frequentadores, mas entre aqueles que teriam os bares mais legalizados, com equipamentos e que cobram um determinado preo pela bebida, e esses outros espaos que, num certo sentido, burlariam a lei, venderiam bebidas mais baratas e que levariam a que uma grande populao, principalmente jovem, utilizasse o espao de forma problemtica. Centrando-nos agora naexperincia da etnografia partilhada na cracolndia, que julgo que tambm envolve alunos seus, gostava muito de saber como se articula a docncia e a investigao nessa experincia etnogrfica coletiva e qual a sua projeo noutros campos como, por exemplo, o jornalstico. Coloco a hiptese de esse trabalho ter contribudo para a construo de uma imagem alternativa do bairro da Luz
LF

Comeando por essa ltima questo que voc fez: em geral, abordagens antropolgicas do visibilidade a lugares no muito conhecidos, ou no muito visveis. Por exemplo, em muitos casos de abordagens de bairros perifricos de So Paulo, era isso que estava em jogo: como que voc d visibilidade a algo que no conhecido? No caso da Luz, existe uma overdose de informaes a respeito. difcil voc imprimir uma mudana de uma imagem muito consolidada. Ento, no caso da Luz, o que tenho s vezes falado na grande imprensa repercute s vezes de forma um pouco estranha, porque procuro dar relevo ao entremeio que existe entre esses mundos, enquanto os jornais muitas vezes querem, na verdade, ressaltar a polarizao. E no s a grande imprensa. J houve determinados momentos de dilogo, por exemplo, com arquitetos ligados, em So Paulo, ao campo de oposio a certas intervenes urbansticas, articulados a movimentos populares esquerda, etc. Quando eles falam da Luz, querem justamente compor um mundo dual: existe o lado de l, o campo da interveno urbana, os ricos, o capital imobilirio e tudo o mais, e, do outro lado da trincheira, os movimentos populares, a populao, as classes populares, quase como que articuladas contra isso. E as nossas descobertas etnogrficas questionam parcialmente isso, mesmo admitindo que existam momentos de radicalizao, em que esses processos se polarizam. Nos embates entre o poder pblico e as populaes possivelmente atingidas pelas demolies, tm surgido associaes que se colocam contrariamente a esse projeto. Recentemente tm surgido associaes de moradores da Luz, que no existiam mas que passa a haver por causa do conflito. O conflito institui certas realidades, dentro de um campo mais complexo de agentes que por vezes no esto ligados nem a um campo, nem ao outro. Eu acho que isso no de fcil absoro. O conhecimento antropolgico sobre a cidade, num certo sentido, concorre com muitos outros. No tenho expectativas de que a mdia v levar em conta ou rever essa posio, mas importante pontuar as diferenas. No caso da Luz, num campo extremamente politizado, preciso atentar a aspetos para alm dessas d ualizaes.
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Sobre a relao entre docncia e investigao, acho que uma pesquisa como essa ajuda, num certo sentido, a definir alguns temas das disciplinas que so ministradas, principalmente na rea da antropologia urbana, com a qual trabalho na Universidade de So Paulo. Desse modo, isso delimita certos interesses dos cursos a partir das experincias etnogrficas de pesquisa. Mas na pesquisa sobre a Luz s participam orientandos, no alunos. E o enfrentamento etnogrfico dos usurios de crack acabou por ser feito apenas pelo Enrico, um dos antroplogos que fazem parte dessa equipe, e por mim.18 Nesse caso, como era um trabalho que envolvia uma aproximao delicada, acabou por ser uma investigao mais restrita quanto participao de outras pessoas, embora os temas tratados fossem cruzados com o que era pesquisado pelos outros. O seu trabalhoEspaos Pblicos e Interao Social, um livro sobre So Paulo, faz referncia a uma tendncia, e estou a citar, para a reduo considervel da diversidade e heterogeneidade dos espaos de interao social interclasses. Gostaramos de saber se tambm encontra esta tendncia em Lisboa e como que ela se declina.
PP

Penso que essa afirmao hoje merece certa relativizao. Nesse livro, em 1995, eu estava mais permevel ideia de que haveria uma espcie de deserti ficao de boa parte dos espaos pblicos, com o reforo do controle, e que isso levaria, num certo sentido, a uma diminuio da diversidade. Hoje revejo essa ideia, bastante discutida na poca, de uma cidade muito apartada. O trabalho de Teresa Caldeira,19 por exemplo, caminhava muito nessa direo, ao falar que So Paulo uma cidade de muros, uma cidade apartada, uma cidade onde haveria na verdade uma crescente separao entre os mundos sociais. Eu concordava parcialmente com esse argumento. Hoje vejo de uma outra forma. Acho que mesmo os condomnios fechados implicam relaes, interaes, que esto presentes mesmo quando aparentemente no estariam. Por exemplo, Jessica Sklair foi minha orientanda de mestrado, quando ela pesquisou justamente a relao de grupos ligados s classes de maior poder aquisitivo na regio do Morumbi e os projetos filantrpicos voltados a regies carentes sua pesquisa resultou num livro chamado A Filantropia Paulistana.20 O interessante que ela mostra que nesse campo entre pobreza e riqueza, na
HFJ
18 Heitor Frgoli Jr. e Enrico Spaggiari, 2010, Da cracolndia aos noias: percursos etnogrficos no bairro da Luz, Ponto Urbe, 6, http://www.pontourbe.net/edicao6-artigos/118-da-cracolandia-aos-noias -percursos-etnograficos-no-bairro-da-luz. 19 Teresa Caldeira, 2000, Cidade de Muros: Crime, Segregao e Cidadania em So Paulo, So Paulo, Edusp/Ed. 34. 20 Jessica Sklair, 2010, A Filantropia Paulistana: Aes Sociais em Uma Cidade Segregada, So Paulo, Humanitas/Fapesp.

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erdade, existe muita interao, muita relao. Em geral tratamos como se v fossem mundos totalmente separados. Eu tendo a achar hoje que essa uma questo frutfera do ponto de vista das abordagens etnogrficas. Eu no tomaria o pressuposto da separao, mas, do ponto de vista de uma relao, mesmo que ela seja conflitiva, assimtrica. O trabalho do antroplogo na cidade passa muito por uma tentativa de localizar e encontrar as suas unidades de observao, com todo um trabalho de focalizao. Nesta dupla insero em Lisboa, por um lado, a focalizares-te num problema, num objeto e num bairro, e h j bastantes meses a viver em Lisboa, como que vs o trabalho do antroplogo urbano noutra cidade? Achas que o tempo de estadia importante para agarrar o ambiente urbano, o seu ethos?
GIC

Eu vou dar exemplos da prpria etnografia. Por exemplo, o facto de eu estar aqui h algum tempo permite que eu acompanhe algumas pessoas que eu contactei em situaes especficas. Quando comecei o trabalho de campo, conheci uma artista plstica que tinha tido uma relao forte com a Galeria Z dos Bois, circulou muito nesse espao especfico, mas que vinha pensando na crise em Portugal e, ao mesmo tempo, na crise ambiental, o que a levou a pensar num projeto de morar fora da cidade. Bom, interessante que eu recentemente a encontrei e ela realmente tinha feito isso. Quando voc fica um tempo maior, voc acompanha melhor as trajetrias. Uma outra coisa que eu acho importante: voc passa a entender melhor os termos que so falados, as palavras Algumas coisas incompreensveis num primeiro momento vo-se tornando mais familiares. Voc passa a entrar em contacto com algumas expresses, com significados que s com o tempo se pode adquirir. Por outro lado, acho que isso tambm traz novas questes. O facto de voc ficar em Lisboa eu estou aqui h alguns meses d a iluso de que Ah, bom! Eu me sinto lisboeta [risos] Ento, na Semana Santa, por exemplo, o que se falava que no Bairro Alto e na cidade viriam muitos turistas espanhis. Eu estava aqui nessa semana, num bar ali no largo de Cames e realmente muitos dos clientes eram espanhis, ingleses, pedindo coisas E o rapaz do balco falou ironicamente: Vou precisar fazer curso de espanhol e curso de ingls para entender essas pessoas A, eu falei com ele: Pois , tem muito gringo [risos] A ele falou: Inclusive brasileiros! [risos] Ento, na verdade, acho que a relao entre familiaridade e estranhamento coloca-se o tempo todo como uma questo. O facto de poder estar mais tempo aqui permite perceber certas regularidades e como essa dimenso se impe aos poucos como tema. O facto de estar mais tempo aqui vai-me fazendo perceber certas questes que numa visada mais rpida talvez eu nem me desse conta, ou nem percebesse que fossem temas importantes. No sei se isso responde exatamente ao que voc perguntou. Por outro lado, acho tambm que toda construo, toda definio de
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um objeto implica a construo de um determinado espao e de situaes que so tambm um problema terico. No Bairro Alto eu consegui definir algumas ruas ou espaos onde posso fazer uma observao mais recorrente, onde em geral eu no entrevisto, eu no pergunto. Na verdade, eu interajo. Eu estava a tentar identificar aquilo que o contexto urbano ou o contexto comunicacional de uma cidade, coisas que so difceis de definir.
GIC

Com certeza. Eu consegui, no Bairro Alto, acompanhar etnograficamente os ensaios e a apresentao dos integrantes das marchas populares desse ano, o que acabou tambm por ser um esforo gradativo de aproximao. Eu tinha definido uma estratgia de aproximao no comeo que no resultou, s depois de vrias tentativas e alguns acasos. Mas claro que essa observao ficou muito enriquecida pelo facto de eu poder acompanhar tambm em Lisboa a conceo, por exemplo, da Cmara Municipal sobre as festas populares, sobre os eventos que tomam parte dessa festa, eventos que se entende no serem apenas populares mas tambm voltados apresentao de Lisboa a um contexto mais abrangente, e assim compreender como esses temas se articulam. De modo que acho que isso me ajuda a situar algo mais abrangente. O que faz com que Lisboa acabe por se tornar tambm objeto da pesquisa, mas no numa perspetiva totalizante de tentar entender a cidade como um todo, mas em que medida Lisboa pode emergir a partir daquilo que venho observando. Vou dar outro exemplo: o Rossio, h um ms e meio, como vocs sabem, se tornou um espao de uma manifestao poltica muito interessante.21 Certo dia eu encontrei ali um rapaz que estava no meu rol de relaes de pesquisa, o que me despertou um novo interesse. Para alm do evento em si, que importante, se tornou tambm significativo ver como essa pessoa entrava ali, a participao dela
HFJ GIC HFJ

As redes

Exatamente. Eu acho que o esforo tem sido ver como que, a partir dessa pesquisa, ela se abre para outros aspetos tambm relevantes.
LF HFJ

E para outros espaos

E para outros espaos, sem dvida. E isso aparece de muitas formas, inclusive como o prprio espao do Bairro Alto ressignificado pelos agentes.

21 Em maio de 2011, a praa foi ocupada por dezenas de jovens, vrios deles ali acampados, em aparente dilogo com um movimento que ganhara forte visibilidade em Espanha, como protesto dirigido ao capitalismo, ao sistema poltico, falta de perspetivas acarretada pela crise europeia, etc.

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Estava comentando agora h pouco com a Patrcia como, por exemplo, a ladeira da Bica, a ladeira do funicular, como o nome?
GIC HFJ

Rua da Bica de Duarte Belo.

Exato. Como um espao de crescente utilizao de lazer e para alguns agentes aquilo significado como
PP HFJ

Uma extenso?

Como uma extenso do Bairro Alto. intrigante Mas por que seria uma extenso do Bairro Alto e no um espao da prpria Bica? Existem, por exemplo, alguns bares no Bairro Alto, como o Maria Caxuxa, ou o Majong, esse mais no passado, frequentados por pessoas ligadas classe artstica, que tambm tm frequentado alguns bares da Bica, como o Funicular e outros. E eles definem entre eles essa articulao. Ento, o espao do prprio Bairro Alto vai se redefinindo. Inicialmente, eu achava que essas fronteiras estavam mais ntidas, em comparao com So Paulo. Por exemplo, se voc olha certos guias do Bairro Alto ou o livro de Helder Carita,22 aquela delimitao muito categrica, no ? Mas recentemente eu estava numa reunio de preparao de eventos para o prximo aniversrio do Bairro Alto e tinha uma senhora que, para ela, a calada do Combro, l em baixo, na Santa Catarina, aquilo Bairro Alto. Quer dizer, ela tinha uma outra definio. Hoje inclusive vou fazer uma fala na livraria Crculo das Letras e o cartaz que prepararam para a minha fala tem a escada da Bica Mas tem as escadinhas, no tem a rua da Bica de Duarte Belo. Isso faz a diferena
GIC

Claro. Existe tambm uma dimenso que tem-me chamado a ateno mais recentemente. Por exemplo, em 2007 eu tinha visitado a Cova da Moura atravs de um grupo que apresentava tal bairro para as pessoas de fora. Era uma ONG local, ligada ao Moinho da Juventude, com um jovem que fazia uma espcie de apresentao com um discurso poltico. Mais recentemente o Bairro Alto, que no estaria na alada dos bairros sociais, tem uma ONG tambm, a +Skillz, situada l e que tambm faz roteiros para apresentar s pessoas o verdadeiro Bairro Alto, com um discurso que, num certo sentido, tenta produzir uma espcie de essencializao: Ns hoje vamos apresentar o verdadeiro Bairro Alto, vamos ver os moradores, o comrcio local e tudo o mais
HFJ
22 Helder Carita, 1994, Bairro Alto: Tipologias e Modos Arquitectnicos, Lisboa, Cmara Municipal de Lisboa.

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nteressante como voc tem hoje ali uma certa agenda de apresentar o bairro I para a populao. Ento h esse desafio de cruzar um conjunto multifacetado de representaes sobre esse espao. Uma ltima pergunta. Situando-nos no espao da antropologia urbana em lngua portuguesa, eu considero que a tua vinda a Lisboa ajuda a criar uma ponte muito importante entre a antropologia urbana brasileira e a portuguesa ao nvel da investigao comparada, das colaboraes, dilogo, algo coletivo, em conjunto. Esta ponte no nada bvia, apesar das supostas facilidades lingusticas. Pergunto-te como te situas, como que vs esta colaborao. Tenho de relembrar que esta mesma revista, a Etnogrfica, publicou no seu primeiro ano de vida, em 1997, uma entrevista a Gilberto Velho, que foi uma das pessoas que mais ajudou a desenvolver esta relao luso-brasileira.23 Estamos em 2011 e muitas pequenas coisas foram feitas neste mbito
GIC

Acho importante poder fazer parte de um campo de interlocuo entre Brasil e Portugal, que est em construo e do qual vocs tambm fazem parte. Bom, a antropologia urbana no Brasil se institucionalizou um pouco antes de isso acontecer em Portugal, no ? Quer dizer, nos anos 70 isso j vinha se articulando, primeiramente no Rio e em So Paulo e depois noutros centros. O que est acontecendo mais recentemente uma intensificao desses intercmbios. Se a gente mapear, por exemplo, aqui em Lisboa, a vinda do Gilberto Velho que representa, num certo sentido, muito da antropologia urbana carioca e depois a vinda do Jos Guilherme Magnani, a convite de vocs, ento eu acho que isso tem criado uma espcie de campo de interlocuo a partir do qual, num certo sentido, eu j me sinto beneficiado. Talvez exista uma contribuio minha, em parte por fazer aqui uma etnografia mais a longo prazo. Se isso ajuda, num certo sentido, a estabelecer uma ponte, do ponto de vista no apenas terico, mas que tambm passe pela pesquisa, fico muito contente. E acho que o prprio esforo que a Graa fez de traduzir o livro do Michel Agier que envolveu tambm a participao do Magnani e minha na reviso conceptual, para alm de ter ocorrido aqui tambm o seu lanamento, com debate tambm ajuda no fortalecimento dessas relaes. Eu fico contente por poder participar de um campo que est em construo e espero que essa interlocuo possa aumentar.
HFJ

23 Ver <http://ceas.iscte.pt/etnografica/docs/vol_01/N2/Vol_i_N2_09gilbertovelho.pdf>. Gilberto Velho viria a falecer aps a realizao desta entrevista, a 14 de Abril de 2012.