PAUL RABINOW : "PODER/CONOCIMIENTO: MICHEL FOUCAULT: UN DILOGO SOBRE LA PRISIN".

Michel Foucault:
Un dilogo sobre la prisin...
Traducc !" d# Fa$ % A. Maru&a"da '.

Entrevistador: J. J. BROCHIER BROCHIER: UNA DE LAS intenciones de VIGILAR Y CASTIGAR es criticar ciertas reas en blanco en los estudios de historia. ! anotas "or e#e$"lo %ue nin&uno hab'a #a$s escrito o inclusi(e "ensado en escribir la historia de las "rcticas de e)a$inaci*n. +sto es di,'cil de creer. -OUCAUL : HIS ORIADORES AS. CO/O ,il*so,os0 historiadores cr'ticos de la literatura0 han estado acostu$brados a una historia la cual tiene !nica$ente en cuenta lo %ue est en a"o&eo0 los &randes aconteci$ientos. 1ero ahora0 a di,erencia de otros0 los historiadores estn $ucho $s dis"uestos a tratar te$as 2innobles.3 El sur&i$iento de 4stos ele$entos "lebe5os en la historia data de hace cincuenta a6os * $s. +sto %uiere decir %ue he tenido $u5 "ocos "roble$as al hablar acerca de 4sto con los historiadores. ! nunca oirs a un historiador decir lo %ue uno u otro escribi* acerca de Bu,,on 5 Ricardo en un incre'ble "eri*dico lla$ado Raison Prsente: -OUCAUL s*lo se "reocu"a !nica$ente de $ediocridades3. BROCHIER: EN U ES UDIO de las "risiones0 t! al "arecer la$entas la ausencia de ciertas clases de ,uentes de in,or$aci*n0 "or e#e$"lo0 $ono&ra,'as sobre "risiones en "articular. -OUCAUL : DE /O/EN O LA &ente est recurriendo considerable$ente a la ,or$a $ono&r,ica0 "ero 5a no tanto en t4r$inos de estudiar un ob#eto en "articular sino el de una de$ostraci*n a"arente en ese $o$ento en el cual un cierto ti"o de discurso es "roducido 5 ,or$ado. 7u4 "odr'a 4sto si&ni,icar actual$ente al escribir un estudio de

una "risi*n en "articular o de un hos"ital "si%uitrico8 Cientos de tales estudios ,ueron escritos en el si&lo 9I90 la $a5or'a sobre hos"itales0 relacionados con las historias de las instituciones0 cronolo&'as de sus directores 5 as' sucesi(a$ente. Ho50 escribir una $ono&ra,'a hist*rica de un hos"ital e)i&ir'a hacer el archi(o co$"leto del hos"ital %ue sur&e en el $o(i$iento de su ,or$aci*n co$o un discurso en el "roceso de su constituci*n en s' $is$o0 5 la interacci*n al $is$o tie$"o con el desarrollo del hos"ital 5 de sus instituciones0 ca$bindolas 5 re,or$ndolas. Lo %ue uno tratar'a as' de reconstruir ser'a el enredo de un discurso en el "roceso hist*rico0 en la direcci*n de lo %ue -a5e ha hecho con el discurso totalitario.:;:< ES ABLECER UN COR1US de ,uentes de in,or$aci*n hace en e,ecto "lantear un "roble$a "ara $i in(esti&aci*n0 "ero 4sto es indudable$ente un "roble$a di,erente de lo %ue uno ha encontrado0 "or e#e$"lo0 en las lin&='sticas. Con la lin&='stica * con las in(esti&aciones $itol*&icas es necesario "ri$ero to$ar un cierto cor"us0 de,inirlo 5 establecer los cr'terios de su constituci*n. En la $s ,lu'da rea %ue esto5 estudiando0 el cor"us es en un sentido inde,inido: nunca ser "osible constituir el con#unto de los discursos sobre la locura co$o una unidad0 incluso restrin&i4ndose uno $is$o a un "a's * a un "er'odo en "articular. Con las "risiones all' no tendr'a sentido en li$itarse uno $is$o en los discursos acerca de las "risiones> #usta$ente tan i$"ortantes son los discursos los cuales e$er&en dentro de la "risi*n0 las decisiones 5 las re&ulaciones las cuales estn alrededor de sus ele$entos constituti(os0 los si&ni,icados de su ,unciona$iento0 #unto con sus estrate&ias0 sus discursos encubiertos 5 sus tretas0 arti$a6as %ue no son ,inal$ente e#ecutadas "or una "ersona en "articular0 "ero las cuales son a "esar de todo de corta (ida 5 &aranti?an la "er$anencia 5 ,unciona$iento de la instituci*n. odo 4sto tiene %ue ser tra'do co$"leta$ente "or el historiador. En $i o"ini*n 4sta tarea consiste $s bien en hacer todos 4stos discursos (isibles en sus cone)iones estrat4&icas %ue en constituirlos co$o unidades0 "ara la e)clusi*n de todas las otras ,or$as de discursos. BROCHIER : @ DE-INES UN $o$ento co$o "unto central en la historia de la re"resi*n: la transici*n de la a"licaci*n de casti&os a la i$"osici*n de (i&ilancia. -OUCAUL : ESO ES CORREC O0 Ael $o$ento donde se lle&* a entender %ue era $s e,iciente 5 lucrati(o en los t4r$inos del "oder econ*$ico situar a la &ente ba#o (i&ilancia %ue so$eterlos a al&!n casti&o e#e$"lar. +ste $o$ento corres"onde en el tie$"o con la ,or$aci*n0 &radual en al&unos as"ectos 5 r"ido en otros0 de un nue(o $odo de e#ercicio de "oder en el si&lo 9BIII 5 co$ien?os del si&lo 9I9. Nosotros todos sabe$os acerca de las &randes re(ueltas0 de los ca$bios institucionales los cuales constitu5en un ca$bio del r4&i$en "ol'tico0 la ,or$a en la cual la dele&aci*n del "oder en la "arte de arriba del siste$a del Estado es $odi,icada. 1ero "ensando en los $ecanis$os de "oder0 esto5 "ensando en su ,or$a de e)istencia ca"ilar all' donde el "oder se $ete en lo $s "e%ue6o de los indi(iduos0 toca sus cuer"os 5 se $ete en sus acciones 5 actitudes0 sus discursos0 a"rehendiendo los "rocesos de la (ida diaria. El si&lo 9BIII in(ent*0 "or decirlo as'0 un r4&i$en sin*"tico de "oder0 un r4&i$en de su e#ercicio dentro del cuer"o social0 $s bien %ue desde arriba de el. El ca$bio en las :;:< C. -a5e0 Theorie du Rcit0 5 Languages Totalitaires DHer$ann0 1aris0 :EFGH.

,or$as o,iciales del "oder "ol'tico estu(o (inculado a 4ste "roceso0 "ero !nica$ente "or $edio de ca$bios 5 de des"la?a$ientos. +sta $sIoI$enos coherente $odi,icaci*n en la "e%ue6a escala de las ,or$as de e#ercicio del "oder ,ue hecho "osible s*la$ente "or un ,unda$ental ca$bio estructural. -ue la ,undaci*n de 4ste nue(o escenario0 ca"ilar ,or$a de "oder la cual obli&* a la sociedad a eli$inar ciertos ele$entos tales co$o las cortes 5 los re5es. La $itolo&'a de la soberan'a 5a no era "osible una (e? $s %ue una cierta clase de "oder estaba siendo e#ercida dentro del cuer"o social. El soberano "or lo tanto se (ol(i* un "ersona#e ,antstico 5 a la $is$a (e? arcaico 5 $onstruoso. As'0 all' e)iste una cierta correlaci*n entre los dos "rocesos0 &lobal 5 local0 "ero no uno absoluta$ente s*lo. En In&laterra la $is$a $odi,icaci*n ca"ilar del "oder ocurri* co$o en -rancia. 1ero all' el "ersona#e del re50 "or e#e$"lo0 ,ue des"la?ado dentro del siste$a de re"resentaciones "ol'ticas0 $s bien %ue eli$inado. 1or lo tanto uno no "uede decir %ue el ca$bio en el ni(el ca"ilar del "oder est absoluta$ente atado a los ca$bios institucionales en el ni(el de las ,or$as centrali?adas del Estado. BROCHIER: @ DE/UES RAS 7UE tan "ronto co$o la "risi*n ,ue constitu'da en sus ,or$as de (i&ilancia0 co$en?* a secretar su "ro"ia $ateria "ri$a0 a saber0 delincuencia. -OUCAUL : /I HI1J ESIS ES %ue la "risi*n ,ue (inculada desde sus co$ien?os a un "ro5ecto "ara la trans,or$aci*n de los indi(iduos. Las "ersonas tienden a su"oner %ue la "risi*n era una clase de (ertedero "ara cri$inales0 un (ertedero cu5as des(enta#as e$"e?aron a hacersen e(identes durante su a"licaci*n0 dando ori&en a la con(icci*n de %ue las "risiones ten'an %ue ser re,or$adas 5 hechas con la intenci*n de trans,or$ar a los indi(iduos. 1ero 4sto no es cierto: tales te)tos0 "ro&ra$as e in,or$es de intenci*n estu(ieron all' desde el co$ien?o. La "risi*n estaba destinada "ara ser un instru$ento co$"arable A5 no $enos "er,ecto %ueA la escuela0 el cuartel0 o el hos"ital actuando con "recisi*n sobre sus su#etos indi(iduales. EL -RACASO DEL "ro5ecto ,ue in$ediato0 5 era (isible (irtual$ente desde el co$ien?o. En :KGL 5a se entend'a %ue las "risiones0 estaban $u5 le#os de trans,or$ar a los cri$inales en honestos ciudadanos0 ser('a !nica$ente "ara crear nue(os cri$inales 5 "ara lle(ar a los cri$inales e)istentes0 incluso hacia un &rado de cri$inalidad $ucho $s "ro,undo. -ue all' %ue lue&o to$* lu&ar0 co$o sie$"re en la $ecnica del "oder0 una estrat4&ica utili?aci*n de lo %ue hab'a sido e)"eri$entado co$o una des(enta#a. Las "risiones $anu,acturaban delincuentes0 "ero los delincuentes resultaron siendo utili?ados en el ca$"o econ*$ico tanto co$o en el "ol'tico. Los cri$inales ca'an de $ara(illa. 1or e#e$"lo0 a causa de los bene,icios %ue "od'an obtenersen ,uera de la e)"lotaci*n se)ual0 nosotros encontra$os el estableci$iento en el si&lo 9I9 de los &randes ne&ocios de "rostituci*n0 los cuales se hab'an hecho "osibles s*la$ente &racias a los delincuentes %uienes sir(ieron co$o $edio "ara la ca"itali?aci*n de cada d'a del "a&o "or el "lacer se)ual

O RO ECE/1LO: ODO el $undo sabe %ue Na"oleon III se sosten'a en el "oder !nica$ente "or la a5uda de un &ru"o consistente0 al $enos en sus $s ba#os ni(eles0 de las co$unes le5es "ara los cri$inales. M uno s*la$ente tiene %ue (er el te$or 5 el odio de los traba#adores hacia los cri$inales durante el si&lo 9I9 "ara entender %ue los cri$inales estaban siendo utili?ados contra ellos0 en las batallas "ol'ticas 5 sociales0 co$o a&entes de (i&ilancia 5 de in,iltraci*n0 "re(iniendo 5 disol(iendo re(ueltas0 "aros 5 as' sucesi(a$ente. BROCHIER: AS. 7U+ LOS nortea$ericanos en el si&lo 9I90 no ,ueron ellos los "ri$eros en utili?ar la /a,ia "ara 4sta clase de traba#os8 -OUCAUL : 1OR SU1UES O 7UE no. BROCHIER: ALL. ES ABA EL "roble$a de los traba#os en la "risi*n ta$bi4n: los traba#adores te$'an a la reba#a de sus salarios "or la co$"etencia de los traba#os barat'si$os reali?ados en las "risiones. -OUCAUL : 7UINOS. 1ERO MO $e "re&unto0 si el asunto del traba#o en las "risiones no era "recisa$ente or%uestado as' co$o "ara constituir 4sta hostilidad entre los delincuentes 5 los traba#adores la cual era de tal i$"ortancia "ara la $a5or'a de los traba#adores del siste$a. LO 7UE 1REOCU1ABA a la bur&ues'a era la clase de a$able 5 tolerada ile&alidad %ue ,ue conocida en el si&lo 9BIII. Uno debe ser $u5 cuidadoso "ara no e)a&erar 4sto: los casti&os "or cr'$enes a los cri$inales en el si&lo 9BIII ,ueron de &ran sal(a#is$o. 1ero no obstante0 ta$bi4n no es $enos cierto %ue los cri$inales0 al&unos de ellos al $enos0 ,ueron "er,ecta$ente tolerados "or las "oblaciones. All' no hubo una clase cri$inal aut*no$a. Un ho$bre co$o /andrin G;G< ,u4 recibido a donde 4l %uiso ir0 "or la bur&ues'a 5 la aristocracia asi co$o "or los ca$"esinos 5 "rote&ido "or todos. 1ero una (e? $s el ca"italis$o hab'a ,'sica$ente con,iado la ri%ue?a0 en la ,or$a de la $ateria "ri$a 5 de los $edios de "roducci*n en las $asas "o"ulares0 (ol(i4ndose absoluta$ente esencial "ara la "rotecci*n de 4stas ri%ue?as0 "or%ue la sociedad industrial re%uer'a %ue la ri%ue?a estu(iera directa$ente en las $anos0 no de sus "ro"ietarios0 sino de a%uellos %uienes a tra(4s de la labor "or "oner esas ri%ue?as a traba#ar0 lo&raban obtener un bene,icio. C*$o ,ue 4sta ri%ue?a "rote&ida8 1or una ri&urosa $oral DidadH natural$ente: de ah' la tre$enda ca"a de $orali?aci*n de"ositada G;G< /andrin D:FGPI:FPPH0 un c4lebre bandido en el sur de -rancia. Es"eciali?ado en robar a los contribu5entes de i$"uestos terratenientes> conocido "or su res"eto "or la "ro"iedad "ri(ada0 "or suerte ,ue retirado de (arias e)"ediciones de casti&o.

sobre la "oblaci*n en el si&lo 9I9. Considere$os las &randes ca$"a6as "ara cristiani?ar a los traba#adores durante 4ste "er'odo. Era absoluta$ente necesario constitu'r al "o"ulacho co$o un sub#eto $oral 5 ro$"er su co$ercio con la cri$inalidad0 5 de ah'0 se&re&ar a los delincuentes 5 $ostrarles %ue 4sta relaci*n era "eli&rosa no s*la$ente "ara los ricos sino ta$bi4n "ara los "obres0 acosndolos e insti&ndolos del &ra('si$o "eli&ro social. De ah' ta$bi4n el naci$iento de la literatura detecti(esca 5 la i$"ortancia de los faits di ers! de las terribles historias de cr'$enes en los "eri*dicos. BROCHIER: @ NOS /UES RAS %ue las clases $s "obres ,ueron las "rinci"ales ('cti$as "ara los cri$inales. -OUCAUL : M CUAN O /OS ellos ,ueron sus ('cti$as0 $ucho $s ellos ten'an te$or. BROCHIER: 1ERO LOS CRI/INALES ,ueron reclutados desde el interior de 4stas clases. -OUCAUL : S.0 M LAS 1RISIONES ,ueron el &randioso instru$ento de recluta$iento. En el $o$ento en %ue al&uien iba a la "risi*n un $ecanis$o se acti(aba des"o#ndolo de su estatus ci(il0 5 cuando sal'a 4l no "od'a hacer nada e)ce"to (ol(erse un cri$inal una (e? $s. +l ine(itable$ente ca'a en las $anos de un siste$a el cual lo hac'a cual%uiera de 4stos0 o un ru,'an0 un "olic'a o un in,or$ante. La "risi*n "ro,esionali?* a las "ersonas. En (e? de tener unas bandas n*$adas de ladrones Anor$al$ente de &ran ,erocidadA (a&abundos dea$bulando alrededor del rea rural0 co$o en el si&lo 9BIII0 uno ten'a $u5 de cerca el entorno de los delincuentes0 estructurados "er,ecta$ente "or la "olic'a: un $edio esencial$ente urbano0 5 uno "ara %uienes los (alores econ*$icos 5 "ol'ticos estu(ieron le#os de ser des"reciados. BROCHIER: CON RANJN @ anotas %ue las labores "enales tienen la "eculiaridad de ser ine,icaces. Uno se "re&unta entonces0 %u4 rol tu(o en la econo$'a en &eneral. -OUCAUL : AL CO/O -UE inicial$ente concebida0 la labor "enal era un a"rendi?a#e no tanto co$o en esa o en a%uella rea sino co$o en las (irtudes del traba#o "or s' $is$o. Un traba#o insi&ni,icante0 el traba#o "or el traba#o ten'a el "ro"*sito de ,or$ar a los indi(iduos en la i$a&en del traba#ador ideal. Sine$bar&o0 4sto era una %ui$era0 "ero una de las cuales hab'a sido "er,ecta$ente traba#ada a,uera 5 de,inida "or los 7uQeros A$ericanos0 con la ,undaci*n de las casas de traba#o 5 "or los Holandeses. 1ero lue&o0 desde los ,inales de :KRL0 se hi?o claro %ue en e,ecto0 el ob#eti(o no era recon(ertir a los delincuentes en traba#adores0 "ara hacerlos (irtuosos0 sino "ara rea&ru"arlos dentro de

un clara$ente de$arcado ,ichero0 $edio en el cual "od'a ser(ir co$o una herra$ienta con ,ines "ol'ticos o econ*$icos. El "roble$a desde lue&o no era ense6arles al&una cosa0 sino $s bien ense6arles nada0 tanto co$o "ara estar se&uros %ue ellos no "odr'an hacer nada cuando estu(ieran a,uera de la "risi*n. El in!til carcter de la labor "enal0 el cual ,ue ('nculado inicial$ente a un "ro&ra$a didctico0 ahora lle&aba "ara ser(ir co$o una estrate&ia di,erente. BROCHIER: @ NO ENCUEN RAS sor"rendente %ue ho5 la &ente 4ste (ol(iendo del es%ue$a del cri$en co$o delincuencia al cri$en co$o in,racci*n0 una ile&alidad0 (ol(iendo0 4sto es0 al curso to$ado en el si&lo 9BIII8 -OUCAUL : CREO 7UE LA &ran intolerancia de la "oblaci*n "or el delincuente0 la cual la $oral 5 la "ol'tica del si&lo 9I9 se "ro"uso establecer0 est en e,ecto siendo ahora erosionada. Ciertas ,or$as de ile&alidad o irre&ularidades estn siendo $s 5 $s ace"tadas: no e)acta$ente a%uellas las cuales ,ueron "re(ia$ente ace"tadas 5 toleradas0 tales co$o las irre&ularidades ,inancieras 5 ,iscales0 las cuales la bur&ues'a hab'a sido ca"a? de continuar sobre el $e#or de los t4r$inos0 sino %ue ta$bi4n con la clase de irre&ularidad %ue consiste "or e#e$"lo en robar al&o de un al$ac4n. BROCHIER: 1ERO NO ES a causa de 4sto %ue se ha5a conse&uido saber acerca de 4sta "ri$era clase de irre&ularidades0 la una ,iscal 5 la otra ,inanciera0 %ue la &eneral actitud hacia 2las $enores irre&ularidades3 ha5a ca$biado8 Hace al&!n tie$"o0 2Le /onde03 "ublic* unas estad'sticas co$"arando el considerable da6o econ*$ico causado "or la "ri$era clase de o,ensas 5 el 2"e%ue6o3 n!$ero de $eses o a6os de encarcela$iento con las cuales 4stos ,ueron casti&ados0 5 la 2"e%ue6a3 cantidad de da6o econ*$ico causado "or la otra clase de o,ensas Dinclu5endo cr'$enes (iolentos tales co$o atracosH 5 el substancial n!$ero de a6os de "risi*n dado a los o,ensores. El art'culo e)"res* en una ,or$a escandalosa 4sta dis"aridad. -OUCAUL : +S E ES UN te$a delicado0 uno el cual est actual$ente ba#o discusi*n alrededor de &ru"os de e)I"risioneros. Es absoluta$ente cierto %ue en el conoci$iento "o"ular0 50 ta$bi4n en el siste$a econ*$ico "resente0 una cierta $ar&en de ile&alidad no es (ista co$o un "roble$a serio0 sino $s bien co$o al&o "er,ecta$ente tolerable. En A$4rica0 las &entes saben %ue los robos 5 atracos son un "er$anente asunto de ries&o "ara los &randes al$acenes. Ellos calculan a"ro)i$ada$ente cuales son los costos 5 encuentran %ue el costo de una e,ecti(a (i&ilancia 5 siste$a de se&uridad "odr'a ser de$asiado alto0 5 "or 4sto antiecon*$ico. Ellos de#aron las cosas as' co$o estn. El se&uro "a&a "or 4sto0 todo 4sto es "recisa$ente "arte del siste$a.

CON RES1EC O A 4sta clase de ile&alidad0 la cual "arece se ha di,undido0 esta$os nosotros tratando un asunto dentro de la l'nea de de$arcaci*n entre tolerable0 in,racciones toleradas "or la le5 5 serios cr'$enes0 o 4sto no es $s bien una si$"le rela#aci*n sobre la "arte del siste$a el cual consciente de su "ro"ia s*lide? "uede "er$itirse ace"tar en sus $r&enes al&una cosa la cual des"u4s de todo no si&ni,ica absoluta$ente una a$ena?a "ara 4ste8 All' ha habido ta$bi4n clara$ente un ca$bio de las actitudes de la &ente ,rente a la ri%ue?a. La bur&ues'a 5a no tiene esa actitud "osesi(a ,rente a la ri%ue?a la cual tu(o en el si&lo 9I9. LA RI7UENA MA no es lo %ue uno "osee0 sino de lo %ue uno obtiene un bene,icio. El acelerado creci$iento de la ri%ue?a0 su "er$anente "oder de circulaci*n0 el abandona$iento de la acu$ulaci*n0 la "rctica del cr4dito0 la reducci*n en la i$"ortancia de la ri%ue?a del terrateniente: todos 4stos ,actores tienen el "ro"*sito de hacer "arecer al robo no tan escandaloso "ara la &ente0 co$o los ,raudes en la e(asi*n de i$"uestos. BROCHIER: ALL. HA HABIDO ta$bi4n otro ca$bio. En los discurso acerca del cri$en0 la ,ranca declaraci*n del si&lo 9I9: 24l roba "or%ue 4l es $alo3 ha lle&ado ha e)"licar: 24l roba "or%ue 4l es "obre3 5 ta$bi4n a la actitud de %ue es "eor robar cuando uno es rico %ue cuando uno es "obre. -OUCAUL : CIER O. SI ESO ,uera todo0 tal (e? uno "odr'a sentirse con,iado 5 o"ti$ista. 1ero s*la$ente con 4sto0 no ha5 all' un discurso aclarati(o %ue in(olucra un n!$ero de "eli&ros8 +l roba "or%ue 4l es "obre0 "or su"uesto0 "ero nosotros todos sabe$os %ue toda la &ente "obre no roba. As' "ara 4ste indi(iduo robar ten'a %ue haber al&o e%ui(ocado con 4l0 5 4sto es su carcter0 su "si%uis0 su educaci*n0 su consciencia0 su deseo. M con 4sto el delincuente es "uesto r"ida$ente0 sino en la "enal tecnolo&'a de la "risi*n0 o en la tecnolo&'a $4dica0 5 si no la del asilo0 entonces la de la es"eciali?ada su"er(isi*n. BROCHIER: EL B.NCULO 7UE t! estableces entre las t4cnicas "enales 5 $4dicas 5 los $odos de re"resi*n "odr'an $olestar a al&unas "ersonas. -OUCAUL : BIEN0 7UINOS 7UINCE a6os atrs era toda('a escandaloso decir cosas co$o esas. /e he dado cuenta %ue inclusi(e ho5 los "si%uitras toda('a no $e han ol(idado "or LA "IST#RIA $% LA L#C&RA''' No hace %uince d'as %ue recib' otra carta $s insultndo$e. 1ero "ienso ahora %ue 4sta clase de anlisis son $ucho $s de buena

&ana ace"tados0 cual%uiera sea la o,ensa %ue ellos "uedan ocasionar0 sobre todo0 a los "si%uitras %uienes han estado arrastrando sus $alas consciencias hace $ucho tie$"o. BROCHIER: @ /UES RAS 7UE el siste$a $4dico ha ser(ido sie$"re co$o un au)iliar al siste$a "enal0 incluso ho5 en %ue los "si%uitras colaboran con los #ueces0 los tribunales 5 las "risiones. 1ero tal (e? 4sto es in#usto "ara al&unos de los #*(enes doctores %ue han tratado de liberrsen ellos $is$os de 4sta co$"licidad. -OUCAUL : AL BEN. DE todas $aneras0 5o estu(e s*la$ente tratando de se6alar unas cuantas "istas en VIGILAR Y CASTIGAR' En el $o$ento esto5 "re"arando un traba#o sobre la "osici*n de los e)"ertos "si%uitras en asuntos "enales. ratar4 de "ublicar al&unos docu$entos0 de los cuales al&unos datan del si&lo 9I9 "ero otros son $s conte$"orneos 5 son co$"leta$ente aso$brosos. BROCHIER: @ DIS INSUES EN RE dos clases de cri$inalidad0 una la cual ter$ina en la "olic'a 5 la otra la cual cae en una est4tica: Bidoc% 5 Lacenaire. -OUCAUL : MO ER/IN+ /IS anlisis con esos cruciales a6os corres"ondientes a :KTL. -ue lue&o %ue co$en?* un lar&o "er'odo de cohabitaci*n de la "olic'a 5 la cri$inalidad. La "ri$era (aloraci*n hab'a sido dibu#ada "or el ,racaso de la "risi*n0 la &ente sab'a %ue 4sta no re,or$aba sino "or el contrario $anu,acturaba cri$inales 5 cri$inalidad 5 4ste ,ue el $o$ento en %ue el bene,icio corres"ondiente a 4ste "roceso de "roducci*n ,ue descubierto. Los cri$inales "od'an ser "uestos en un buen uso0 aun%ue ,uera s*la$ente "ara $antener a otros cri$inales ba#o (i&ilancia. Bidoc% R;R< es $u5 es"ec',ico en 4sto. +l sali* del si&lo 9BIII del "er'odo I$"erial 5 Re(olucionario0 en los cuales 4l ,ue "or un rato un contrabandista0 un ru,'an 5 lue&o un desertor. +l era uno de esos n*$adas %uienes circulaban a tra(4s de los "ueblos0 el ca$"o 5 la ar$ada. Ese era el (ie#o estilo de la cri$inalidad. Lue&o 4l ,ue absor(ido "or el siste$a. En(iado a los traba#os ,or?ados0 sur&i* co$o un in,or$ante0 con(irti4ndose en un "olic'a 5 ter$inando co$o la cabe?a "rinci"al de un &ru"o de detecti(es. M sobre un ni(el si$b*lico ter$in* siendo el "ri$er &ran cri$inal siendo utili?ado Uco(o) un cri$inal "or el a"arato de "oder. AS. 1ARA LACENAIRE>T;T< 4l es la ,icha de otro ,en*$eno di,erente "ero relacionado al "ri$ero0 ese de la est4tica o el inter4s literario %ue co$en?* a sentirse en el cri$en: El culto a la est4tica del cri$en. Hasta el si&lo 9BIII0 los cr'$enes ,ueron ()(* ' d%c+, & $#rad% d# &a -r . !" .%$r# &a. %rd#"#. d#& -r#/#c0% d# -%& c1a #" 2345 6 -u#.0% #" car7% d# u" #.cuadr!" d# d#0#c0 8#. #9:c%"8 c0%.. D#.-#d d% d# &a -%& c1a #" 23(; acu.ad% d# r%$%. Su. <a=a>a. /u#r%" "%8#& =ada. -%r Ba&=ac 6 /u#r%" c?&#$r#. -%r &a -u$& cac !" d# .u. @#@%r a. A#" d%. 8#r. %"#., &a. au0?"0 ca. 6 &a. a-!cr /a.B.

!nica$ente celebrados en dos ,or$as: un $odo literario cuando0 5 a causa de %ue ellos ,ueron los cr'$enes de un re5> 5 en el $odo "o"ular0 se encuentra en las *roadsheets las cuales cuentan las ha?a6as de /andrin o de al&unos de los &randes asesinos. Ah' estn 4stos dos &4neros co$"leta$ente di,erentes. Lue&o0 alrededor de :KTL0 a"areci* la ,i&ura del cri$inal h4roe0 %uien es un h4roe "or ser cri$inal 5 ta$"oco es n' arist*crata0 n' "lebe5o. La bur&ues'a co$en?* a "roducir sus "ro"ios cri$inales h4roes. +sto ,ue en el $is$o $o$ento en %ue se e,ectu* la se"araci*n entre los cri$inales 5 las clases "o"ulares: Al cri$inal no se le "uede "er$itir ser un h4roe "o"ular0 4l tiene %ue ser un ene$i&o de los "obres. La bur&ues'a constitu5e "ara s' $is$a una est4tica en la cual el cr'$en 5a no "ertenece al "ueblo0 sino %ue es una de esas bellas artes de las cuales la bur&ues'a es ca"a? de "roducirlas. Lacenaire es el $odelo de la nue(a clase de cri$inal. Es cierto %ue sus "adres hab'an sido cul"ables de ciertas ,echor'as0 "ero el hab'a sido "ro"ia$ente educado0 estu(o en la escuela 5 a"rendi* a leer 5 a escribir. +sto lo ca"acitaba a 4l "ara actuar co$o un lider en su $edio. La ,or$a en %ue 4l se re,iere a los cri$inales es t'"ica. Ellos son ani$ales sal(a#es0 cobardes e inco$"etentes> 4l0 Lacenaire0 es el ,r'o 5 l!cido cerebro. As'0 el nue(o h4roe es creado0 e)hibiendo todos los si&nos 5 ,ichas de la bur&ues'a. +sto nos "one en ,rente de Saboriau 5 los cuentos de detecti(es0 en los cuales el cri$inal es sie$"re de ori&en bur&u4s. ! nunca encontrars en las no(elas de detecti(es del si&lo 9I9 un h4roe salido de las clases traba#adoras. EL CRI/INAL ES sie$"re inteli&ente0 #u&ando una clase de #ue&o en i&uales condiciones con la "olic'a. Lo %ue es $s di(ertido es %ue Lacenaire ,ue "at4tica$ente rid'culo e ine"to. +l sie$"re so6* con asesinar "ero nunca lle&* a estar cerca de hacer 4sto. La !nica cosa %ue el "udo hacer ,ue chanta#ear a los ho$ose)uales %ue 4l a"rehend'a en los bos%ues de Boulo&ne. El !nico real cri$en %ue el co$eti* ,ue un "oco de ne&ocios sucios con un "e%ue6o 5 (ie#o ho$bre en la "risi*n. Si Lacenaire estu(o a dos "asos de ser asesinado "or sus co$"a6eros con(ictos en los traba#os ,or?ados0 4sto ,ue "or%ue ellos "ensaban0 sin nin&una duda 5 con buena ra?*n0 %ue 4l era un in,or$ante. BROCHIER: CUANDO @ DICES %ue los cri$inales son utili?ados0 no "odr'a ser ar&u$entado %ue $uchas "ersonas $iraban al cri$en $s co$o una "arte de la naturale?a de las cosas %ue necesaria$ente co$o una cosa "ol'tica 5 econ*$ica8 1odr'a "arecer %ue "ara las sociedades industriales los cri$inales son un recurso social$ente $enos utili?ado %ue el "oder laboral de las clases traba#adoras8 -OUCAUL : EN LOS AVOS :KTL0 el dese$"leo 5 los traba#os de $u5 corto tie$"o eran ,i#ados "or las condiciones econ*$icas. Hab'a un e)cedente del "oder laboral. 1ERO 1ENSAR 7UE el cri$en era "arte del orden de las cosas ,ue "arte de la inteli&encia c'nica del "ensa$iento bur&u4s del si&lo 9I9. Uno ten'a %ue ser tan C)C* E& D0ra"+u &% c " .@%E d# Lac#"a r# #" .u Fu c % .# d c# <a$#r @-r#. %"ad% a& -G$& c% -ar . "% Dr%@H"0 c%.E Su. @#@%r a. /u#r%" -u$& cada. c%" 7ra" ?9 0% a"0#. d# .u #F#cuc !" #" 23(I.

in&enuo co$o Baudelaire "ara "ensar %ue la bur&ues'a es est!"ida o $o#i&ata. /s bien es inteli&ente 5 c'nica. ! s*la$ente tienes %ue leer lo %ue di#o acerca de ella $is$a0 toda('a $e#or0 lo %ue di#o acerca de otros. A -INALES DEL si&lo 9I90 la &ente so6aba con una sociedad sin cri$en. M lue&o0 el sue6o se e(a"or*. El cri$en ,ue de$asiado utili?ado "or ellos0 "ara so6ar una cosa tan loca Ao actual$ente tan "eli&rosaA co$o una sociedad sin cri$en. NO CRI/EN 7UIERE decir no "olic'a. 7u4 hace la "resencia 5 el control de la "olic'a tolerable0 si no el te$or a los cri$inales8 +sta instituci*n de la "olic'a0 la cual es tan reciente 5 tan o"resi(a0 es !nica$ente #usti,icada "or el te$or. Si nosotros ace"ta$os la "resencia entre nosotros de 4stos ho$bres uni,or$ados0 %uienes tienen el e)clusi(o derecho de car&ar ar$as0 %uienes de$andan "or nuestros "a"eles0 %uienes $erodean a la entrada de nuestras casas0 co$o "odr'a ser 4sto "osible si no hubieran cri$inales8 M si all' no hubieran art'culos cada d'a en los "eri*dicos dici4ndonos cun nu$erosos 5 "eli&rosos son nuestros cri$inales8 BROCHIER: @ ERES /UM 2duro3 en cri$inolo&'a0 tu 2locua? discurso3 tus 2inter$inables ale&atos.3 -OUCAUL : HAN LE.DO ALSUNA (e? te)tos sobre cri$inalidad8 +stos son aburridos. M 5o di&o 4sto sin aso$bro0 n' a&resi(idad0 "or%ue 5o ,allo "ara co$"render co$o el discurso de la cri$inolo&'a a sido ca"a? de lle&ar hasta esos ni(eles. Uno tiene la i$"resi*n de %ue 4sto es de tal utilidad0 es una necesidad tan a"re$iante 5 se ha (uelto tan (ital "ara los traba#adores del siste$a0 %ue inclusi(e no es necesario buscar una te*rica #usti,icaci*n "or si $is$a0 o inclusi(e una si$"le 5 coherente estructura. Es entera$ente utilitario. Mo "ienso %ue uno no necesita in(esti&ar "or%ue un discurso tan 2erudito3 se (ol(i* tan indis"ensable "ara el ,unciona$iento del siste$a "enal del si&lo 9I9. Lo %ue lo hi?o necesario ,ue la coartada0 e$"leada desde el si&lo 9I90 %ue si uno i$"on'a un casti&o sobre un cuer"o0 4sto no era "ara casti&ar lo %ue 4l hab'a hecho0 sino "ara trans,or$ar lo %ue 4l es. A "artir de 4ste $o$ento0 un #uicio "enal0 en otras "alabras decir a al&uien0 2nosotros cortare$os tu cabe?a0 o te "ondre$os en "risi*n0 "or lo %ue t! has hecho de 4sta o esa $anera03 es un acto el cual 5a no tiene sentido. Una (e? t! su"ri$es la idea de la (en&an?a0 la cual ,ue el acto de una soberan'a a$ena?ada en su &ran soberanidad "or el cri$en0 el casti&o "uede !nica$ente tener un si&ni,icado dentro de una tecnolo&'a de la re,or$a. M los #ueces ellos $is$os han hecho el ca$bio0 sin es"erar 5 sin si%uiera tener conoci$iento de el hecho0 de un (eredicto el cual toda('a reten'a las connotaciones "uniti(as a otros los cuales ellos no "od'an #usti,icar en su "ro"io (ocabulario e)ce"to sobre la condici*n de ser trans,or$adores de la "ersona condenada. Sine$bar&o ellos saben "er,ecta$ente bien %ue el instru$ento &aranti?ado "ara ellos0 la "ena de $uerte0 anterior$ente las colonias "enitenciarias0 ho5 el encarcela$iento0 no re,or$an a nadie. 1or lo tanto a%u' e)iste la necesidad de darle la "alabra a esos %uienes "roducen un discurso sobre el cri$en 5 a los cri$inales los cuales #usti,icarn las $edidas en cuesti*n. BROCHIER:

EN SENERAL0 EL discurso cri$inol*&ico es !nica$ente utili?ado "ara darle a los #ueces un se$blante de buena conciencia8 -OUCAUL : S.: O /OS bien es indis"ensable "ara "er$itirles a ellos #u?&ar. BROCHIER: EN U LIBRO sobre 1ierre Ri(iere0P;P< es un cri$inal el %ue est hablando 5 escribiendo. 1ero a di,erencia de Lacenaire0 4l car&* con su cri$en hasta el ,inal. 1ri$ero %ue todo0 c*$o tu encontraste 4ste aso$broso te)to8 -OUCAUL : 1OR CASUALIDAD0 /IEN RAS traba#aba siste$tica$ente a tra(4s de los re"ortes "enales de los $4dicosIle&ales 5 e)"ertos "si%uitras "ublicados en "er'odicos es"eciali?ados del si&lo 9I9. BROCHIER: NO ES E9 RE/ADA/EN E raro "ara un iletrado o esca?a$ente letrado ca$"esino "onerse en el "roble$a de escribir cuarenta "&inas narrando 5 e)"licando su cri$en8 -OUCAUL : ES UN RELA O total$ente e)tra6o. Se "uede decir sine$bar&o0 50 4sto es lo %ue $e lla$* la atenci*n0 %ue en tales circunstancias escribir sus historias de (idas0 sus recuerdos 5 e)"eriencias ,ue una "rctica encontrada en un &ran n!$ero de casos0 50 "articular$ente en las "risiones. Al&uien lla$ado A""ert0 uno de los "ri$eros ,ilntro"os %ue (isitaron un &ran n!$ero de colonias "enitenciarias0 5 "risiones0 lo&r* %ue al&unos "risioneros escribi4ran sus $e$orias 5 subsecuente$ente al&uno de 4stos ,ra&$entos ,ueron "ublicados. En A$4rica ta$bi4n uno encuentra #ueces 5 $4dicos haciendo 4sto. +sta ,ue la "ri$era &ran e)"losi*n de curiosidad acerca de los indi(iduos %uienes estaban deseando trans,or$arsen 5 "ara a%uellos "ara %uienes la trans,or$aci*n necesitaban ad%uirir un cierto sa oir! 50 una cierta t4cnica. +sta curiosidad acerca de la cri$inalidad cierta$ente no e)ist'a en el si&lo 9BIII0 cuando 4sta curiosidad e)ist'a0 era si$"le$ente una ,or$a de saber si la "ersona acusada hab'a real$ente hecho de lo %ue hab'a sido acusada> una (e? se establec'a 4sto0 la tari,a era ,i#ada. LA 1RESUN A0 W7U+ clase de indi(iduo es 4ste %ue ha sido ca"a? de co$eter 4ste cri$en80X;X< es una nue(a "re&unta. 1ero esto no es su,iciente "ara e)"licar la J)J* M. FOUCAULT A#d.B, I, PIERRE RIVIRE...,A P#"7u " B%%K., Har@%"d.: L%r0<, 25M3B. I)I* N.0a -r#7u"0a #" "7&?. DW<a0 . 0< . "d 8 dua& L<% <a. c%@@ 00#d 0< . cr @# OE #" u"a 0raducc !" & 0#ra&@#"0# - #rd# &a /u#r=a d# &% +u# .# +u #r# d#c r. DW<a0 . 0< ....E -ara .#r @H. #"/H0 c%. .# r#/ #r# a &a /%r@a cua"d% u"% -r#7u"0a a a&7u #" ac#rca d# u" cr @#" a0r!= +u# <a . d% c%@#0 d% -%r a&7u #",

historia de 1ierre Ri(iYre0 "or%ue Ri(iYre aclar* %ue 4l hab'a tratado de co$en?ar a escribir su $e$oria inclusi(e antes de co$eter su cri$en. EN +S E LIBRO nosotros no %uisi$os conducir una es"ecie de anlisis de Ri(iYre0 si "sicol*&ico0 "sicoanal'tico o lin&='stico0 sino $s bien hacer (isibles a los $ecanis$os $4dicos 5 #ur'dicos %ue circundaron 4sta historia. El resto nosotros lo de#a$os a los "sicoanal'stas 5 a los cri$inolo&'stas. 1ero lo %ue es aso$broso es %ue 4ste te)to0 el cual de#* a los e)"ertos en silencio en ese tie$"o0 los ha de#ado i&ual$ente en silencio ho5. BROCHIER: MO SUBRAME UNA ,rase en LA "IST#RIA $% LA L#C&RA'''3 donde t! dices %ue nosotros debe$os 2liberarnos de las cronolo&'as hist*ricas 5 de los ordenes sucesi(os 5 de todas las ,or$as de "ers"4cti(a "ro&resi(a.3 -OUCAUL : +S A ES UNA cosa %ue le ten&o %ue a&radecer a los historiadores de las ciencias. Mo he ado"tado la "recauci*n $etodol*&ica 5 el radical "ero no a&resi(o esce"ticis$o0 el cual lo he hecho un "rinci"io no "ara considerar el "unto en el tie$"o donde nosotros esta$os "arados ahora0 sino co$o la consecuencia de una teol*&ica "ro5ecci*n la cual "odr'a ser nuestro "roble$a "ara ser reconstruido hist*rica$ente: Ese esce"ticis$o $irndolo en nosotros $is$os 5 en lo %ue nosotros so$os0 nuestro a%u' 5 ahora0 "odr'a "re(enirnos de asu$ir %ue lo %ue nosotros tene$os ahora es $e#or %ue Ao $s %ueA en el "asado. +sto no %uiere decir no intentar reconstruir los "rocesos re&enerati(os0 sino %ue nosotros debe$os hacer 4sto sin i$"oner sobre ellos una cate&ori?aci*n "ositi(a o una (aloraci*n. BROCHIER: A@N SABIENDO 7UE las ciencias hace $ucho tie$"o co$"arten el "ostulado %ue el ho$bre "ro&resa8 -OUCAUL : NO SON LAS ciencias %uienes dicen eso0 sino $s bien la historia de las ciencias. M 5o no di&o %ue las hu$anidades no "ro&resan. Mo di&o %ue es un $al $4todo "lantear el "roble$a as': 2C*$o es 4sto %ue nosotros he$os "ro&resado83 El "roble$a es: C*$o 4stas cosas "asan8 5 lo %ue "asa ahora no es necesaria$ente $e#or o $s a(an?ado0 o $e#or entendido0 %ue lo %ue "as* en el "asado. BROCHIER: US INBES ISACIONES ES ON res"aldadas sobre cosas tri(iales0 o las cuales se hacen tri(iales "or%ue ellas no son isi*les' 1or e#e$"lo 5o encuentro 4sto D PQu ?" /u# #& salvaje +u# .# a0r#8 ! a c%@#0#r 0a& cr @#"OE ! ?.0a %0ra /%r@a d# -r#7u"0ar DP Qu# c&a.# d# monstruo .# a0r#8 ! a c%@#0#r 0a& cr @#"O. E" ?.0# c%"0#90% .#7G" FOUCAULT, &a -r#7u"0a #. "u#8a #" #.# @%@#"0%. AN. d# T.B.

sor"rendente0 %ue las "risiones estn en las ciudades0 5 toda('a nadie las e' O 4sto otro0 si uno (e una0 uno se "re&unta (a&a$ente si eso es una "risi*n0 una escuela0 un cuartel o un hos"ital. u libro es un i$"ortante traba#o "or%ue el "one ante nuestros o#os una cosa %ue nadie hab'a "odido (er "re(ia$ente. +sto "uede en un sentido decirse tanto $s de ciertos otros recientes 5 detallados estudios0 tales co$o uno acerca del ca$"esinado 5 del siste$a ,iscal en la Bas Lan&uedoc durante :KKLI:KKG0 co$o de tu estudio de un ,en*$eno ca"ital co$o es el de la "risi*n el cual nadie hab'a $irado. -OUCAUL : EN UN SEN IDO as' es co$o la historia ha sido sie$"re estudiada. El hacer (isible lo %ue era "re(ia$ente in(isible "uede al&unas (eces ser el e,ecto de la utili?aci*n de un lente de au$ento. En lu&ar de estudiar las instituciones $onr%uicas desde el si&lo 9BI hasta ,inales del si&lo 9BIII0 uno "uede estudiar e)hausti(a$ente las instituci*n de el Conseil dZEn Haut desde la $uerte de Henr5 IB hasta la ascensi*n de Luis 9III. +sto es toda('a el $is$o do$inio de ob#etos0 "ero los ob#etos han sido $a&ni,icados. Hacer (isible lo in(isible "uede ta$bi4n si&ni,icar un ca$bio de ni(el0 diri&i4ndolo uno $is$o hacia un estrato de $aterial el cual no hab'a tenido hasta ahora nin&una re,erencia "ara la historia 5 el cual no hab'a sido reconocido co$o si tu(iera al&!n (alor $oral0 est4tico0 "ol'tico o hist*rico. Ho5 es "or si $is$o e(idente %ue los $4todos del trata$iento de la locura ,or$an "arte de la historia de la ra?*n. 1ero 4sto no era "or si $is$o e(idente cincuenta a6os atrs0 cuando la historia de la ra?*n %ueria decir 1lat*n0 Descartes 5 [ant o0 Ar%ui$edes0 Salileo 5 Ne\ton. BROCHIER: 1ERO EN U "IST#RIA $% LA L#C&RA'+ all' hab'a a!n una clase de #ue&o de es"e#os0 una si$"le antino$ia entre ra?*n 5 sinra?*n0 la cual est ausente cuando t! escribes ahora 2las historias son escritas de la con&enitalidad cie&a de los ni6os lobos 5 de la hi"n*sis. 1ero %uien escriba la historia de las "rcticas de e)a$inaci*n0 una historia $s &eneral0 $s inde,inida0 "ero $s deter$inada ta$bi4n...en 4sta si$"le t4cnica est i$"licado un co$"leto do$inio de conoci$iento 5 unas es"ecies co$"letas de "oder.3 -OUCAUL : /ECANIS/OS DE 1ODER en &eneral nunca han sido $u5 estudiados "or la historia. La historia ha estudiado a a%uellos %uienes se han $antenido en el "oder A an4cdotas hist*ricas de re5es 5 &enerales> contrastadas con 4stas all' han estado las historias de los "rocesos econ*$icos 5 de las in,raestructuras. De nue(o0 a di,erencia de 4stas0 nosotros he$os tenido historias de instituciones0 de las %ue han sido (istas co$o un ni(el su"erestructural0 con relaci*n a la econo$'a. 1ero el "oder en sus estrate&ias0 de una (e? &eneral 5 detallado0 5 sus $ecanis$os nunca han sido estudiados. Lo %ue ha sido estudiado incluso $enos0 es la relaci*n entre el "oder 5 el conoci$iento0 la articulaci*n de cada uno sobre el otro. 1ara los hu$anistas ha sido una tradici*n asu$ir %ue una (e? %ue al&ui4n consi&ue el "oder de#a de saber. El "oder (uel(e a los ho$bres locos0 5 a%uellos %uienes &obiernan estn cie&os> s*la$ente a%uellos %uienes conser(an su distancia del "oder0 %uienes de nin&una $anera estn in(olucrados en las tiran'as0 encerrados en su ,o-le cartesiano0 sus es"acios0 sus $editaciones0 !nica$ente ellos "ueden descubrir la (erdad.

AHORA] MO HE estado tratando de hacer (isible la constante articulaci*n0 5o "ienso %ue ha5 al&o de "oder en el conoci$iento 5 de conoci$iento en el "oder. Nosotros no "odr'a$os estar contentos diciendo %ue el "oder tiene una necesidad de tal o cual descubri$iento0 tal cual ,or$a de conoci$iento0 "ero nosotros "odr'a$os a&re&ar %ue el e#ercicio de "oder "or si $is$o crea 5 ocasiona el sur&i$iento de nue(os ob#etos de conoci$iento 5 acu$ula nue(os cuer"os de in,or$aci*n. Uno no "uede entender nada acerca de la ciencia de la econo$'a si uno no sabe co$o el "oder 5 el "oder econ*$ico son e#ercidos en cada d'a de nuestra (ida. El e#ercicio del "oder crea "er"etua$ente conoci$iento0 50 a la in(ersa0 el conoci$iento constante$ente induce e,ectos de "oder. La #erar%u'a de la uni(ersidad es !nica$ente lo $s (isible0 la $s escler*tica 5 $enos "eli&rosa ,or$a de 4ste ,en*$eno. Uno tiene %ue ser real$ente un nai e "ara i$a&inarse %ue los e,ectos de "oder (inculados al conoci$iento tiene su cul$inaci*n en las #erar%u'as uni(ersitarias. DI-UNDIDOS0 M0 1ELISROSA/EN E atrincherados0 ellos act!an en otros lu&ares $s %ue en la "ersona del (ie#o "ro,esor. EL HU/ANIS/O /ODERNO est "or lo tanto e%ui(ocado al dibu#ar 4sta l'nea entre conoci$iento 5 "oder. El conoci$iento 5 el "oder estn inte&rados el uno con el otro0 50 a%u' no ha5 $oti(o "ara so6ar en un tie$"o cuando el conoci$iento de#e la de"endencia del "oder> esta es #usta$ente una ,or$a de re(i(ir al hu$anis$o en un ut*"ico $odo. No es "osible "ara el "oder ser e#ercido sin el conoci$iento0 es i$"osible "ara el conoci$iento no en&endrar "oder. 2Liberar las in(esti&aciones cient',icas de las de$andas del $ono"olio ca"italista:3 %ui?as 4ste sea un buen slogan0 "ero 4sto nunca de#ar de ser $s %ue un slogan' BROCHIER: @ 1ARECES HABER conser(ado tu distancia de /ar) 5 del /ar)is$o> 4ste era un re"roche %ue 5a estaba siendo diri&ido a tu traba#o acerca de LA AR.&%#L#G/A $%L SA0%R' -OUCAUL : SIN DUDA. 1ERO all' ha5 ta$bi4n una clase de #ue&o li$"io %ue 5o #ue&o con 4ste. Mo ,recuente$ente cito conce"tos0 te)tos 5 ,rases de /ar) "ero sin sentir$e obli&ado a a&re&ar la $arca autenticada de una nota al "ie de la "&ina o con una ,rase elo&iosa "ara aco$"a6ar la anotaci*n. Hace tanto %ue uno hace 4sto0 %ue uno es considerado co$o al&uien %ue conoce 5 re(erencia a /ar)0 50 4sto "uede ser su$a$ente res"etado en los as' lla$ados "eri*dicos $ar)istas. 1ero 5o cito a /ar) sin decirlo0 sin co$illas0 5 co$o la &ente es inca"a? de reconocer los te)tos de /ar)0 5o "ienso ser al&uien %ue no cita a /ar). Cuando un ,'sico escribe un traba#o sobre ,'sica0 siente 4l la necesidad de citar a Ne\ton 5 a Einstein8 +l los utili?a a ellos0 "ero 4l no cita las co$illas0 los "ie de nota 50 el eulo&'stico co$entario "ara "robar co$o 4l est co$"leta$ente siendo ,iel al "ensa$iento de su $aestro. M0 co$o otros ,'sicos saben lo %ue Einstein hi?o0 lo %ue el descubri* 5 "rob*0 ellos "ueden reconocerlo a 4l en lo %ue el ,'sico escribi*. Es i$"osible en el $o$ento actual escribir historia sin usar un ran&o co$"leto de conce"tos directa$ente o indirecta$ente (inculados al "ensa$iento de /ar) 5 situarse uno $is$o dentro de un hori?onte de "ensa$iento el cual ha sido

de,inido 5 descrito "or /ar). Uno "odr'a "re&untarse %ue di,erencia "odr'a haber actual$ente entre ser un historiador 5 ser un /ar)ista. BROCHIER: AS. 7UE @ "odr'as considerar la e)"resi*n 2Historiador /ar)ista3 co$o un "leonas$o0 as' co$o el cr'tico de cine di#o acerca del 2Cine A$ericano. -OUCAUL : /OS O /ENOS. M es dentro de 4ste hori?onte &eneral del "ensa$iento de,inido 5 codi,icado "or /ar) %ue la discusi*n debe to$ar su "unto de "artida con a%uellos %uienes se lla$an a si $is$os /ar)istas "or%ue ellos #ue&an a un #ue&o en donde las re&las no son /ar)istas0 sino co(unistol1gicas! en otras "alabras de,inido "or los "artidos co$unistas %uienes deciden co$o t! tienes %ue utili?ar a /ar) as' co$o "ara ser declarado "or ellos ser un /ar)ista. BROCHIER: M 7U+ ACERCA de Niet?sche8 A $i $e "arece %ue su "resencia0 di,usa "ero creciente0 ha lle&ado ,inal$ente a ,i&urar en el "ensa$iento conte$"orneo durante los !lti$os die? a6os o $s co$o una o"osici*n a la he&e$on'a de /ar). -OUCAUL : EN REALIDAD AC UAL/EN E0 5o "re,iero "er$anecer callado acerca de Niet?sche. Cuando 5o estu(e ense6ando ,iloso,'a ,recuente$ente acostu$braba leer a Niet?sche0 "ero no "uedo hacer 4sto nunca $s ahora. Si 5o %uisiera ser "retensioso0 5o "odr'a a"ro(echar La Genealog2a de la 3oral co$o el t'tulo &eneral de lo %ue 5o esto5 haciendo. -ue Niet?sche %uien es"eci,ic* las relaciones de "oder co$o el "unto central0 "odr'a$os decir0 de los discursos ,ilos*,icos Adonde "ara /ar) ,ueron las relaciones de "roducci*n. Niet?sche es el ,il*so,o del "oder0 %uien consi&ui* "ensar el "oder sin tener %ue con,inarlo 4l $is$o dentro de una teor'a "ol'tica "ara lo&rar hacerlo as'. LA 1RESENCIA CON E/1ORONEA de Niet?sche es considerable$ente i$"ortante. 1ero 5o esto5 cansado de %ue la &ente lo estudie a 4l s*la$ente "ara "roducir la $is$a clase de co$entarios %ue estn escribiendo sobre He&el o /allar$4. 1ara $'0 5o "re,iero utili?ar los escritores %ue 5o %uiera. El !nico tributo (lido a un "ensa$iento tal co$o el de Niet?sche es "recisa$ente utili?arlo0 "ara de,or$arlo0 "ara hacerlo cru#ir 5 "rotestar. M si los co$etaristas lue&o dicen %ue 5o esto5 siendo ,iel o in,iel a Niet?sche0 eso es absoluta$ente de nin&una i$"ortancia.

S 0# S-%".%r.