Conversacin con Carlos Castaneda, explorador de lo desconocido" por Hctor Loaiza

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Ciudad de Mxico, 17 de julio de 1982

A las 7 de la maana, Carlos Castaneda, vestido de una manera diferente a la vspera, ya me estaba esperando en la cafetera del Sheraton Maria Isabel. Esta vez llevaba una camisa gris sport, con cuello abierto sobre las solapas de su saco tambin gris. En realidad no se poda calcular su edad: pareca ser un eterno adolescente. Pero su rostro moreno y arrugado semejaba esa maana haberse hendido an ms, llevando los signos distintivos de los adictos al peyote. Era tal vez el cansancio, ya que l haba dormido muy poco (como yo). A mi primera pregunta, Castaneda se sinti "bloqueado", porque nunca haba concedido una entrevista grabada. Me sugiri que lo escribiera, porque no poda hablar frente a la grabadora, testigo fro y mecnico. La tuve que apagar. Seguimos conversando hasta que sin que l lo notara, la encend de nuevo. Lo que sigue es el resultado de una entrevista de dos horas. HCTOR LOAIZA: Cul ha sido tu formacin, qu libros leas y qu autores han influido en tu trabajo? CARLOS CASTANEDA: Al comienzo de mi aprendizaje con don Juan, yo era un estudiante de antropologa muy concienzudo: estudiaba y lea mucho. Hasta me preparaba bastante para hablar con l acerca de los usos del peyote. Una vez don Juan me hizo un chiste muy interesante, me dijo que me haba preparado en vano. "Te preparas tanto aadi, entonces el conejo salta sorpresivamente en diferentes sitios!" Me advirti que yo no contribuira con interpretaciones basadas en mis lecturas a lo que l me estaba diciendo. Fue una decisin sabia de su parte, puesto que ya habamos empezado grandes discusiones. Por mi lado, tena dudas sobre l. Ese hombre era un farsante que me estaba engaando. En materia de los usos del peyote me refera a la autoridad mxima, el Dr. Weston La Barre (1) (considerar a ste como autoridad mxima era una aberracin). Pero en esa poca, crea en la autoridad de La Barre a las cosas que don Juan me deca. Pensaba: Ese viejo no sabe ni pizca de los usos del peyote, no habla como La Barre. No hay nada que pueda reconocer en lo que dice este animal, con lo que ha escrito el gran profesor La Barre". Cortarme de eso fue muy sabio, no poda hacer otra cosa. H.L.: A travs de tus libros que fueron xitos de librera en los Estados Unidos y Europa, se llega a la conclusin de que don Juan existe, es real, y ahora vive en la imaginacin de tus lectores. C.C.: No. Don Juan es como Carlos Castaneda, otro personaje. Es el Nagual, el dirigente de un ciclo mgico y como tal, don Juan Matus tiene una gran importancia. Como persona social don Juan no llamaba la atencin. Adems no slo es un personaje importante en su ciclo mgico, sino que tambin ha testimoniado de las circunstancias que lo convirtieron en personaje. H.L.: Carlos, desde ayer, he constatado que tu visin de los seres y las cosas es ficticia. Porque hablas del "personaje" Carlos Castaneda, del "personaje" don Juan. Para ti, la realidad no es ms que una ficcin y para citarte textualmente: "es slo una descripcin". C.C.: S, efectivamente. Pero es una descripcin compartida. Los seres humanos estn envueltos en un consenso que es exigente en lo cotidiano. El consenso particular de un grupo de brujos ligados al personaje don Juan Matus, el Nagual, puede extenderse y cubrir un nmero ms largo de participantes. H.L.: Puedes explicarme un poco ms el ciclo mgico de don Juan? C.C.: Don Juan dice que segn un mito tolteca se puede trascender el sentido biolgico de la muerte. Un hombre puede liberarse de la compulsin de morir y puede morir de una manera diferente. Don Juan lo llama la

"bsqueda de la libertad". Es un ciclo mgico que no tiene nada que ver con las unidades perceptivas de nuestro mundo cotidiano. El grupo de don Juan es cerrado, no porque en s sea un grupo esotrico, sino simplemente no tiene inters en alcanzar a personas del exterior. Por razones ineluctables, concibi que era parte de mi ciclo de acercarme a gente extraa a l, sin que yo sea indio ni tuviera nada que ver con su tradicin. Don Juan como persona social viene por supuesto de un grupo tnico. Tuve una gran dificultad en averiguar de dnde vena el Nagual, nunca me lo dijo, no porque fuera un secreto, sino que simplemente no le interesaba revelrmelo. Si hay gente que busca de dnde vengo yo, no es cuestin ma. Si lo encuentran est bien y si no, eso no es importante! Don Juan quera que yo borrara los rasgos de mi historia personal, pero nunca me dijo cmo hacerlo! Es una categora de ndices tan vaga como por ejemplo "universidad". Nadie sabe en realidad lo que es "universidad". Todo el mundo puede tener una opinin diferente, pero usamos la palabra tan efectivamente como si compartiramos el significado uniforme de "universidad". Don Juan quera que yo hiciera eso con un mtodo tan vago como el de borrar mi historia personal. Entonces el "arreglo" de las contradicciones de la filosofa de don Juan, sucede cuando uno hace un "intento" artstico para llevarla a cabo y eso es importante para entender a don Juan y a su conducta. H.L.: En uno de tus libros, relatas la manera cmo don Juan te ha hecho aproximar a su visin de la muerte. Te ha dicho que "hay que vivir con su muerte al lado". C.C.: Por supuesto, es el mundo de referencia del guerrero al estilo de don Juan. El guerrero debe referirse constantemente a ese final inevitable. Slo cuando uno toma como dice don Juan la muerte como punto de referencia, sin morbidez y sin sentirse apenado u ofendido, entonces se puede en realidad superar la mezquindad natural de la vida. Don Juan deca que nosotros vivimos como seres inmortales, sin dar cuenta de nuestros actos a nadie, como si furamos eternos. Nos damos el lujo de perder el tiempo y andarnos en idioteces. Estoy convencido de que don Juan tena razn. Es una manera mucho ms interesante de enfocar la vida y no como mis familiares, que viven aterrados por la muerte y sin embargo desperdician sus vidas. Qu barbaridad! Es una manera espantosa de no darse cuenta de lo que hacen! H.L.: Hay dos actitudes frente a la muerte, la primera es tener una idea mrbida, por ejemplo es rendir culto a la muerte. Y la otra, es la represin: no pensar ms en ella. Es lo que pasa en Occidente, donde la gente trata de olvidar a toda costa que un da va a morir. C.C.: En ese sentido don Juan, en su tradicin es nico al considerar que la muerte es un punto de disolucin, una referencia a todo lo que hacemos. Pero, l quera trascender la muerte y cambiarla. Saba que morira, que se extinguira inevitablemente. Pero adopt la opcin de cambiar la finalidad de la muerte y transformarla conscientemente en algo diferente. No quera dejar su cuerpo (ya lo dije anoche). Esto me parece una idea absurda, me es imposible concebir lgicamente como occidental que la intencin de don Juan tuviera validez. No dejar el cuerpo es absurdo. Y eso era lo que l quera para l y para su grupo, que fueran capaces de trascender esa cosa inevitable que es la muerte y dejar que la fuerza viviente se escape del cuerpo. l consideraba que la fuerza viviente tena la suficiente capacidad como para transformar al cuerpo en energa pura, lo opuesto a lo que nos pasa a nosotros, hombres del mundo cotidiano. Dejamos que la fuerza viviente se escape del cuerpo y que ste se extinga como un organismo muerto, inerte. Para m eso es nico, no conozco a ningn autor que me haya dado una idea similar a la de don Juan en su bsqueda de la libertad y en la transformacin del cuerpo en energa pura. H.L.: Tus palabras me hacen pensar a la reencarnacin, qu puedes decirme sobre eso? C.C.: Don Juan consideraba que creer en la reencarnacin es darnos demasiada importancia. Somos tan nicos que no vamos a volver al mundo, una y otra vez, para perfeccionar nuestro esplendor. Eso sera absurdo. Para don Juan no

estamos hechos a imagen y semejanza de Dios. Es inconcebible! Eso es un aspecto del enorme egosmo judeocristiano, el de creerse seres nicos, hechos a imagen y semejanza de Dios. Don Juan sola decir que somos accidentes, seres que van a morir. Eso es todo! H.L.: En la conversacin de anoche has esbozado la idea de desembarazarse del mundo afectivo, de los sentimientos. Y parece que t lo has logrado C.C.: Efectivamente. Despus de tantos aos de prcticas, lleg un momento en que tuve una enfermedad muy grave, por lo que fui al mdico. Tena lo que se llama la hiperventilacin, eso es lo que crea. Pero no era as. De acuerdo a la ideologa de don Juan, "estaba perdiendo la forma humana". Bueno, yo nunca lo tom en serio. Mi lgica no me permita creer que uno pueda perder el aspecto humano, ni siquiera entenda lo que don Juan quera decir. Para l, "perder la forma humana" significaba entrar en un estado de desprendimiento. Pero no se llega a eso poco a poco, como un conocimiento o un "estar consciente" de que es importante perder ese apego. Llega de sopetn. Llega un da en que uno pierde la forma humana y al da siguiente est envuelto en un sentimiento desconocido, inexplicable. As viva don Juan. H.L.: Tambin hay esta nocin que tambin mencionaste anoche que es el desapego, que me parece una influencia oriental. C.C.: Llega un momento en que el aprendiz siente que no tiene ms apego, que el mundo no tiene la fuerza ni el valor coercitivo que tena el da anterior. Ese es el secreto. El mundo nos obliga a actuar de cierta manera. En ese sentido son importantes y de una sofisticacin extraordinaria las conclusiones a las que han llegado los brujos o los chamanes (como queramos llamar a don Juan). Para ellos, "el mundo es una percepcin" y nosotros somos los que lo perciben. Depende de nosotros que le demos significado de uno o de otro modo, no slo cultural. Y si decimos, es cuestin de mi cultura, de mi educacin, eso nos exonera de la responsabilidad de actuar. Para don Juan eso no tiene importancia. Debemos entender que el mundo es una percepcin y como tal es posible entonces actuar sobre l y cambiarlo. Y tenemos que cambiar el tenor de esas percepciones. Al lograr el cambio de una manera tan sutil y al mismo tiempo tan dramtica, tambin cambia el significado del mundo. ste deja de ser fijo y estril, interminable, incompleto, como lo percibimos normalmente. Don Juan abarca todo eso y lo lleva a su punto culminante. H.L.: Cuando dijiste que el desapego no es una nocin racional, intelectual, voluntaria... El hecho de que se produzca de improviso, no te parece que es una especie de mutacin? C.C.: S, don Juan y los miembros de su clan sostienen que es un cambio morfolgico el que sufre el hombre, al nivel del campo de energa y no significa simplemente una mutacin espiritual. H.L.: Se trata entonces de una mutacin psicofisio-biolgica. C.C.: Por supuesto, de la manera como nosotros podramos entender un cambio total, pero ms que eso don Juan cree que es un cambio de energa. El hombre como campo de energa se transforma. Dice el Nagual que la presin es como un sube y baja y que en ese estado el guerrero se entrena. Esa presin, a un debido momento es tan fuerte que impulsa el cambio de la biologa. Entonces el cambio es total y no es que uno se est reprimiendo. No me controlo, ni trato desesperadamente por ejemplo de no enojarme o de ser desprendido, eso sera simptico! Es el no tener inters, se me extingui el inters. Cmo me relaciono con el mundo? Lo que es importante en m, es el personaje Carlos Castaneda, ya que no tengo ningn vnculo que me ate al mundo como persona. El nico modo de entablar este puente con el mundo es a travs del personaje, exactamente como lo haca don Juan. l deca que no tena historia. Pero yo me esforc como un demonio siguiendo mis cnones antropolgicos, para encontrar su historia, su origen, sus datos vitales. El nunca me lo impidi, eso no le importaba un pepino! Pero yo siempre pensaba que don Juan era hermtico, no revelaba nada, pareca como si tuviera algo que esconder. Ahora estoy en el mismo caso, no tengo nada que

esconder. Sin embargo, ahora comprendo la conducta de don Juan, l era un personaje, haba perdido la forma humana y slo poda relacionarse con el mundo como el Nagual, el dirigente. No he llegado a ese estado, yo no soy dirigente ni director de nada, pero si he perdido la necesidad de percibir el mundo. H.L.: Se dice en Europa que en tus libros hay siempre una posicin crtica, muy occidental, y se supone que eso es para crear una necesidad en don Juan de explicarte. O por otro lado, te aferraste a las normas sensoriales occidentales porque tuviste mucho temor de quedarte en esa realidad no ordinaria C.C.: Los dos puntos de vista son correctos. Al enfrentarse a la disolucin perceptiva, uno es tan vulnerable y tan dbil que no hay manera de describir la sensacin, el afn que tiene uno de reconfortarse. Esto es importante cuando uno est en embate con lo desconocido; es un miedo telrico, biolgico, que no tiene nombre. No se trata del miedo a la muerte. El miedo a la disolucin psquica es infinitamente ms importante que el de la extincin biolgica. Y uno necesita hacer uso de todos los elementos, baluartes, bastiones, de todo aquello en que uno pueda apoyarse. Al mismo tiempo yo tena un gran inters en preguntarle a don Juan qu es lo que me estaba pasando, que l me explicara. Necesitaba una elucidacin ms amplia. El nico modo de forzar a don Juan era preguntndole. Estoy en la misma situacin ahora, si t no me preguntas yo no te puedo explicar nada. Tienes que preguntarme y de ese modo estoy compelido a explicarte. Algunos de sus aprendices nunca le preguntaron nada, no llegaron a "engancharlo" intelectualmente. Y para ellos don Juan, el Nagual, era muy diferente de lo que era para m. Un aprendiz jams llega a entender lo que est practicando. Por mi parte, quiero entender qu es lo que estoy haciendo, como no tengo la salvaguarda del lector, no puedo defenderme de lo que le pasa a Castaneda, diciendo: "Ah esos son engendros de su imaginacin!" Tengo que asumir una responsabilidad mayor. Debo adelantarme al fenmeno mismo y entenderlo o me llev Mandinga! No puede haber un acomodo medio para m. Tengo que entender lo que est pasando y de ese modo dispongo de un apoyo mnimo. H.L.: Carlos, has dicho que no eras indio, has dicho tambin de que asimilaste muy bien las enseanzas de don Juan para "borrar tu historia personal". En Francia se sorprenden por el hecho de que hayas cortado tus races, que no tengas nada que ver con tu pasado. Y por otro lado, ahora que te he odo reivindicarte mestizo, cholo, frente a los valores culturales del mundo criollo, hispnico, creo que esa es la riqueza de tu pensamiento. C.C.: El hecho de que sea cholo, por supuesto! Eso es lo que me da una serie de premisas que envuelven puntos contradictorios. El nico modo de resolver esas contradicciones es de una manera artstica. Cuando digo que no soy indio, me refiero a un sentido cultural. Lo que yo hubiera considerado coherente en don Juan hubiera sido que l tomara como aprendiz a una persona que naci y creci en una reserva para indios en los Estados Unidos. Yo vengo de afuera, fuera del contexto de don Juan, ni siquiera tena una idea del contexto indio de don Juan. H.L.: Gracias al hecho de que en ti confluyan dos culturas, eras la nica persona que haya podido captar la atencin de don Juan. C.C.: El Nagual, como vidente, era capaz de ver los campos de energa y vio en m la energa adecuada para emprender este aprendizaje. El hecho de que culturalmente yo estuviera asimilado al pensamiento europeo me sirvi de soporte. Pero al mismo tiempo me ha distrado y me ha frenado del "intento total". Que yo sea perfectamente consciente de mis orgenes, no podra ser de otro modo! Tena que tomar en cuenta lo que era para perseguir lo que don Juan quera. l exiga que uno se enfrente a s mismo sin ninguna pasin, de hecho es uno de los puntos culminantes de su ideologa. Me forz a m a que hiciera un recuento de mi vida, y cuando te digo que no vuelvo ms al lugar donde nac lo digo en un sentido de que ya hice el recuento. Don Juan insista de que era posible darle a lo que llama el guila, la fuerza final, lo que nos devora, lo

que nos dio sustento y nos cre. El guila, es la suma total de todo lo viviente, en la tierra y ms all. Uno no sabe las enormes posibilidades biolgicas, orgnicas, conscientes y la suma de todo que est all. El guila devora la conciencia en el mito tolteca. Si uno le da el sustento al guila, en el sentido de hacer un recuento total de los eventos de su vida, uno estar libre. Pero al hacer ese recuento uno acaba con el sentimiento, con eso que nos hace seres del mundo. Don Juan acab con las races. Porque el tener races nos fuerza a la parcialidad y nos llena de seguridades falsas, nos da la idea de pertenecer a un grupo, a una tradicin. Eso en s nos impide volar! Nos quita la idea de que podemos valernos por nosotros mismos, que podemos salir, irrumpir de esa empalizada que el mundo ha creado alrededor de nosotros. Y eso es todo lo que se me ocurre como explicacin. Pero ests obligado de tener en cuenta quin eres para poder hacer esa ruptura. Eso sucede slo cuando uno sabe quien es uno. Una de las cosas que siempre me molest es que soy zoquete, bajito, oscuro y feto como deca don Juan en un ambiente de gente alta y blanca, porque los americanos son apuestos, bien hechos. Entonces yo estaba lleno de complejos desesperantes. Don Juan crea que no haba modo de salir de ese callejn sin salida. Ir al psiquiatra para que me arregle mis sensaciones, para don Juan eso tampoco era el remedio. Lo importante era cortar con todo. El Nagual deca que los que nacamos vivos en las nubes ramos prncipes. Entonces yo era un prncipe feo! Cada vez que alguien me mantena en un globo y me sacaba el aire, yo me caa al suelo con frecuencia. Don Juan recomend que uno andara en el suelo, por lo bajo. Eso era enfrentarse consigo mismo, sin mentiras, de una manera indestructible. Porque si no hay espejismos acerca de lo que es uno, la presentacin del yo en la vida cotidiana tiene otro cariz, cobra otro significado. Ya no hay necesidad de presentarse como el prncipe o la persona de una gran importancia. Entonces esa presentacin es mucho ms certera, uno ya no es el chico del cielo!

H.L.: Lo que ms ha llamado la atencin en Europa en tus libros es el aprendizaje por medio de los psicotrpicos para "destapar" los sentidos hacia esa realidad no ordinaria. Lo que te ha permitido adentrarte en la dimensin tan contradictoria y temible a la cual don Juan te condujo. C.C.: l estaba interesado en poner a mi alcance la idea de que e l "intento" crea todo lo que yo percibo. El mundo est a mi alcance como el que percibe, a travs de la magia del "intento". El nico modo de darse cuenta de que el "intento" es una fuerza manejable, es a travs de los psicotrpicos, especialmente para una persona como yo que en ese entonces tena convicciones profundas sobre el mundo. Era un mundo equvoco y por lo tanto inmutable que trascenda en mi persona. Y don Juan cree que el mundo existe aunque yo no exista, pero no existe en el mismo sentido que yo lo percibo. El mundo no est all con nubes, montaas y valles a menos que yo, hombre que percibe, no est all. Porque para don Juan no slo soy el que percibe, hombre que funciona con una visin estereoscpica, que me permite percibir al mundo desde un punto de vista antropomrfico, sino que aprend a manejar esta visin a travs de las enseanzas que me dio la sociedad, a canalizar la visin estereoscpica del hombre como descendiente de los monos antropoides. Estoy preparado para ver el mundo de cie rto modo, por mi ideologa. Y el resultado final es que percibo al mundo como ser humano, que el mundo existe aunque yo no exista. Lo importante para don Juan era entender y hacer que mi cuerpo entendiera que esa visin se puede cancelar, que simplemente e ra una forma de "visualizar" al mundo. Aunque yo como ser acabado, adulto, no haba utilizado todava el margen que me quedaba y bajo la influencia de un psicotrpico entraba en juego . Una vez logrado ese "intento", don Juan logr poner al alcance de mi cu erpo la idea de que tengo ms margen perceptivo de lo que creo, entonces ya no es necesario el uso del psicotrpico. No puedo usarlo desmedidamente, sin propsito. H.L.: Pero hubo una serie de abusos de la parte de los lectores, que te han tomado al pie de la letra y que han querido reproducir

la atmsfera que describiste en tus libros. C.C: No se puede reproducir el contexto de don Juan. Al comienzo de mi trabajo tom gran cuidado en reproducir y apuntar todo lo que l haca. Aprend el sistema que usan en ballet, para codificar los movimientos. Entonces codificaba los gestos que don Juan haca con los ojos, con las manos, con los pies, para llegar a reproducirlos fielmente. Cuando iba a la montaa don Juan recoga varias hojas y arbustos, los mezclaba, los machucaba y los pona sobre mi barriga. Eso me mantena con calor toda la noche, sin frazadas y en un fro congelante. Llegu a coleccionar siete versiones de diferentes plantas y de diferentes maneras de recogerlas, machucarlas y aplicarlas a mi cuerpo. Cuando yo trat, usando todos los recursos de los archivos, de reproducir lo que don Juan haca nunca me dio resultado, nunca! Y don Juan se rea mucho, se burlaba de m, le fascinaba la idea de que yo me diera tanto trabajo en apuntar todos sus movimient os. Deca que tarde o temprano yo me iba a dar cuenta que todo estaba relacionado con el "intento", el poder personal. Y un da me dijo: "Mira, voy a acabar con estas manas tuyas de tomar apuntes." Despus de haber buscado en el jeep lo que necesitaba, me orden: "Pngase esta tabla carcomida en la barriga!" Me la puse y tuve el mismo efecto. Durante mucho tiempo crea que era el poder de la sugestin, al final comprend que don Juan era el maestro del "intento". H.L.: Dira que don Juan como chamn era el escenificador, el metteur -en-scne, quien controlaba el escenario. Insisto en el hecho que en ese control sobre ti, utiliz sus poderes hipnticos. C.C.: Bueno, yo crea siempre que don Juan, y las otras personas allegadas a l me sugestionaban, al punto de que yo poda explicar lo que pasaba como un estado de hipnosis. Ahora he llegado a otra conclusin. Don Juan el maestro del intento" (no s, en espaol no hay una palabra adecuada, podra decir el "amo del intento"), como un mago original, no simpleme nte para sugerirme algo y dejarme en un espejismo, sumergido en un estado hipntico. En cierto momento de la historia, el hombre fue capaz de manejar el "intento" y evidentemente hacer aparecer el conejo en la mano. Cuando el hombre dej de ser amo del "in tento", vino la prestidigitacin, el conejo est ahora escondido en la vestimenta del mago y ste lo saca en el instante adecuado. Pero don Juan haca aparecer conejos, no solamente para mi visin. El "intento" es lo que hace al mundo. Las enseanzas de do n Juan trascienden mi lgica y mi manera de explicar el mundo. Ser el amo del "intento" para los brujos toltecas, yaquis, mazatecos, que formaban el grupo de don Juan, significaba poder controlar lo que es el mundo, la creacin. Por ejemplo, don Juan una vez hizo aparecer aqu, en la Alameda, en la Avenida Jurez, una ardilla en la mano, que tena anteojos y pareca un japons. Lo que yo no podra conseguir en este momento y no podra decirte cmo resolver el caso.

H.L.: El gran xito que tuvieron tus li bros en los pases anglosajones se debe a que atrajo mucho ms el mensaje que consista en la reivindicacin de la va individual. Es tambin por el ejemplo, no por una ideologa ni por un discurso oral, que el maestro -chamn induce al aprendiz a la compre nsin de ciertos fenmenos de la realidad no ordinaria. C.C.: Don Juan no crea que haya un cuerpo de conocimiento, a la que un aprendiz se pueda referir, sin haber interiorizado todos los preceptos de ese cuerpo. No crea que la manera de actuar de los ps iquiatras sea adecuada, porque yo le contaba mis experiencias cuando trabajaba en el consultorio de un psiquiatra haciendo encuestas con gente que tena problemas. Y don Juan estaba horrorizado por la idea de que una persona que ayuda, un psiquiatra, tenga tambin problemas. Yo le deca: "Qu quiere que sea! un superhombre?" Don Juan responda: "Por supuesto, uno tiene que exigir que el que ayude sea un superhombre, que est libre de todas las taras y las mezquindades para interpretar y sugerir una conduc ta. De otro modo, lo que hace es validarse a s mismo". Para l, eso no tena significado y por supuesto el aprendiz era todo lo que exista. ste , en los trminos de don Juan, tena que ser impecable si quera ser persuasivo con l. El aprendiz tena que poner todo los componentes de su ser sobre la mesa. Si no era impecable, monoltico, en su conducta, no poda mover a nadie, no tena

poder personal. El "intento" no lo mova. Si yo dejara de ser impecable, si tuviera una doble vida, la pblica y la privad a, no podra ni siquiera ir a la esquina y no habra modo de hacer el "puente" que necesito en este momento para moverme. Es el "intento" que me mueve. H.L.: En nuestra mentalidad latinoamericana nos gusta cantarnos boleros sobre nosotros mismos o nos gusta tambin hacernos "novelitas rosas" sobre nuestro Ego. C.C.: Nosotros somos coloniales, tremendamente influenciados por todo lo que es Europa. En Latinoamrica vivimos con un ojo en la Embajada de los Estados Unidos y con el otro, en la de Francia, a la e spera de las influencias. No es cosa que podamos evitar. Mira dnde estamos t y yo: t ests en Francia y yo estoy en los Estados Unidos. Y no hay otro modo. H.L.: En una conversacin que mantuve con Octavio Paz hace algunos das, hablamos del gran proble ma entre la Amrica Latina y los Estados Unidos que es cultural. No llegamos a entendernos y sin embargo formamos parte de un mismo continente. C.C.: Don Juan me dio una vez una idea muy extraa de m, me dijo que con lo que yo tena que lidiar con algo qu e l llamaba lo Torquemada (2). Lo que haba en mi interior, no era tanto el artista europeo, el pensador, sino el inquisidor. Y eso es lo que l llamaba el aporte de Europa y las versiones totalitarias no son tradas de los cabellos, no son visiones ext ranjeras. Somos nosotros mismos los inquisidores! El espritu del inquisidor que lleva dentro de s la coercin, el imponerse al otro de una manera total. Don Ju an deca que su filosofa era el producto de la coercin de quinientos aos de ndices y de ar chivos as como la coercin del pensamiento. Lo ms tremendo de Torquemada era que ste se crea puro y mataba en nombre de Dios, en nombre de una ideologa superior, indiscutible. El Nagual deca que con esa clase de hombres no haba manera de luchar, eso era imposible. Slo el guerrero puede sustraerse a la influencia de Torquemada, el que todos nosotros cargamos encima. Eso significa liberarse de uno mismo! H.L.: En nuestro continente se pretende reemplazar una religin del libro, la catlica, por otra ideologa derivada de la Biblia . C.C.: Como todo latino, como t muy bien conoces cmo somos, cuando conoc a don Juan, estaba imbuido de ideas sobre la reforma y la injusticia social. En realidad, crea que poda ser til poltica o ideolgicam ente desde un punto de vista clsico. El rebelde que tira bombas y que quiere la revolucin. Don Juan acab con toda esa afiliacin ma. Me dijo: "Mira, si hay alguien entre los dos que debe quejarse, soy yo, soy yaqui, indio" Crea que l tendra que queja rse y no yo. Al final, los yaquis no me interesan en tanto que tales, porque interesarme por ellos significara dejar de lado una idea ms importante: la salvacin del individuo. Yo, como individuo, no como elemento cultural, entend las enseanzas de don Juan de la mejor manera posible, en mi propio inters. Dej de lado, todo lo que significaba una posicin social. Es una de las crticas que me hicieron la noche de la conferencia de prensa. Consideraban que don Juan no era un chaman, en el sentido de que no tena ninguna funcin social. H.L.: Te referiste varias veces al hecho de que eras el "puente" entre la civilizacin occidental y el mundo de don Juan. Podras explicarme ms esta nocin de ser "puente" entre esos dos mundos? C.C.: Sera imposible para el lector el ir y hablar con don Juan. Una de las criticas que se me ha hecho, es que no presento las fuentes de mi informacin. Si lo que he narrado es verdico y debe ser tomado en serio, estoy obligado a presentar las fuente s: llevar a la gente para que conozcan a don Juan, que hable de sus vivencias, que diga lo que piensa y lo que es. Don Juan nunca pudo hacer eso, ya que no tena ningn inters en hacerlo. Adems hay norteamericanos que se encontraron con don Juan, cmo podan haberse encontrado conmigo! Si y o fuera l no tendra ningn inters en revelar a nadie lo que estoy haciendo, sera absurdo! Sera tremendamente superfluo acercarse a m, como si estuviera impregnado del aura de don Juan. Si fuera como l, no habra modo, de que yo dijera nada a nadie. Don Juan me us a m, como un "vehculo", al expresar ciertos principios que regan su vida, tuve la suficiente energa para emprender la tarea de conceptualizar, de explicar, lo que don Juan haca en su ciclo mgico. Cmo explicara don Juan al mundo, l a idea de que era uno de los personajes de un mito? Creo que sera imposible y de ah que nadie se acercara a l. Cuando buscaban al don Juan de mis libros, por supuesto que

nunca era el indio que estaba frente a ellos. Si alguien se encontrara con don J uan como culminacin de una verdadera bsqueda, el Nagual lo aprisionar instantneamente y esa persona estar fuera del mundo. La compulsin del guerrero que est envuelto en este ciclo mtico, es la de llevar a la libertad a cualquiera que se acerque a l. Don Juan me dio la tarea de explicar su universo, no porque eso me atae, ni que me d ganancias y de ningn modo me implique. Es algo como un mandato que viene de afuera! Si me dejan a m por mi cuenta, sera imposible encontrarme, que yo les hablara, para qu! Pero el Nagual desgraciada o afortunadamente me dio la tarea de escribir los libros y de presentarlos en el mundo. Nunca tuvo que lidiar con ese fenmeno y no haba modo de validar en los trminos del hombre occidental su propia existencia. N o porque ste se esconda y que haya abismos que nos separan. Con respecto a la pregunta original, cmo me siento como "puente"? Don Juan me escogi a m, como un vnculo entre lo hermtico que representa l y la cualidad amorfa que somos nosotros, los occidentales. l est precisamente encerrado, y nosotros estamos abiertos al punto de que no vemos nada. H.L.: A m me interesa el aspecto aleatorio, el azar de los encuentros ms importantes que uno puede hacer en la vida. Me has dicho que don Juan te ha escogido, que t no lo escogiste, sino que llegaste hacia l. Cul es la explicacin? C.C.: Para don Juan es la cuestin del "intento" que rige al destino del hombre, pero el "intento" no es la intencin humana. Para l, es una fuerza principal que nos mueve , nos aprisiona. El "intento" es digamos la versin de lo que nosotros conoceramos como Dios. El "intento" no es lo que don Juan llamara el Nagual, lo inexplicable, lo que no se puede transcribi r, aquello que no tiene forma, es el Todo. Mientras el Tonal es el orden, es como una isla de orden, de propsitos, de serialidades, de ecuaciones, de ciclos, de pensamientos. Todo lo que es conocido por nosotros en nuestro papel de seres relacionantes. El "intento" es una fuerza que forma parte del Nagual, que se puede describir y se puede sentir. Y lo que rige ese ciclo es cuestin del "intento" como fuerza que don Juan encontr, con lo que yo me cruc en su camino. H.L.: Lo ms admirable de tus libros, es el gran sentido del humor, es decir que no caes en lo seri o ni en lo solemne... Ahora que te conozco lo comprendo, porque tienes una personalidad alegre, una visin jocosa de la vida que es verdaderamente benfica. C.C.: Esa, era la insistencia total de don Juan, me cur de la "cara larga y del culo de plomo, de la pesadez extraordinaria. Yo era un hombre de gran seriedad y de tremenda pena, tena la nostalgia de sentirme triste, la pena de m mismo, que me persegua da y noche. Don Juan me cur y eso fue una catarsis! H.L.: Te sealo una contradiccin, cmo siendo la filosofa de tu vida verdaderamente jocosa se concilia con un gusto por una poesa tan melanclica y tan trgica, como la de Csar Vallejo (3)? C.C.: Como una distraccin, yo les lea poemas de Vallejo a don Juan y a otras personas que no saban nada de libros. Pasaba horas enteras hablando con ellos. A don Juan, le gustaba escoger una sola estrofa de cada poema, nunca ms de una, deca que esa estrofa sintetizaba toda la visin del poeta. Ms all de una estrofa eran quejas y llantos. Para mostrar me la veracidad de sus aseveraciones, don Juan me haca leer esos poemas y me deca: "Mira, vuelve a leer esta parte, eso es lo nico que vale en este poema, ms all eso es absurdo. El poeta deba haber acortado su poema y dejarlo en cuatro o cinco lneas ". A m, me gustaba leerle poemas muy cerebrales, afrancesados, que a don Juan no le gustaban por ser muy frvolos, eran verbosidades, idioteces. Para m, Vallejo representaba lo extremo, lo ms opuesto a la posicin de don Juan. "La otra estrofa es una a berracin, un esperpento" deca. H.L.: Voy a darte mi opinin personal sobre la obra de Vallejo, ya no corresponde a la sensibilidad de nuestra poca. Lo veo muy cristiano, muy doliente que asumi los cinco siglos de sufrimientos de los peruanos. C.C.: A m, no me gusta Csar Vallejo, lo siento tremendamente pueril, me molesta sobre manera la idea de la queja y del llanto personal. Cuando leo a Vallejo en su totalidad me dan nauseas, es demasiado triste. Para don Juan la idea de la concepcin de un ser huma no es importante, debe haber sido hecho por sus padres con una sensualidad extraordinaria para darle al hijo todas las opciones posibles. Don Juan crea

que era una monstruosidad concebir nios en el hasto, en el aburrimiento, tenerlos despus de aos de casados, de haber adquirido ese amor filial que no tiene nada que ver con la pasin, pero s con la civilizacin. Planear al nio despus de a os de casado, para don Juan era una monstruosidad sin nombre, tan espantosa como la de tener animales castrados e n casa. Me dijo una vez que los animales se vengan de uno como seres irracionales, le comen a uno la energa directamente. Se relacionan con uno como seres energticos y no como objetos. Una vez encontr a un gorrincito que haba cado de su nido, una rata le haba comido un ala. Entonces agarr al gorrin y trat de cauterizarle la herida, para que no se desangrara. Le dije a don Juan que iba a recoger al gorrin en mi casa, saltando con dos patas sin volar. Don Juan me dijo: "Si lo tienes como monstruo, como esclavo orgnico y que depende de ti para todo. Es mejor dejarlo que se junte con el Nagual, con el infinito..." Don Juan deca que la gran tragedia de nuestro tiempo era la influencia de seres creados en el hasto, y por eso eran seres miserables que no podan moverse por s mismos que dependan de todo el mundo, que eran cargosos, pesados, dbiles... Lloran y se quejan como Csar Vallejo. Entonces la inteligencia, la melancola, para m son una aberracin. Una cosa espantosa! Parece que Vallejo era el quinzavo hijo de un matrimonio. Uf! H.L.: Le toc vivir una poca muy difcil, t sabes todo lo que se cuenta sobre los prejuicios en Per a comienzos del siglo XX contra lo indio, lo mestizo, lo cholo y esos prejuicios continan. El hecho de que en un poema famoso se queje de ser tratado de "huaco"(4) es significativo. C.C.: Ese es el mrito de Csar Vallejo. Con don Juan, llegamos a la conclusin de que en realidad le pasaron cosas tremendas. Don Juan us el "vehculo" de Csar Vallejo como un element o didctico para m. En lo que me atae a m, la idea de lo mal que me tratan, yo estoy viviendo de nuevo esa situacin y estoy envuelto en otra vida vallejiana. He logrado escapar a los prejuicios que son tremendos en el lado del mundo en el que yo vivo. H.L.: Creo que ese es el problema de ser "diferente". Toda aquella persona sensitiva, como Vallejo el poeta. Y en tu caso, con esa sensibilidad a flor de piel y teniendo conciencia de tu "diferencia", siempre tendrs problemas en cualquier pas en que viva s. C.C.: A menos que uno se comporte como guerrero. El vehculo didctico de Vallejo, para m tuvo una importancia sin igual: don Juan us la vida de Vallejo y sus poemas como un ejemplo de lo que uno no debe hacer.

H.L.: He visto que no quieres revelar d etalles sobre tu persona, evitas que se publique tu fotografa. O a menudo este comentario en Europa: Qu pasa con C arlos Castaneda? Est o no a la altura de lo que le pide la gente? De qu manera alguien que fue iniciado a los secretos de una antigua gnosis, puede aportar a nuestra poca crtica? C.C.: Bueno, el nico modo, necesito encontrar una palabra adecuada, convincente, para que yo pueda persuadirte a ti. Utilizando otra vez su ideologa, don Juan insisti en que el hombre ms efectivo es el "pi rata". ste no pide, sino agarra lo que puede! El pirata es un solitario que se siente de lo mejor en medio de su soledad. Que no grita, no se queja ni llora! Porque est dad o a su "piratera" y esto le da una razn de ser. Como estamos tan lejos de dond e venimos, llegamos a donde hemos llegado. Mi presuncin creo que es correcta, es que t y yo somos dos piratas. De modo que para que yo pueda convencer a otro "pirata" como yo para que pueda persuadirlo tendra que producir un resultado palpable. H.L.: Un hecho mgico. C.C.: Tendra que en los trminos de don Juan "detener el mundo". l consider que todo es un juego de percepciones y por lo tanto es una cosa mutable. Hemos creado como seres organizados, un sistema de percepcin que est constituido por unidades perceptivas. Cambiar el tenor de esas unidades de percepcin, es "detener el mundo". Si pudiera, por ejemplo, hacer en este momento un "milagro de intento" entonces podra persuadirte. H.L.: Si se tiene un tomo de sabidura, se es consciente de lo que sucede en el mundo. Me parece que la sabidura tendra que ser empleada para aportar con un grano de arena a que esto no termine mal. Creo que el "pirata" tiene necesidad de utilizar todos los elementos cognoscitivos para evitar

lo peor. C.C.: De acuerdo, estoy terriblemente de acuerdo. La razn por la cual te dije que mi vida era monoltica y que trataba de ser un hombre impecable, slo a travs de la impecabilidad podra llegar a persuadirte a ti o a otra persona que sea como t. Si no pudiera realizar esa reevaluacin de energas, me sera imposible aplicar las enseanzas de don Juan. Sera una tremenda prdida de tiempo, porque no podra llegar a esa sntesis final. Lo que t dices es imperativo, que uno aporte con u n grano de arena y yo estoy cont igo en un cien por cien, quisiera aportar eso. El nico modo de lograrlo para m es mantenerme dentro de los cnones de las enseanzas de don Juan. H.L.: Me gust mucho (creo que est en la traduccin francesa de "Una realidad aparte") la ancdota: Cuando haces la diferencia entre el yaqui que se ha entregado completamente al alcohol que, vctima de los acontecimientos, quiere poseer objetos materiales, una moto. Y la diferencia con el yaqui como don Juan que ha conservado su yo interior y que ha sabido rev elar ese diamante de sabidura que exista en l. Me parece que en esa situacin ya hay el germen de un proyecto tico. C.C.: Precisamente lo que le da valor pragmtico a la conducta de don Juan, es que lo hace desde un punto de vista de una tica de "guer rero" que trasciende totalmente la moral cristiana. No hay interrupcin en su concepto tico, lo extiende de una manera total para cubrir todo. Entre nosotros, el mun do est fraccionado, tenemos una tica que se refiere a la poltica, a la jurisprudencia, un fraccionamiento extraordinario. No hay una tica constante que trascienda el fraccionamiento. La conducta de don Juan era la del guerrero lo que significa una constancia total. Su inters era guiar, no tena por ejemplo inters en hacer amigos, siempre dije que no tuvo ningn inters en hacer un esclavo por su misin.

H.L.: Cmo un hombre o un personaje como Carlos Castaneda que naci en un lugar recndito de la sierra norte del Per (Castaneda lanz una carcajada como si le gustara mi insistencia para que l reconozca pblicamente que era peruano) ha podido llegar a lo que ha llegado? C.C.: En verdad eso es imposible explicar. Todo lo nuestro me parece cuestin de suerte. No es posible creer que nosotros los que venimos de lo que llaman el "Tercer Mund o", podamos confiar slo en el trabajo, en el talento. Si no tenemos suerte no somos nadie. La suerte juega el papel final y es el "intento". En mi caso es un "intento" desconocido que viene de fuera que no tiene explicacin. No s como podrs explicarlo, t, personalmente lo que pas en tu vida. Yo lo interpreto como la suerte, como algo etreo, como si me hubiera sonredo la Dama. H.L.: O tener una buena estrella. C.C.: Ese es el modo ms adecuado. Una vez que llega uno a la meta, es esencial la impecabil idad que crea un vnculo con la "buena estrella". Ya no es una cosa arbitraria del azar, una cosa precipitada. H.L.: Es tener el soplo necesario. Uno puede nacer con una "buena estrella", pero sin el impulso vital, entonces uno termina practicando una filosofa mundana, snob... C.C.: O acaba como jugador de pquer con mucha suerte (risas), haciendo fortuna en el bacar, en la ruleta. H.L.: Hay mucha gente que est pendiente de lo que t digas, de lo que escribas. Qu podras decir sobre el uso de la droga? C.C.: Don Juan me dijo: si uno pudiese verse a s mismo de una manera brutal, sin pasiones, sin misericordia. Si uno llegara a comprender, antes que nada, esa idea de la concepcin. Si uno fue concebido en el aburrimiento , es inevitable el uso de las drogas, de las supercheras, de los apoyos fciles, como las substancias qumicas, el psicoanlisis. De acuerdo a don Juan, el hombre moderno es el resultado de lo que l llama las "cogidas aburridas. El individuo que es producto de un coito hastiado nace des esperado, sin matriz, sin direccin. Si esa persona pudiera tener una adicin brutal de s mismo, llegara segn don Juan a ser avaro de su energa, y a guardarlo para liberarse de las tremendas necesidades como son los cigarrillos, el alcohol... Debe ser que esa dependencia obedece simplemente a un descontento general. El uso de las drogas es simplemente una expresin. Don Juan crea que era un reflejo de la manera como fuimos concebidos. H.L.: En la civilizacin posindustrializada, el padre ya no cumple su rol. En realidad, el padre es la tele. El padre no es ms el

educador de sus hijos. Para m, la imagen ideal del padre sera la del maestro

C.C.: Una de las cosas ms terribles que

me pasaron en mis relaciones con don Juan. Es lo que me hizo comprende r sobre lo nio que somos nosotros, los varones. Si les ves con los ojos del brujo yaqui vas a notar que estamos envueltos en una serie de juegos y que las mujeres son mucho ms fuertes. Parece como si fueran de otra especie, en cambio nosotros slo somos nios. Eso es un producto de nuestra poca. Ahora en los Estados Unidos se nota ms que en ningn otro sitio, ves a un caballero de sesenta aos que se siente chiquillo, y que arrastra a todos, hasta a las mujeres, en la bsqueda de la niez, de la inmadur ez. Pero no es la juventud lo que buscan, no quieren ser jvenes. Quieren ser nios! H.L.: En Europa, en Francia, he odo decir a las mismas mujeres frente a la crisis de la sociedad y al pretendido fracaso del poder masculino: "La culpa es la de los homb res, son ellos los que han provocado las guerras". C.C.: Uno de los soportes de la ideologa de don Juan es la idea de que las mujeres son bsicamente superiores. Y no hay discusin! Como chauvinista macho que viene de Sudamrica, me cost un huevo el aceptar esta posicin. Ahora no tengo ningn inconveniente en aceptarla en toda su profundidad. Sera una revolucin si las mujeres no tuvieran que depender de unidades conjuntivas robadas a la masculinidad del hombre. Ellas no tienen necesidad de mostrarse c omo "machonas". H.L.: Ese es el riesgo de la imitacin del poder masculino. C.C.: Por qu tendran que imitar al hombre, si ste para ellas es el usurpador? Verlas vestidas de machonas, de lesbianas con bigotes. No jodas! Eso es demasiado trado de los cabellos! H.L.: Y cmo ves Europa, desde aqu, desde Amrica? C.C.: La veo muy viejita. Je, je, je! Terriblemente carcomida, intelectualmente hundida. A m me gusta los Estados Unidos porque te digo all no hay fronteras. Son unos salvajes, hijos de su chingada madre, como dicen ellos; pero tienen la juventud y la iniciativa! En cambio Europa, envuelta en luchas tremendas de decadencia, representa lo que don Juan llama Torquemada. (1) Weston La Barre, catedrtico norteamericano de etnologa, autor de El culto del peyote. (2) Toms de Torquemada (1420 -1498), religioso predicador, organiz el Tribunal de la Santa Inquisicin. Fue nombrado por los Reyes Catlicos como inquisidor general.

(3) Csar Vallejo (1895-1938), poeta peruano, que vivi de 1924 a 19 38 en Pars, donde muri. En su obra potica denuncia la injusticia, la desgracia y la fatalidad que se abate sobre el hombre, alaba el humanismo y la solidaridad. (4) Cermica de la s civilizaciones precolombinas con representaciones antropomorfas, rostros , especialmente en las culturas chim y mochica que se desarrollaron en la costa del departamento de La Libertad donde naci Vallejo