Entrevista com Fernando Henrique Cardoso

Entrevista com Fernando Henrique Cardoso

24 de outubro de 2011. Fernando Henrique Cardoso, socilogo e cientista poltico. Professor emrito da Universidade de So Paulo, com passagem por vrias universidades e instituies estrangeiras. Ingressou na carreira poltica como senador da Repblica (1983 a 1992), atuou como ministro das Relaes Exteriores (1992) e ministro da Fazenda (1993 e 1994) e como presidente da Repblica em dois mandatos (1995 a 1998; 1999 a 2002). Atualmente, integrante vitalcio do Conselho Curador da Fundao Instituto Fernando Henrique Cardoso (iFHC) e participa de diversas organizaes internacionais. Entrevistadores: Angela Randolpho Paiva, Ricado Ismael, Santuza Cambraia Naves e Clara Lugo. Santuza Cambraia Naves: Como o senhor prefere ser chamado: presidente ou professor? Fernando Henrique Cardoso: Professor. Presidente s vezes atrapalha. S. Naves: O tratamento de professor condiz com o intuito dessa entrevista, que o de enfatizar a sua trajetria intelectual. Mas a pergunta inicial sobre o seu despertar para a carreira de cientista social. Inspirei-me em um verso do Caetano Veloso na msica Livros, do CD Livro, em que ele fala: Tropeavas nos astros desastrada/ Quase no tnhamos livros em casa/ e a cidade no tinha livrarias. No seu caso, parece que foi o oposto, pois houve ambiente intelectual em casa. Fernando Henrique Cardoso: Houve. Meu pai era uma pessoa bastante lida. L em casa sempre houve um ambiente favorvel leitura. Meu pai era militar, mas tambm era advogado; e era muito curioso, lia bastante literatura. Ento, ele sempre teve um pouco de acesso simultneo vida poltica, porque a famlia do meu pai era muito ligada poltica, desde o meu bisav, quem sabe at antes, desde o sculo XIX. Ento, havia muito essa conversa poltica, mas meu pai, tambm, tinha um vis mais literrio, escrevia nos jornais. Na poca dele era o domnio do Positivismo. Ento, havia um ambiente que no era alheio cultura e msica. S que, naquela poca, msica era pera, que eles gostavam. Eu mesmo, desde menino, aqui no Rio, ia ao Teatro Municipal com a minha av. Naquele tempo, eles faziam de conta que havia inverno aqui e iam de casaco de pele na poca da temporada de pera. Enfim, ento eu tive um ambiente que no era como o do Caetano. Voc v como o ambiente, s vezes, atrapalha, porque o Caetano foi muito melhor do que eu. Angela Randolpho Paiva: Mas, o que o levou s cincias sociais? FHC: Na verdade eu fui para o socialismo e no para as cincias sociais. Queria mudar o mundo, modificar as coisas. Era uma poca em que eu estava muito interessado nisso.

Desigualdade & Diversidade Revista de Cincias Sociais da PUC-Rio, n 9, ago/dez, 2011, pp. 11-30

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Foi quase uma coisa meio fortuita, porque eu fiz exame para a Faculdade de Direito e fui reprovado em Latim. Fiz para Direito e Cincias Sociais. Fui para as Cincias Sociais, porque eu estava com uns amigos meus em uma estao de guas de So Paulo chamada Lindoia e havia uma pessoa que era famosa, chamava-se Nuno Fidelino Figueiredo. Era um grande professor de literatura portuguesa exilado no Brasil. Eu ento queria muito ver o que ele ficava lendo na varanda e ele fez aquele jogo de no me deixar ver o que estava lendo. Nessa poca, eu estava muito envolvido com a literatura. Ns tnhamos uma revista chamada Revista dos Novssimos, com Boris Fausto, Dcio Pignatari, Haroldo de Campos, Augusto de Campos. Ento, eu estava mais interessado em literatura do que em outra coisa. No final, o professor Fidelino me chamou e disse: Olha, voc est muito curioso em saber o que eu estou lendo?. Eu fiquei muito decepcionado, porque ele no se interessava pelos poetas de que eu gostava. Ele estava lendo os clssicos e ns estvamos com a gerao de 45 de poesia em So Paulo. E ele me disse Por que voc no passa l no meu gabinete para conversar?. E eu fui. Ele era professor da Faculdade de Filosofia. Nessa poca, a Faculdade de Filosofia funcionava onde hoje a Secretaria de Educao, a Escola Caetano de Campos, que no centro de So Paulo, na Praa da Repblica. Havia uma avenida grande, So Lus, onde havia algumas casas antigas, que eram da Faculdade tambm, e o Fidelino ficava numa dessas. Ele conversou muito comigo e disse: Voc deveria ir para as Cincias Sociais. Como eu tinha um professor de geografia, no curso secundrio, que havia sido aluno dos grandes gegrafos franceses, a geografia humana daquela poca, e ele me falava muito da Faculdade de Filosofia, eu fiz vestibular e entrei tambm para a Filosofia, e disse: Vou ver se eu gosto disso aqui. Desisti de fazer outro vestibular para Direito e gostei. Mas eu fui, na verdade, para saber sobre o socialismo, para ver como mudava o pas. E quando cheguei l, no havia nada disso, porque, naquele tempo, o ideal da Faculdade de Filosofia da USP era fazer, realmente, uma universidade, tomando como padro a universidade europeia. Ainda era uma poca em que a influncia dos franceses nas cincias humanas era muito grande. A. Paiva: O Roger Bastide ainda estava l? FHC: . O Bastide era professor l. Eu fui aluno dele, depois fui assistente dele. Mas havia vrios outros l. No segundo ano da Faculdade todos os cursos eram dados em francs. Mesmo o Bastide nunca deu aula em portugus. Ricardo Ismael: Mas esse seu gosto pelo vis poltico, de tentar descobrir o que era socialismo, vinha da onde? Era do contexto histrico? FHC: Do contexto histrico. Era da poca de meu pai tambm. Meu pai foi tenente em 22, 24. Meu av participou da causa republicana e da abolio. Ento, l em casa sempre houve, digamos, uma poltica progressista. S. Naves: O senhor disse algo a respeito no seu primeiro discurso de posse: Essa chama
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eu vi brilhar nos olhos de meu pai, Lenidas Cardoso, um dos generais da campanha do petrleo nosso, como j brilhara no fim do Imprio nos olhos do meu av, abolicionista e republicano. FHC: Exatamente. E o pai do meu av era chefe do Partido Conservador de Gois e foi senador e governador de Gois. Mas meu av j no era mais assim e meu pai tambm no. Ento, ns tnhamos uma viso de que era necessrio mudar as coisas, a pobreza no Brasil, era isso o que realmente motivava. Na Faculdade, nessa poca, o grande inspirador de todos ns era o Florestan Fernandes. O Florestan era uns 12 anos mais velho que eu. Eu entrei na Faculdade com 17 anos e ele devia ter 28 para 30 anos. S que ele havia feito a tese de mestrado chamada A organizao social dos Tupinamb; depois ele fez uma outra que se chamava A funo social da guerra entre os Tupinamb e estava interessado na aplicao do chamado mtodo funcionalista. E era difcil compatibilizar a vocao de mudana da sociedade com o estudo dos Tupinamb; era um pouco desconcertante, digamos assim. Ele era um homem muito enrgico, enrgico no no sentido de grosseiro, mas tinha vitalidade e acreditava na sociologia como cincia. A. Paiva: . Os livros dele so todos muito rgidos. FHC: Nessa poca, ele no falava de marxismo. Marxismo foi muito depois, quando ele j era catedrtico. Ele defendia o mtodo funcionalista de anlise. S que, mais tarde, ele escreveu outro livro chamado Os fundamentos empricos da explicao sociolgica. Empricos curioso, no ? Eram os fundamentos da explicao, no eram empricos, mas tericos. que ele tinha uma paixo pela pesquisa. Ento, nesse livro ele fez um altar para cada santo Durkheim, Weber e Marx e veio com a histria de que, dependendo da natureza do problema, voc escolheria um mtodo ou outro. Mas, na poca em que eu estudei com ele, o mtodo que ele estudava era o funcionalista, e ns tnhamos que ler [Robert King] Merton, Talcott Parsons, esses autores todos. Na poca, a Faculdade no era de Sociologia, era de Cincias Sociais. Ento ns tnhamos tambm antropologia, bastante. Se voc l a tese do Antonio Candido chamada Os parceiros do Rio Bonito, voc v o quanto dominava a antropologia: Malinowski, Radcliffe-Brown, Evans-Pritchard, Os Nuer, aquela coisa toda. S. Naves: A antropologia social inglesa, no ? FHC: Basicamente a antropologia social inglesa, no havia Lvi-Strauss. Lvi-Strauss foi professor da USP, mas foi antes. A minha mulher, Ruth foi aluna dele na Frana e foi muito influenciada por ele, mas j nos anos 70/80. Essa poca a que eu estou me referindo o comeo dos anos 50, 1951 e 1952. Basicamente era a antropologia inglesa que dominava e o professor da ctedra chamava-se Emilio Willems, que era alemo e sabia muito fazer pesquisa. Ele escreveu sobre os alemes em Santa Catarina, depois foi professor nos Estados Unidos durante muitos anos, acho que na Vanderbilt University (Nashville). E ns tnhamos muita antropologia fsica tambm; o professor chamava-se Egon Schaden, era
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alemo tambm. Bom, ns tnhamos antropologia. Depois, tnhamos economia. Economia, no incio, para mim, foi complicado: noo de valor, etc. O professor era um francs chamado Paul Hugon, que escreveu um livro que era a base, na poca, da histria das doutrinas econmicas. O Hugon era professor de economia na Faculdade de Direito de Lyon. Naquela poca, no havia economia como uma disciplina parte, ento, a economia que ele nos passava era desse tipo e a gente lia muitos autores. E o Florestan tambm foi muito ligado a algum tipo de leitura de economia, por exemplo, Franois Simiand, com Le Salaire, lvolution sociale et la monnaie, essai de thorie exprimental du salaire [Alcan 1932], e ns tnhamos que ler aqueles volumes todos. Depois, tinha o Antonio Candido. O Florestan e o Antonio Candido eram assistentes do Fernando de Azevedo. Havia duas cadeiras de sociologia: uma era do Fernando de Azevedo e se chamava Sociologia I, e havia a Sociologia II, cujo titular era o Roger Bastide. O Antonio Candido e o Florestan, nessa poca em que eu entrei, eram assistentes do Fernando de Azevedo. O Antonio Candido era o primeiro assistente e o Florestan era o segundo assistente. O Antonio Candido deu um curso sobre Weber. O Florestan falava tambm muito de Weber, mas eu no entendia nada. Com o Antonio Candido dava para entender. E Florestan era muito rigoroso, tinha uma enorme bibliografia. Mas, no final, os livros mais prximos daquilo que eu queria entender eram os de Karl Mannheim, porque ele falava sobre planejamento, liberdade, democracia. A. Paiva: E ideologia, no ? FHC: , ideologia, utopia... Assim, dava para fazer alguma ligao com o curso de Cincias Sociais. O primeiro trabalho que eu escrevi na Faculdade foi sobre Parmnides, porque ns tnhamos tambm filosofia. O professor era assistente, chamava-se Cunha Andrade. Era muito divertido, era comunista. Mas ele dava pr-socrticos e fazia os pr-socrticos dizerem alguma coisa para ns. Depois, havia um outro que deu filosofia no segundo ano, chamava-se Martial Gueroult. Esse era professor do Collge de France; chegou aqui e continuou, como se ns no tivssemos nada com isso, um curso sobre Kant que ele havia iniciado no ano anterior. A bibliografia era em alemo e eu no entendi nada, nem do Kant, nem de alemo. Havia um assistente dele que explicava um pouco melhor o que ele queria dizer com o Kant. E ns lamos muito Descartes, isso deu para entender. E tnhamos matemtica, alm do mais. Ns tnhamos licena para ensinar matemtica no curso secundrio, matemtica e estatstica. Eu era muito ruim em matemtica e a Ruth era muito boa. Eu nunca consegui entender integral, desenvolver uma integral. Era complicadssimo. Equaes de segundo grau, tudo bem, mas integral era muito difcil para mim. Depois, estatstica, mtodo. Eles davam estatstica da maneira abstrata, ns tnhamos que deduzir a equao que d a possibilidade para voc pensar em termos de probabilidade. um negcio dificlimo, imenso, cheio de nmeros e que no serve para nada. No nos ensinvamos, propriamente, a usar o instrumental estatstico. Ento, essa era a formao da poca.
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S. Naves: O senhor se refere aos anos 50, no ? FHC: Anos 50. A. Paiva: Qual foi a influncia do estudo das relaes raciais nessa poca? FHC: Isso veio depois, no final do curso. Eu era aluno ainda e o Florestan, que era de fato o promotor de tudo ali, queria fazer de So Paulo o equivalente do que os socilogos americanos fizeram de Chicago, com os estudos urbanos. Mas no se encontrava quem financiasse. O Brasil era muito tosco em tudo isso. O Florestan tinha tido uma formao um pouco diferente dessa a que eu me refiro aqui, porque ele fez tambm um outro curso na Escola Livre de Sociologia e Poltica, que no era da USP.E l havia uma influncia americana mais forte. O Donald Pierson e o Radcliffe-Brown foram professores l, e o Florestan aprendeu muito. Ele resolveu usar a pesquisa de relaes raciais para entender So Paulo. A pesquisa foi a UNESCO que props, naquela poca, ao Roger Bastide. O diretor da UNESCO, um socilogo francs que era doutor na rea social, veio ao Brasil e props que ns estudssemos as relaes entre negros e brancos porque havia a ideia de existir uma democracia racial aqui. O Lvi-Strauss havia escrito o panfleto O que raa, que orientou muito o tema, e a UNESCO fez vrias pesquisas a partir desse texto. E como estvamos todos influenciados pelo Gilberto Freyre, segundo o qual aqui haveria uma democracia... O Gilberto Freyre, na verdade, no fala disso, mas se imaginava que ele havia falado. Bom, a fizeram essa pesquisa que foi muito boa para nosso treinamento de pesquisa de campo. Eu havia feito antes, tambm, com o Guerreiro Ramos, uma pesquisa sobre evaso escolar no SENAI. Ento eram coisas concretas. O Lvi-Strauss, quando foi professor na USP, tambm tinha essa mania. Ele pegava os alunos e mandava pegar uma rua em So Paulo, uma axial, avenida So Joo, e descrever o que acontece ali; um pouco de etnografia. O Florestan se dava bem com o Guerreiro Ramos e ento participei da pesquisa no SENAI. Mas o que ele nos ensinou mesmo foi a pesquisa sobre relaes raciais. O Florestan escreveu o texto terico com Bastide e ns andvamos com eles na cidade de So Paulo, nas favelas, nos cortios. O Bastide era muito bom tambm, com muita empatia. Ele falava um portugus inteligvel e escrevia muito bem em portugus. No sei como ele conseguia, sempre com um charuto, falar com aquele pessoal mais humilde, com pobres, negros, mulheres, crianas. S. Naves: O Roger Bastide escrevia tambm para jornais paulistas. FHC: Escrevia. Ele fez muita crtica literria. O Bastide foi muito importante. Ele nos ensinava tambm, ele abria um pouco mais nosso esprito. O Bastide no vem da corrente positivista da Frana, ele no durkheimiano. O Fernando de Azevedo, que era o chefe da cadeira, era Durkheim puro. E o Antonio Candido era assistente dele, escreveu coisas sobre educao interessantes. O Fernando era um professor mais antiga, ele me fazia ler As regras do mtodo sociolgico, de Durkheim, e aquela coisa toda. O Bastide no. O Bastide era protestante de origem, acho que ele era do sul da Frana. Ento, ele tinha outra abertu15

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ra e nos passava uma leitura mais variada. Por exemplo, Bergson, que era um filsofo, mas ele fazia a gente ler. Depois, psicanlise, Mannheim, muito de psicologia social americana. Ento, ele dava uma espcie de resumo do que estava acontecendo. O Florestan tambm; ele dominava a antropologia, tambm a sociologia e um pouco de economia. Ento, nessa pesquisa ns aprendemos realmente mtodos qualitativos, era muito mais uma anlise qualitativa do que quantitativa. Depois, quando essa pesquisa terminou e eu j havia terminado a Faculdade, eu fui para a Faculdade de Economia, fui dar aula l de histria econmica. Antes de terminar o curso na Filosofia, Florestan me arranjou um emprego na Faculdade de Economia. L havia o Instituto de Administrao, cujo diretor, Mrio Wagner Vieira da Cunha, era o professor titular do que se chamava, na poca, cincia da administrao. O Mrio Wagner era uma pessoa com uma formao muito slida em cincias humanas, principalmente em antropologia. Ele foi para Berkeley. Por conta das brigas universitrias, ele perdeu o lugar na Faculdade para Egon Schaden. Ento ele se deslocou para a Faculdade de Economia. E l havia um ncleo de gente na Escola de Administrao para o qual depois ele chamou o Juarez Brando Lopes, que tambm era socilogo. Meu primeiro chefe foi Maurcio Segall, filho do Lasar Segall, que era assistente do Mrio Wagner, e me puseram para trabalhar com uma senhora chamada Lucila Hermann, que era uma sociloga de campo e fazia um trabalho sobre classe trabalhadora. Uma historiadora, chamada Alice Canabrava, me ensinou a trabalhar com documentao. Eu fui fazer um curso com ela sobre como se lia textos do sculo XVII e XVIII. A Alice era a aluna querida do [Fernand] Braudel. Ela fez um trabalho importante sobre o acar nas Antilhas, e outro sobre o contrabando no Rio da Prata. Era uma historiadora competente. Bom, eu no havia terminado a Faculdade ainda, devia ter 20 anos ou quase 21, e ela me fez dar um curso de histria econmica da Europa, assunto que eu no sabia. Eu havia lido o Weber, Histria econmica geral, havia lido o Sombart, que eles no conheciam. Na poca, a Faculdade de Economia era muito ruim. Ento eu assisti os cursos de economia, de anlise econmica, para poder entender um pouco. O professor chamava-se Dorival Teixeira Vieira. S. Naves: Como ouvinte? FHC: Como ouvinte. Os cursos eram fracos. O Dorival no era, no, mas o conjunto da Faculdade era bastante ruinzinho. O Delfim [Neto] era assistente de Estatstica. R. Ismael: Como o senhor avalia evidente que um outro grupo o Francisco Weffort, o Octavio Ianni, principalmente as teses sobre a questo do populismo no Brasil? FHC: No outro grupo, no. O Octavio Ianni foi meu colega de Faculdade. R.Ismael: Eu falei outro grupo porque no o grupo do Florestan. FHC: No, o Octavio, sim. O Octavio era assistente do Florestan. Octavio interrompeu o curso para trabalhar. Quando voltou foi meu aluno um ano, mas era bem mais velho
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do que eu. O Weffort foi meu aluno. Com relao a isso, a diferena a seguinte... Tem esse aspecto das brigas universitrias... Bom, havia a cadeira do Fernando de Azevedo, que depois foi ocupada por outros, e a outra era a do Bastide. Quando o Bastide foi embora, a cadeira passou ser do Florestan. E havia uma cadeira de Cincia Poltica, cujo professor, na minha poca, era um francs chamado Charles Moraz, e que ficou nas mos do Lourival Gomes Machado. O Weffort sofria muita influncia da cadeira de Cincia Poltica, e havia disputa entre as cadeiras. Mas o Weffort havia sido meu aluno tambm e participou um pouco do nosso seminrio sobre Marx. A questo do populismo foi mais o Weffort, que se interessava por cincia poltica. Ns ramos da ideia de fazer da sociologia uma disciplina cientfica de base emprica, por influncia do Florestan. A.Paiva: Eu queria que o senhor completasse esse pensamento sobre a formao da sociologia com essa forte base emprica, porque eu acho que muito importante para a gerao que est estudando agora. FHC: Isso uma oposio ao que naquela poca se fazia no Brasil. O Gilberto Freyre, coitado, era a vtima maior das nossas crticas, que englobavam todo mundo. No Rio, havia um grupo importante, que era o ISEB [Instituto Superior de Estudos Brasileiros], nos anos 50, que lidava com problemas mais pertinentes temtica nacional. Ns ramos muito acadmicos. A essa altura do ISEB, ns tnhamos tido influncia da leitura do Marx. Isso no foi na faculdade, foi fora da faculdade. No foi nas aulas, mas nos seminrios que ns fizemos. A entrou o [ Jos Arthur] Giannotti, o [Octavio] Ianni, a Ruth [Cardoso], o Fernando Novaes, eu, o Bento Prado, o Paulo [Paul] Singer; e, como mais jovens, o Weffort, que nunca leu muito O capital, o Roberto Schwarz, que tampouco leu tanto assim... Era muito econmica a nossa leitura nessa poca. Mas, de qualquer maneira, influenciou muito nossa trajetria. Isso, para o Florestan, no foi um passo frente. Ele tinha medo, porque ele achava que ns amos perder de novo para o ensasmo. Um dia, ele falou: Vocs vo acabar igual quele velho. O velho era o [Georg] Lukcs. A briga do Florestan era para a gente evitar fazer especulao. Ele, no fundo, tinha razo. Ns ramos rigorosos na nossa leitura do Marx, mas o que veio depois foi a utilizao tremendamente ideolgica de Marx. E quando veio a fuso com a Teologia da Libertao, foi um desastre total. O Florestan tinha alguma razo no temor dele. No era a nossa inteno deixarmos de lado as anlises concretas, nem foi o que ns fizemos, mas ele tinha alguma razo. O outro lado, nessa poca, na segunda metade dos anos 50, era o ISEB. Ns tnhamos certa admirao pelo ISEB, porque eles discutiam temas importantes, mas eles eram muito ligados ao Ministrio da Educao, ao Estado. A. Paiva: Ao desenvolvimentismo... FHC: Ao desenvolvimentismo. Ento, parecia-nos mais ideologia do que cincia, era essa a discusso, e ns estvamos tentando fazer alguma cincia. Quando fizemos as teses sobre os negros no Rio Grande do Sul, Paran, Santa Catarina, comeamos a aplicar m17

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todos quantitativos. Era muito difcil na poca, porque ns sabamos pouco. E quando ns fomos tratar os dados, tnhamos que ir para a Faculdade de Medicina, na parte da administrao, porque l havia mquina IBM. Voc perfurava os cartes e passava na separadora. Era tudo muito tosco. E os nossos professores de estatstica no sabiam fazer escala de atitude. Na Faculdade de Economia havia um grande estatstico, Stevens era o nome dele. Era ingls. Ele fez todo o planejamento de previso de safra agrcola de Portugal e depois o de So Paulo. Mas era planejamento de safra, no tinha facilidade de lidar com escalas de atitude. Ns tnhamos lido o [S. A.] Stouffer, mais tarde o [Paul] Lazarsfeld, que utilizavam escalas de atitude. Mas quem mais sabia disso era um outro assistente do Florestan, chamado Renato Jardim Moreira, que se casou com a Maria Silva de Carvalho Franco, que tambm era assistente do Florestan e minha colega. O Renato sabia mais que ns nessa matria. Ns ramos bastante toscos com relao a isso. Eu desviei o estudo da parte emprica propriamente para analisar as estruturas, do capitalismo, da escravido, que esse livro Capitalismo e escravido. Ento ns fundamos em So Paulo um centro de pesquisa chamado CESIT, Centro de Estudos de Sociologia Industrial e do Trabalho. O que foi isso? Numa certa altura, os professores da Universidade de So Paulo, o Florestan e o Fernando de Azevedo, trouxeram um professor da Frana que se chamava Georges Fridmann. Esse Georges Fridmann era professor na Frana de uma instituio chamada Lyce des Arts et Mtiers, Liceu de Artes e Ofcios. Ele havia desenvolvido a Sociologia do Trabalho, foi um fundador da Sociologia do Trabalho na Frana, e veio aqui nos anos 50. Acontece que, nessa poca, meu pai era candidato a deputado. Meu pai era general e eu era jovem assistente desligado da poltica prtica. Mas eu tinha automvel e falava francs. Ento, eu peguei o Fridmann de manh, e andei com ele por So Paulo. Ele no entendia nada. Ento, falei com ele: Esse aqui o PTB. Meu pai era do PTB, partido do Getlio. Mas no era, era o Partido Comunista que operava naquele comit. Friedmann no entendia essa confuso, impossvel para um europeu entender... A. Paiva: Essa ambiguidade dos partidos. FHC: Essa ambiguidade dos partidos, essa loucura total. Eu ensinei um pouquinho esse jogo poltico (os comunistas estavam na ilegalidade, mas operavam dentro do PTB) ao Fridmann. Quando ele foi embora, chamou o Fernando de Azevedo e disse: Olha, vocs tm que fazer duas coisas: uma, criar um centro, mas o diretor deveria ser ele [se referindo ao Fernando Henrique], contrariando a expectativa, porque eu era assistente do Florestan e no do Fernando de Azevedo. Ento, j deu confuso. Segundo: eu vou mandar uma pessoa mais jovem, porque vocs so todos muito jovens. E ele mandou o Alain Touraine no ano seguinte. O Alain Touraine havia feito aquela pesquisa no Chile sobre Lota e Huachipato1. Por coincidncia, seu assistente foi o Enzo Faletto, que depois trabalhou comigo na CEPAL. E o Touraine teve muita influncia sobre ns, porque o Touraine
Sindicatos de operrios do Chile, nos quais foi realizada uma pesquisa sociolgica por uma equipe da qual participaram Alain Touraine e Enzo Faletto.
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era mais moo. Foi na poca em que o Sartre veio ao Brasil, o que foi para ns uma coisa fantstica. O Sartre veio por acaso. Foi um amigo meu, amigo at hoje, o psicanalista Luiz Meyer, que era diretor do Centro Estudantil da Faculdade Federal de Medicina, que convidou o Sartre e ele aceitou. Ningum sabia o que fazer com o Sartre. E ele ficou em nossas mos, e ramos jovens, eu tinha vinte e poucos anos. A. Paiva: Foi dessa vez que o Sartre perguntou Onde esto os negros, aqui?, no auditrio da USP? FHC: No me lembro disso, no. A. Paiva: Foi uma histria famosa. FHC: No me lembro, mas pode ser, pois negro no havia. Mas ns estvamos discutindo a possibilidade de usar o existencialismo com o marxismo, essas coisas todas, a ideia de projeto... Havia uma tremenda briga entre o [ Jos Arthur] Giannotti e o Bento Prado, chamava-se antropologia fundante, tudo pedante. Era a explicao da sociologia pelo homem, pela pessoa, pelo indivduo. O Giannotti era estruturalista e achava que havia uma lgica implcita no processo estrutural do capitalismo, enfim, discusses desse tipo pelas quais nos apaixonvamos teoricamente. Mas o Touraine pegou os trabalhos nossos e disse: Cuidado, vocs esto analisando o Brasil, So Paulo, a partir da perspectiva de luta de classes, como se aqui fosse a Frana, a Europa... Cuidado, aqui existem tambm outros atores, como o Estado (tudo o que o ISEB j tinha visto), existe a nao.... A mim, pelo menos, influenciou muito o modo do Touraine refazer a nossa viso. O Touraine, ao mesmo tempo, tinha a ambio de criar um sistema la Talcott Parsons. Nunca conseguiu, eu nunca entendi o sistema terico que ele estava construindo e duvido que algum o tenha entendido. Mas, as anlises concretas do Touraine so muito boas. Mais tarde ele foi precursor das anlises sobre feminismo, sobre movimentos sociais, muito interessantes. O Touraine um grande amigo meu at hoje. Ele influenciou muito a todos ns, a toda uma gerao, e corrigiu aquela viso um pouco abstrata de nossas anlises. R. Ismael: Mas vamos trazer a discusso um pouquinho para a cincia poltica. Veja, dentro dessa questo de uma crtica ao ISEB, alm dessa perspectiva mais ensastica, havia essa defesa do nacional-desenvolvimentismo, que, de uma certa forma, fazia com que o Estado estabelecesse uma certa aliana com a burguesia industrial e deixasse num segundo plano a questo da desigualdade, a questo social. Qual era crtica que a USP fazia nessa poca? FHC: Eu no sei se a USP fazia. Eu fiz, no meu trabalho sobre empresrios industriais. Devo dizer que eu parti da hiptese que isso era certo. Era a ideologia gerada pelo Partido Comunista, basicamente, que tinha uma influncia enorme, naquela poca, no campo das ideias, embora nenhum de ns fosse ligado, quela altura, ao Partido Comunista. Mas a influncia era geral. E qual era a ideia? Era a seguinte: tem que haver uma aliana entre os setores progressistas do empresariado com a intelectualidade e os setores populares contra
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o imperialismo e o latifndio. Essa era a viso, pode ler todos os documentos do Partido. Quando eu fui fazer a pesquisa sobre os empresrios, todos eles estavam se associando com os estrangeiros, ningum queria fazer a reforma agrria, no existia tal coisa, era pura ideologia. Ento, a partir da, a crtica era essa. O pessoal do ISEB aceitava essa ideologia quase que explicitamente. No tanto o Celso Furtado, que nunca foi central no grupo do ISEB, mas o Hlio Jaguaribe, o Candido Mendes. Eles no punham em dvida as consequncias. Ento, eles pregavam que tinha de haver isso para o Brasil avanar, porque o tema fundamental no era o social, era o econmico. R. Ismael: Era a industrializao. FHC: A industrializao. Ns no, por que ns vnhamos do outro lado, ns vnhamos de uma viso crtica de esquerda, querendo o fim da desigualdade, a dissoluo das classes, etc. Ento, essa era a oposio. Isso foi visto em vrios nveis. Se voc ler o livro da Maria Sylvia Carvalho Franco, que um livro bom, voc vai ver que ela est fazendo uma crtica: Olha, vocs no esto vendo tudo, esto vendo somente as grandes categorias, mas havia os homens livres na sociedade escravocrata.... O Ianni vai pegar o Estado e vai estudar o populismo depois, influenciado pelo Weffort. Havia tambm a Maria Alice Mencarini, que estudava mais a questo dos jovens. Essas eram nossas questes e tenses . No sabamos como nos situar realmente naquele mundo dos anos 50 e 60. E a sociedade, nesses anos, com Juscelino, depois Jnio e Jango, mudou muito. O Juscelino na USP era pessimamente visto, porque promovia a ligao com o capital estrangeiro. Juscelino no era uma figura popular. Eu tinha um problema realmente complicado, porque meu pai era do partido de Juscelino, era do PTB. A USP era contra o Getlio e minha famlia era muito getulista por questes de tradio, e eu tinha primos, tios, que eram ministros, etc. L na USP ningum sabia nem quem eu era. As ligaes de famlia nunca apareceram, at porque no seria bem visto, pois eu deveria ter ligaes puras com a academia. Mas o Brasil mudou, So Paulo estava cheio de greves, operrios, e aquilo invadiu a universidade. No foi s a universidade que foi buscar os novos temas, eles entraram em nossas vidas. A. Paiva: A sociedade ficou mais complexa. FHC: Mais complexa, pois houve urbanizao, esses processos todos. E a ideia de que havia um confronto de classes, naquela poca, era visvel. Havia greve o tempo todo, havia represso, havia o choque entre o capital nacional e o capital estrangeiro, havia luta no campo, com o Julio. Ento isso tudo tinha que ser problematizado de alguma maneira e foi sendo pouco a pouco. Ento, foi muito mais por circunstncias que se jogaram sobre ns do que pela evoluo normal de um pensamento acadmico, porque o pensamento acadmico no leva nunca a essas coisas da vida... S. Naves: Eu tenho uma pergunta como antroploga. O senhor era casado com uma antroploga e em um determinado momento de muita transformao, nos anos 50, passou a
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existir uma querela, a partir do Costa Pinto principalmente, entre socilogos e antroplogos. Os socilogos, com um vis desenvolvimentista, a partir de uma perspectiva integradora, acusavam os antroplogos de fazerem estudos de comunidades muito localizados. Foi uma discusso muito complexa, que durou mais de uma dcada. Como o senhor se posicionava na poca? FHC: No caso nosso, em So Paulo, era um pouquinho mais complicado, porque o Emilio Willems e o Florestan eram muito influenciados pela viso antropolgica, pelo estudo de comunidades, como Os parceiros do Rio Bonito, do Antonio Candido. Os Tupinamb, do Florestan, tambm pura antropologia, sobretudo o A organizao social dos Tupinamb. E o Emilio Willems fazia estudos de comunidades. Estava muito na moda a leitura de estudos de comunidade feitos pelos americanos. Ento ns no sentimos uma oposio to grande assim. claro que, com o tempo, medida que eu e minha gerao fomos ficando mais distanciados da antropologia e focando mais as questes de grandes transformaes estruturais, comeou a haver uma mudana de foco. Eu brincava muito com isso. O Darcy [Ribeiro] era muito amigo nosso, era amigo dos meus pais, na verdade. E o meu cunhado, Roberto Cardoso de Oliveira, era assistente do Darcy no Museu do ndio. O Darcy sempre foi muito ligado a ns pessoalmente. Bom, ento eu brincava muito com o Darcy e com a Ruth que bastava estudar um bairro de So Paulo para estudar mais gente do que todos os ndios do Brasil. Era s brincadeira, porque, na verdade, ns sempre valorizamos bastante eu e os outros, no sei tanto se o Ianni, que era mais estrutural, mas certamente o Florestan, o Antonio Candido, e outros mais a abordagem antropolgica. S. Naves: Tenho a impresso de que essa querela foi mais forte no Rio foi do que em So Paulo. FHC: No Rio foi mais forte, por duas razes: primeiro, por causa do Costa Pinto e essa querela que voc mencionou. E tambm porque aqui existia o curso de Antropologia no Museu Nacional, e a ambio de construir a antropologia como cincia. Em So Paulo ns queramos construir a sociologia como cincia. Nos anos 60 eu j havia escrito Capitalismo e escravido, que publiquei em 1960. Eu havia escrito sobre os empresrios em 1962. E aos 32, 33 anos, eu estava me preparando para escrever a tese de ctedra para substituir o Fernando de Azevedo. A veio o Golpe e ns fomos para o Chile. Eu sa do Brasil pensando que eu ia ficar fora dois, trs meses. Levei a tese que eu estava escrevendo e fui para a Argentina. Na Argentina eu era amigo do Torcuato Di Tella, um socilogo argentino, do Gino Germani, e do [ Jorge] Graciarena. Eram os grandes socilogos argentinos que eu conheci no Centro do Costa Pinto, aqui no Rio, em 1958, e fiquei amigo deles. Quando eu daqui fui para a Argentina, fui para a casa de um amigo meu chamado Jos Num, que mais tarde foi ministro, ministro do Kirchner. Ele tinha sido meu colega na Frana e fiquei na casa dele em Buenos Aires pensando que ia voltar logo ao Brasil. Nesse meio tempo, o filho do Fidelino de Figueiredo, que era diretor
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da CEPAL (ele era estatstico e foi assistente do [Michael] Stevens na Economia nos anos 50), me trouxe um convite do [ Jos] Medina Echevarra, um socilogo espanhol, funcionrio da CEPAL que havia trabalhado um pouco na FLACSO e havia estado em So Paulo, onde o conheci. Como eu havia escrito sobre empresrios e Medina era weberiano e gostou do meu livro, ele me pediu para eu escrever um trabalho sobre o mesmo tema para uma reunio da CEPAL em Punta del Este, e eu escrevi. Ento, quando ele soube que eu estava em Buenos Aires, ele mandou me convidar para ir para o Chile. Aceitei e, em vez de ficar na Argentina, entrei na CEPAL. Mas sempre com a iluso de que ia voltar logo. A ida para a CEPAL foi muito boa para mim. H males que vm para o bem. No havia razo objetiva para eu ser posto para fora do Brasil, a no ser a briga interna da universidade. A briga era muito grande e ns pertencamos ao grupo modernizador, que valorizava a pesquisa, lutvamos por uma carreira de docente, etc. E eu era membro do Conselho Universitrio, j era livre-docente, representava os livre-docentes e brigava muito na Universidade. E o Gama e Silva, que depois virou ministro da Justia, estava l tambm. Eles me conheciam, sabiam das minhas posies e me achavam um perigoso esquerdista, comunista, e eu no era nada disso quela altura. Minha ligao com o Partido Comunista havia sido muito antes. Quando houve a invaso da Hungria, em 1956, eu me manifestei por escrito contra. No tinha nada mais a ver com o Partido, mas na cpula da USP eles achavam que sim. Ento, me puseram para fora. Eu fui denunciado por professores da prpria Universidade. Um deles, pelo menos, muito famoso, um esquerdista hoje, um petista roxo. Mas, na poca, no era bem assim. Enfim, eu fui parar no Chile, o Celso Furtado tambm foi para o Chile, ns moramos juntos na mesma casa, junto com o Weffort. Participamos de um seminrio com o Ral Prebisch, que era o chefo. E outros: o Anbal Pinto, que era economista, o Osvaldo Sunkel, o [Enzo] Faletto, o Weffort, e outros mais. Participamos de um seminrio que foi muito importante para mim, foi um balano sobre o mundo que estava mudando, sobre os golpes militaress que estavam acontecendo para todo o lado, sobre os rumos da CEPAL, as teorias da CEPAL... Ento, isso deu origem a outro livro que se chama Dependncia e desenvolvimento na Amrica Latina, que eu escrevi em colaborao com o Enzo Faletto, em 66/67. A edio original eu escrevi em espanhol e a primeira edio foi em espanhol. S pudemos publicar o livro depois que eu sa da CEPAL, porque a CEPAL achava que o livro se referia a pases, a pessoas, e eles no podiam publicar por conta da burocracia. Mas a CEPAL foi muito importante para mim, imagino que para alguns outros tambm, para o Weffort certamente foi, porque ns encontramos uma variedade de opinies sobre a Amrica Latina, descobrimos a Amrica Latina de alguma maneira e descobrimos que ns tnhamos algo a ver com a Amrica Latina. R. Ismael: E o senhor passou a produzir ensaios sobre as teorias do desenvolvimento. Quer dizer, nessa poca havia esse paradigma. FHC: Certamente, o debate era esse. Eu escrevi um ensaio chamado A originalidade da
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cpia, em que discuto as ideias do Prebisch, da CEPAL. E o alvo da minha crtica na CEPAL eu, o Faletto e outros era a ideia de centro e periferia. Eu achava que ela traduz uma relao indeterminada. E dizia: Que periferia? Como se relacionam centro e periferia? Teramos que analisar os processos sociais. A estrutura no comea do nada, so processos polticos, sociais. Ento, no existe uma mesma periferia, homognea. O Brasil no igual Nicargua, o Peru no igual a no sei o qu. Temos que distinguir formas diferentes de vinculao com o centro. Ento, a anlise de vocs cepalinos economicista e abstrata. Devemos dar carne a ela, mostrando os movimentos polticos e sociais. R. Ismael: O senhor fala que h uma articulao entre a elite do centro e a elite da periferia e que, portanto, no h nenhuma oposio prpria modernizao econmica. FHC: Exatamente. Quando ns estudamos a dependncia, ns no sabamos do que se tratava, porque ningum sabia. Note-se que esse livro foi de 66/67, no havia nem o conceito de empresa multinacional, que foi criado em 1971 pelo [Raymond] Vernon; ainda se falava em trustes e cartis. Ns no tnhamos a palavra para expressar o que estava acontecendo. E eu utilizei uma qualificao que era incompleta: internacionalizao do mercado interno. No era; era o comeo do que depois veio a ser a globalizao. No era ainda globalizao, porque a globalizao especfica posterior aos anos 70, com os meios eletrnicos de comunicao, que permitem a expanso do capital financeiro e permitem dispersar a produo pelo mundo todo, e tambm com o fim da Guerra Fria, que torna o processo mais complicado. Mas tinha algo a ver com o comeo de um fato que, na poca, era novo, que era a industrializao da periferia. O Brasil j produzia automvel, navio. A comprei uma briga grande com o Celso [Furtado], com o Hlio Jaguaribe, com a Conceio [Maria da Conceio de Almeida Tavares], porque eles diziam, depois do golpe de 1964, que ia haver estagnao econmica. Acho que foi o Hlio que escreveu, ou foi o Celso, que ia haver uma pasteurizao, que os militares aqui, ligados ao imperialismo, iriam recuar, iriam para o campo, para a agricultura, destruindo a indstria. A Conceio falava em estagnao. Bom, eu disse: Vocs nunca leram Marx. A Conceio leu, mas os outros no. No nada disso, est havendo uma crise. No caso aqui no h nem crise, mas apenas o surgimento de uma outra situao, e isto um ciclo, que no impede o avano a longo prazo. No necessrio imaginar, porque se est na periferia, que no vai haver industrializao. E qual era a tese que seguia a do estancamento? A de que s com o socialismo haveria mudanas mais profundas. Ento, muita gente, como o Andreas Gunder Frank, o Ruy Mauro Marini, foram para essa linha: o capitalismo dependente no leva ao pleno desenvolvimento, ele vai estagnar. Eu me opunha a isso. Eu disse: Olha aqui, a gente pode no gostar do capitalismo e querer o socialismo, mas o capitalismo vai desenvolver as foras produtivas. Eu havia lido muito Marx, ento eu no fazia anlise de tipo catastrofista. O capitalismo tem uma fora expansiva imensa. Bom, a briga intelectual era essa. Nessa poca vem dos antroplogos a ideia de marginalidade, que achavam que era uma especificidade da situao de dependncia. Eu digo: No
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h teoria da dependncia, o que h teoria do capital. No tem teoria da dependncia, porque dependente no gera teoria, j que ele subordinado. Eles diziam que no, que havia uma teoria especfica segundo a qual ocorreria a marginalizao de amplos setores da populao na periferia, e que a potencialidade dinmica dessas camadas, incorporada a algumas classes, iria dar na revoluo de [Frantz] Fanon, Les damns de la terre. E eu nunca partilhei dessa viso. Um outro autor que me influenciou muito foi o Albert Hirschman, que andou pelo Chile na poca e leu um trabalho meu sobre a estrutura do emprego. Ele me enviou uma carta dizendo que ns tnhamos cabeas parecidas. A. Paiva: As paixes e os interesses, no ? FHC: Exatamente. Ento, nessa poca eu estava fora do Brasil e pensava em outras coisas sobre o mundo. Fui para a Frana de novo, vi o que estava acontecendo l na Frana, em Nanterre... S. Naves: O maio de 68. FHC: O maio de 68 mostrou-me como mudam as sociedades complexas. Para a minha gerao, mudana ruptura, luta de classes, revoluo, mudana de estrutura. Pode ser que sim, mas no sempre. H mudanas que no decorrem de rupturas drsticas, decorrem, para usar uma linguagem antiga, da acumulao de disfunes. Num dado momento um fio desencapado produz um contgio, como agora houve contgio em vrias partes do mundo islmico, e provoca mudanas tambm. Deve-se ter uma viso mais ampla dos processos de mudana. O Chile, para mim, foi muito importante, porque me liberou muito da viso mais limitada que ns tnhamos em So Paulo. No gosto de usar a palavra provinciana, porque forte, e no havia nada de provinciano, ns lamos muito o que vinha de fora, mas o pulsar do mundo no passava por So Paulo. Na CEPAL passava, com o Prebisch passava, com o Celso Furtado tambm, porque o Celso foi um cara fora de srie. Posso critic-lo pontualmente, mas ele era fora de srie e tinha uma viso boa. Isso mudou muito a minha viso das coisas. Depois, quando eu voltei ao Brasil nos anos 70, o tema j era outro: democracia. S. Naves: Com relao democracia, eu citaria o seu livro Autoritarismo e a democratizao. Eu era aluna de Sociologia na Universidade de Braslia nos anos 70 e lembro que fiz um trabalho para uma disciplina da Barbara Freitag em que usei esse livro, comparando-o com o de Nicos Poulantzas, por ambos usarem o conceito de autonomia relativa do Estado. Ento o senhor utilizou categorias muito inovadoras para pensar o Brasil poca, atualizando a perspectiva marxista no sentido de questionar a prevalncia do econmico e enfatizando a autonomia relativa do Estado frente s classes hegemnicas. Assim, o Estado brasileiro passa a ser visto como algo alm de um mero joguete das foras capitalistas, ou seja, o Estado no seria o comit executivo da classe dominante, como afirmariam os marxistas ortodoxos. Nesse livro, o senhor chama a ateno para a dinmica prpria da
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sociedade brasileira, inserida no contexto da Amrica Latina, com suas condies polticas, econmicas e culturais muito diferentes das apresentadas pelos pases desenvolvidos. FHC: A est o [Alain] Touraine por trs, no ? A. Paiva: O Touraine e o Weber. FHC: E Weber. S Naves: O senhor tambm faz uma crtica ao nosso liberalismo, na medida em que assumir uma atitude liberal no Brasil passa a ser visto como de esquerda. FHC: Foi uma brincadeira com as ideias fora do lugar, do Roberto Schwarz. difcil ter uma prtica liberal aqui. Os nossos liberais apoiaram a escravido, o que foi uma coisa pattica. Eu dizia que as aves que aqui gorjeiam, no gorjeiam como l. So aves, gorjeiam, mas diferente. No fundo a ideia a dialtica, voc sempre tem que fazer a relao: do geral para o particular, e vice-versa, formando um todo concreto. Ento, preciso reconstruir a vinculao do geral para o particular, ver o que liberalismo l, e o que liberalismo aqui, como isso produz o qu. isso, no fundo. Com o Estado, a mesma coisa. Eu fui amigo do Nicos Poulantzas. Ele se matou. O Poulantzas teve uma discusso comigo, em Mrida, no Yucatn, sobre classe social, Estado, etc. Depois ele publicou o trabalho que apresentou em Mrida e eu, o meu. S que ele mudou o dele, e resultou numa conversa de surdos, porque o que eu criticava no estava mais no texto publicado pelo Poulantzas. Ele era muito inteligente. O [Manuel] Castells tambm me influenciou muito. O Castells era um jovem quando eu fui professor na Frana, em Nanterre. E o Castells era muito amigo do Poulantzas. Bom, a ns j estvamos passando para uma concepo muito mais complexa de Estado, como as classes se relacionam, como se d o jogo dos movimentos sociais. E o Castells mostra nos livros dele a grande transformao, digamos, do modo de produzir do mundo contemporneo, que so as redes, no s de produzir, mas de conviver. O Castells foi muito atilado, ele realmente pensou a idia de redes muito antes do que os demais. A. Paiva: O dinamismo da sociedade civil, no ? FHC: Bom, ns vamos a importncia da sociedade civil desde a poca do autoritarismo. Usvamos a noo de sociedade civil, vamos a necessidade de defender a organizao da sociedade, o que no propriamente uma abordagem liberal. Pelo menos, no no liberalismo brasileiro, que no queria saber de sociedade nenhuma, s queria saber de idias liberais, mas no se importava com a autonomia da sociedade, mesmo relativa frente ao Estado. O Castells pega tudo isso e explica como acontece e leva adiante a anlise. Castells um gnio, eu no sei como ele consegue deglutir tanta coisa ao mesmo tempo. Ele tem uma anlise sobre a Rssia que extraordinria. Ns fomos juntos para a Rssia fazer um relatrio l, eu, ele, o Touraine, o [Martin] Carnoy e o [Stephen] Cohen, que um economista americano. Eu nunca mais li esses relatrios. Era na poca da transio russa.
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Depois, Castells se casou com uma russa. Ele tem trabalhos muito interessantes sobre o que causou o fim do regime sovitico. Ele lida com essa ideia de rede, com as novas tecnologias... Enfim, a partir dessa poca, portanto, as coisas que escrevi mudam o acento, passam a ser sobre o movimento social, sobre o que fazer com o Estado, sobre a democracia. R. Ismael: O senhor concorda com a ideia do enfraquecimento dos partidos polticos, do Estado, ou seja, desses instituies polticas tradicionais? FHC: Eu acho que esto enfraquecendo. Mas, o que eu no sei, at hoje eu no sei, o seguinte: hoje existe uma sociedade muito mais conectada, existem redes. Essa conexo muitas vezes leva ao. Eu vi em Nanterre. Nanterre, na verdade, no era bem por a. Mas estamos vendo agora na Tunsia, no Egito. Mas da vai acontecer o qu? Como voc institucionaliza de alguma maneira outra vez? Isso complicado. No est claro. Eu estive essa semana em uma reunio em So Paulo do PSDB. Eu no participo ativamente da poltica partidria, o pessoal v no jornal e pensa que eu estou muito ativo, mas no estou, estou completamente afastado do cotidiano da poltica. Mas como na poltica sempre tem que ter um personagem, a toda hora eu apareo no jornal, parece que estou mexendo os pauzinhos. Mentira, eu no estou mexendo pauzinho nenhum. S. Naves: O senhor tem falado coisas bem interessantes sobre a necessidade de repensar a poltica adotada com relao s drogas. Considero isso importantssimo. FHC: Isso sim, isso eu escrevo, mas o dia a dia da coisa partidria no. Agora eu fui para um encontro que era o incio do debate para a seleo dos candidatos a Prefeito de SP. Eu fui pelo seguinte: eles fizeram uma plataforma aberta para haver debate e levaram os candidatos a prefeito. Eu disse: Vocs tm que ver agora como fazer. Vocs abrem tudo isso para a populao opinar, mas como vai se dar a juno entre esse movimento que se propaga em rede e a institucionalidade? No est claro o que vai acontecer. E h riscos, porque a gente no est vivendo no mundo islmico. Faremos como os muulmanos? No est muito claro ainda como se faz esse engate. Aqui no Rio h uma coisa que eu achei muito interessante: chama-se Meu Rio. uma plataforma crida por gente muito jovem que foi me procurar, meninos recm-formados. Eles pegaram o Maracan e esto pedindo para as pessoas acompanharem o que est acontecendo no Maracan, sem preconceito, do ponto de vista arquitetnico, do ponto de visto do transporte, do ponto de vista do gasto, da corrupo, para ver se possvel criar atravs das redes alguma coisa que desemboque no plano institucional, que tenha efeito no plano institucional. Eu acho que essa uma dvida grande sobre o que vai acontecer. Veja o que aconteceu nos Estados Unidos. Eu estava l poca da seleo do Obama nas primrias. Eu era Hillary, na verdade. Eu havia visto o Obama uma s vez. Eu no consigo sentir o Obama como um lder; um grande orador, que no a mesma coisa. Ele ganhou porque mobilizou muito, Yes we can. Mas, depois, quando chega ao poder, h o Congresso, os partidos, enfim, as instituies, e as presses continuam.
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A. Paiva: E ele referendou algumas coisas do Bush, a iseno dos ricos... FHC: , as coisas continuam. Ento, o fim dos partidos, da presso dos ricos, complicado, no bem assim. R. Ismael: O senhor afirmou no livro O presidente segundo o socilogo, do Roberto Pompeu de Toledo, que h duas demandas no Brasil, uma por incluso e outra por igualdade, mas que, na verdade, o que d para fazer, ou pelo menos, o que possvel avanar mais rpido a demanda por incluso. Por que isso? FHC: Porque a igualdade muito mais difcil de se obter dentro das chamadas estruturas. A incluso uma extenso do que j est dado, a igualdade uma mudana do que j est dado. muito mais fcil voc estender o que existe do que mudar estruturas e valores. Ns estamos tendo incluso, inegvel. Esto at usando a expresso a nova classe mdia. Sociologicamente no se trata de novas classes ainda, mas de novas categorias de renda. Classe no renda apenas, cultura, teia de associaes. Vai virar classe, eventualmente. Mas foi mais fcil distribuir um pouco a renda do que ser constituir novas classes sociais e obter maior igualdade entre elas. A. Paiva: Tem que mexer nas estruturas ainda. FHC: Ah, tem. Falta muito ainda. R. Ismael: A incluso se d atravs da transferncia de renda, de expanso do crdito... FHC: Expanso do crdito, escola, acesso sade... Tudo isso est acontecendo no Brasil. O Brasil mudou muito para melhor nesse sentido. Agora, muito mais difcil mexer na desigualdade. O ndice de Gini mede s os frutos de renda, no mede a riqueza. O Gini melhorou no Brasil. Em 1994/95 era, digamos, 0,60. Depois, 58, 56, 54. pouquinho o avano, muito pouquinho. R. Ismael: Quer dizer, entre as naes mais desenvolvidas est em 0,25/0,40. FHC: Longe disso, ns continuamos sendo uma sociedade muito desigual. Eventualmente me perguntam se direita e esquerda no existem mais. E digo que no se trata disso, que tem que haver polticas progressistas. Mas o que esquerda hoje? Polticas de justia e igualdade. O que no vige hoje a ideia da apropriao coletiva dos meios de produo, que era no que a esquerda da minha poca mais falava. Hoje, no limite, voc vai ter que dizer: Olha, cuidado, porque se houver uma apropriao individual dos meios de produo na proporo gigantesca em que est ocorrendo fica difcil diminuir a desigualdade. preciso ver de que maneira se poder criar economias mais mistas, sem tanta apropriao individual. Mas muito mais difcil voc ter uma sociedade igualitria do que uma sociedade inclusiva. Nos Estados Unidos est aumentando a desigualdade. O Brasil um dos raros pases em que a desigualdade diminuiu. O Chile no diminuiu a desigualdade.
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O Chile incluiu bastante, melhorou muito, mas no diminuiu a desigualdade. E isso, no nosso caso, numa economia capitalista, passa pela educao, pela qualidade da educao. Mas no s a educao, porque a propriedade pesa. Voc pode ver o processo da reforma agrria, em que eu fui muito criticado, mas eu fui sempre favorvel e houve reforma agrria. Eu sei que no d resultado econmico. O custo muito elevado para os resultados, mas a reforma agrria mexe um pouco na estrutura de propriedade. Com relao s favelas, ns fizemos uma lei h muito tempo, o Estatuto da Cidade, que permite a concesso de ttulos de propriedade nas favelas, ou comunidades, como se diz agora. Os prefeitos no a executam,porque falta fora para implementar. A. Paiva: Falta vontade poltica. FHC: Vontade poltica. Tem que ter alguma coisa para mexer na propriedade tambm. No basta alterar s os frutos da renda. A. Paiva: O senhor hoje, se fosse presidente, faria uma taxao diferenciada para os mais ricos? FHC: Ah, sim. A taxao j diferenciada. O problema que a nossa taxao altamente regressiva. Todas as emendas que eu mandei ao Congresso, visando melhorar o sistema impositivo, pioraram, todas pioraram. No tem jeito, porque quando a emenda chega ao Congresso a briga muito grande. Os interesses so organizados. E no s interesse de proprietrios e no proprietrios, so estados, municpios, a Unio. Ento voc acaba tendo um sistema impositivo distorcido, em que o imposto indireto pesa muito mais do que o imposto direto. A. Paiva: O pobre paga muito mais. FHC: Sem comparao. Eu fiz uma lei, quando era senador ainda, para regulamentar um preceito da Constituio que cobra imposto dos ricos, imposto da propriedade. Nunca passou, nem vai passar. Esse imposto tem significado financeiro pequeno. uma crueldade, digamos, porque se voc aumentar 1% dos pobres d um resultado enorme, muito maior do que aumentar 10% dos ricos, porque os ricos so poucos. A massa de recursos grande. Ento esse imposto riqueza, para poder ter significado, deveria ser mais elevado. Mas se ele for mais elevado a Constituio no permite, porque no mais imposto, expropriao. Voc refaz a renda. Com a propriedade voc no refaz, voc tira um pedacinho. complicado. A Frana fez uma lei desse tipo, depois recuou. Os economistas, em geral, so contrrios a esse tipo de imposto. Por qu? Porque a propriedade o cerne da economia capitalista, que prevalecente, no h outra no horizonte histrico. S. Naves: Fao agora a ltima pergunta a propsito dos novos atores polticos, das novas agendas polticas. Lembrei-me agora da entrevista que fizemos com o Otvio Velho, em que ele disse que alguns ndios que ele conheceu recentemente em suas viagens pelo
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Brasil se apropriaram do conceito de cultura dos antroplogos, adquirindo o vocabulrio dos antroplogos. Ento eu lhe pergunto o seguinte: o senhor acha que seria necessrio a atualizao do conceito de representao poltica nesse novo momento? FHC: Eu acho que sim. Do jeito que a nossa representao , ela no representa nada. No meio disso a voc tem um sistema eleitoral que distorce tudo. R. Ismael: O senhor a favor do voto distrital? FHC: Eu sou a favor do voto distrital. A grande oposio ao voto distrital no passado, e eu tambm fazia essa oposio, o argumento de que ele pode reforar os grupos dominantes, que so as oligarquias. S que o Brasil se urbanizou e mudou completamente. Se houvesse voto distrital, a cidade de So Paulo teria 17 deputados federais, So Paulo tem 70. Sabe quantos deputados tem a cidade de So Paulo, deputados eleitos pela cidade de So Paulo? Dois ou trs. So Paulo tem bairros imensos sem representao, bairros operrios, bairros pobres. O deputado, para se eleger, pega a massa de votos dele no interior. R. Ismael: Mas o senhor no acha que o voto distrital iria reduzir o nmero de partidos? FHC: Acho que seria bom reduzir. s vezes, no so partidos, so legendas de oligarcas. Hoje ns temos uma situao muito complicada, porque a corrupo, que sempre existiu e provavelmente sempre existir, mudou de qualidade: hoje ela condio de governabilidade. Eu no estou me referindo ao clientelismo. Basta ler o Weber, segundo o qual o grupo que ganha tem que dividir o butim com seus aliados, normal. Qual o butim? O butim do passado era eu te dou tal ministrio, e sei que voc vai nomear algumas pessoas e tal; clientelismo. Agora, no isso, no, a busca pelos partidos de lugares onde haja contratos para fazer negcio, para tirar dinheiro, ou, ento, ONGs para tirar dinheiro. Outra coisa mudou: a qualidade piorou. Havia um sistema clientelstico tradicional, no se dava um ministrio de porteira fechada para o sujeito fazer o que quiser. E hoje, se no der assim, ele no vota no governo. A. Paiva: Usando formas modernas, usando ONGs, que uma frmula moderna da sociedade. FHC: uma mudana ontolgica, mudou a qualidade. Ou melhor, o papel da corrupo com relao ao poder que passou a ser fundamental. A presidente Dilma, que amiga do ministro dos Esportes, deve estar l sofrendo, porque ela no sabe o que vai fazer com ele. Se ela o tira dos Esportes, o PC do B rompe com ela. E o presidente Lula, que mais afeito a essas malandragens, j disse que melhor voc aguentar a. Como mudar isso? complicado, eu no sei. Nos Estados Unidos, houve momentos assim, como o Tammany Hall do Partido Democrata. A. Paiva: Na prpria dcada de 20 do sculo XX teve uma depurao. FHC: Aqui tambm isso ter que acontecer. Mas nesse momento mudou a qualidade da
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coisa. Isso muito complicado. Ento, isso tem a ver com a representao tambm. E pode piorar, porque se vier um sistema de lista fechada, vai ter caciquismo em partidos e pronto. As pessoas no se sentem representadas porque no so mesmo. A. Paiva: O senhor se sente otimista ou pessimista? FHC: No, eu sou otimista. Eu me sinto otimista. Eu costumo dizer que, infelizmente, eu tenho 80 anos. Felizmente, eu nasci no Rio, que no mau. Mas, h 80 anos, o que ruim. Mas o que era o Brasil quando eu nasci e o que hoje? Eu digo sempre a mesma histria: naquele tempo s havia uma estrada pavimentada, a do Rio a Juiz de Fora, mais nada. Meu pai foi para So Paulo em 1940 quando j havia duas estradas, a anterior e a So Paulo-Santos, e mais nada. R. Ismael: No eixo democrtico e no eixo do desenvolvimento, o Brasil avanou? FHC: Avanou. R. Ismael: Mas avanou agora, nesse perodo mais recente? FHC: Vem avanando, na verdade no bem assim. O Brasil foi o pas que mais cresceu do sculo XIX at 1980, s o Japo cresceu mais que o Brasil. Se voc olhar na histria, vem avanando. Mais recentemente acelerou, mas vem avanando h muito tempo. Tem momentos em que para, d para trs um pouco, s vezes nas instituies, s vezes na economia. O avano social que foi mais pronunciado nos ltimos tempos. Quando o pessoal fala que no tempo do Getlio o salrio mnimo era melhor, um engodo, pois o salrio mnimo era para uma categoria profissional. A. Paiva: Era para um grupinho desse tamanhozinho, da cidade. R. Ismael: O trabalhador do campo estava de fora, a empregada domstica estava de fora. FHC: A sociedade se dinamizou, mas foi depois. E melhorou, no tenha dvidas.

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