Ecuador DEBATE N 53

ENTREVISTA
ENTREVISTA
Entrevista realizada a Jos Mara Gonzlez Garca
Filsofo y Socilogo, fue profesor en la Universidad Complutense de
Madrid, investigador invitado en las Universidades de Heidelberg, Berln
y Constanz; organiza en sus inicios y actualmente dirige el Instituto de
Filosofa del Consejo Superior de Investigaciones Cientficas (Madrid). A
travs del itinerario intelectual recogido en esta entrevista es
interesante comprobar la coherencia de un pensar que se desarrolla por
sucesivas investigaciones, prolongando cada obra la anterior y
profundizndose en la siguiente.
Jos Mara Gonzlez: Vengo dedicndome a la Filosofa Poltica desde hace
bastante tiempo pero como socilogo. Comenc dando clases de Sociologa en
la Facultad de Polticas y Sociologa en el Departamento. De ah surgi mi
inters por temas que estn entre Filosofa y Sociologa. Hice la tesis sobre
Sociologa del Conocimiento y su relacin con el anlisis del pensamiento
poltico a partir de Marx y de la formacin de la Sociologa de conocimiento
en Alemania de los aos veinte.
A partir de la tesis y de la docencia en la Facultad de Filosofa de la
Universidad Complutense de Madrid, comenc a dedicarme de manera intensa
al estudio de Max Weber. Desde el ao 86 cuando se funda el Instituto de
Filosofa en donde estamos ahora en el Consejo Superior de Investigaciones
Cientficas, me dediqu a la Sociologa Poltica a la teora del poder de Max
Weber. Pero desde mi nombramiento como Secretario Acadmico, hube de
poner en marcha el Instituto de Investigacin. Ello supuso un trabajo
burocrtico mprobo durante mucho tiempo, y como no poda trabajar ms
que en la burocracia, me dediqu a leer sistemticamente a Kafka a modo
casi de terapia compensatoria, para sobrepasar la frustracin que produce
siempre el trabajo burocrtico a alguien que quiere hacer un trabajo
intelectual ms creativo. Esa lectura sistemtica de Kafka por un lado, y Max
Weber por otro nos conduce a una intuicin que aparece en algunas biografas
de Kafka en letra pequea y que tambin aparece en una nota de pie de
pgina, apareca un libro sobre Max Weber y es la siguiente: el hermano
pequeo de Max Weber, Alfred Weber el famoso socilogo de la cultura haba
sido profesor catedrtico en la Universidad Alemana de Praga justo en los aos
en que Kafka haca all su examen de doctorado y haba sido llamado
promotor, era el catedrtico que presentan los nuevos doctores al Rector en el
acto de otorgacin del grado de doctor, y que por lo tanto haba habido una
relacin biogrfica entre Alfred Weber y Kafka.
Esa conexin biogrfica, pareca que quera decir algo ms, a lo mejor en el
tema que estaba trabajando poda haber un tipo de relacin entre el anlisis
sociolgico de la burocracia que hacan los hermanos Weber en los aos que
van de 1900 a 1920 con la muerte de Max Weber y el anlisis literario que
Kafka haca sobre el mismo fenmeno de la burocracia en sus grandes novelas
como El castillo, o el Proceso. La intuicin inicial se corrobor a lo largo de
seis meses de investigacin en la Universidad Heilderberg y a raz de esa
investigacin escrib un libro donde por un lado hablaba de "afinidades
electivas" entre Literatura y Sociologa, caso concreto es el que nos ocupa
entre la Literatura de Kafka y la Sociologa Analtica de la burocracia en los
hermanos Max y Alfred Weber. Trataba tambin la historia de cmo la

burocracia se haba ido engendrando en ese mbito europeo, en el imperio

austro-hngaro y Kafka fue burcrata toda su vida hasta que dej la
burocracia por enfermedad en los ltimos aos.
La idea era comparar esas dos perspectivas surgimiento de la burocracia en la
Hungra de Kafka y en el imperio alemn de Max y Alfred Weber; ver las
relaciones entre una y otra. Lo que intent demostrar en uno de los ltimos
captulos de ese libro es una influencia de la crtica sociolgica de la
burocracia en la crtica literaria. Lo que los hermanos Weber plantean es la
necesidad de poner lmites a la burocratizacin del mundo, a la parcelacin
del alma en departamento y compartimentos burocrticos luchan contra la
metafsica de la burocratizacin, intentan poner lmites y salvar un resto de
humanidad en esa parcelacin del alma. 1909 es un ao fundamental en esa
polmica sociolgica sobre la burocracia, que adems provoca la ruptura de la
Asociacin de Socilogos Alemanes.
Un ao despus Alfred Weber publica un artculo muy interesante "El
Funcionario" en una de las escasas revistas que Kafka segua con cierta
seguridad y es bastante probable que Kafka leyera ese artculo, porque es una
especie de caja de herramientas, donde Kafka retoma muchos elementos, que
aparecern en su escalofriante relato de la comunidad penitenciaria; no es la
nica fuente de la Colonia Penitenciaria pero si es una de las fuentes. Este
artculo de Alfred Weber, titulado El Funcionario, tambin el propio Kafka
tuvo que sentirlo muy cercano, porque l fue tambin un funcionario durante
toda su vida laboral, un funcionario que intentaba llevar lo mejor posible esa
doble vida de escritor por un lado y de burcrata en un organismo estatal de
seguros de accidente de trabajo en la ciudad de Praga. Haba una afinidad
electiva entre la crtica a la burocracia que hacan los hermanos Weber y la
crtica que hace el propio Kafka que conoce por otro lado muy bien la
burocracia con sus engranajes y todos sus mecanismos. Tambin ese libro se
titulaba "La mquina burocrtica" donde una de las cosas que haca era el
anlisis, de la metfora referida a la burocracia, metfora que aparece tanto
en el anlisis sociolgico como en el anlisis literario. El ttulo es as "La
mquina burocrtica, afinidades electivas entre Max Weber y Kafka".
Ese fue un primer libro que tena sin habrselo propuesto como objeto de
anlisis una metfora, una metfora comn a la literatura y la sociologa, y
adoptaba como punto de vista el anlisis del poder, el poder tiene que ver con
la administracin pblica y privada, uno de los elementos claves de la
realizacin cotidiana del poder es precisamente la administracin. Por lo
tanto un primer elemento de anlisis referido a una metfora es el caso de la
mquina en clave literaria y sociolgica referida a la burocracia.
A partir de ello una segunda intuicin que produjo una segunda obra tambin
en torno a Max Weber consisti en tomarse en serio los prrafos finales de "La
tica protestante" un libro muy ledo y sobre el cual hay bibliotecas enteras
escritas, pero muy pocos artculos y casi ningn libro que haga hincapi en la
importancia de esas palabras finales, palabras finales de la tica Protestante
donde Max Weber dice lo siguiente: todo lo que he analizado hasta aqu , la
importancia del desarrollo del espritu de la tica protestante, del capitalismo
esttico, la conclusin al trabajo en el desarrollo del espritu del primer
capitalismo no es nada nuevo, es algo que ya saba Goethe desde la larga
experiencia de su vida y que refleja muy bien la conclusin de Fausto es una
frase dicha al azar pero sin embargo muy importante para interpretar toda la
obra de Weber desde una perspectiva distinta, desde una perspectiva ms
cultural de lo que se suele hacer.

A partir de esa frase comenc a leer a Max Weber de una manera distinta. De hecho si uno
relee la Etica protestante desde esa perspectiva, cual es la influencia real Goethe, se
encuentra uno con muchas sorpresas. Hay muchas citas de Goethe, pequeas referencias,
conceptos que son conceptos goethianos que aparecen plasmados en la Etica Protestante.
Para poner un ejemplo, Weber habla de "afinidades electivas"; de hecho es el concepto clave
que l utiliza para hablar de la relacin entre pensamiento y base social y cmo la base social
en el caso concreto que l analiza de la tica protestante, cmo la sociedad, los grupos
sociales influyen en trminos marxianos en la superestructura en las ideas, cmo la Etica
religiosa est condicionada por la realidad social, cules son las relaciones entre ideas
religiosas y base social, para ello utiliza un trmino "afinidades electivas". Claro est muy
pocos saben, que ese es el ttulo de la novela de Goethe y Weber toma directamente de la
novela de Goethe, de manera que uno de los conceptos fundamentales de Weber est tomado
directamente de Goethe en la tica protestante pero tambin hay otra serie de referencias
como por ejemplo cuando Weber establece en la Etica protestante la idea de que una cosa
son las intenciones de los individuos y otra cosa son los resultados de la accin de los
individuos marcada por esas intenciones.
Todo el tema sociolgico de las consecuencias imprevistas de la accin social que aparece por
primera vez en la Etica protestante que ha sido desarrollado por la Sociologa posterior, en
realidad en su primera relacin es una inversin de la relacin entre el bien y el mal que
aparece en la obra de Goethe en concreto en Fausto. Cuando el magistrado se presenta por
primera vez ante Fausto, Fausto le pregunta bueno y t quin eres? Mefistfeles contesta, Yo
soy la parte de aquella fuerza que siempre quiere el mal y sin embargo acaba haciendo el
bien. Weber lo que hace en la Etica protestante es invertir esa formulacin de manera que la
tica protestante, la predicacin, las intenciones de los primeros predicadores protestantes
era producir el bien y sin embargo generan siempre resultados perversos, generan siempre el
mal. El optimismo de Goethe es invertido directamente se convierte en el pesimismo de Max
Weber pero el tema central de las consecuencias imprevistas o no queridas de la accin de los
individuos acaba superponiendo sobre las intenciones. Es un tema que Weber formula, dando
la vuelta a la celebracin clsica de las relaciones entre el bien y el mal en la obra de Fausto
y si seguimos analizando la obra de Max Weber vuelven a surgir constantemente referencias
tanto en la Metodologa como en la Sociologa de la Religin como en la Sociologa Poltica,
referencias culturales que hoy nos parecen extraas que no entendemos pero que en la
Alemania de los primeros aos del siglo XX eran referencias culturales muy importantes.
En Weber hay dos lecturas de Goethe, dos lecturas muy interesantes, la primera la vi en una
lectura de "La educacin sentimental" porque es la lectura que Weber hace siendo todava un
adolescente en el gimnasio, se aburra de tal manera en las clases que por debajo del pupitre
se ley los 20 30 tomos de la edicin completa de las obras de Goethe. Esa lectura
adolescente marca de una manera importante su pensamiento pero sobre todo hay una
segunda lectura, que yo llamo lectura teraputica, que tambin marca de una manera
fundamental todo el desarrollo de la Sociologa weberiana a partir de 1903. Esa lectura
teraputica se verifica Max Weber desde la gran depresin en la que se siente inmerso a raz
de la muerte de su padre, de la que l se culpabiliza. Esa gran depresin supone la
imposibilidad de dar clases, de escribir, prcticamente de leer en los aos que van de 1897
creo recordar a 1902 1903. Lo nico que mantiene a Weber intelectualmente activo en esos
aos es un viaje a Italia, el largo viaje de los alemanes hacia la luz, hacia el arte italiano y la
lectura de los clsicos, en concreto la lectura de Goethe y la lectura de Fausto, que a veces
ni siquiera poda hacer l sino que le lea su mujer Mara.
A partir de los aos 1902 1903 Weber se va sintiendo con ms fuerzas para empezar a escribir.
En primer lugar, los ensayos que compondrn ms tarde el texto de la Etica protestante. En
estos textos tanto los metodolgicos como la Sociologa de la Religin aparece de una manera
sistemtica referencias, citas, criptocitas, conceptos, metforas que estn tomadas
directamente de la obra de Goethe, y esa influencia se mantiene prcticamente hasta el
final, de manera que, en las ltimas conferencias que da Max Weber, sus famosas
conferencias de la poltica como vocacin o la ciencia como vocacin , la influencia de
conceptos y de trminos, palabras, metforas goethianas es muy fuerte. Por ejemplo la idea
que Weber repite una y otra vez en esos aos finales, en sus conferencias de que la poltica es

un pacto con el diablo expresin metafrica, hay que interpretar desde la evidencia de
Goethe a Max Weber, desde la idea del pacto con el diablo es la idea fundamental del Fausto
y tiene que pactar con el diablo porque pacta con el diablo para conseguir un bien, o lo que
l piensa que es un bien. La poltica como pacto con el diablo, quiere decir que las relaciones
entre el bien y el mal son mucho ms complejas de lo que pensamos normalmente.
Es muy ingenuo pensar que el bien en poltica slo produce el bien y el mal slo el mal;
muchas veces lo que ocurre es que las buenas intenciones y lo que uno piensa que es el bien
en poltica genera consecuencias perversas y consecuencias desastrosas y esa realidad en
Poltica bien puede convertir el bien en mal, el mal en bien. La referencia literaria es
directamente Goethe y las complejas relaciones entre el bien y el mal, a la idea de la
presentacin de Metistfeles en el Fausto. De manera que en este segundo libro tambin
haba muchas metforas literarias en la Sociologa que aparecen en el anlisis Sociolgico del
poder en la obra de Max Weber.
La tesis de fondo del libro es que el lenguaje de la sociologa no es inocente, el lenguaje de la
Sociologa de Weber es muy importante para entender el contexto cultural en el cual Weber
se est moviendo; el contexto histrico y la relacin entre cultura y poder y la relacin entre
cultura y prctica. De manera que en este segundo caso me encontr sin haberlo meditado
anteriormente haciendo y produciendo un libro que tena como ttulo "Las huellas de Fausto",
la herencia de Goethe en la sociologa de Max Weber. "Las huellas de Fausto" tiene que ver
con la influencia de Fausto y no solo de Fausto sino de Goethe en la Sociologa de Weber. Es
una relacin compleja entre Sociologa y Literatura, mientras que en el libro anterior haba
manejado fundamentalmente la influencia de la Sociologa en la obra literaria de Kafka. En
este libro era lo contrario: la influencia de la literatura clsica alemana en la sociologa
clsica alemana tambin en la obra de Max Weber.
A partir de estos dos libros que tienen como ttulo y contenido tambin el anlisis conceptual
de esas metforas, me propuse hacer un proyecto de investigacin ms sistemticamente
acentuado sobre el anlisis de la metfora en el discurso poltico y en la relacin sentimental
sobre todo. A partir de ah surgi un tercer libro que lleva por ttulo "Metforas del poder",
menos metafrico pero ms aceptable en su contenido. Es un libro centrado en el anlisis del
discurso poltico y en el anlisis fundamentalmente de filosofa. Me ha interesado ver primero
cmo hay una serie de metforas que tienen su propia historia, se repiten sistemticamente a
lo largo de la filosofa poltica desde Maquiavelo hasta nuestros das. El anlisis del "cuerpo
poltico" es una metfora repetida prcticamente a lo largo de todos los siglos no desde
Maquiavelo sino desde los griegos. Un anlisis importante del "cuerpo poltico" y de la
"mquina poltica", el "reloj poltico". Es un libro donde el barroco es muy importante en
varios captulos dedicados al anlisis del lenguaje poltico. El barroco se le compara con un
reloj. El reloj mecnico es el paradigma de la complejidad de la maquinaria de la poca, hay
incorporaciones sistemticas que aparecen por ejemplo en Hobbes y tambin de una manera
importante, en un autor del barroco espaol como es Fajardo, donde el Estado es comparado
con la maquinaria del reloj.
Tanto en Hobbes como en Fajardo todos los mecanismos internos del reloj, tienen que estar
acompasados para que el prncipe, el monarca absoluto pueda sealar la hora de la poltica.
Esa metfora continua a lo largo del siglo XVIII, aparece en la Filosofa alemana, se mantiene
a lo largo del XIX ya en el plan ms crtico el mismo que se consideraba al individuo que tena
que poner en hora los relojes del Estado, tenan que marcar la hora del Parlamento de las
instituciones estatales, la metfora que l vive y hoy uno de los elementos centrales de toda
poltica es marcar la agenda de los polticos. La metfora cambia pero al mismo lenguaje
subyace una referencia que permanece.
Hay un anlisis de otras metforas centrales que pueden ser de nuevo la metfora de la
poltica como pacto con el diablo, un anlisis del uso de las metforas como Kant las utiliza
en su anlisis de "La paz perpetua" y termina con un captulo dedicado a las metforas de la
identidad, la filosofa poltica contempornea y en concreto a las fuentes del yo de Charles
Tylor y su metafrica interesante en torno a las metforas de la identidad, las metforas del
yo, en torno a cmo se ha construido la identidad moderna.

El yo occidental se construye desde el poema, la poesa y a partir de la novela, la

construccin narrativa de la identidad a travs de cmo uno se narra de lo que es tambin la
novela moderna, la novela contempornea de manera que desde Quijote hasta hoy, si
analizamos esa tradicin literaria es un yo ms complejo, un yo dividido, un yo tribal, un yo
que tiene como imagen la metfora, de la complejidad del libro a la complejidad de la
biblioteca. De manera que la metfora del yo como libro, yo como biblioteca tiene una larga
trayectoria en nuestra cultura y en nuestro siglo; es una metfora central en la obra de Pesoa
de Italo del vino.
En el ltimo libro "Las metforas del poder" hago un planteamiento general de la relacin
entre metfora y poder, como discurso del poder que utiliza metforas y es en parte un marco
general de esa temtica y del anlisis de la serie de metforas concretas; anlisis tambin de
la compleja relacin que existe en la Filosofa Poltica que quiere construirse con la
modernidad como ciencia con Hobbes y la compleja relacin con la metfora. Como Hobbes
por un lado sera el gran creador de la metfora, una de las metforas centrales de la
Filosofa Poltica Moderna expresada en el LEVIATAN ha concebido el poder y el estado como
un gran mediador. Pero a su vez Hobbes intenta convertir a la filosofa poltica en ciencia
estricta en Geometra, en ciencia ms perfecta, lo ideal de la ciencia del XVII y en el
LEVIATAN intenta una serie de ataques importantes para eliminar las metforas del discurso
poltico, porque las metforas confunden el pensamiento, engaan, las metforas llevan a la
seduccin, las metforas ocultan la verdad de manera que al menos lo que se poda llamar
una contradiccin pragmtica en Hobbes por un lado rechaza la metfora, rechaza utilizando
metforas y adems es el creador de la gran metfora de la filosofa poltica moderna.
Esa complejidad de relaciones entre discurso de la Filosofa Poltica y el uso de la Metfora es
uno de los temas que estn en el fondo de ese libro; el que de otro lado relata un paso
importante en otra direccin que complejiza ms el anlisis: se trata del trnsito de la
literatura a la iconografa. De las referencias poltico-literarias al barroco espaol, al barroco
mexicano, al barroco ingls con Hobbes se pasa a la iconografa poltica. La metfora es un
gozne de unin entre el discurso verbal hablado, discurso escrito del poder plasmado en la
Filosofa Poltica y el discurso de las imgenes polticas que en el barroco fueron tan
importantes y que constituyen un tema de anlisis por si solo. Es como el poder se transmite
en las grandes procesiones rituales barrocas, en el escalafn de la procesin barroca de la
entrada del prncipe en las ciudades, en la procesin de la toma de posesin del nuevo Virrey
en el antiguo Mxico por ejemplo; como los rituales y los smbolos polticos trasmiten una
idea de poder donde cada uno de los individuos tiene un puesto en esa jerarqua procesional y
el pueblo est invitado a hacerse comparsa de esa gran representacin y teatralizacin de la
poltica; porque uno de los elementos metafricos que analiza el libro tiene que ver con el
teatro, la poltica como "gran teatro" es un tema barroco tambin fundamental.
El barroco se sirve de imgenes, pensemos en las imgenes, en los grabados, en las grandes
construcciones de arquitectura efmera que sirvieron como pedagoga popular tambin en los
grandes ceremoniales barrocos. Todo eso significa una forma de ejercicio del poder, una
forma de transmisin de valores polticos y una forma de pedagoga popular de lo que es el
poder, cmo funciona qu se debe hacer y qu no se debe hacer, creo que esa conjuncin
entre discurso escrito y discurso de las imgenes supone una articulacin poltica muy
importante. Tambin a partir de ese libro surge la relacin entre imagen plstica, iconografa,
arte, grabados desde una perspectiva poltica; como esos grabados de las imgenes que estn
relacionados normalmente con una metfora central del discurso poltico, cuando ejercen una
influencia fundamental en el desarrollo de la mentalidad popular, en el desarrollo del
ejercicio del poder del rey, o de las instituciones y que la Filosofa poltica ha marginado. Nos
hemos dedicado en la filosofa poltica al anlisis de los conceptos pero las metforas han
pasado desapercibidas; y las metforas no solo embellecen el discurso poltico sino que
trasmiten conocimientos y las metforas creo que a partir de esta idea de que las metforas
es una imagen verbal, tomamos en serio, la idea de la metfora como imagen verbal a la
reserva de las imgenes reales no solo las verbales y planteamos desde la filosofa poltica
cual ha sido histricamente el momento concreto el papel de las imgenes en la conformacin
de la voluntad popular, cul ha sido el papel de las imgenes en el ejercicio, el dominio del
poder, en la propia evolucin y desarrollo de la filosofa poltica.

En estos momentos intento escribir un libro, si mis ocupaciones burocrticas me lo permiten

sobre una metfora importante en la filosofa poltica desde Maquiavelo con races muy
anteriores desde el pensamiento griego: la "tyje" o el tema de la fortuna; la fortuna metfora
poltica central del renacimiento; sus races culturales, iconogrficas, y por qu Maquiavelo
dedica todo un captulo de El prncipe, al poder de la fortuna y cual ha sido la evolucin de la
fortuna en el siglo XVII. La fortuna en el barroco, est constantemente presente en toda la
iconografa relacionada con el poder; su papel en el discurso poltico barroco, cuando se
define la poltica como el arte de manejar a la diosa cultura. Esta definicin de la poltica no
es una casualidad, un pensamiento de fondo muy claro y la poltica lo que tiene que hacer es
eliminar el poder del azar, eliminar el poder de lo fortuito, el poder de la suerte, reducir el
poder de los acontecimientos fortuitos al mnimo; el azar siempre va a existir pero la poltica
gobernante, el poltico debe dirigir racionalmente la poltica y eliminar o minimizar los
elementos de riesgo, de azar, de suerte, todo lo que la imaginacin barroca pone bajo la
personificacin de la diosa fortuna .
Esa caracterizacin de la poltica como el dominio sobre la fortuna decae en el siglo XVIII, un
siglo marcado por el racionalismo de las Luces de la ilustracin; donde hay ilustracin no hay
fortuna la gran idea de Aristteles donde hay razn no domina la "tyj", el azar o la fortuna.
En el siglo XIX ocurre lo mismo no hay lugar tampoco para la fortuna, es un siglo dominado
por la idea del progreso, donde domina lo fortuito, lo casual es mero reducto, que hay que
eliminar. En cambio lo curioso es que la fortuna reaparece pero bajo formas secularizadas en
el siglo XX .
A partir de la primera guerra mundial el pensamiento occidental es mucho ms consciente del
poder, del azar, de lo fortuito, de los elementos que no podemos controlar. A partir del siglo
XX hay una vuelta a muchas formulaciones que haban sido expulsadas. Se deja de hablar de
fortuna pero se habla de indeterminacin. Desde Hisenberg en ciencia contempornea se
instala el concepto de incertidumbre e indeterminacin. Hasta la biologa contempornea con
la obra de Monod Azar y Necesidad dos grandes categoras que mueven todo el proceso de
evolucin desde el punto de vista biolgico. Tambin retorna el azar, la suerte, la fortuna en
la prctica de la poltica a partir de esa mayor consciencia que desde la primera guerra
mundial supone una ruptura fundamental con toda la racionalidad que haba dominado desde
el siglo XVIII. Surgen de nuevo, el papel de lo fortuito, del azar de esta categora compleja y
diversa que los antiguos asimilaban o ponan bajo el manto protector de la diosa fortuna.
Ecuador Debate: Este recorrido es muy interesante; pero sugiere la siguiente pregunta:
Aunque los conceptos polticos definen la accin en qu medida la accin poltica redefine y
altera el valor y sentido poltico de los conceptos.
J.M.G: S es la accin, la accin poltica la que define los conceptos. Si volvemos a Goethe,
Goethe cuando presenta en Fausto intentando traducir el comienzo del Evangelio de San
Juan: en principio era la palabra no me gusta, en principio era el verbo tampoco me gusta
hasta que se siente iluminado y el principio era la accin. Efectivamente es la accin la que
clarifica los conceptos, los conceptos tienen, estn directamente relacionados con la accin
poltica, es la accin la que clarifica el uso de los conceptos. Pero s me interesara decir otra
cosa en torno a la relacin entre metfora y concepto. Porque es enormemente interesante.
Carl Smith deca que todos los conceptos polticos tienen un origen religioso; y en parte es
verdad son conceptos religiosos secularizados. Lo que me interesa sostener es que todos los
conceptos de la filosofa poltica tienen un origen metafrico, todos absolutamente todos
desde el concepto de Estado hasta el concepto de repblica, hasta el concepto de gobierno,
gobierno viene metafricamente del gobernar la nave, la nave de la repblica, la nave del
Estado. La metfora de la nave del estado es tan antiguo como la cultura occidental es una
metfora que aparece en los griegos y que los griegos a su vez toman en prstamo de
formaciones egipcias anteriores. Es una metfora tan usada, en una sociedad, en una cultura
fluvial como era Egipto, que produzca esa idea de que el Estado es una nave, la nave del
Estado, convertida en gran metfora de toda la cultura occidental.

Otros conceptos polticos tanto la Filosofa como conceptos que utilizamos en la vida
cotidiana, que se nos ha olvidado desde ayer. Por poner un ejemplo, "candidato" tiene un
origen metafrico que se nos ha olvidado y tiene que ver con la vestidura cndido, vestidura
blanca que se ponan los que en la repblica romana aspiraban a un cargo pblico: se vestan
de blanco para simbolizar la pureza de intenciones con la cual se acercaban a la res pblica, a
postular un cargo. Esa distincin que aparece ya entre metforas vivas y metforas muertas
creo que es importante porque todos los conceptos polticos que utilizamos hoy desde
candidato hasta repblica pasando por cualquiera que se nos ocurra en su momento originario
fueron metforas, metforas vivas, fueron algo que los hablantes en ese momento entendan
metafricamente. El paso de los tiempos hace que la metfora se gaste pero hablar as es
tambin metafricamente porque olvidamos su origen metafrico y se trasmuta la metfora
de un concepto que es una metfora muerta, metfora muerta es tambin una forma
metafrica de hablar, habra que hablar mejor de metforas dormidas porque siempre las
podemos despertar, siempre podemos recordar qu significa candidato originariamente y
podemos ver que ese concepto que hoy es una metfora muerta en su origen tena una
metfora viva y como tal se us en la repblica romana. Esa relacin entre metfora y
concepto me parece que es una relacin importante .
E.D.Lo que a veces ocurre que el poder no solo adopta y deforma, transforma y pervierte
conceptos, sino que los conceptos tericos y analticos, son instrumentalizados por el poder
que los convierte en armas o proyectiles ideolgicos en un juego tenaz y perverso .
J.M.G.: Hay un juego tenaz y perverso que el poder tambin es creador en el sentido que
Foucault habla de que el poder tambin crea al lenguaje . El poder no solo toma y pervierte
formas lingsticas a conceptos anteriores sino que el poder tiene la fuerza de crear nuevos
argumentos, nuevas formas y nuevas palabras, conceptos y nuevas metforas.
Pero estamos hablando de una perspectiva metafrica de que el poder lo que hace es
encubrir. Porque en el fondo de la conversacin estamos teniendo una metfora de la verdad
que originariamente la verdad viene del griego "a-letheia" que significa el poder lo que hace
es poner velos para velar la realidad, para encubrir la realidad segn los propios deseos y
necesidades del poder. Pero al mismo tiempo tambin est creando nuevas formas de
realidad. De manera que es un juego complejo que se produce. Pensando del lado
plsticamente me estoy acordando de lo que era la arquitectura de los pueblos fantasmas que
Potemkin primer Ministro de la Rusia de los zares improvisaba construidos en cartn pierde
cuando la Catalina la Grande tena que viajar hacia alguna parte del imperio ruso.
Pueblos de cartn y piedra que existan ms que para hacer creer a la Zarina piedra lo bien
que funciona su pas y lo bien que diriga el Primer Ministro su pueblo. Esa creacin crea una
realidad que falsa y que oculta la verdadera realidad. Creo que ese es un paradigma de cmo
funciona el poder, crear una realidad para ocultar la verdadera realidad.
El uso de las metforas en el pensamiento poltico, es doble: por un lado oculta formas de
pensamiento, pero por otro lado la metfora, y un anlisis de las metforas que aparecen en
el discurso poltico, pueden ser un ndice muy claro de cmo el poder tiene tambin una
fuerza creadora ampliadora del lenguaje en formas de expresin, de comunicacin; de cmo
el poder tambin se transmite a travs del lenguaje.
E.D. En referencia a nuestro medio poltico latinoamericano, no hay discurso poltico ms
metafrico, mgico, imaginario y surrealista, tan productor como encubridor de realidad que
la demagogia del lder populista; produce una real relacin con las masas, pero oculta
polticas realidades.
J.M.G. No solo en el caso del populismo, creo que es algo completamente necesario tambin
en la democracia .
J.S.P. Pero cuanto mayor es la dominacin mayor es la necesidad metafrica del discurso.

J.M.G. Hay que ver no solo la perspectiva negativa de que la metfora oculta la realidad; la
perspectiva positiva es que la metfora construye nuevos mundos y sirve como transmisin de
formas de pensamiento tambin en las democracias, en las luchas polticas por alcanzar el
poder; una democracia es una lucha legtima, por la creacin de nuevas metforas. La
creacin de nuevas metforas en las luchas electorales por ejemplo puede ser una batalla
importante desde la perspectiva de los socilogos polticos siempre pensando en los
conceptos, lo fundamental es crear los conceptos, pensar la realidad de nuevas formas de
trasmitir ese pensamiento. La realidad da que nicamente un 10% de los votantes es capaz de
leer los programas electorales de los partidos, la lucha electoral se basa ms en el mitin o en
la gran pancarta donde es la cara del candidato la que aparece y una frase y no hay ms, una
frase en la cual hay que condensar todo el programa poltico y esa frase normalmente es una
frase metafrica, una frase en la cual la metfora es solo un papel.