Jorge Luis Borges

-Borges oral
=Entr. Bernard Pivot
-Dilogo sobre los prlogos
=Entrevista por Oswaldo Ferrari
-El orden y el tiempo
=Oswaldo Ferrar
Borges Oral
Bernard Pivot, conductor del clebre programa de televisin Apostrophe, convers con
Borges en Pars en 1980. Gracias a nuestros amigos de la revista Nmero, de Bogot, y
a Juan Moreno Blanco, quien transcribi y tradujo la entrevista en la videoteca de
l Centro Georges Pompidou, podemos compartir con nuestros lectores estas palabra
s de quien crea que toda civilizacin comienza con el dilogo.
Jorge Luis Borges, usted ha recibido el premio mundial Cino del Duca por el con
junto de su obra y hace ms o menos 20 aos recibi en Formentor el Premio Internacion
al de Literatura que fue, en esa ocasin, tambin otorgado por intelectuales frances
es...
Estaba Roger Caillois.
S, sobre todo Roger Caillois, el desaparecido Roger Caillois... es el hombre que
lo ha "descubierto" y lanzado en Francia...
En Francia, en Sudamrica y en Buenos Aires tambin. Nadie me conoca antes.
Aquel, hace 20 aos, fue un premio de decubrimiento; este es un premio de consagra
cin. Su cabeza ha recibido muchos "laureles literarios".
Yo no s del todo por qu, pero en fin.. eso me ha sucedido.
En Espaa supongo... en Argentina probablemente?
Desafortunadamente en Suecia no... Desafortunadamente.
Eso puede venir.
Eso puede venir. Todo es posible. El porvenir es infinito.
En fin.. la prctica de los premios literarios se remonta a la antigedad griega. Ust
ed es partidario de los premios?
Recib ese premio con gratitud, con emocin. No soy digno de l, pero eso no significa
nada. Con todo, lo recibo vidamente y espero recibir otros. En cuanto a los prem
ios, quizs el verdadero premio es el hecho de leer, de reflexionar, de soar, de me
ditar y de escribir enseguida... puede ser eso la literatura en s misma, no?
Y el premio de ser ledo.
Eso no es importante. Nunca pienso en el lector. Cuando escribo lo hago para, di
gamos, aliviarme, para liberarme de un tema. Yo no busco los temas, los temas me
buscan. Cuando el tema insiste yo trato de escribirlo, y una vez que lo he escr
ito eso me cuesta mucho, tengo muchos borradores detrs de cada pgina que escribo lo
publico para pensar en otras cosas. Y cuando publico un libro lo olvido. Su xito
no me interesa. Pienso siempre en lo que voy a escribir. Lo que he escrito lo de
jo atrs, son borradores simplemente.
He ledo el libro que va a aparecer en la Editorial Gallimard,1 y que termina con
un ensayo autobiogrfico de 50 pginas, ms o menos. Hbleme un poco de lo que dice en e
se ensayo.
Le dict ese ensayo a un amigo mo, Norman Thomas de Giovanni. Estaba pensado para e
l pblico de Nueva York y cont cosas que todo el mundo sabe en mi pas. Lo escrib para
los americanos. No lo he reledo pero pienso que no est mal, no?
Es muy interesante porque uno comienza a conocerlo. Por ejemplo, usted dice: "Mu
y temprano tuve vergenza de ser alguien que, ms que los libros, amaba ser un hombr
e de accin."
S, pero en el presente no comparto esa opinin. Tengo la impresin de que hacer algo
es menos que reflexionar o soar ese algo; que ser un escritor es un hermoso desti
no.
Pero ser un escritor es tambin ser un hombre de accin.
S, pero cuando uno escribe no piensa en la accin, uno piensa en el placer de escri
bir. Mis ancestros fueron militares, combatieron, e incluso algunos murieron, pe
ro en el presente pienso que sus vidas fueron menos ricas que la ma. Yo pienso en
ellos y pensar en muchas otras cosas, mientras que ellos no hicieron ms que actua
r.

En este ensayo autobiogrfico cuenta que su padre quiso que usted fuera escritor,
siendo que la mayora de los jvenes, cuando quieren ser escritores, lo hacen contra
la voluntad de sus padres.
Mi padre quera ser escritor, pero no pudo; entonces me hizo heredar ese destino q
ue l no alcanz. Lo hizo a propsito, y yo me eduqu en la biblioteca de mi padre. Lo q
ue aprend en otros lugares no es importante.
Pero usted hered de su padre la ceguera...
Soy ciego como lector desde 1955; despus de todo, se volvi un crepsculo. No hubo ni
ngn momento pattico. Poco a poco las cosas se alejaron de m. En el presente no hay
ms que vagas formas. Es ms, ni siquiera s si esas formas son azulosas o grises o ve
rdosas. Hay dos colores que perd: el rojo y el negro; veo el rojo y el negro como
marrn.
Yo encuentro extraordinario que usted haya tenido un padre que quiso ser escrito
r y que se volvi poco a poco ciego, y que tuvo un hijo, usted, que ha sido escrit
or y que tambin se ha quedado ciego.
Usted ve en ello una especie de... simetra mgica, no?
S, es eso.
S, es eso; es simtrico, ligeramente simtrico.
No estaremos ah dentro del famoso laberinto borgiano?
S, por desgracia, por qu no... quiz el mundo es un laberinto; no lo sabemos... pero
la idea del laberinto es consolador, porque el laberinto tiene un sentido pero
no sabemos si el mundo tiene un centro.
Me sorprendi saber que usted reniega de la mayor parte de los libros que escribi d
urante su juventud.
Hay que comenzar por las formas clsicas, que son las ms fciles, se tienen reglas. S
i usted comienza por los versos libres, entonces no tiene ninguna gua, mientras q
ue si comienza digamos, en francs, por el alejandrino, o, en espaol, por Garcilaso
, por el verso de once slabas, o por el de ocho slabas, eso le ayuda. Pero todo el
mundo comete el error que yo comet: se piensa que el verso libre es ms fcil, pero
en realidad es muy difcil. Como la prosa es ms difcil que el verso.
Lo que me llama la atencin de lo que acaba de decir, es que usted reniega de esos
libros no a causa de las ideas expresadas en ellos, sino a causa de la forma.
S, a causa de la forma. Las ideas son ms o menos las mismas. Yo tengo pocas ideas.
No s si tengo ideas nuevas, pero,evidentemente, despus de un largo aprendizaje, d
espus de haber llegado a los 80 aos, he aprendido alguna cosa!
En el fondo, usted es un esteta que reniega de los primeros pasos de un joven qu
e tambin era un esteta.
Exactamente, salvo que en el presente intento escribir con inocencia, intento no
pensar en teoras, trato simplementede expresarme, de contar una fbula, componer u
n poema. Cuando era joven quera asombrar al burgus, que no era asombrable, evident
emente, quera sorprender, crea en la posibilidad de inventar metforas. Ahora creo q
ue no hay sino una media docena de metforas esenciales, que uno no puede hacer na
da, salvo variaciones.
Usted habl de la biblioteca de su padre. Luego tuvo acceso a otras bibliotecas: l
a Biblioteca Municipal, donde usted era un funcionario comn y corriente, y la Bib
lioteca de Buenos Aires, de la cual fue director...
La Biblioteca Nacional. Dej el puesto cuando supe de un seor, de cuyo nombre no pu
edo acordarme, que iba a volver a instalarse.
Pero prefiero lo que usted cuenta sobre la Biblioteca Municipal, donde era un em
pleado subalterno.
Esa biblioteca me hizo mucho bien. Trabaj en ella 20 aos. Le todos los libros de Cl
audel y todos los libros de Len Bloy que estaban ah (era una biblioteca destinada
a obreros). Qu otros libros le...?
Oh, muchos ms...
Pero usted no trabajaba mucho.
No, no tenamos nada que hacer, absolutamente nada.
Era formidable, entonces!
S, y ganaba, creo, 250 pesos, lo cual significaba una buena suma. En el presente
eso no vale nada.
Lo extraordinario es que se podra contar su vida simplemente por las bibliotecas.

Primero la bibliotea de su padre, en seguida esa pequea Biblioteca Municipal y l

uego la Biblioteca Nacional.
Se lo agradezco, es una bella idea. Soy sobre todo un bibliotecario. Hay una cos
a bastante extraa, yo escrib un poema sobre eso, "Poema de los dones": un antiguo
director de la biblioteca, Paul Groussac, era ciego. Yo hered esas dos cosas: la
ceguera y la direccin de la biblioteca.
[...]
No piensa que hay verdaderamente en el destino una especie de fatalidad, de mano
de Dios? Porque esa filiacin con su padre, esa filiacin de bibliotecario ciego...
Hemos encontrado dos emociones simtricas: la ceguera, la biblioteca... Todo eso e
s tan hermoso como todas las fbulas que puedo inventar. Nada es ms cierto. Le agra
dezco haberlo descubierto. Yo me haba percatado de una vaga manera, pero usted lo
dice de una manera precisa en esta hermosa maana.
Al mismo tiempo hay una paradoja estremecedora, y es que una biblioteca est hecha
de libros que deben ser ledos, libros que esos bibliotecarios no podrn leer.
Hay algo mgico: yo contino comprando libros. No puedo leerlos, pero la presencia d
e los libros me ayuda... esa gravitacin silenciosa, sentir que estn ah...
Usted tiene una gran biblioteca en Buenos Aires?
No muy grande. Me acuerdo de Sneca, que en una de sus cartas se burlaba de un con
temporneo que tena una biblioteca de cien libros, diciendo que nadie tiene tiempo
para leer cien libros. Es una buena idea. La verdad es que todo el mundo tiene b
ibliotecas con libros que no ha ledo. Si lograra leer la mitad de los libros que
tengo en mi casa sera un erudito. En el presente soy ms bien ignorante.
Me fascina de usted, monsieur Borges, su pasin permanente, omnipresente, y yo dira
casi furiosa, por las lenguas, por las literaturas, por las gramticas. En ese te
xto que va a aparecer usted cuenta: "...un colega acadmico me tom un da aparte y me
dijo inquieto: qu puede significar ese poema titulado `Al iniciar el estudio de l
a gramtica anglosajona'? Intent hacerle entender que para m el anglosajn era una exp
eriencia tan emocionante como admirar una puesta de sol o enamorarme". No estar ex
agerando un poco? Usted piensa que la aventura de una palabra es tan importante c
omo una aventura amorosa?
En todo caso es mucho ms larga, no? Dura siglos!
Por ejemplo?
Bien, recuerdo la palabra azar. Dice Mallarm: "Un coup de ds jamis n'abolira le has
ard" ["Un golpe de dados nunca abolir el azar"]. La palabra hasard significa "dad
o" en rabe, "juego de dados". Otra etimologa, la palabra "nusea", una palabra basta
nte desagradable, es noble de origen. Viene del latn navis, de navo. Se siente nuse
a cuando se est a bordo, el mareo de mar, entonces la palabra nusea tiene la misma
etimologa que "naval".
Uno de mis amigos, Gilles Lapouge, que ha escrito un bello artculo sobre usted, h
a dicho que usted es el "campen del vrtigo metafsico".
Campen es un poco fuerte. No me gusta ser un campen. El "vrtigo metafsico" est bien.
Yo me acuerdo que Aristteles ha escrito que el origen de la filosofa era el asomb
ro. Usted mira algo y no comprende, entonces comienza a hacer filosofa.
Y qu es el vrtigo metafsico?
Yo siento el vrtigo metafsico todo el tiempo. En el presente, por ejemplo, no esto
y completamente seguro de estar en Pars, de charlar con usted. Todo esto hace par
te de todos esos sueos que se llaman mi vida o quizs ese otro sueo, que se llama el
universo o el pasado... Yo me asombro de las cosas, como un nio.
Usted no est seguro de la realidad del momento?
Salvo en dos casos: en el caso de los placeres fsicos, y del dolor fsico tambin, ev
identemente (cuando se tiene dolor de muelas no hay ninguna duda, no? Hay que cre
er en eso).
Salvo en el caso del dolor y el placer fsico. Y otros casos?
S, cuando uno siente el sabor del agua, es un placer fsico tambin y quiz moral.
Hay una frase en este nuevo texto que me ha impactado un poco: usted dice que el
francs, lengua que practica admirablemente, es una lengua un poco vulgar.
Yo no s si dije eso. A m no me gustan los sonidos del francs, pero la literatura, l
a poesa que se ha hecho con esos sonidos es admirable. Creo que, por ejemplo, si
hubiera que escoger un solo poeta, sera Verlaine, evidentemente, o quizs Hugo, o e

l hombre que escribi La chanson de Roland... pero ms bien Verlaine.

Usted piensa que los poetas franceses...
Montaigne es uno de mis amigos personales.
Montaigne nunca se separa de usted?
No, nunca me deja... Lo que no me gusta de Francia es el hbito de los cenculos, el
exceso de publicidad, eso lo hacen un poco en todo el mundo.
S, pero usted halla tanto ms admirable la literatura francesa en cuanto ella se co
nstruye a partir de una lengua que usted no estima del todo notable.
A m no me gustan los sonidos del francs[...] Ustedes han perdido las vocales abier
tas, mientras que el espaol no es muy bello pero nosotros hemos conservado las vo
cales abiertas, el latn y el italiano tambin; el francs, lengua ms rica, es una leng
ua ms de consonantes que de vocales. En ingls es la misma cosa: el antiguo ingls er
a una lengua de vocales. Parece que el ingls de Shakespeare an tena vocales. Nosotr
os decimos hoy "To be or not to be", mientras que al parecer Shakespeare, eviden
temente es una hiptesis, en su tiempo, en el siglo XVII, lo deca: "Too bee or noot
too bee"... Se oyen las vocales.
Se oyen las vocales...
Y en el presente se han perdido las vocales y la msica sigue ah misteriosamente.
Est de acuerdo con los crticos franceses que dicen de usted, de sus cuentos, de sus
poemas, que se dirigen esencialmente al espritu, a la imaginacin, al alma, pero n
o al corazn?
El corazn es una metfora.
El alma tambin.
Si ellos dicen que yo me dirigo al alma, entonces me dirijo al corazn tambin. Quizs
ellos tienen razn. S, tienen razn en el sentido de que no quiero ser sentimental;
yo lo soy continuamente, en mi vida sobre todo, pero cuando escribo trato de no
serlo.
Usted piensa que un escritor no debe ser sentimental?
No. Pero en su vida, desafortunadamente, uno es muy sentimental, un poco superst
icioso.
Usted piensa que cuando el poeta, el contador, se sienta a su mesa de trabajo, de
be dejar los sentimientos de lado?
Creo que los sentimientos no deben expresarse de una manera, digamos, directa. C
reo que los sentimientos deben transformarse en metforas, en fbulas. Por ejemplo,
yo creo que toda mi obra es autobiogrfica. Cont mi vida disfrazndola, tratando de c
rear mitos.
Enmascarndola.
S, enmascarndola. Por ejemplo, cada historia que yo escribo tiene sus fuentes, en
una experiencia personal que no he confiado al lector nadie tiene derecho a hacer
confidencias, pero que le he contado bajo una forma, digamos, alegrica, metafrica,
dicindole que toda mi obra tiene sus races en la emocin. No concibo la literatura
como un juego de palabras, como un juego lgico. Creo que si un poema no tiene el
sentimiento tras de s, un sentimiento escondido, no vale nada. No creo que la lit
eratura sea un juego de palabras.
Pero usted dice que esa emocin no debe liberarse en bruto, que debe recrearse, re
trabajarse.
Creo que ese es el oficio, o si usted quiere es una palabra ms ambiciosa, el destin
o del escritor: cambiar las cosas... Yo mismo tengo la impresin de que todo lo qu
e me sucede, incluso el infortunio, sobre todo el infortunio, me son dados para
que yo los cambie en algo, y por eso hay una gran literatura del infortunio y no
de la felicidad, que yo sepa. Porque la felicidad es un fin en s, mientras que e
l infortunio debe transformarse en otra cosa... Esa cosa es el arte. Puede ser l
a msica, la pintura... En mi caso no es sino la literatura.
Traduccin: Juan Moreno Blanco
23-3-97.La Jornada, Mxico.
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Jorge Luis Borges
-Dilogo sobre los prlogos
=Entrevista por Osvaldo Ferrari
En 1985, un ao antes de morir, Jorge Luis Borges acept conversar largamente con O

svaldo Ferrari acerca de temas que iban de ``Melville y el mar'' a sus recuerdos
familiares y los aos de la revista Sur, dirigida por Victoria Ocampo. Borges hiz
o de la conversacin una esttica y el Libro de dilogos con Ferrari es uno de sus mom
entos ms logrados. Reproducimos el pasaje sobre los prlogos de esta obra inconsegu
ible en Mxico.
--He observado, Borges, que su amor por la literatura; su amor por los escritor
es, se expresa, mucho ms que en sus ensayos, en sus prlogos, en los prlogos a escri
tores y a libros que usted ha admirado en el tiempo.
--Bueno, claro que el prlogo es un gnero intermedio entre el estudio crtico y el b
rindis, digamos. Es decir, se entiende que en el prlogo tiene que haber un pequeo
exceso de elogio; el lector lo descuenta. Pero, al mismo tiempo, el prlogo tiene
que ser generoso, y yo, al cabo de tantos aos, al cabo de demasiados aos, he llega
do a la conclusin de que uno slo debe escribir sobre lo que le guste. Creo que la
crtica adversa no tiene sentido; por ejemplo, Schopenhauer pensaba que Hegel era
un impostor o un imbcil, o ambas cosas. Bueno, pues ahora los dos conviven pacfica
mente en las historias de la filosofa alemana. Novalis pensaba que Goethe era un
escritor superficial, meramente correcto, meramente elegante, comparaba las obra
s de Goethe con la mueblera inglesa... Bueno, ahora Novalis y Goethe son dos clsic
os. Esto quiere decir que lo que se escribe en contra de alguien no lo perjudica
, y no s si lo que se escribe a favor lo enaltece; pero yo, desde hace bastante t
iempo, slo escribo sobre lo que me gusta, ya que pienso que si algo no me gusta e
s ms bien debido a una incapacidad ma o a una torpeza ma, y no tengo por qu tratar d
e convencer a otros. Yo he enseado literatura inglesa y norteamericana durante un
os veinte aos, he enseado no dir el amor de esas literaturas, porque es demasiado v
asto y demasiado vago, pero s el amor de ciertos escritores o, ms concretamente, e
l amor de ciertos libros; o, ms concretamente, el amor de ciertos prrafos, o de ci
ertos versos, o de ciertos argumentos. Bueno, y eso lo he conseguido. Me parece
que escribir en contra no sirve para nada. Ahora, claro, si se escribe de un mod
o ingenioso, entonces la frase queda. Por ejemplo, recuerdo aquella frase de Byr
on: Horacio haba dicho que el buen Homero a veces duerme, est dormido, y Byron agr
eg que Wordsworth a veces se despierta (re). Esa frase es ingeniosa, pero no lo pe
rjudica a Wordsworth, ya que si una frase es ingeniosa existe por derecho propio
, y no importa que se refiera a fulano o a mengano. Esa frase: "Wordsworth a vec
es se despierta", convive con la admirable obra de Wordsworth.
--Claro.
--Y no lo perjudica. Por ejemplo, cuando Groussac dijo: "Historia de la filosofa
espaola de Menndez y Pelayo" --un ttulo un poco imponente, dijo tambin--, pero agre
g: "la seriedad, o la solemnidad del sustantivo filosofa, est corregida por la sonr
isa del epteto espaola". Ahora, eso no perjudica quizs a la filosofa espaola --si es
que la hay--, porque la frase existe por s misma. En cuanto a m, yo he escrito muc
hos prlogos; he escrito prlogos a escritores desconocidos en el momento --bueno, y
o tambin lo era--, y en todos esos prlogos he sido generoso.
--Pero verdaderamente; sin embargo, hay algunos de sus prlogos que han sido sele
ccionados en un libro, y expresan sus mayores admiraciones, sus mayores afectos
dentro de la literatura.
--S, esa seleccin la hizo un sobrino mo, Miguel de Torre. Porque yo no quera enemis
tarme con nadie, y a veces, bueno, hubo prlogos de circunstancia, no?, prlogos de c
ortesa. O si no, simplemente prlogos sinceros, pero no demasiado bien escritos, o
no demasiado reflexivos, sino simplemente elogiosos de un libro. Entonces, yo de
j que mi sobrino eligiera los textos.
--No obstante, puede decirse que nadie ha tenido su generosidad en cuanto a pro
logar a jvenes escritores o a escritores an no conocidos.
--Yo prologu, por ejemplo, el primer libro de Norah Lange. No s si el primer libr
o merece ser reledo, pero Norah Lange public despus Cuadernos de infancia, que es u
n hermoso libro de recuerdos de su infancia en Mendoza.
--Entre sus prlogos seleccionados, tenemos el que usted le ha hecho a Pedro Henrq
uez Urea, por ejemplo, en el que se aprecia claramente todo su afecto por l, toda
su admiracin, y todo lo que usted descubre a travs del afecto.
--S, tengo el mejor de los recuerdos de Henrquez Urea y quiz... Bueno, pero eso me
sucede con Macedonio Fernndez tambin: quiz recuerde ms su dilogo, o su presencia, que

es una forma de dilogo, que lo que escribieron, no? Pero los grandes maestros de
la humanidad han sido maestros orales.
--Como usted dice, aquellos que dieron su medida en el dilogo.
--S, Pitgoras deliberadamente no escribi, porque l quera, supongo, que su pensamient
o siguiera ramificndose en sus discpulos. Ahora, aquella frase --el griego es mi l
atn, la cito en latn-- "Magister dixit" ("El maestro lo dijo"), no implica una aut
oridad rgida, al contrario: cuando los discpulos modificaban la enseanza de Pitgoras
, o, valdra decir, seguan prolongando esos pensamientos ms all de la muerte fsica de
Pitgoras, para resguardarse decan: ``El maestro lo dijo''. Pero se entenda que el m
aestro no haba dicho textualmente eso, que eso era, bueno, como si ellos prosigui
eran el pensamiento original de Pitgoras --que es lo que hace un hombre cuando es
t vivo: no se atiene simplemente a lo que ha dicho o escrito, sino a lo que sigue
pensando--, y puede cambiar, inclusive, su opinin. El ejemplo sera, entre nosotro
s, Lugones, que fue anarquista, socialista, partidario de los aliados, es decir,
demcrata, durante la Primera Guerra Mundial, y luego predic la hora de la espada,
es decir, el fascismo. Entonces, mucha gente dijo: "Es una veleta". No, no era
una veleta; era un hombre al que le interesaba mucho la poltica, y que en distint
as pocas de su vida lleg a distintas conclusiones, sin medrar jams con ninguna de e
llas --al contrario, hacindose impopular cada vez que deca: "me he equivocado, aho
ra pienso de tal modo".
--Seguramente, Borges, en muchos casos va a decirse que usted invent al autor a
travs del prlogo que le dedic. Por ejemplo, hay un prlogo suyo a Almafuerte, que exp
resa su admiracin de siempre por l, y en el cual usted lo exalta de una manera rev
eladora, digamos.
--Bueno, s puedo invocar un gran ejemplo. Cuando Bernard Shaw public su Quintaese
ncia del ibsenismo, le dijeron que haba muchas cosas en ese libro que no estaban
en la obra de Ibsen. Y l dijo: "Si yo repitiera lo que Ibsen ha dicho, la obra no
valdra nada", y agreg: "Lo que yo digo aqu es quizs una forma abstracta", que vendra
a ser la meta secreta de lo que escriba Ibsen. Es decir, l de algn modo estaba con
tinuando a Ibsen, y adems, como l dijo: ``Si mi estudio se limitara a decir lo que
ya ha escrito Ibsen, no tendra ningn valor.'' De manera que l era, en ese momento,
un discpulo o un continuador de Ibsen, y lo que Ibsen dijo en forma de ficciones
, de fbulas, de dramas, Shaw lo dijo de un modo abstracto. Es como si Ibsen hubie
ra dado la fbula, y l mostrara una moraleja, que poda o no ser la de Ibsen. Conoc es
e libro de Shaw --yo era relativamente chico, tendra once aos cuando lo le--; despus
le la obra de Ibsen, y vi que los resmenes que da Shaw no seran quiz los resmenes qu
e hubiera dado Ibsen, ya que son no menos inventivos que lo que pudo dar la capa
cidad inventiva de Ibsen. Y me parece que est bien eso; y es indudable que una ob
ra tan compleja como la que incluye a Macbeth y Hamlet ha sido modificada por...
Goethe, por Colerdige, por Bradley, y, bueno, por otros crticos shakespearianos.
Es decir que cada crtico, de algn modo, renueva la obra que critica, y la contina
tambin. Y eso corresponde al concepto que yo tengo de tradicin: una tradicin no tie
ne que ser imitacin de algo, tiene que ser la continuacin y la ramificacin sobre to
do. Habra que pensar que una tradicin es algo vivo, que est variando continuamente
y enriquecindose con esa variacin, desde luego.
--De manera que cuando un escritor escribe sobre otro escritor, podemos pensar
que descubre aquellas cosas profundas hacia las que propende l mismo.
--S, y sa es la idea de Shaw tambin. Bueno, podramos decir que la teologa o las dive
rsas teologas, la catlica o las otras, hacen lo mismo con la Sagrada Escritura, ya
que la teologa es una construccin intelectual que est basada en los bastante heter
ogneos libros de la Biblia. Pero, ciertamente, la Sagrada Escritura es una cosa y
la Suma Teolgica es otra. Y no se contradicen, desde luego.
--Sin embargo, se ha dicho que la teologa habra nacido de la falta de fe; es deci
r, cuando una religin tiene que explicarse a s misma...
--Bueno, eso se ha dicho sobre todo... el hecho de que haya varias pruebas de l
a existencia de Dios quiere decir que no estamos muy seguros de esa existencia.
En cambio, parece que en la filosofa de la India, que es tan rica, no hay una sol
a prueba de las transmigraciones del alma, porque es algo que se da por sentado.
Es decir, hay una verdadera fe en aquello.
--Sin teologa.

--Claro, y nadie necesita ser convencido, y a nadie se le ha ocurrido razonar e

sa creencia. Es una creencia natural para ellos. Para nosotros no; uno puede cre
er o descreer --yo personalmente descreo de las transmigraciones del alma-- pero
en la India no, es algo en lo que se cree instintivamente.
--Cierto. Ahora, volviendo a sus prlogos, aun aquellos dedicados a escritores de
su predileccin son numerosos...
--Es cierto, creo que nadie ha escrito tantos prlogos como yo.
--S, usted lo ha convertido en un gnero, y en un gnero del afecto, adems.
--S, y he tratado de que en esos prlogos hubiera no slo elogios del libro del que
me ocupaba, sino tambin ideas personales mas con las cuales el autor poda o no esta
r de acuerdo. Creo que hay opiniones mas sobre temas estticos tambin.
16-6-96.La Jornada, Mxico.
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Jorge Luis Borges
-El orden y el tiempo
=Osvaldo Ferrari.
Despus de haber colocado, Borges, la piedra fundamental, despus de haber fundado,
como dijo usted, nuestro ciclo de audiciones; circulamos ahora, irreversiblemen
te, por estas misteriosas ondas radiales. ;Qu opina de esto?
Jorge Luis Borges: El dilogo es uno de los mejores hbitos del hombre, inventado como
casi todas las cosas por los griegos. Es decir, los griegos empezaron a conversa
r, y hemos seguido desde entonces.
Ahora, en esta semana, he advertido que si usted se propuso a travs de las letras o
si las letras se propusieron a travs de usted un vasto conocimiento del mundo, yo
me he embarcado en un conocimiento no menos vasto al tratar de conocer a Borges
para que todos lo conozcan mejor.
Bueno, "concete a ti mismo", etctera, etctera, s, como dijo Scrates, contra Pitgora
e se jactaba de sus viajes. Por eso Scrates dijo: "Concete a ti mismo", es decir,
es la idea del viaje interior, no del mero turismo que yo practico tambin desde lue
go. No hay que desdear la geografa, quiz no sea menos importante que la psicologa.
Seguramente. Una de las impresiones que uno tiene al conocer su obra y al conocerl
o a usted, Borges, es la de que hay un orden al que usted guarda rigurosa fideli
dad.
Me gustara saber cul es (re).
Bueno, es un orden que preside, naturalmente, su escritura y sus actos.
Mis actos, yo no s. La verdad es que he obrado de un modo tan irresponsable... Uste
d dir que lo que yo escribo no es menos irresponsable, pero yo trato de que lo se
a, ;no? Adems, tengo la impresin de vivir... casi de cualquier modo. Aunque trato d
e ser un hombre tico, eso s. Pero mi vida es bastante casual, y trato de que mi es
critura no sea casual, es decir, trato, bueno, de que haya algo de cosmos, aunqu
e sea esencialmente el caos. Como puede ocurrir con el universo, desde luego: no
sabemos si es un cosmos, o si es un caos. Pero, muchas cosas indican que es un
cosmos: tenemos las diversas edades del hombre,~ los hbilos de las estrellas, el
crecimiento de las plantas, las estaciones, las diversas generaciones tambin. De
modo que cierto orden hay, pero un orden... bastante pudoroso, bastante secreto,
s.
Ciertamente. Pero, para identificarlo de alguna manera: se su orden se parece me par
ece a m a lo que Mallea describi como un sentido severo, o "una exaltacin severa de
la vida", propia del hombre argentino.
Bueno, ojal fuera propia del hombre argentino.
Diramos, del arquetipo de hombre argentino.
Del arquetipo ms bien, ;eh?, porque en cuanto a los individuos, no s si vale la pena
pensar mucho en ello. Aunque nuestro deber es tratar de ser ese arquetipo.
;No es cierto?
S, porque... fue predicado por Mallea porque l, como se habla de la "Iglesia invisib
le" que no es ciertamente la de los diversos personajes de la jerarqua eclesistica, l
habl del "argentino invisible", de igual modo que se habla de la Iglesia invisib
le. El argentino invisible sera, bueno, los justos. Y, adems, los que piensan just
amente, ms all de los cargos oficiales.
Una vez usted me dijo que por la misma poca de Mallea, o quizs antes, usted haba pens

ado tambin en este "sentido severo de la vida", en esta exaltacin.

S, quiz sea la sangre protestante que tengo, ;no? Creo que en los pases protestantes
s ms fuerte la tica. En cambio, en los paises catlicos se entiende que los pecados
no importan; confiesan, a uno lo absuelven, uno vuelve a cometer el mismo pecado
. Hay un sentido tico, creo, ms fuerte entre los protestantes. Pero quiz la tica sea
una ciencia que ha desaparecido del mundo entero. No importa, tendremos que inv
entarla otra vez.
Pero la tica de los protestantes parecera tener que ver con cuestiones, por ejemplo,
econmicas, y de tipo...
Sexuales.
Sexuales. Aunque no ltimamente.
No, ltimamente no, caramba (re); yo diria que todo lo contrario, ;eh?
Yo siento que su fidelidad a ese orden personal no dira a un mtodo, sino a un ritmo,
a veces a una eficaz monotonia proviene de su infancia y se mantiene vigente hast
a hoy, inclusive.
Bueno, yo trato de que sea as. Yo tengo mucha dificultad para escribir, soy un escr
itor muy premioso, pero precisamente eso me ayuda, ya que cada pgina ma, por descu
idada que parezca, presupone muchos borradores.
Justamente, de eso hablo, de esa prolijidad, de...
Yo, el otro da, estuve dictndole algo y usted habr visto cmo me demoro en cada verbo,
cada adjetivo, cada palabra. Y, adems, en el ritmo, en la cadencia, que para m es
lo esencial de la poesa.
En ese caso, usted s se acuerda del lector.
S, creo que s (re).
Bien, entonces yo repito advierto ese orden en sus poemas, en sus cuentos, en su con
versacin.
Bueno, muchas gracias.
Hoy quisiera hablar con usted sobre aquello que me ha parecido su mayor preocupacin
: me refiero al tiempo. Usted ha dicho que la palabra eternidad es inconcebible.
Es una ambicin del hombre, yo creo: la idea de vivir fuera del tiempo. Pero no s si
es posible, aunque dos veces en mi vida yo me he sentido fuera del tiempo. Pero
puede haber sido una ilusin ma: dos veces en mi larga vida me he sentido fuera del
tiempo, es decir, eterno. Claro que no s cunto tiempo dur esa experiencia porque e
staba fuera del tiempo. No puedo comunicarla tampoco, fue algo muy hermoso.
S, no es concebible la eternidad; as como, quiz, hablamos del infinito pero no es con
cebible por nosotros, aunque s podemos concebir lo inmenso...
Bueno, en cuanto a lo infinito, digamos, lo que seal Kant: no podemos imaginarnos qu
e el tiempo sea infinito, pero menos podemos imaginarnos que el tiempo empez en u
n momento, ya que si imaginamos un segundo en el que el tiempo empieza, bueno, e
se segundo presupone un segundo anterior, y as infinitamente Ahora, en el caso de
l budismo, se supone que cada vida est determinada por el karma tejido por el alm
a en su vida anterior. Pero, con eso nos vemos obligados a creer en un tiempo in
finito: ya que si cada vida presupone una vida anterior, esa vida anterior presu
pone otra vida anterior, y as infinitamente. Es decir, no habra una primera vida,
ni tampoco habra un primer instante del tiempo.
En ese caso, habra una sospechable forma de eternidad.
No, de eternidad no: de infinita prolongacin del tiempo. No, porque la eternidad cr
eo que es otra cosa; la eternidad yo he escrito sobre eso en un cuento que se lla
ma "El Aleph" es la, bueno, la muy aventurada hiptesis de que existe un instante,
y que en ese instante convergen todo el pasado, todos nuestros ayeres como dijo
Shakespeare, todo el presente y todo el porvenir. Pero, eso era un atributo divi
no.
Lo que se ha llamado la trada temporal.
S, la trada temporal.
Ahora, lo que advierto es que esta familiaridad, por momentos angustiosa, con el t
iempo, o con la preocupacin por el tiempo que usted tiene, bueno, me ha hecho sen
tir que en esos momentos en que usted habla del tiempo, el tiempo parece corpori
zarse, parece tomar forma corprea, parece percibrselo como un ente corporal.
Y, en todo caso, el tiempo es ms real que nosotros. Ahora, tambin podra decirse y eso
lo he dicho muchas veces que nuestra sustancia es el tiempo, que estamos hechos d

e tiempo. Porque, podramos no estar hechos de carne y hueso: por ejemplo, cuando
soamos, nuestro cuerpo fsico no importa, lo que importa es nuestra memoria y las i
maginaciones que urdimos con esa memoria. Y eso es evidentemente temporal y no e
spacial.
Cierto. Ahora, fjese: Murena deca que el escritor deba volverse anacrnico, es decir,
ontra el tiempo.
Es una esplndida idea, ;eh? Casi todos los escritores tratan de ser contemporneos, tr
atan de ser modernos. Pero eso es superfluo ya que, de hecho yo estoy inmerso en
este siglo, en las preocupaciones de este siglo, y no tengo por qu tratar de ser
contemporneo, ya que lo soy. De igual modo, no tengo por qu tratar de ser argenti
no, ya que lo soy, no tengo por qu tratar de ser ciego ya que, bueno, desgraciada
mente, o quizs afortunadamente, lo soy... tenia razn Murena.
Es interesante porque l no dice metacrnico, o ms all del tiempo, sino anacrnico: con
el tiempo. A diferencia, quiz, infiero, del periodista o del cronista de la hist
oria.
Adolfo Bioy Casares y yo fundamos una revista, que dur no quiero exagerar tres nmeros
que se llamaba "Destiempo". Y la idea era sa, ;no?
Coincide, cmo no.
Nosotros no sabamos lo de Murena, pero, en fin, coincidimos con l. Se llamaba "Desti
empo" la revista, claro, eso dio lugar a una broma previsible, inevitable; un am
igo mo, Nstor Ibarra, dijo: "Destiempo... ;ms bien contratiempo!" (ren ambos), refiri
dose al contenido de la revista. "Contretemps", s.
Murena se refera al tiempo del artista o del escritor como al tiempo eterno del alm
a, contraponindolo a lo que l llamaba: "El tiempo cado de la historia".
S, quizs uno de los mayores errores, de los mayores pecados de nuestro siglo, es esa
importancia que le darnos a la historia. Eso no ocurra en otras pocas. En cambio,
ahora parece que uno vive un poco en funcin de la historia. Por ejemplo, en Fran
cia, donde, claro, los franceses son muy inteligentes, muy lcidos, les gustan muc
ho los cuadros sinpticos; bueno, el escritor escribe en funcin de su tiempo, y se
define, digamos, como un hombre de tradicin catlica, nacido en Bretaa, y que escrib
e despus de Renn y contra Renn, por ejemplo. El escritor est haciendo su obra para l
a historia, en funcin de la historia. En cambio, en Inglaterra no, eso se deja pa
ra los historiadores de la literatura. Bueno, claro, como dijo Novalis: "Cada in
gls es una isla", es decir, cada ingls est aslado exactamente en la etimologa de "isl
" y entonces escribe ms bien en funcin de su imaginacin, o de sus recuerdos, o de lo
que fuere. Y no piensa en su futura clasificacin en los manuales de la historia
de la literatura.
Pero, todo coincide con lo que usted dice: Murena sostena que la servidumbre al tie
mpo por parte de los hombres, nunca ha sido peor que en este momento de la histo
ria, que en esta poca.
Si, bueno, uno de los que sealaron el hecho de que nuestra poca es ante todo histrica
, fue Spengler. En "La decadencia de Occidente" l seala que nuestra poca es histrica
. La gente se propone escribir en funcin de la historia. Con su obra casi prev un e
scritor casi prev el lugar que va a ocupar en los manuales de la historia de la li
teratura de su pais.
; Y qu lugar ocupara en una poca as, historizada, y dependiente del tiempo. . . ?
Es que yo, sin duda, estoy historizado tambin: estoy hablando de la historia de est
a poca.
Claro, pero ;qu lugar ocupara el arte y la literatura, en una poca de tal naturaleza?
El arte y la literatura... tendran que tratar de librarse del tiempo. Muchas veces
a mi me han dicho que el arte depende de la poltica, o de la historia. No, yo cre
o que eso es todo falso.
Claro.
Bueno, Whistler, el famoso pintor norteamericano, asista a una reunin, y ahi se disc
utan las condiciones de la obra de arte. Por ejemplo: la influencia biolgica, la i
nfluencia del ambiente, de la historia contempornea. Entonces Whistler dijo: "Art
happens", el arte sucede, el arte ocurre, es decir, el arte... es un pequeo mila
gro.
Verdaderamente.
Que escapa, de algn modo, a esa organizada causalidad de la historia. S, el arte suc

ede o no sucede; eso tarnpoco depende del artista.

de "conversaciones de Jorge L. Borges con Osvaldo Ferrari" aparecidas en 1984 e
n el peridico Tiempo Argentino
Ilustracin de Ra Perrone
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