Nikad nije prekasno da se Gotovina pokaje

'Poznato nam je kako je teklo suenje Blakiu, a javnost moda i ne vidi

dovoljno jasno koliko je njegovo iskreno kajanje imalo vanu ulogu u albi. Jako
je bitan stav prema zloinima i rtvama', kae Vesna Tereli voditeljica Centra
za suoavanje s prolou Documenta u Intervjuu tjedna za Danas.hr.
Dogaalo se da kada se drava suoi s prolou i kaznom izreenom izvana, ona postane
plodno tlo za nacionalizam i zatvaranje drutva. Ekstremni primjer je uspon Hitlera nakon
Versailleskog ugovora, po kojem je Njemaka bila obvezna plaati reparacije za Prvi
svjetski rat, to je trajalo sve do lani. Scenu su kod nas na trenutak uzele osobe poput
eljka Saia i Ivana Vekia. Je li to, po Vama, opasno i kako da 'kopanje' po prolosti
usmjerimo na ozdravljenje drutva, a ne klizanje udesno i borbu protiv cijelog svijeta?
Hrvatska javnost treba dosta vremena da bi se stvari promislile, nismo jako brzi u stvaranju
miljenja. Jo je rano, raspravlja se, zato i organiziramo jednom tjedno tribine kako bismo dali
dodatne informacije. Presuda je bila uznemirujua i jo uvijek se tresemo u postraspravnim
valovima. No, na duge staze, i ova presuda, kao i neke druge koje su postale pravomone pred
hrvatskim sudovima konstruktivan su temelj za dugoronu izgradnju povjerenja izmeu drava
bive Jugoslavije, posebno u onom dijelu gdje su utvrene injenice o poinjenim ratnim
zloinima. Uvijek kada su osueni pripadnici vojske ili policije odreene zemlje, prvo ondje
imate uznemirenje, revolt i nezadovoljstvo. Onda je pitanje kako se dalje vodi rasprava. Tu veliku
odgovornost nose mediji i politiari. Sjetite se da su u pravilu govorili da oekuju oslobaajuu
presudu, potpuno neosnovano. Letimian uvid u optunicu i suenje za to nije im dalo povoda.
To je proputena ansa.

Ivo Josipovi je pravnik, a svejedno je govorio kako se nada da e biti osloboeni.

Reagirao je kao predsjednik Hrvatske, manje iz svog identiteta pravnika. Govorio je iz nade i
rekla bih da je tu reflektirao ono to veina eli uti, ne koristei njemu i svima raspoloive
informacije. Tribunal ima jako dobru web stranicu sa svim optunicama. Naalost, transkripti su
na engleskom i nadam se da e biti prevedeni na hrvatski. Udruge su pokuale objasniti to
presude znae, pogotovo udrueni zloinaki pothvat, gdje se spominju kljuni, pokojni politiari
Tuman i uak. Gorak je okus ostao jer su osueni samo generali. Za mene je kljuno pitanje
odgovornosti politiara, osoba poput Jure Radia, koji se spominje u presudi. On je i dalje vrlo
aktivan i daje mu se velik prostor, a oekivala bih od medija da su puno prostora dali pravnicima
i raspravama profesora pravnih fakulteta, pogotovo zbog studenata. Ne vidim niti dovoljno
aktivnosti i zauzimanja stavova. Dravno odvjetnitvo je u utorak objavilo dodatne podatke o
Oluji, koje je moralo objaviti prije.
to se tie Lore, stvarno postoji Bajieva odgovornost za zakanjelo procesuiranje.
I opet se ne spominje Jure Radi.
Opet se ne spominju imena! Objavili su brojke, a vana su imena rtava jer se ve godinama
operira podacima. Ukoliko tvrde da su nekad osumnjieni za ubojstva civila osueni, zato ne

objave imena pravomono osuenih, mjesta poinjenja zloina? Treba biti konkretan, nije
vrijeme da se barata statistikama jer se njima previe manipuliralo u prolosti, sad je vrijeme da
se objave skenirane presude.
Glavnom dravnom odvjetniku Mladenu Bajiu spoitava se 'mrlja' Lore u biografiji,
odnosno teret neprocesuiranja zloina. Kako to komentirate?
to se tie Lore, stvarno postoji njegova odgovornost za zakanjelo procesuiranje. No, bolje je i
zakanjelo nego nikakvo procesuiranje. Postupak koji se vodio za ubojstva civila je pravomono
okonan, ali je, naravno, trebalo postupati prije. Ono to kasni i za to nam stalno govore da tek
to nije poelo jest tzv. Lora 2, postupak za zloine nad ratnim zarobljenicima. I mi pitamo kad
e, a ne dobivamo odgovor. No, za razliku od nekih drugih zloina, ovdje postoje neki rezultati.
Kad bismo i u drugim postupcima mogli rei da su u vrijeme i nakon Oluje procesuirani zloini
nad civilima, to bi bio veliki pothvat. Zapravo, ne znam ni za jedan sluaj gdje je za ubojstvo u
Oluji i nakon nje a tada je to bilo kvalificirano kao ubojstvo, ne ratni zloin donesena
pravomona presuda. Zato mi je strano vano da se to objavi, tono za koji zloin i tu se ne radi
samo o radoznalosti, nego i o pravu javnosti na informacije, a pogotovo o pravu obitelji rtava,
kako bi mogli zatraiti naknadu tete. Mislim da bi uz vie injenica o svim rtvama proces
suoavanja s prolou bio daleko manje bolan. Najvia je cijena koju bismo morali platiti za
prikrivanje zloina, a to se pokazalo nakon Drugog svjetskog rata i poslijeratnih izvansudskih
egzekucija. Krajnji je as da kao drutvo nauimo tu lekciju. Ba zato je krenula inicijativa za
Regionalnu komisiju za utvrivanje injenica o svim ratnim zloinima.
Samo da razjasnimo, meu udrugama unutar REKOM-a nije Veritas Save trpca?
Ne.

Pitam Vas to zato to su udruge koje potiu procesuiranje ratnih zloina u Hrvatskoj, u
zadnjih 20 godina pa i nedavno, prozivane zbog antihrvatstva, a govornici na skupu Za
domovinu su i javno zahtijevali reviziju njihovog financiranja. Kako odgovarate na to?
Nae financiranje je transparentno. Djelomino su to sredstva Nacionalne zaklade za razvoj
civilnog drutva i razliitih meunarodnih donatora, meu kojima je i Europska unija i
ministarstva vanjskih poslova zemalja poput Nizozemske, Norveke i vicarske. Ne bi smjelo biti
spora da dokumentiramo podatke o svim rtvama, bez obzira na nacionalnost, i da inzistiramo na
neistraenim i neprocesuiranim ratnim zloinima. Vie od pola ih je u Hrvatskoj jo u
predistranoj fazi, ne radi se na njima. Od 2004., otkada sustavno pratimo sva suenja, 46
postupaka je pravomono okonano. U Hrvatskoj vie od 1.800 obitelji jo uvijek trai nestale.
Ubijenih i nestalih je bilo vie od 20 tisua, ne mogu vam dati tone podatke, niti to moe bilo
tko u Hrvatskoj jer slubeni popis nije objavljen. ak ni djece! Da ste me pitali prije 10 godina
hou li se u okviru Documente baviti dokumentiranjem ljudskih gubitaka, rekla bih vam da je to
obveza Vladinih i znanstvenih institucija. Jedini razlog zato i to radimo je to institucije nisu
napravile taj posao, ni u Hrvatskoj ni u BiH, a svjedoci zaboravljaju, umiru. A jedino je objava
temelj za raspravu. Danas se raspravlja o nalazima Hrvatskog helsinkog odbora iz 1995.
Publikacija Vojna operacija Oluja i poslije, objavljena je 2001. godine. Danas DORH najavljuje
da provjeravaju kakvi su ondje podaci, a da ih nemaju u kaznenim prijavama. Gdje su bili sve ove
godine?

Nai volonteri i volonterke su u situaciji punoj izazova, ali je i to prilika za razgovor s ljudima o
tome kako se procesuiraju zloini i to oni misle to se moe jo napraviti. To je i prilika da
kaete: 'Pogledajte koliko ljudi jo traga za nestalima. Gledajte koliko je onih kojima je netko
ubijen, a nita se nije dogodilo.'
Koliko je REKOM potpisa prikupio za sada i gdje 'operirate'?
Zasad ih nema puno jer smo tek poeli. Pozivam ljude da daju svoj potpis za sve rtve jer suenja
nee biti rjeenja za sve zloine.
A niste mogli izabrati malo loiji trenutak za to?
Ja ne znam koji je faktor tei! Predizborna kampanja, presude Gotovini, ermaku i Markau...
Nismo vie mogli odgaati. U koaliciji za REKOM je vie od 1.500 organizacija i ljudi koji su
nam se pridruili i znamo da trenutak nije idealan, ali samo sad moemo izvesti tu kampanju. I
druge kolege su u kampanjama i kompliciranim situacijama, ali ja bih rekla da je uvijek pravi
trenutak za otvaranje pitanja o sudbini rtava i otvaranje vie prostora za glas rtve.
Kako graani reagiraju na tu peticiju?
Nai volonteri i volonterke su u situaciji punoj izazova, ali je i to prilika za razgovor s ljudima o
tome kako se procesuiraju zloini i to oni misle to se moe jo napraviti. To je i prilika da
kaete: "Pogledajte koliko ljudi jo traga za nestalima. Gledajte koliko je onih kojima je netko
ubijen, a nita se nije dogodilo." Niti je okonan kazneni postupak, niti je obitelj obeteena, niti
je na horizontu pravda, a ova komisija moe biti ansa. I volonteri to govore. Svaki taj punkt je
mjesto ne kojem se o tome raspravlja.

Ovih dana se dosta pria o ubojstvu nemonih civila u Dvoru na Uni, o emu su izvjetavali
i danski mediji. Raspolae li Documenta kakvim podacima o tome?
Mi nismo razgovarali s direktnim oevicima. Samo pratimo medijske napise, znamo koliko i vi.
alim, ali ne mogu izai s dodatnim informacijama. Situacija je dodatno sloena jer su tada ondje
bili pripadnici razliitih vojski, stoga je neophodno to istraiti. Danas je tu neophodna i uloga
policije, tj. policija, DORH-a i Tuiteljstva BiH. Treba traiti odgovor pravosua, koje nitko ne
moe zamijeniti. Mi moemo samo proslijediti informacije institucijama, a sudove pratimo kao
kritika potpora kako bi im dali povratnu informaciju o suenjima, koja su izuzetno sloena.
Tuiteljstvo BiH kroji optunicu protiv hrvatskih generala zbog akcija Maestral i Juni
potez, opet se spominje Gotovina, ali i generali Krstievi, Rojs... Pravnik Nikola Viskovi
smatra da injenica da je Gotovina otiao u BiH nakon Oluje za njega nije povoljna zbog
tamonjih zloina, pogotovo Mrkonji grada. to od toga moemo oekivati i kada?
Po reakcijama iz BiH i Tuiteljstva, iitavam da je policija odradila svoj dio posla i proslijedila
ga Tuiteljstvu. Nemogue je procijeniti kad e oni biti spremni napraviti sljedei korak, hoe li
uobliiti optunicu ili ne. Temeljem prikupljenih podataka, mislim da postoje ozbiljni podaci o
zloinima nad civilima, te vojnicima zarobljenima i razoruanima u Mrkonji gradu. Kako ratni
zloin ne zastarijeva, mislim da je pitanje vremena kad e i to doi na red. BiH je zemlja u kojoj
je ubijeno oko 100.000 ljudi i zbog toga je posao pravosua ondje jo tei. Teko mi je rei tko e
biti okrivljen za te zloine, ali to se moe dogoditi od danas pa do kraja ivota sudionika akcije
Maestral. To nas eka, a kao drutvo nas eka i presuda za zloin u BiH za koji su optueni (bivi
premijer i predsjednik Hrvatske Republike Herceg-Bosne) Jadranko Prli i drugi. To se isto tie

svih u Hrvatskoj, ali suenje je zavrilo zavrnim rijeima u veljai, i to je jo jedno koje nismo
dovoljno pomno pratili.
Ukoliko se pravimo da o tome vie ne znamo, to nije dobra strategija jer zloini ostavljaju
tragove i posljedice. U samom postupku protiv Prlia i drugih, odvjetniki tim odabrao je
strategiju u kojoj uope nisu dovodili u pitanje postojanje logora i zloine koje su poinili u
logorima.
Pojam Herceg-Bosne ieznuo je iz javnog prostora, ako ne raunamo pjesme M.P.
Thompsona. to je ona, po Vama, bila?
U vrijeme oruanog sukoba HVO-a i Armije BiH bila je politika struktura, vodstvo, a HVO je
bio njena oruana ruka, a direktno su podravani od vlasti iz Hrvatske. Podaci o tome nisu se
mijenjali nakon zavretka rata. Ukoliko se pravimo da o tome vie ne znamo, to nije dobra
strategija jer zloini ostavljaju tragove i posljedice. U samom postupku protiv Prlia i drugih,
odvjetniki tim odabrao je strategiju u kojoj uope nisu dovodili u pitanje postojanje logora i
zloine koje su poinili u logorima. To su dobro uinili jer su zloini toliko dobro injenino
ilustrirani u medijima i javnost je upoznata s njima, da nisu ni pokuali ii drugim putem. Vidjet
emo kakva e biti presuda. Svi koji ivimo u Hrvatskoj trebamo imati na pameti da su deki iz
Hrvatske slani u BiH i da je to esto njima objanjavano kao neophodna, pozadinska akcija
obrane podruja kao to su Dubrovnik i okolica, ali da je to dio suoavanja s nasilnim nasljeem
devedesetih koje nam jo uvijek predstoji. Neto smo mogli saznati iz suenja, medija i knjiga.
Kako gledate na lov na 'izdajicu' koji je proslijedio Brijunske transkripte Haagu?
Pokazivanje prstom na mogue poiljatelje te poiljke je pogrena strategija.
Strategija 'ubij glasnika'?
ele ubiti glasnika. A mislim da moemo bolje i mediji i politiari. I trebali bismo bolje. Bitne
su injenice o zloinima, a ne nain na koji se postupilo s dokumentacijom. Sad se bavimo
kuvertama i gdje je stajala oznaka povjerljivo, ali nekako mi je deplasirano uope raspravljati o
tome. Vrtimo se u krugu svi koji su neto mogli rei o dokumentima ve su to rekli. Ostaje nam
da se vratimo na prava pitanja.

esto se vezano za Oluju potee argument da je Biha mogao biti druga Srebrenica. to on
za Vas znai?
Imam nelagodu uvijek kad se usporeuju i zloini koji su poinjeni i oni koji su mogli biti
poinjeni a nisu, posebice zbog pijeteta prema rtvama. ak se usporeuju i zloini uinjeni u
razliitim vremenima. Mislim da je Biha bio u jako tekoj situaciji i da je Oluja bila jako vana
za njegove stanovnike. Oekujem da e vie o tome rei obrane prije nego poalju dokumentaciju
za albeni postupak, jer to je sigurno neto to treba vrednovati. No, imam nelagodu kada se
zloin koji se nije dogodio usporeuje s genocidom koji je poinjen. Biha i Srebrenicu ne bih
dovodila u istu reenicu. Iz razvoja u ratu u BiH je razvidno kakvi su teki zloini ondje poinjeni
i da je za Biha bilo apsolutno vano dobiti tu vrstu vojne pomoi. Smatram da e se to uzeti u
obzir u albi.
Kako komentirate strategiju najskuplje obrane od svih u Hrvatskoj, dakle Gotovininu?
Imam veliko potovanje za odvjetnike i odvjetnice koji umiju braniti okrivljene uope ne sporei

injenice o zloinima koje su ve utvrene, pokazujui potovanje za rtve i njihove obitelji.

Neki to znaju, drugi ne. Mislim da je obrana u sluaju Prli odabrala taj drugi put. esto smo
svjedoili, ak ne toliko u sudnici koliko u javnim komentarima u hrvatskim medijima,
pokuajima minimalizacije zloina u suenju Gotovini. Kad je negdje ubijeno vie od 600 civila i
kad je spaljeno 22.000 kua, u to se moe uvjeriti i danas putnik namjernik koji prolazi starom
cestom osim obnovljenih kua, to je vrlo vano, vidjet e da su neka sela ostala pusta. Nije
dobro to minimalizirati. Ili spekulirati koliko je ljudi napustilo Hrvatsku ili nije, kad popis
stanovnitva iz 1991. i 2001. pokazuje koje su konzekvence za stanovnitvo Hrvatske imale ratne
akcije, kako one iz 1995., a, naravno, i one u kojima je provedeno etniko ienje na gotovo
treini podruja Hrvatske, odakle su protjerani skoro svi Hrvati 1991. To treba imati u vidu i
obrana, koja pred meunarodnim sudom pokuava ii putem minimalizacije te alje krivu poruku
i javnosti i sudu.
Je li prekasno da se Gotovina pokaje, odnosno izrazi aljenje zbog rtava?
Nikada nije prekasno. Poznato nam je kako je teklo suenje Tihomiru Blakiu, a da javnost
moda ne vidi dovoljno jasno koliko je njegovo iskreno kajanje imalo vanu ulogu u albenom
postupku. Jako je bitan stav prema zloinima i rtvama.
to presuda znai ljudima koji je gledaju izdaleka?
O izostanku 'eksplozije nezadovoljstva' i injenici da je samo dan nakon presude
organiziran prosvjedni skup, na kojem se pojavilo tek 10.000 ljudi...
Ja bih rekla da je drutvo reagiralo okom, nevjericom i da je to bila snana reakcija. Sreom, ne
snana na nain na koji je to bilo u prosvjedu na splitskoj rivi 2001. godine. Rekla bih da smo od
90-ih i od poetka ovog desetljea kao drutvo napravili neki put u proradi zloina koji su
poinjeni. Veina prihvaa da treba individualizirati krivnju za ratne zloine i da ih treba
procesuirati bez obzira na to tko su rtve, a tko poinitelji.
O prvotnom oku zbog presude...
Javnost nije imala informaciju kakva bi mogla biti presuda zato to je u Hrvatskoj vrlo teko
pratiti suenja pred Hakim tribunalom, za razliku od Srbije i BiH, gdje se tjedni pregledi svih
suenja redovno prikazuju. U Hrvatskoj nemamo tu priliku. Rekla bih da su, mada su na javnim
medijima i nekim portalima ile informacije o svjedoenjima pred Tribunalom, one bile ture i
vrlo esto su uzimane izjave od odvjetnika okrivljenih generala, a nisu zapravo emitirani
razgovori s obiteljima stradalih, niti je precizno prezentirana optunica, tako da je ok bio snaan.
O tome od koga oekuje informacije o zloinima, osim DORH-a...
Od sudova koji su donijeli presude i Vrhovnog suda, ako je proces pravomono okonan. Postoje
web stranice na kojima se objavljuju presude, ali u njima se teko snai. Od 2004. skupa s
Centrom za mir i Graanskim odborom za ljudska prava pratimo sva suenja za ratne zloine i
znam da su nae web stranice vaan izvor podataka, ali nemamo povezane podatke za suenja
okonanih prije. Vama je bitno vidjeti i prvostupanjsku i pravomonu presudu za jedan predmet,
ali i sve to je njima prethodilo optunicu, njene promjene, izvjetaj sa svakog roita.
Ministarstvo pravosua ima obvezu prikupljati podatke od poetka suenja za ratne zloine, od
devedesetih pa nadalje, a to je razdoblje za koje i sami predstavnici pravosua kau da je bilo
propusta i pristranosti. Sada su suenja nepristranija i uinkovitija. O tome su trebali pisati i
instituti, fakulteti i svi istraivai koji su se time bavili. Zato tih podataka nema?

O presudi Prliu i ostalima...

Mogue je da e kao i u presudi generalima Gotovini, ermaku i Markau, koju sada
proivljavamo, sudsko vijee ukazati na individualno sudjelovanje u udruenom zloinakom
pothvatu. Gotovina i Marka prvostupanjski su osueni za progon srpskog stanovnitva. Jasno
pie da to nije presuda braniteljima koji su sudjelovali u oslobodilakoj akciji. A opet se pitamo
kako e nam biti kada nam dou turisti koji ne znaju puno o Hrvatskoj i pitaju nas to mi mislimo
o tome. Razmiljajmo o tome to to znai za nekoga tko to gleda izdaleka i neto olako kae o
Hrvatima i Hrvaticama.