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A propsito do incesto
Charles Melman
Em Estrasburgo, maio 2004

Meus colegas de Estrasburgo, ao me convidarem, sem dvida, em

grande parte, em nome da amizade, no sabiam que, ao faz-lo, estavam
convidando um especialista em incesto! (risos) Especialista involuntrio, na
medida em que tive, durante vrios anos, uma atividade de supervisor junto a
assistentes sociais da cidade de Paris. Elas me expunham, durante nossos
encontros, os problemas difceis que encontravam em sua prtica e, para
minha grande surpresa, constatei, em primeiro lugar, o nmero importante de
problemas dessa ordem e, em segundo lugar, o tipo de engajamento pessoal
muito intenso, muito violento, muito passional, no sentido de que fossem
punidos os culpados, que eram, evidentemente, determinados de acordo com a
lei, e as denncias estavam relacionadas posio assumida por elas, mas,
tambm, seu engajamento muito pessoal naquilo que era a preocupao de
que o culpado fosse punido. Com isso, de modo muito tmido, fui levado a
interrog-las sobre o que acontecia com a criana nessa situao e sobre qual
era a maneira pela qual podamos testemunhar nosso interesse por ela e por
seu futuro, particularmente seu futuro de adulto e sua participao na vida
sexual; portanto, interrog-las para saber se o fato de punir o culpado
constituiria o termo ou a modalidade justa de resposta, sublinhando o que
deveria ser nossa preocupao primordial, isto , o futuro da criana. Pois,
afinal, temos um papel, uma preocupao que parece bem teraputica, antes
de ser a do justiceiro.
Foi, ento, com elas que, em grande parte, conheci o clima disso que
atualmente se desenvolve em nosso pas, no somente em nosso pas, e que,
certamente, pede nossa reflexo, a reflexo de vocs e todas as contribuies,
forosamente divergentes no h por que elas serem comuns quanto a esse
problema , so preciosas. Ento, eu me permito, nesse registro e nessa
diversidade, trazer-lhes as minhas.
Perdoem-me se evoco problemas gerais, que vocs, talvez, j
debateram, mas lembrarei a vocs que, no que concerne aos psicanalistas,
eles foram bem cedo concernidos pela questo do incesto sob a forma do
carter muito geral de sua interdio. Foi uma grande surpresa, sentimento que
os psicanalistas tiveram ao fazer a grande descoberta de que havia uma lei
geral prpria humanidade, uma interdio comum a todos os seres humanos.
As conseqncias vo bem longe, pois, se h uma interdio geral no ouso
dizer universal , porque h tambm um pai universal. Ali onde podemos
constatar que h um fracasso das religies no que diz respeito universalidade
do pai, podamos constatar que havia um interdito partilhado por todos, que
estipulava uma lei, tanto mais notvel quanto ela no era escrita, quanto ela
no era revelada, que se mostrava ativa, ad hoc; portanto, uma lei
inconsciente, desconhecida daqueles mesmos que a fizeram, lei que fazia
desse interdito um elemento maior da organizao familiar e social.
Esse interdito, vou muito depressa, no vou retomar o que vocs j
abordaram, Freud o reservou como concernindo eletivamente me para o
filho, esse interdito sendo a condio de acesso do filho genitalidade. Para
que o filho tenha uma vida sexual possvel, uma identidade masculina possvel,
preciso que se opere, para ele, a renncia ao que , no entanto, o objeto
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mais querido e que lhe corresponde bem, em certo nmero de casos; preciso
que ele renuncie, no h escolha, porque assim. estranho eu,
freqentemente, chamo a ateno para isso que nunca se veja isso no reino
animal. No reino animal, o parceiro sexual reconhecido por um certo nmero
de traos fsicos, mas nunca pelo fato de ter que renunciar ao objeto mais
querido. Ora, para o ser humano, no somente ele teria tido que renunciar ao
objeto mais querido, mas, ao faz-lo, isso significa que toda a vida um
malogro, j que vocs renunciam, para poder viver a sexualidade, ao malogro
fundamental. Portanto, vocs entram em um mundo estruturado pelo malogro
e, como sabemos, nossas vidas sexuais so inscritas sob o signo daquilo que
no vai bem.
Para Freud, portanto, limitao do interdito do incesto quele com a
me e constatao clnica de que, nos casos vou dispens-los do que pde
se passar em Roma, do que se passou no Egito, do que se passa entre os
esquims, onde o papai d a filha antes que ela se case, bem, deixamos todas
essas excees de lado , para chegar a essa concluso surpreendente de
que os casos conhecidos de incesto do filho com a me terminam mais
freqentemente em transformaes psquicas de tipo psictico. Isso
enlouquece. Portanto, um tipo de validao pela higiene, pela boa sade,
desse interdito do incesto do filho com a me, implicando, imediatamente, essa
conseqncia bizarra de que, se o incesto est limitado a esta relao, isso
quer dizer que as outras, que podem se produzir no seio do crculo familiar,
mesmo, eventualmente, alargado, no pertenceriam a esse registro. Na
realidade, os incestos filho/me no so muito freqentes por razes que seria
interessante estudar. Devo dizer que esse tipo de caso, em minha clientela
privada, eu nunca encontrei. No sei se os analistas, de sua parte, os
encontraram, eu encontrei um caso em minha prtica psiquitrica, no me
parece muito freqente.
Em contrapartida, as relaes sexuais entre os outros membros da
famlia no so excepcionais. Observem, de imediato, de que maneira a
relao se eu sigo a linha freudiana eu no a chamo de incesto, eu a chamo
pai/filha , o quanto ela tambm aparece muito cedo na histria da psicanlise
sob a forma da neurose traumtica, da histeria traumtica, com um debate que
alguns mantiveram at h pouco tempo: se a jovem alega ter sido assim
submetida a relaes, ser que em sua fantasia ou verdade? Tambm no
vou me estender quanto a isso, no o centro de nosso interesse. uma
questo difcil, embora encontremos na clnica muitos casos em que a jovem
tem o sentimento de que foi introduzida sexualidade por uma ao violenta
perpetrada, a sua revelia, pelo pai, quando ela dormia. Trata-se de uma
situao ou de uma fantasia, que no tem nada de excepcional, que tem,
evidentemente, conseqncias importantes sobre o desenrolar da existncia,
mesmo que, claramente ou de acordo com as lembranas e as informaes
fornecidas, nada se tenha passado. Ou seja, a fantasia por si s, inclusive com
a incerteza que pode persistir na jovem, a fantasia por si s tem efeitos; em
todo caso, no leva psicose. Leva ao sentimento de ter sido vtima de uma
arbitrariedade, vtima da autoridade, e de ter sido submetida ao que no queria,
ou seja, introduo na vida sexual, ser habitada pelo sexo o que se supe
acontecer, no melhor dos casos, a cada um de nossos filhos , de ter sido
habitada pelo sexo de um modo interpretado como violento, o prprio pai
sendo, forosamente, o acusado. Isso no impede que haja um grande nmero
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de casos efetivamente autnticos, mas d vontade de dizer quanto a isso que

acho que isso mereceria uma interrogao de todos ns tenha sido real ou
fantasiado, o efeito, talvez, seja o mesmo.
Tenho atualmente, na minha clnica, uma jovem cuja histria essa
mesma, ou seja, essa idia de que, quando ela era pequena, na cama dos
pais, algo se passou, ela no sabe o qu, no tem nenhuma lembrana, mas
algo deve ter se passado. Com efeito, mesmo preciso explicar de que
maneira ela pde descobrir, um dia, que era habitada pela sexualidade. De
onde isso pde lhe vir? Como isso pde entrar? mesmo preciso responder a
esse tipo de pergunta.
Chamo sua ateno, tambm, para o fato de que o incesto (entre
aspas) irmo/irm freqente. No se pode dizer que ele seja forosamente
mal tolerado. Conheo ainda hoje o caso de um homem, que no mais to
jovem, cuja vida foi toda marcada, de um modo que no o da
descompensao, mas de uma organizao neurtica, pelo fato de ter tido
relaes sexuais com sua irm, na juventude. Isso resultou num rapaz
eminentemente inteligente, simptico, mas que passa o tempo a surfar pela
existncia. No consegue se engajar em nada. No consegue penetrar em
nenhum domnio. Viaja muito freqentemente, as viagens ocupam uma grande
parte de sua atividade. Ele no ocupa lugar, inclusive em seu trabalho, que
um trabalho intelectual. Tem sempre o sentimento de que fica na superfcie, e
podemos ver esse sintoma como a conseqncia inesperada da culpa ligada a
suas relaes com a irm.
Isso nos chama a ateno para a maneira original pela qual Lacan
aborda a questo. Com efeito, ele no evoca a o que seria um interdito
recaindo sobre a me, mas uma oposio, exercida pelo pai, a que a me
reintegre seu produto. No , de modo algum, a mesma coisa. No funciona no
mesmo registro, na mesma fantasia. Pois mesmo certo que permanecemos
todos na nostalgia desse perodo de nossa infncia em que podamos ter o
sentimento de um acordo perfeito com uma criatura que nos amava, que ns
amvamos, que, portanto, teria havido uma idade de ouro possvel, aquela de
uma congruncia, de uma conivncia realizada, at mesmo de uma lngua
secreta partilhada. O pai interviria, ento, como aquele que vem quebrar,
definitivamente, essa harmonia. Por outro lado, a concepo de Lacan quanto
ao incesto estranhamente generalizada, j que no se limita mais aos
membros da constelao familiar, mas consiste em dizer, por razes de
estrutura que no vou desenvolver, que o incesto aquilo que se produz
quando as relaes sexuais sobrevm entre pessoas que pertencem a
geraes diferentes. Em outras palavras, quando algum vai procurar na
gerao seguinte, ou na precedente, o parceiro que no deveria ser o seu,
tendo em vista essa sucesso ordenada de geraes. a posio dele, em
todo caso, e eu a deixo para sua reflexo, se vocs quiserem, sem desenvolv-
la.
Seja o que for, se tivssemos, ns, que definir hoje em dia, no contexto
que estou expondo a vocs, o que um incesto, sabendo que a lei, quanto a
isso, nem mesmo inclui o termo, o que quer dizer que para a lei isso, por si s,
no seria um delito, ela no define de forma alguma qual a extenso do
campo onde comea e onde acaba? , teramos que tentar dizer, para ns,
psicanalistas, um incesto o qu? H a resposta de Lacan, que lhes dei, havia
a resposta de Freud, que, tambm, tem efeitos bem particulares. Poderamos,
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tambm observar que, hoje, me parece, de maneira bem livre, que no h vida
humana que no seja organizada por um interdito. O que especifica a vida
humana que ela organizada por um objeto interditado. Um objeto que
recusado, e se verifica que esse interdito congruente com o que diz respeito
ao desejo, organizao do desejo e manuteno da genitalidade e da
sexualidade. H, obrigatoriamente, um objeto, ao-menos-um objeto, que me
impedido. a frmula, dada por Lacan, da fantasia, na qual ele tenta mostrar
que o sujeito do inconsciente organizado pela perda de um objeto essencial,
que ele chama de objeto a, pouco importa, mas h, sempre, um objeto
interditado. Se no houvesse esse interdito, se, por exemplo, ns no o
partilhssemos, no poderamos nos entender. Se podemos nos entender,
mais ou menos, porque partilhamos esse trao: mesmo se, para cada um de
ns, o objeto no o mesmo, h, entretanto, um interdito.
Uma observao feita de passagem mostra por que as mulheres so
menos sensveis, menos vulnerveis a esse problema do incesto. que uma
mulher funciona num campo que lhe prprio, no qual, justamente, a questo
do interdito pode ser problemtica; eu diria muito menos definida, estabelecida,
do que no caso do parceiro masculino. Ou seja, uma mulher tem, a esse
respeito, um pensamento muito mais livre, e talvez seja por isso que, diante do
incesto, ela menos vulnervel psiquicamente. Enfim, para aqueles entre
vocs que teriam encontrado casos de incesto filho/me, a regra exige que
seja, no entanto, a me quem esteja na posio de parceiro ativo. Creio que
totalmente excepcional ver o filho na posio de agente e, se vocs retomarem
o caso-limite fundador, vocs vero claramente que Jocasta, por exemplo, tem
uma posio muito fina, muito sutil, muito terna, muito inteligente; em todo
caso, ela parece no ter estado, em nenhum momento, na ignorncia do que
se passava.
Portanto, essa questo para ns enquanto participantes da
comunidade humana, disso que nos fundamentalmente interditado e que faz
com que, ao mesmo tempo, o desejo seja o que transgride a lei , tudo isso,
seria preciso que fssemos um pouco menos brbaros, um pouco menos
selvagens, para reconhecermos, enfim, que o desejo, trata-se do que
interditado e sua realizao implica a ultrapassagem desse limite. H um
momento em que, opa!, no se pode mais ficar na borda. cansativo.
realmente preciso que se transgrida. por isso que me permitirei dizer que, a
meus olhos, h duas formas de desumanidade: aqueles que, s vezes, com
uma certa coragem e um certo topete, querem ir at o limite de sua fantasia, ir
at a prpria apreenso do objeto interditado; eles existem entre ns; e, depois,
aqueles que desconhecem de tal modo nossa humanidade que exigem que
nosso desejo tenha que franquear esse limite, mesmo se for para perder o
objeto, e que, ento, fazem imediatamente questo de polcia, ou de justia,
disso que um dos traos da humanidade.
Como foi observado, os culpados negam sempre e, quando
reconhecem, no se pode dizer que isso seja um progresso. Por que eles
negam sempre? Porque o que produzido no pode ser simbolizado. O que
produzido no pode vir luz do mundo das representaes. O que produzido
se passou num espao diferente daquele das representaes ou daquele do
dilogo e da interlocuo, o culpado s vindo ocupar esse outro espao de
maneira completamente intermitente, no momento desse ataque de loucura
que a captura pelo desejo constitui, ele pode muito bem alegar:
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Verdadeiramente no, por quem me tomam?. No se trata do eu deles. No

se trata deles tal como so conhecidos, com sua dignidade, sua seriedade, sua
probidade, sua etc. Se algum fez isso, foi outro algum. E vocs reconhecem
nesse dispositivo algo muito menos a classificar na rubrica da denegao, mas
a reconhecer a a clivagem prpria subjetividade humana. Cada um de ns
fundamentalmente clivado entre uma parte de ns que funciona no campo das
representaes e outra parte que funciona em um outro espao, parte
essencial, j que aquela onde o desejo se exprime. por isso que Lacan
dizia que nunca se anda seno mancando, porque os dois ps no esto no
mesmo espao nem no mesmo ritmo e eles no se comandam, forosamente,
um ao outro, eles podem ser perfeitamente independentes um do outro.
Uma observao surge imediatamente a esse propsito: um dos
fatores facilitadores nessa questo, que funciona no interior da clula familiar,
est, como sabemos, em grande parte, ligado ao alcoolismo. De qualquer
modo, no raro o alcoolismo como uma tentativa feita pelo bebedor de
franquear os interditos que limitam o gozo, de ir at o fim, at o termo, at esse
limite que implica o eclipse da conscincia, e o fato de que,
incontestavelmente, um certo nmero de atos e de delitos so cometidos nesse
estado em que o culpado pode dizer que, no limite, ele no estava l.
Penalmente ele est l, mas subjetivamente ele no estava.
Tudo isso nos conduz questo de saber por que, hoje em dia, o que
era um problema de caso individual se tornou um problema de sociedade; isso
que surpreendente, esse o fato novo. Ser que os casos so individuais?
Em primeiro lugar, eles sempre existiram. No se trata, no entanto, de legitim-
los, evidentemente. Mas preciso notar que isso sempre ocorreu. O problema
saber por que essa questo, at ento reservada aos meios especializados,
bruscamente se tornou um problema social. Se fazemos hipteses para saber
por que se tornou, bruscamente, um elemento de nossa modernidade de
qualquer modo estranho , podemos dar respostas, entre as quais algumas
se arriscam a parecer provocantes, provocadoras. Pode-se observar que
entramos em uma economia social, que a da permissividade, j que todas as
perverses so permitidas e mesmo legalizadas e defendidas pela lei; que,
evidentemente, essa permissividade infiltra o meio familiar, e que, se at aqui a
vida familiar era o campo de provas onde a criana era int roduzida lei,
regra e, em particular a esse interdito de que eu falava, hoje em dia o que a
criana mas tambm seus pais traz para o meio familiar so, forosamente,
as incidncias dessa permissividade social. Seria fcil mostrar que, finalmente,
o abuso do gozo, o excesso, a ubris, esto por toda parte. Ns os encontramos
a cada esquina, os encontramos quando vamos ao cinema, os encontramos
ligando a televiso, ligando o rdio. Assim, se esses casos so hoje mais
numerosos, no podemos nos surpreender com o fato de eles terem uma
incidncia familiar, enquanto outrora a clula familiar preparava a criana para
uma introduo na vida social que era, ela mesma, organizada pelo
compartilhamento desse interdito. O que parece organizar, hoje em dia, nossa
comunidade o compartilhamento desse excesso, dessa ubris. Eis a o que
agora nos junta, nos rene: o a mais de gozo. No se trata do gozo banal, ele
sem graa, preciso um suplemento. Portanto, se verdade que, hoje em
dia, os casos seriam mais numerosos, no preciso tom-los como a
propagao de um vrus ou de uma modificao gentica! Ns vivemos
diferentemente.
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Nesse contexto, preciso tambm notar que isso gira regularmente em

torno da figura paterna, quero dizer sua denncia, enquanto tornada suspeita.
A tambm somos obrigados a fazer intervir essa mutao cultural que
conhecemos e que faz, efetivamente, do pai a figura cada vez mais depreciada
da organizao familiar, mas nesse caso ela , muito precisamente, suspeita.
Suspeita a ponto de, como todos aqueles que trabalham com esses casos
sabem, gestos de uma ternura banal feitos pelo pai a seu filho poderem ser
etiquetados, catalogados como suspeitos, o que introduz um clima que, a esse
respeito, bastante especial. Penso que vocs tiveram oportunidade de ver
esse passaporte de segurana chamava-se assim desenvolvido pela
educao nacional e que era dado s crianas. Era para explicar a elas como
deviam constantemente desconfiar e que, se houvesse um problema na rua,
nos transportes ou em casa, o nmero do telefone etc. No sei como que
uma criana em cujas mos se pe isso no se torna paranica! Perseguida
pelo sexo! Est sujeita a v-lo por toda parte. Est dito, literalmente, nesse
papelucho, que, se um dia um adulto lhe der um bombom, de jeito nenhum,
no aceitar de jeito nenhum. No discuto as razes que fazem com que tenha
se tornado um problema de sociedade, em que me parece que as
preocupaes polticas so prevalentes sobre as preocupaes morais: trata-
se de mostrar populao que se est vigilante, enquanto vivemos nas
perverses pblicas, as mais exibidas, absolutamente notveis; o que era
escondido, na margem, ... assim mesmo, no se trata nem de encorajar,
nem de se queixar. Trata-se de mostrar que o governo est atento, enquanto se
sabe que a garotada entra na vida sexual em idades muito mais precoces do
que o que era habitual. Evidentemente, j que isso tambm faz parte do nosso
ambiente.
A questo que, acredito, a dos terapeutas, dos educadores, ou dos
professores, ou dos assistentes sociais, ou dos psiclogos etc., saber se
nosso problema se trata de punir ou de saber o que, caso a caso, deve ser
imaginado para que se possa decidir pelo que for melhor para os interesses da
criana. No h dvida de que existem crianas que, pelo fato de terem ido
denunciar seu pai e de terem contado a histria aos juizes, vo ter uma vida
impossvel. No sem conseqncias! Ser que isso quer dizer que, ento, se
deve deixar tudo isso tranqilo, deixar continuar? Claro que no! preciso,
mesmo assim, ter a dimenso humana do que ns fazemos. Somos mquinas
ou bem somos sensveis ao problema do que vai acontecer com essa criana?
Vamos nos comportar diante dela de maneira to embrutecida quanto o pai que
foi capaz de violent-la? Vamos agir da mesma maneira?
Recordei-me, tambm, de um certo nmero de casos que, na minha
clnica, so afetados por esse tipo de questo, seja no presente, seja, claro,
no passado. O que que se v?
Por exemplo, outro dia, vejo chegar uma senhora, 45 anos,
completamente perdida, apavorada, aniquilada. O que que houve? Ela
percebeu que sua filha de doze anos fumava. Ela a repreendeu, que isso no
era para sua idade, e sua filha de doze anos lhe disse: quando eu vou casa
do vov, ele me toca e me pede para toc-lo; ou seja, para o vov eu sou
grande. Ela chega ento, essa me, num estado... era do pai dela que se
tratava. Eu ia dizer evidentemente antigo militar, mas absurdo. (risos)
Acontece que ele antigo militar. Ento, o que que eu devo fazer? Antes de
vir me ver, ela o tinha denunciado polcia... seu pai... O problema que uma
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deciso foi tomada sem, de modo algum, se preocupar com sua filha, que foi
ento levada a contar a histria e a dar seu testemunho ao policial, ao juiz, ela
vai ter uma assistncia psicolgica. Fica bem claro que a se trata de uma
vingana dessa mulher, que prevalece sobre o resto. Portanto, maneira de
abordar o problema de um modo que, eu diria, equivale quele do vov, ou
seja, no se leva em conta a criana. Cuida-se sempre dos prprios problemas.
Penso em uma outra jovem que vem a mim para fazer uma anlise. O
que marcou sua juventude foram as relaes sexuais com seu padrasto. Houve
at uma gravidez e um aborto. A me supostamente no sabe de nada. Essa
jovem reconhece claramente... enfim, ela diz claramente de que maneira ela
atiou seu padrasto e como ela no s consentia plenamente, mas participava
dessa situao. Que conseqncias psquicas isso tem? Para ela, j que nunca
se pode generalizar, para ela est claro que no houve. Ela tem um
companheiro, um namorado com quem ela tem uma vida sexual perfeitamente
normal, ela leva adiante estudos difceis de forma absolutamente normal, e
isso.
Uma outra, muito mais velha, cuja infncia, a tambm, foi marcada por
relaes com o padrasto. O carter traumtico da histria com o padrasto ela
era muito mais jovem, tinha doze, treze anos prende-se ao fato de que,
desde o incio, a me sabia e deixava correr, para conservar esse homem em
casa; trata-se de um caso que, como vocs sabem, no extraordinrio, no
excepcional; o mais traumtico da situao era isso, era que a me a
sacrificava para conservar o cara em casa. O lado traumtico estava a, para
ela. No se trata de inculpar a me, eu creio. No entanto, assim e ningum se
espanta quando se conta uma histria assim... histria humana!
Para concluir, vou lhes contar um ltimo caso, que foi seguramente o
que mais me afetou e que correspondia ao que era para mim uma atividade
profissional iniciante, ou seja, h um certo nmero de anos. Recebi a visita de
uma me de uns trinta anos acompanhada de seus dois filhos, um menino de
10 anos e uma mocinha de 11 anos, dizendo que, de uma maneira
absolutamente inesperada, o pai havia violado as duas crianas. Que fazer?
Ento, eu atendo as duas crianas, eu os recebi durante mais ou menos trs
meses cada um, separadamente; eu os fiz desenhar, falamos e, ao cabo de
algumas semanas, considerando o que se passava em seus desenhos e em
suas falas, fui levado a dizer-lhes o seguinte o pai tinha sido afastado da
casa: acontece aos adultos ter um ataque de loucura, mas isso no impedia, de
modo algum, que aquele que tinha tido esse ataque de loucura continuasse
sendo o pai deles. Eis a o que eu achei que devia dizer a eles. Ele tinha,
talvez, perdido a cabea, ou sabe Deus o qu, mas que era, assim mesmo, o
pai deles. Nessa altura nos separamos em bons termos, todos os trs, todos os
quatro, e depois, evidentemente, eu me perguntava o que teria acontecido, e
no sabia de nada. Como eu tenho, seguramente, um bom anjo, aconteceu
que, h cerca de dois anos, eu recebo um telefonema de uma senhora que me
pergunta: era o senhor que atendia no ano tal, no endereo tal? Sim.
Evidentemente, o senhor no se lembra de mim, mas eu lhe trouxe meus dois
filhos. Comecei a maquinar. Aconteceu isso ou aquilo com o pai deles etc. Eu
queria que o senhor soubesse o que eles se tornaram. Eu estava bem inquieto.
Eles tinham, todos os dois, uma vida perfeitamente normal, estavam todos os
dois casados, tinham filhos; tinham uma atividade profissional e uma vida
sentimental comuns, ordinrias, banais; no havia nada de extraordinrio. Eles
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tinham seguido o percurso mais clssico possvel e ela queria que eu

soubesse. E eu tambm queria que vocs soubessem. A est.
Moderador: Terminamos com uma lembrana sua e um sorriso, o que
sempre bom, porque, no somente voc distensionou voc falava desse
engajamento passional que se v regularmente aqui e ali , no somente voc
distensionou o problema, mas reumanizou as coisas, centrando o problema em
uma possvel evoluo, ou seja, no prprio futuro da criana. Por isso,
obrigado.
Na seqncia, eu gostaria apenas de realar o que voc disse sobre o
malogro. Sem dvida, o mundo humano o lugar por excelncia do malogro.
Se retomamos as categorias levi-straussianas, o humano o nico malogro
verdadeiro na ordem da natureza. A hiptese no impossvel. Encontrei, uma
vez, um incesto me/filho e no pude fazer absolutamente nada, porque o filho
era louco varrido, confirmando de minha parte o que voc dizia. Ainda assim,
ao escut-lo, h uma discordncia que talvez seja interessante, em relao ao
mito de dipo, de que voc tambm falou. dipo, bastante curioso, ele no
se torna louco, e minha questo , precisamente, que ele talvez fique louco de
dor, ele se des-, ele vai embora, ele termina sendo reabilitado, mas no fundo,
no momento em que ele fura os prprios olhos para ter um pouco mais de
clarividncia, ele se desola. Voc poderia nos dizer por que ele no louco?
Ch. Melman: O problema de dipo que ele quer saber, como ns,
que queremos saber. Pois bem, a que ele erra. a que ele peca, ou seja,
ali, onde teria sido conveniente jogar um vu em cima, dipo quer saber. Ele
tambm quer ver e saber. Tirsias bem que lhe diz: Fica tranqilo, mas ele
quer ir at o fim. Isto , ele exatamente como ns. Ou melhor, ns somos
como ele. Queremos ver tudo, queremos ver todos os subterrneos, tudo o que
h de escondido. Tudo aquilo que nos dissimulam, tudo o que se passa atrs
das cortinas, nos corredores, inclusive os da Casa Branca. Isso nos interessa,
no vejo em qu! Isso interessa a vocs, os corredores da Casa Branca?
Quanto a mim, eu achava que o que interessava na Casa Branca eram as
decises polticas tomadas pelo Presidente. Mas, nada disso. O importante na
Casa Branca o que se passa nos corredores. Pois bem, isso interessa a todo
mundo e tem conseqncias que no so negligenciveis. Portanto, assim
que eu vou lhe responder: dipo antecipa o que ser nossa prpria ubris,
menos por seu gesto, em que ele inocente. Jocasta era a mulher do outro e
ele no tinha, a priori, nenhuma razo para pensar que ela podia ser sua me.
Para ele, em todo caso, e aquele que ele matou, ele tambm no sabia que era
seu pai. A est, foi a que, pelo prazer de escrever uma tragdia, ele foi longe
demais.

Debate depois da conferncia

Pergunta: (alguns fragmentos audveis) Uma reflexo que eu fazia esta manh
sobre o bombom e o manual da criana viajando na cidade [greve dos
confeiteiros] indica-se pessoa o sentido de qualquer ato e de qualquer
palavra? No h mais seno a lei escrita [...] e eu me colocava a questo de
saber qual a influncia sobre o simblico?
Charles Melman: Obrigado. Voc tem toda razo. Esse se tornou
mesmo um elemento essencial de um discurso que nos concerne a todos, que
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o discurso poltico, mas no qual a denncia do que tem a ver com o sentido, a
ilustrao do sentido, a decodificao, tornou-se a regra. No nos convidam
mais a ler um programa, nos convidam a ler uma decodificao. Em outras
palavras, aquilo que seria seu sentido oculto e que nos proposto. Trata-se de
uma mutao que tem efeitos, conseqncias, nem que fosse porque vai,
tambm, no sentido desse excesso de que falvamos h pouco: normal que
o sentido de uma palavra, de uma fala, de um escrito, possa permanecer
equvoco, desde que no seja cientfico. O equvoco componente normal,
envolvido em nossas trocas, enquanto essa exigncia de uma entrega do que
seria o sentido e o verdadeiro sentido, ou seja, daquilo que se lhes quer fazer
entender, , paradoxalmente, um empreendimento de obscurecimento. O
excesso de luz uma forma de ofuscar e, portanto, de obscurecer,
paradoxalmente. No se v mais nada. E no se pode pensar mais nada, no
sobra mais espao para o pensamento. Pensa-se por vocs e diz-se a vocs
como preciso que vocs pensem. , seguramente, um grande trao
contemporneo. Eu lia, outro dia, num grande jornal cotidiano nacional: o
governo Raffarin decifrado, decifrado, no ? Introduzem-nos nos pequenos
segredos, nos pequenos esconderijos, naquilo que dissimulado. O mais
interessante talvez fosse aquilo em que se est engajado? No, no, aquilo
que precisa ser decifrado.
Agora, o que voc diz a respeito da lei , evidentemente, muito
importante. O problema da lei escrita que ela se enuncia de lugar nenhum
quem o enunciador? , ela se estende a todos, sem exceo, ou seja,
forosamente, a lei escrita vai levar a uma casustica, felizmente alis, vocs
vero. como o que eu evocava para essas crianas, isso deveria suscitar
uma casustica, em vez de nos impor regras e condutas gerais. Pois bem, essa
lei que se impe a todos, vinda de lugar nenhum e que no suporta exceo, j
que toda exceo repreensvel, uma lei totalitria, enquanto a lei revelada
introduz a dimenso real, ou seja, a palavra enquanto real e aquele que veio ali
enunci-la. Se fosse preciso desenvolver nossa reflexo sobre essas qu
estes, poderamos observar que, a partir do momento em que existe a
palavra, no mais necessrio que ela enuncie a interdio do incesto. Pelo
simples fato da palavra, h esse interdito que evocamos e que nos interessa.
algo que faz borda, faz limite, e seria pleonasmo, tautologia ou autofagia se a
palavra viesse denunciar, basta que a palavra se coloque como tal.

Pierre Y: (inaudvel)
Ch. Melman: Sim, obrigado, eu subscrevo completamente o que voc
diz. Essa fantasia inicial que voc assinalava uma fantasia tipicamente
obsessiva: estar ao abrigo, num recinto fechado, quase fechado, com uma
abertura para proteger contra os abalos do exterior, e uma relao,
perfeitamente harmoniosa e despojada de qualquer mistrio, com o entorno, ou
seja, o que seria voc o dizia muito bem a realizao do incesto, ser, ao
mesmo tempo, o filho de sua me e fazer esse filho nela. Pode-se observar
tambm, a esse propsito, que, trocando em midos e isso retoma a
questo de Liliane de h pouco , a ambio de nossa escrita , ela tambm,
de entregar todo o sentido, isto , esgotar aquilo que seria o mistrio
introduzido consigo pelo significante, inclusive o mistrio de nossa existncia.
Essa aspirao incestuosa que , ento, a nossa, pode-se dizer que ela opera,
igualmente, naquilo que, h pouco, de maneira pardica, eu coloquei sob a
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rubrica do deciframento e que faz parte de nosso pensamento, coletivamente

assumido, o de um relatrio que esgotaria, como se diz, a questo, ou seja, o
real que a suscita. por isso que o estilo de Lacan, que, evidentemente, no
esse, parece, a todos aqueles que tm um esprito legitimamente rigoroso,
insuportvel, intolervel, isto , potico. Como se no fosse com esse gnero
de poesia que mais nos aproximssemos do real.
Lembro-me, nesta ocasio, de uma discusso; era, justamente, a
propsito do Centenrio da psicanlise, com um eminente bilogo, que
explicava de que modo, cem anos aps, a biologia estava em condio de
resolver os impasses sobre os quais a psicanlise se debruara. Pude dizer-lhe
apenas que sua poesia era verdadeiramente muito interessante, mas que uma
poesia no equivalia forosamente a uma outra, que havia melhores e piores,
mas que, em todo caso, por mais bilogo que ele fosse, ele no podia
desconhecer que os termos dos quais se servia nada mais eram seno
metforas e metonmias e que ele era tomado por uma retrica e por
fenmenos de estilo etc. Ele no nos tinha escrito no quadro frmulas a partir
das quais no tivesse que dizer mais nada; portanto, sua pretenso de nos dar
conta dos fenmenos psquicos pela biologia era uma forma, entre outras, de
poesia. De poesia, por que no diz-lo assim, com visada incestuosa. A partir
do momento em que se pretende captar o prprio real e, como dizia Marc
Morali ontem, querer copular com ele, copular com o real o empreendimento
incestuoso por excelncia. mesmo por isso que pode ter conseqncias, e
que, em certos cientistas, as tm. Quando eles chegam a, como sabemos, h
percursos subjetivos que se vem completamente perturbados pelo sucesso de
sua operao. Por isso a extenso que teramos, finalmente, que dar a esse
termo, atividade incestuosa, mostrando como j que justamente voc partiu
de uma fantasia obsessiva claro que ele est particularmente ligado
tentativa de realizar essa perfeio de um acordo com o Outro, o grande Outro.
Como ficar colabado com ele, a ponto de provocar essa dificuldade quanto ao
contato. Ento, eu acredito, como voc, que a questo do incesto mereceria
ser abordada em seu domnio, que ultrapassa os acidentes da vida familiar,
escolar, educativa e religiosa, como podemos observar.
Descobrimos que padres trata-se do escndalo, hoje, da Igreja
americana tm atividades pedfilas... sempre se soube disso. A partir do
momento em que algum se ocupa com as crianas, isso significa que ele as
ama. No melhor dos casos, trata-se de um amor sublimado, mas, como todos
os amores sublimados, acontece de isso escorregar. Ento, quando isso
escorrega, no se trata de encorajar, mas como tratar isso imediatamente
como se se tratasse de criaturas monstruosas e a serem excludas da
humanidade? a que complica, a que h uma regresso, ou seja, de no
ousar reconhecer, nessas figuras, figuras eminentes da humanidade, porque
elas so vtimas de um processo que o nosso. No porque ns mesmos, no
conjunto, somos tmidos, reservados, que no vamos aos extremos, que no
h aqueles que so tomados por loucuras que os empurram a ir aos extremos.
Existe terminarei minha resposta por essa observao que eu espero que
no v choc-los , vocs sabem que existe no Japo um comrcio de
calcinhas de mocinhas, de meninas; calcinhas que s tm valor se no tiverem
sido lavadas vocs sabem disso, no uma informao que eu lhes dou, no
quero ser acusado de incitao ao despudor e no sei mais o qu , pois bem,
existe esse comrcio que mostra que os japoneses fazem comrcio com
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qualquer coisa, eles no as exportam, observem, mas talvez acabem por faz-
lo. Ento, o que eu gostaria de dizer, e eu digo quando encontro as autoridades
competentes, que nossa maneira de exibir esses problemas familiares etc.,
nossa maneira de colocar na primeira pgina dos jornais, ou dos espaos
televisivos, as calcinhas das meninas. Nossos problemas so nossa maneira
to impudica quanto a dos japoneses, e isso no menos perverso. preciso
deixar esses problemas para os meios destinados a trat-los e no fascinar um
grande pblico com questes que s podem no so, no entanto, aqueles
que esto no domnio psi que podem constat-lo constituir outras tantas
incitaes, pois assim que funciona. pela oferta que se provoca a
demanda, e essa oferta ainda mais preciosa quando interditada, quando h
proibio. Portanto, por isso que se tem, verdadeiramente, o sentimento de
que o que acontece a esse respeito no tecido social uma regresso do
pensamento e da moral. No menos impudico vir expor seus problemas em
pblico do que vir, como esses japoneses perversos, atra-lo. So os mesmos
tipos. Ento diz-lo tambm! evidente que, sob a forma da denegao e da
denncia, posso vir contar-lhes as piores torpezas mas, enfim, a psicanlise
conhece isso h cem anos e, enquanto isso, eu estou perfeitamente inocente,
eu venho denunci-las! Enquanto isso, eu conto pra vocs, eu lhes explico.
Eu li ontem no nosso jornal favorito uma matria, um escndalo
imaginrio, que no tinha interesse seno publicitrio: um desconhecido tinha
escrito, no seu jornal, textos anti-semitas. Fez-se uma confuso que, como
fcil compreender, favorece as vendas de um autor que at ento talvez no
tivesse sido lido, mas, a partir do momento em que vira escndalo, interessa. Li
no Canard de quinta-feira, ontem, que esse tipo retoma isso porque suas
vendas tinham cado e o jornal repete suas acusaes, suas alegaes anti-
semitas, e expe tudo isso, dizendo: Vejam s o que ele disse! Nossa histria,
e a seu modo essa histria de publicidade dada a esse indivduo, da mesma
ordem, evidentemente eu digo banalidades permite a um certo nmero de
pessoas gozar disso a partir do momento em que foi denunciado. Sem risco.

Marc Morali: (inaudvel)

Ch. Melman: Eu acho, Marc, que, a meu ver, voc d a mais justa
definio do problema com o qual temos a ver, e haveria que meditar sobre a
maneira pela qual, efetivamente, os desenvolvimentos da tcnica que voc
evoca to bem, e na medida em que eles asseguram para ns aquilo que
igualmente a mestria do real, a mestria perfeita j que chegamos mesmo a
controlar o sexo, chegamos a controlar a reproduo, chegaremos a
dessexualiz-la, chegaremos, nesse domnio, a ser nossos prprios patres.
Pois bem, na medida em que a tcnica assegura essa captura sensacional e
sem precedente do real, parece quase normal, como conseqncias, que
vejamos se difundirem condutas de tipo incestuoso, formas de rapto, parties
tournantes, (1) etc. Acho que seria muito interessante e justo, como voc
acabou de fazer ao desenvolver isso, mostrar que se trata de uma
conseqncia direta do poder fascinante da tcnica e de que modo s
poderamos nos sentir em falta diante dela, diante de suas exigncias, se ns
mesmos ficssemos com nossa timidez, nossas reservas, nosso pudor etc.
evidente que o despudor est, hoje em dia, por toda parte no vou
cair na banalidade, mas o que o Big Brother seno o despudor exposto?
nesse aspecto que interessante, pois, afinal, a vida das pessoas no
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atraente, mas, se a parte impudica que exposta, no limite isso pode dar
ibope. E a congruncia dos meios tcnicos utilizados nessa ocasio, o
investimento nesses refletores, nessas cmeras, nesses microfones e nesse
desenvolvimento tcnico, torna possvel a realizao de um vivido que , ele
prprio, inteiramente dependente e organizado por essa possibilidade tcnica.
Portanto, o que voc diz mereceria que voc se permitisse desenvolv-lo,
Marc.

traduo de Srgio Rezende

MELMAN, C.
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1. Parties tounantes: espcie de estupro coletivo. (N. T.)