Curso Online de Filosofia

Olavo de Carvalho

Aula N 206
1 de junho de 2013

[verso provisria]
Para uso exclusivo dos alunos do Curso Online de
Filosofia.
O texto desta transcrio no foi revisto ou corrigido
pelo autor.
Por favor, no cite nem divulgue este material.

Boa noite a todos. Sejam bem-vindos.

Gostaria de comentar brevemente mais dois pargrafos do Louis Lavelle,

depois iremos interromper e no faremos a segunda parte de perguntas e
respostas, porque temos aqui um visitante ilustre, o Bruno Garschagen, que fez
uma tese, na Universidade Catlica de Lisboa, sobre utopias revolucionrias, na
qual, partindo do meu estudo sobre a mentalidade revolucionria, ele avana
para outros territrios que no estavam abrangidos no meu estudo. Vou pedir a
ele que nos d um resumo de sua tese, que ser em breve publicada em livro,
no Brasil. O Bruno est aqui para uma rodada de conversaes para as quais
tambm esto convidados o ngelo Monteiro, Paulo Briguet, Rodrigo Gurgel e o
Miguel Bruno Duarte (que devem chegar por esses dias) sobre o estado
atual da cultura de lngua portuguesa, especialmente no Brasil.

Todo mundo sabe que estamos atravessando um momento que chamar de

decadncia seria at um eufemismo, porque qualquer a coisa pra de decair no
instante em que morre. E no Brasil, de fato, houve a morte da cultura superior,
a morte da literatura, a morte do pensamento e a morte dos debates pblicos,
que hoje giram num crculo de questes absolutamente pueril que no tm
nada a ver com a vida brasileira efetiva. Isto , no passa de uma troca de
chaves, uma troca de slogans geralmente autoconfirmatrios, e
evidentemente isso se reflete na vida da nao em geral. Quando os nossos
alunos tiram sempre, e sistematicamente, os ltimos lugares nos testes
internacionais, esse no um problema que surge da falta de verbas para a
educao, da m administrao da educao pblica, mas simplesmente da
ausncia de uma cultura superior. Se voc no tem uma cultura superior, ento
evidente que o ensino elementar e secundrio decai na mesma proporo,
criando ento um estado de inconscincia generalizada, que nunca se viu em
pas nenhum do mundo.

Quando os outros pases falam em decadncia cultural, a decadncia cultural

deles nos parece quase como um estado paradisaco. Os americanos tambm
dizem que a cultura nacional deles est em decadncia, mas, comparando-a
com a do Brasil, uma coisa impressionante. Se voc pegar, por ano, os livros
que alimentam s o debate poltico, voc ver que o debate poltico aqui
travado especialmente atravs de livros. Primeiro atravs de livros, depois
atravs de artigos de jornal e revista e, por fim, vai parar na televiso. No
 2

Brasil s tem a televiso. Quando sai um livro [no Brasil] sobre alguma coisa da
atualidade, em geral se esgota na finalidade propagandstica e nada mais.

No para dar conta desse estado de coisas, mas para, pelo menos, conseguir
descrev-lo uns para os outros, foi que eu convidei esses escritores brasileiros
que so das poucas pessoas que ainda esto pensando mas que, vejam
vocs, no ocupam o espao pblico que deveriam. Por exemplo, qual foi o
ltimo nomeado para a Academia Brasileira de Letras? Foi o Merval Pereira,
cuja nica ocupao na vida plagiar os meus artigos com quinze anos de
atraso. No digo plagiar, mas repetir os meus artigos com quinze anos de
atraso, porque no Brasil no existe plgio de idias, s textual. Este o nico
mrito que o sujeito tem, alm de ocupar um posto na administrao do jornal
O Globo. Pouco antes foi eleito, tambm, para a Academia Brasileira de Letras
o cirurgio plstico Ivo Pitanguy, que embelezou, de certo modo, a sociedade
carioca, talvez as mulheres dos demais acadmicos que deviam estar com 153
anos, cada uma. Ele foi l, deu uma ajeitadinha nelas e, em retribuio,
elegeram-no para a Academia. Isso no deixa de ser um mrito literrio
extraordinrio; porque se as mulheres deles ficam mais bonitinhas, eles
passam mais tempo em casa e escrevem menos. Ento, o Bruno est aqui para
essa rodada de conversaes que deve comear segunda-feira. Como ele foi o
primeiro a chegar, vou aproveitar, j que ele est aqui, para falar deste outro
assunto que est ligado, mas no a mesma coisa , que o seu estudo
sobre as revolues.

Mas antes eu queria dar uma mexidinha rpida nesses dois pargrafos do
Lavelle, s para no perder o embalo. Este texto do Lavelle dos mais densos
e mais difceis. Esse texto foi tirado do livro De lIntimit Spirituelle, que eu
consideraria o livro principal para aqueles que querem entrar no estudo [da
obra] do Lavelle. Por qu? Porque esse uma coletnea organizada depois da
morte dele, mas que pega todos os tpicos que ele desenvolveu ao longo da
vida, e tendo isso de maneira condensada. claro que se voc ler a verso
mais comprida da grande obra metafsica dele, que A Dialtica do Eterno
Presente, a leitura ser mais fcil. s vezes, o sujeito escreve uma coisa para
facilitar e complica mais. Eu acho o livro A Presena Total, que o resumo da
Dialtica do Eterno Presente, muito mais difcil de ler do que a prpria Dialtica
do Eterno Presente. Mas, o problema que, se for ler esse, voc vai se deter
muito em cada questo em particular, e at pegar a estrutura do sistema
inteiro levar muito tempo. E neste outro livro, que De lIntimit Spirituelle, o
sistema do Lavelle est inteirinho, ainda que de uma forma condensada e
difcil.

O pargrafo seguinte diz:

A distino do sujeito e do objeto exprime, portanto, uma primeira anlise do

ser. (...)

Isso aqui bsico. O sujeito e o objeto no aparecem, jamais, em primeira

instncia como substncias, no sentido cartesiano. Existe aqui um ente que
consiste em pensar e outro ente que consiste em ocupar um lugar no espao.
Essas duas presenas jamais se apresentam a ns como substncias, mas
como decorrentes de uma anlise do Ser. Ento, diz ele que a primeira e mais
 3

bsica das experincias a da simples presena do Ser e a da nossa presena

no Ser. Ou seja, a diferenciao de sujeito e objeto posterior e, na verdade,
ela bastante difcil. Quando voc observa um beb recm-nascido e v a
curiosidade com que ele examina a sua mo, o seu p, voc pergunta: Mas isso
a sujeito ou objeto? Para ns, a totalidade da presena dele psquica e
fsica sujeito, ele um ser humano na sua totalidade, inseparvel de corpo
e alma, mas, para ele, ele ainda est em dvida se o seu p ou a sua mo
fazem parte do sujeito ou do objeto. Na verdade, o problema que at hoje se
discute sobre mente e corpo, mostra que no fcil distinguir o que o sujeito.
Dentro do meu prprio ser psicofsico, onde termina a minha parte subjetiva e
onde comea a minha parte objetiva? A simples dificuldade de fazer essa
anlise mostra que sujeito e objeto 1 no existem como substncias, mas como
conceitos diferenciais que so obtidos de uma anlise, isto , de uma
separao entre elementos que so dados juntos e mesclados na presena
integral do ser, segundo Lavelle.

Prossegue ele:

(...) Mas o que h de admirvel, e que no se notou suficientemente, que o

sujeito permanece sempre no Ser e no necessita deix-lo para empreender tal
anlise. (...)

Ou seja, para o sujeito se diferenciar do objeto, ele no sai do ser, ele continua
dentro do ser. Portanto, a distino de sujeito e objeto algo que se d dentro
do ser, mas por iniciativa do sujeito humano e no do objeto. Quer dizer, no
so as coisas em torno que vm nos informar a ns que somos o sujeito do
conhecimento e que elas so o objeto, mas, ao contrrio, essa distino parte
do sujeito. Para ele operar essa distino, necessrio que haja, claro, uma
concentrao do sujeito na sua atividade mental cognitiva, ao ponto dele se
diferenciar completamente do mundo em torno, e do seu prprio corpo. Essa
concentrao tambm no fcil, porque os nossos estados mentais, os
nossos atos cognitivos, vm de uma mistura, com um fluxo constante, de
sensaes e estados corporais, e distinguir uma coisa da outra tambm no
fcil. Ento, esse processo de distino do sujeito, onde ele toma conscincia
de si mesmo como o protagonista do processo cognitivo, [00:10] pode ser to
trabalhoso que acaba sendo vivenciado como uma separao. Ou seja, o
sujeito passa a se perceber a si mesmo como se ele fosse independente da
totalidade do ser, na qual, no entanto, ele continua inserido.

E esta impresso de independncia ou essa experincia de independncia

que gerar precisamente o idealismo filosfico, no qual o sujeito entender que
o universo inteiro do objeto no seno uma representao que existe na
mente dele. Mas o prprio fato de que o idealismo ser um produto tardio da

1 Quando o prof. Olavo diz: O problema que at hoje se discute sobre mente e
corpo, mostra que no fcil distinguir o que o sujeito, ele est falando de
um ente concreto, real, existente; como em somos o sujeito do
conhecimento e que elas so o objeto, do pargrafo seguinte. Por isso omiti o
artigo da frase A simples dificuldade de fazer essa anlise mostra que sujeito
e objeto no existem como substncias, em que, acredito, ele est se
referindo a conceitos abstratos, como em a distino de sujeito e objeto algo
que se d dentro do ser, tambm do pargrafo seguinte. (N. do Revisor)
 4

filosofia, mostra que no s na evoluo do indivduo, mas tambm na

passagem do tempo histrico, esta separao entre sujeito e objeto, esta
tomada de conscincia do sujeito por si mesmo algo problemtico e difcil,
seno teria acontecido logo no primeiro dia. Por exemplo, os gregos no tinham
a menor idia disso, se voc explicasse a filosofia idealista para Plato, ele
teria at alguma dificuldade para entender o que voc est dizendo porque lhe
pareceria uma inverso total da ordem natural da experincia.

Continua Lavelle:

(...) Decidir faz-la (isto , decidir fazer essa anlise) , para o eu, estabelecer
se a si mesmo e afirmar a originalidade de todas as relaes que o unem ao
Todo do qual ele faz parte. (...)

Ou seja, este sujeito algo que existe evidentemente, o sujeito pensante, o

sujeito cognoscente, embora ele no tenha uma presena fsica ou no
corresponda a nossa presena fsica integralmente tem uma existncia
prpria, tem uma modalidade de relao com o todo que diferente da relao
que todos os demais objetos ou seres tm com o todo. Por exemplo, uma
pedra, uma rvore, um animal no se relacionam com o todo e nem um com os
outros da maneira com que voc se relaciona, que uma maneira cognitiva
que abrange todas elas. Veja que a maior parte dos animais no tem noo um
dos outros. Se voc perguntar assim: quando foi a primeira vez que um urso
polar tomou conhecimento da existncia de uma girafa? Pode ter acontecido
em algum jardim zoolgico, se os camaradas por acaso carregaram a jaula do
urso passando pela jaula da girafa, mas, fora disso, eles no tm conscincia.
Outros animais que esto coexistentes no mesmo espao tambm no tm
notcia um dos outros. Os romanos tinham um ditado: Aquila non captat
muscas (guia no caa moscas). Pergunto eu, ento: mas quando foi que
alguma mosca teve notcia da existncia de guias? A guia no as caa
porque so desprezveis demais, mas as moscas no fogem dela porque no
sabem que ela existe.

E, no entanto, o ser humano olha tudo isso e tem conscincia da interligao

de todas essas espcies e de todos os demais seres, e dos demais fenmenos
do mundo natural que se ignoram uns aos outros. Tambm no deixa de ser
caracterstico que o ser humano seja o nico bicho que vive em todos os climas
da Terra e sobrevivem bem, ao passo que todos os outros animais precisam de
um clima especifico e, se retirados dali, eles morrem. Quer dizer, esta posio
do sujeito como protagonista do processo cognitivo o torna uma espcie de
realidade que mpar, que nica e que incomparvel com todas as outras.
Esta incomparabilidade mesmo pode reforar de tal modo o ponto de vista
subjetivista, que nasce ento a filosofia idealista, ou seja, a subordinao
completa do objeto ao sujeito.

Na verdade, o que me parece que existe por trs de toda a filosofia idealista
um erro gramatical. Tudo o que eu vejo, eu vejo somente com os meus olhos,
no com os olhos de outros, ento eu no sei da existncia de nenhum objeto
visvel sem ser pelo meu olho, eu no tenho outro modo de conferir a
visibilidade deles seno pelo meu olho. Portanto, a visibilidade deles uma
caracterstica que eles tm em si mesmo ou a mera projeo do formato e da
estrutura do meu prprio olhar? Ampliando isso: tudo o que conheo, eu
 5

conheo atravs da minha conscincia, da minha inteligncia, da minha

capacidade cognitiva e no tenho nenhuma capacidade externa que me
permita conferir se aquilo que vejo nos entes aquilo que percebo nos entes
est realmente neles ou est apenas em mim mesmo. Portanto, a velha
definio escolstica da verdade como a coincidncia, ou o acordo, entre o
pensamento e as coisas pode se chocar com a objeo idealista. Eu digo: sim,
mas eu s conheo as coisas atravs do meu prprio pensamento. Quando eu
confiro o meu pensamento com algo, estou conferindo o qu? Um pensamento
meu, uma idia minha, com uma impresso minha. 2 Ou seja, dois produtos da
minha mente. Mas isso um equivoco. No precisamos discutir isso agora, mas
essa a origem do processo idealista, e ele de fato tardio em filosofia; o que
mostra que essa tomada de conscincia dos poderes do ego por si mesmo
algo problemtico e difcil.

Analisando as Meditaes Metafsicas de Ren Descartes, vimos como esse

processo de tomada de conscincia do eu por si mesmo est repleto de
equvocos, de armadilhas, de alapes e de ambigidades. E quanto mais me
aprofundo no assunto, mas vejo que a idia mesma de que a modernidade
comea com a descoberta da subjetividade por Ren Descartes uma idia
completamente errada agora que estou preparando um livro sobre
Descartes para publicao, sou obrigado a voltar a esse assunto e a pensar
nele.

Existe um trecho nas Meditaes, ao qual as pessoas no prestam muita

ateno, em que ele primeiro formula a dvida universal, depois descobre o
cogito ergo sum portanto a autonomia do eu pensante como fonte da
certeza , depois disso ele vai entrar nas provas da existncia de Deus, e a
prova a seguinte: Deus meteu na minha cabea as idias eternas, que eu
mesmo no poderia ter inventado idias como a eternidade, o absoluto etc.
etc. Isso foi a primeira coisa que ele disse. Ento podemos perguntar: Mas
tambm no foi Deus quem colocou na sua mente a idia eterna de identidade,
sem a qual nenhuma dessas existe e sem a qual o reconhecimento do eu seria
impossvel? Foi. Quer dizer, o eu no , segundo Descartes, a fonte da certeza,
parece que , mas ele mesmo reconhece que no .

E adiante ele diz mais claramente: Eu tenho a noo do infinito antes que a do
finito, e eu tenho a noo de Deus antes de ter a de mim mesmo. Ou seja,
qual a fonte da certeza? A fonte da certeza so as idias eternas, e Deus
em ltima anlise, como dizia Plato e Aristteles. Ento no que Descartes est
diferindo de Plato e Aristteles? Em absolutamente nada, s pareceu que
diferia. Essa a minha pergunta no livro, quer dizer, se para chagar a esta
concluso que Plato e Aristteles subscreveriam igualzinho, ento para que
toda essa parafernlia da dvida universal? E por que esta passagem dele pelo
eu como fonte da certeza se depois ele mesmo vai desmentir isso e dizer que o
eu no fonte da certeza coisssima nenhuma, que a fonte da certeza Deus
que me criou e infundiu em mim as idias eternas, entre as quais a idia de
identidade sem a qual eu no poderia perceber nem que eu sou eu mesmo?
2 Na aula, o prof. Olavo da uma entonao de pergunta, mas aqui optei em
usar uma afirmao, pois ele est representando a tese idealista, expressando
como se ele acreditasse nela; at que em seguida afirma ser um equvoco,
assumindo seu ponto de vista contrrio ao do idealismo. (N. do Revisor)
 6

Em todo esse processo de formao do idealismo moderno, existe uma srie de

equvocos e de camuflagens. tudo uma histria mal contada e mal
compreendida, no fim das contas. s vezes no por maldade ou por
sacanagem, nem do prprio Descartes e nem de ningum, mas simplesmente
porque as pessoas se atrapalharam. Vou parar pouco e ler um pedacinho do
que eu estou escrevendo para o livro sobre Descartes, que uma concluso
daquelas aulas que eu dei aqui no curso. Esse livro no abrange aquelas aulas,
[00:20] a transcrio dessas aulas seria para depois, para um segundo volume
sobre Descartes. Isto aqui seria s a introduo daquilo. Mas no finzinho eu
digo o seguinte:

Se a dvida universal autocontraditria e logicamente impossvel (...)

Parnteses: veja que Descartes diz que vai colocar tudo em dvida. Mas ele
coloca tudo em dvida? No, ele coloca determinadas coisas em dvida. Por
exemplo, ele formula uma dvida quanto aos sentidos, uma dvida quanto
memria, que so diferentes tipos de dvidas. Mas elas formam a dvida
universal? No, elas formam apenas uma coleo de dvidas; ele jamais
colocou tudo em dvida. Ademais, para voc levantar uma dvida,
necessrio que voc se apie numa certeza prvia. Por exemplo, posso duvidar
de que Deus existe, mas no posso duvidar de que Deus existe se duvido de
que ouvi falar disso em algum lugar. Logo, preciso acreditar piamente que ouvi
uma conversa sobre Deus. Posso colocar em dvida a acuidade dos sentidos,
mas para isso eu tenho de acreditar que tenho sentidos. Portanto, qualquer
dvida que voc formule sempre especfica. Isso faz parte da prpria
definio de dvida. A idia de uma dvida universal autocontraditria, ela
impossvel de ser realizada. E ento pergunto: se ela impossvel e
Descartes no era nenhum cretino para no perceber uma coisa dessas ,
como que um filsofo, com a habilidade extraordinria dele, passa por cima
disso?

O que ele est chamando de dvida universal no uma hiptese filosfica

razovel que possa ser expressa, alguma outra coisa. E se voc for ver, ver
que naquele perodo, o Descartes estava realmente num tal estado de dvida,
no de uma dvida epistemolgica, mas de ordem religiosa; porque ele era
catlico, professava o catolicismo exteriormente, mas estava metido num meio
protestante. Todos os seus amigos eram protestantes, todos os caras com
quem ele discutia as suas idias eram protestantes, batizou a filha na Igreja
Protestante e consta que casou na Igreja Protestante. Ele participou do exrcito
protestante do Maurcio de Nassau (aquele mesmo que invadiu o Brasil) e
participou do exrcito catlico do Duque da Baviera. O sujeito [Descartes]
estava divido entre duas coisas. Terceiro, ele entrou para a Ordem Rosa Cruz,
que um bando de gnsticos.

Ento o sujeito tem na cabea um pouco de catolicismo, um pouco de

protestantismo, um pouco de gnosticismo. Seu eu fizesse isso tambm estaria
[com dvida]. Eu vou l, inscrevo-me e viro torcedor do Corinthians, mas
tambm sou do So Paulo, do Palmeiras, etc. etc. claro que o sujeito fica em
dvida. E esta dvida se traduzia, ento, numa inquietao religiosa e,
portanto, o medo do pecado e o medo da condenao eterna. O que a
 7

condenao eterna? o que a Bblia chama segunda morte. O que segunda

morte? a privao da viso de Deus. Mas se voc no tem a viso de Deus,
voc no tem as idias eternas, ento voc nem sabe que voc voc mesmo.
Esta a dvida. Este o temor de Ren Descartes: um temor de ordem
puramente religiosa que ele camufla num argumento epistemolgico.

Eu sei que uma camuflagem pelo seguinte: esta dvida religiosa, este drama
religioso, moral, j estava biograficamente presente nele, como se confirma
nos trs sonhos que eu analisei durante aquelas aulas. Quanto ao argumento
da dvida universal, Martial Gueroult diz [no livro Descartes Selon L'ordre Des
Raisons] que , alis um grande livro, um exame da estrutura da ordem
interna do argumento cartesiano , que na estrutura do argumento Ren
Descartes usa o artifcio, ou a figura de linguagem, do gnio mau para
expressar a sua concepo filosfica. Digo eu: foi o contrrio. O temor do gnio
mau j estava dado antes e o argumento filosfico ele encontrou pronto na
pea do Plauto, O Anfitrio, que foi escrita dezessete ou dezoito sculos antes.
Ento, Descartes est com esse drama temor do gnio mau, temor da
condenao eterna , e aparece, ento, a pea do Plauto que d para ele a
formulao pronta da dvida universal: Est aqui! Eu no posso me explicar
em portugus claro o problema da danao porque, se eu tentar resolver este
problema aderindo a uma religio, vou desagradar os meus amigos da outra.
Ento eu no posso publicamente desagradar meus amigos catlicos, nem os
protestantes nem os gnsticos.

Mas isso no s uma questo de temor da presso social, ele tambm havia
absorvido coisas do catolicismo, do protestantismo e do gnosticismo que
considerava como verdades valiosas, no podendo, assim, abdicar de nenhum
deles3. Por no poder equacionar o problema nos seus termos religiosos
originrios, o que faz Descartes? Ele camufla, faz a maquiagem epistemolgica
e transforma o drama do gnio mau no argumento das Meditaes. Ento o
contrrio: em vez de ter aqui um argumento epistemolgico e uma figura de
linguagem, que a do gnio mau, apenas como um instrumento para
transmiti-la como diz Martial Gueroult, voc tem o problema do gnio mau,
pronto na pea do Plauto, e camufla com o argumento epistemolgico, saindo
da as Meditaes. Essa a concluso que eu chego nesse estudo4.

Para os que tm a viso clssica, oficial, do Ren Descartes pode ser uma
decepo. Mas eu acho at que como obra literria as Meditaes passam at
a valer muito mais, porque a maior camuflagem epistemolgica da histria.

Isto s para dizer para vocs que a verso oficial consagrada, quase universal
hoje em dia, de que a modernidade comea com a descoberta da autonomia
da subjetividade por Descartes uma histria mal contada. Descartes no
descobriu nenhuma autonomia da subjetividade, jamais acreditou nisso, e
apenas a usou como um passo da argumentao epistemolgica, que
terminar a no reconhecimento de que Deus a origem das idias eternas e,
portanto, originador tambm do conhecimento que eu tenho de mim mesmo;
3 Nenhum deles referente ao Catolicismo, protestantismo e gnosticismo (N.
do Revisor).
4 Cf. O 1 pargrafo da pgina 5. O estudo em questo foi publicado com o
ttulo Vises de Descartes, pela Vide Editorial (N. do Revisor).
 8

coisa que Plato, Aristteles, S. Toms de Aquino e o universo inteiro

concordariam com ele, e que no tem nada de diferente. Ento, essa
construo do personagem Ren Descartes como fundador da subjetividade
moderna um engano. Ele exerce essa funo graas leitura errada que um
bando de gente fez dele, ou seja, ele no inventou a subjetividade, no
descobriu subjetividade nenhuma, mas os outros acharam que ele descobriu, e
passaram a acreditar nisso. Da, ento, segue-se toda uma problemtica
filosfica que depois vai passar por David Hume, Kant, etc. etc., e prosseguir.
Tm-se ainda no sculo XX expresses importantes da filosofia idealista.

Agora eu no se o que fao: se prossigo com o Lavelle ou se eu acabo de

explicar o negcio do Ren Descartes. Vou perguntar aqui para Marcela, ela
manda em mim: O que eu fao, Marcela?

Marcela: Eu gostaria que continuasse com o Descartes?

Est feito. Retomo o Lavelle na aula que vem. s mais um pouquinho, porque
vamos interromper para depois fazer a nossa conversa com o Bruno.

Se a dvida universal autocontraditria e logicamente impossvel, se ela no

corresponde a nenhum contedo de conscincia racionalmente expressvel, (...)

Ou seja, voc no capaz de dizer o que a dvida total, voc s pode

expressar dvidas parciais. Isto quer dizer que dvida total, dvida universal
no um conceito, uma figura de linguagem, uma hiprbole. O que
aconteceria se fosse possvel duvidar de tudo? Aconteceria que eu teria
perdido a viso de Deus, portanto a viso das idias eternas, portanto eu
estaria nos quintos dos infernos, literalmente uma coisa horrvel. E veja
que o Ren Descartes vai ficando com muito medo na narrativa dos sonhos.

(...), se ela s pode ser aludida indiretamente atravs desta ou daquela dvida
em particular, sem jamais conseguir unifica-las todas, e se, ademais, ela abre
uma pista falsa que desemboca no imprio ilusrio do eu pensante, logo
destronado, em favor boa e velha fonte divina da certeza (que exatamente o
que o Descartes faz), nada disso impede, como j vimos, que ela seja, enquanto
experincia emocional e imaginativa, perfeitamente real.

Ou seja, no para formular, equacionar racionalmente a dvida total, mas d

para ter um medo danado da perda das idias eternas.

A presena e a fora de um estado imaginativo ou emotivo no dependem

[00:30] de maneira alguma da realidade do objeto que o desperta. O temor
insensato de um perigo imaginrio to real, na mente que o experimenta,
quanto o temor razovel ante uma ameaa efetiva e eminente.

Com isso eu no quero dizer apenas que o sujeito que tem um medo ilusrio,
que, para ele, subjetivamente aquilo verdade. No, quero dizer que o estado
dele real. Se o sujeito est com medo de alguma coisa que no existe, ns
podemos ver que ele est com esse medo, esse medo existe realmente.

Que Descartes experimentou e sentiu a dvida universal, ele prprio o declara,

e no temos razo para question-lo. J no to segura a fonte, a origem, de
 9

onde ele tirou essa idia. Ele diz que ela brotou espontaneamente da
experincia vivida, do estado de incerteza em que o deixaram os ensinamentos
recebidos desde a infncia. Mas isso simplesmente no verdade. Ele
encontrou o argumento da dvida universal pronto, com gnio mau, cogito e
tudo o mais, numa comdia de Plauto escrita dezessetes sculos antes, que
estava entre os seus livros de cabeceira (...)

Que ele no pode dizer que ignorava.

(...) e que ele no cita jamais.

Ou seja, ele copiou o argumento e escondeu a fonte.

Esta revelao pode parecer chocante o quanto se queira, mas no creio que as
provas coligidas por Benjamin Garcia-Hernndez, no livro Descartes e Plauto,
possam ser um dia impugnadas (...)

As provas so arrasadoras. O argumento exatamente como est no

Descartes.

(...) nem restaurada jamais a crena na originalidade absoluta da hiptese

cartesiana. O argumento da dvida universal um plgio em toda linha, mas
isso no resolve, claro, o problema de saber por que Descartes decidiu
comet-lo, no sendo estpido o bastante para imaginar que passaria
despercebido para sempre. O gosto do filsofo pela ocultao e pelo fingimento
bem conhecido dos historiadores. A divisa que ele adotou como regra de vida
j diz tudo: Larvatus prodeo (eu caminho mascarado). Ele completava este
lema com uma segunda mxima: Quem bem se escondeu, bem viveu.

No meio de uma colorida vida social, ele sempre encontrou um jeito de manter-
se escondido por longos perodos e de apagar to habilmente as pistas dos seus
passos, que at hoje os estudiosos no conseguiram decifrar alguns enigmas
essenciais da sua biografia, como, por exemplo, o de saber se esse catlico
professo foi um aliado secreto dos protestantes na Holanda ou um espio a
servio dos jesutas.

Ou as duas hipteses. Passaram trs sculos e meio, quatro sculos, e at hoje

ningum descobriu isso.

(...) Tambm no se tem a menor idia da origem dos recursos financeiros que
lhe permitam manter um padro de vida de grand seigneur, sem nenhum
emprego regular e sem que a venda das suas propriedades de famlia bastasse
nem de longe para isso.

ainda notvel, no mesmo sentido, que justamente a obra na qual este pioneiro
da cincia moderna explica a sua concepo cientfica do universo (O Tratado
do Mundo) seja construda como uma obra de fico, uma especulao
imaginria, e que versasse, no sobre o cosmo fsico acessvel experincia,
mas sobre um universo hipottico que Deus teria ou deveria ter construdo se
ele fosse Ren Descartes. De modo que at hoje no sabemos exatamente se
Descartes acreditava nas suas concepes cosmolgicas ou se simplesmente se
divertia em constru-las. Tudo isso no explica, no entanto, no explica porque
Descartes escolheu o artifcio da dvida, que na pea de Plauto aparecia como
uma farsa demencial.
 10

Quer dizer, uma situao montada por um esprito maligno de propsito para
enganar um outro.

A dvida universal nada tem, com efeito, de uma simples hiptese filosfica. Ela
a antecipao atemorizante de um estado que, a rigor, nenhum ser humano
pode vivenciar, s conceber imaginativamente por meio da ampliao
hiperblica de um temor irracional. Sobretudo se amputada da dimenso
cmica que tem em Plauto, ela se torna a imagem temvel da condenao
eterna, da privao de todo contato com a fonte da certeza. A Bblia descreve
este estado como segunda morte. o destino reservado queles que, em vida,
se fizeram discpulos e seguidores impenitentes do pai das mentiras. O
Catecismo da Igreja Catlica, edio de 1982, ensina que esse estado se define
essencialmente pela separao eterna, pela privao irrevogvel de toda viso
de Deus, portanto tambm pelo esquecimento irremedivel das idias eternas
pelo naufrgio da mente numa agitao frentica, estril, sem finalidade e sem
fim, que a imagem do inferno como fogo sem luz, bem apropriadamente
resumo.

O fogo significa atividade mental, mas no tem luz: a mente sem inteligncia.

A incerteza total a que Descartes alude no comeo das Meditaes s pode ser
compreendida como atemorizante antecipao imaginria da segunda morte.
Motivos para tem-la no lhe faltava, mas dificilmente se poderia acreditar que
lhes viam de remotas experincias vividas nos bancos escolares, pois, na
verdade, a parte mais importante, criativa e decisiva da vida adulta de
Descartes transcorreu em circunstncias aptas para fomentar a incerteza
religiosa e o temor da condenao eterna de maneira muito mais intensa e
dramtica do que qualquer coisa que possa lhe ter sucedido na juventude.

Ou seja, esse estado de incerteza ele estava vivendo como uma experincia
presente no tempo em que ele estava presente na Holanda e na Alemanha j
como um homem adulto, e no como mera evocao: Ah, os jesutas me
ensinaram um negcio errado quando eu tinha 15 anos.

A.C. Grailing defende a hiptese de que Descartes era um agente secreto da

Companhia de Jesus, portanto da famlia Habsburgo que governava a Espanha e
que o enviou a Holanda como parte do seu projeto abrangente de recatolicizar
os pases protestantes. Isso bastaria para explicar porque Descartes passou to
longos perodos fora do seu pas natal: no apenas ele tinha uma misso a
cumprir, mas pela sua ligao com os reis da Espanha, ele se tornara persona
non grata a Casa Real Francesa.

No entanto, seu envolvimento com os protestantes da Holanda foi muito mais

srio e profundo do que se esperaria em tais condies. Praticamente todo o
crculo dos seus amigos e dos intelectuais com que ali discutiu suas idias
constitua-se de protestantes. Ele chegou a participar, como voluntrio, de
operaes militares sob o comando do prncipe Maurcio de Nassau, sem
prejuzo de que, um ano depois, ele se alistasse tambm no exrcito catlico do
Duque da Baviera. Para cmulo, batizou na Igreja Protestante a filha que tivera
com uma criada esta informao certa, possui-se o registro do batismo.

No h a menor dvida de que esse catlico professo batizou a filha na Igreja

Protestante, o que na poca era um negcio quase impossvel. Pior: existem
vrias outras dvidas, que eu esqueci de colocar aqui, para os outros itens que
 11

mostram a incerteza ou a ambigidade ou o carter escorregadio da atitude

religiosa de Descartes. Por exemplo, muito famoso o fato de que ele,
querendo descobrir a cincia universal, fez uma promessa a Nossa Senhora de
Loreto de que subiria de joelhos a escadaria da sua igreja, caso conseguisse
descobrir. Isso todo mundo fala: Descartes era um carola, um devoto. S
esquecem de dizer o seguinte: ele descobriu a tal da cincia e no cumpriu a
promessa. Quer dizer, esse catolicismo dele no era to srio assim. Ele era
catlico, mas nem tanto; era protestante, mas tambm nem tanto; era
gnstico, mas tambm nem tanto. Em suma: ele estava realmente num mar de
dvidas.

Consta tambm que na mesma igreja se casou em segredo com a me da

criana. No h provas documentais disso, mas bvio que os pastores devem
ter imposto o casamento como condio para o batismo. Ao longo de todo esse
tempo, Descartes assegurava em pblico a ortodoxia da sua f catlica, mas,
seja em funo do seu trabalho de agente secreto, seja por escolha pessoal (...)

Quer dizer, as duas coisas o colocariam numa posio bastante ambgua e

difcil. Se ele era um agente secreto, tinha de mentir o tempo todo; se estava
entre os protestantes, no como agente secreto, mas apenas por uma afeio
sincera, ento ele tinha de mentir para os catlicos. A situao
psicologicamente perigosa pelos dois lados.

(...), o fato que ele viveu anos a fio na fronteira entre as duas religies
inimigas, cultivando uma ambigidade propcia a alimentar mais incertezas do
que qualquer lio mal fundamentada que ele pudesse ter recebido dcadas
antes dos seus professores jesutas no Colgio de La Flche. Como se essa dose
de ambigidade no fosse o bastante, em 1619, ele parte da Holanda para a
Alemanha, onde ele se liga organizao esotrica dos gnsticos, Rosa Cruz.
Essa compreensiva acumulao de tenses espirituais acabar por explodir nos
trs sonhos que ele tem na noite de 10 para 11 de novembro daquele ano, nos
quais ele ver uma revelao iluminativa e que decidiro de uma vez por todas
o curso da sua vida interior.

Ns fizemos, no curso, j a anlise desses trs sonhos. Eu no preciso voltar

nisso agora.

A esta altura, o enigma Descartes parece estar se tornando um pouco mais

compreensvel. Dividido entre catolicismo, protestantismo e gnosticismo,
acossado pelo temor da condenao eterna e da perda de todo contato com a
fonte divina da certeza, Descartes no estava lidando com um problema
meramente intelectual, mas com um drama existencial profundo, do qual ele
no poderia sair pela mera adeso formal a uma das trs correntes e rejeio
das outras duas, sem fazer inimigos por toda parte e sem abdicar do coeficiente
de verdades que julgava ter obtido de cada uma delas [00:40].

Quer dizer, tem um drama externo, uma posio social difcil de sustentar. Mas
no s a posio social, tambm uma diviso interna.

Excluda a possibilidade da soluo teolgico-doutrinal, que restava a Descartes

seno transfigurar o drama num problema filosfico e tentar resolv-lo por meio
da razo natural, da busca de um ponto arquimdico puramente
epistemolgico, independente de qualquer tomada de posio religiosa? A
 12

comdia de Plauto forneceu-lhe a metfora ideal para dar ao temor infernal da

segunda morte a aparncia de um problema epistemolgico apto a ser
enfrentado por meio da pura anlise racional, sem apelo f religiosa.

Na hora que ele leu essa pea, [Descartes pensou] pronto, isso que vou
fazer: vou pegar todo esse drama e transfigurar nesses termos, como se eu
fosse esse personagem que foi colocado por um esprito maligno numa
situao de dvida total.

Se essa estratgia desemboca no crculo vicioso do eu que se proclama fonte

autnoma da certeza ao mesmo tempo que admite a origem divina das idias
eternas, sem as quais no existiria a possibilidade da certeza, isso menos o
fracasso de uma investigao filosfica do que a confisso implcita de que no
se tratava de um problema genuinamente filosfico, e sim de um drama
religioso camuflado com a ajuda de um plgio sob a aparncia da pura
especulao filosfica.

Deu para entender? Ento, o Martial Gueroult, que fez uma anlise espetacular
do texto das Meditaes, no chegou a captar isso porque ele se ateve
somente ao texto e estrutura interna do texto, argumentao. E por isso
que eu acho que o mtodo dele no suficiente, precisamos usar o mtodo de
Friedlnder e perguntar: as idias filosficas do cidado correspondem a que
experincias reais? De onde ele tirou essa idia? Se voc for ver, Descartes
tirou essa idia da confluncia casual, da feliz coincidncia do estado de dvida
moral e religiosa com a leitura de O Anfitrio de Plauto. Ento, acho que eu
realmente matei o enigma, espero que sim. Depois tem muito mais.

Eu no vou nem continuar com o texto do Lavelle, que, em seguida, tem um

trecho muitssimo interessante, maravilhoso, mas que vamos deixar para aula
que vem. Vamos fazer um intervalo e daqui a pouco eu vou chamar o Bruno,
que vai dizer para vocs algumas coisas muito interessantes que ele andou
descobrindo a respeito das utopias revolucionrias.

[intervalo]

Estamos de volta. Bruno, seja bem-vindo. um grande prazer t-lo aqui e uma
oportunidade mpar de termos um trailer, uma prvia do que ser esse livro
sobre as utopias revolucionrias. Como o ttulo do livro?

Bruno Garschagen: O ttulo ainda no est definido. O ttulo da tese de

mestrado foi Violncia e Perfeio: um estudo sobre as utopias revolucionrias
de Lenin e Hitler.

Olavo: Voc pode dar aqui para os nossos alunos uma idia de qual foi o seu
ponto de partida? Parece que o ponto de partida foi realmente o meu estudo da
mentalidade revolucionria, mas da voc ampliou o negcio, foi para regies
que eu nunca teria pensado. Voc pode nos explicar isso a?

Bruno: Claro. Primeiro, eu gostaria de agradecer o convite, um prazer estar

aqui. Fico muito honrado e agradecido.
 13

Realmente, o meu ponto de partida foi os seus estudos sobre a mentalidade

revolucionria. Nessa poca, eu estava estudando em Lisboa, na Universidade
Catlica Portuguesa, e num determinado seminrio, um seminrio do Prof. Rui
Ramos, sobre histria das revolues e histria do pensamento revolucionrio;
e quando eu comecei a estudar para o seminrio eu lembrei imediatamente
das leituras que eu j tinha feito e dos vdeos que tinha visto sobre os seus
estudos a respeito da mentalidade revolucionria. Propus este tema ao
professor, ele aceitou, ficou muito entusiasmado e eu acabei escrevendo um
ensaio, um paper, resumindo o seu argumento, a sua pesquisa, a pesquisa que
estava basicamente em artigos de jornal, alguns artigos de jornal e nos vdeos.
A parte maior das suas investigaes, naquela poca (estou falando de 2007),
estava em vdeo. E eu fiz um trabalho condensando esses seus estudos.

Quando precisei definir o tema da minha tese de mestrado eu trato de tese,

e no dissertao, porque eu tentei fazer, no mestrado, aquilo que se faz
normalmente no doutorado, que ter um argumento original e tentar uma
pesquisa que, pelo menos, na sua abordagem e perspectiva, no tinha sido
feita antes , eu peguei esses [seus] estudos e comecei a investigar, tentando
fazer inicialmente um estudo sobre a mentalidade revolucionria. Como os
seus estudos estavam, pelo menos naquilo que tinha sido publicado em vdeo e
jornal, num aspecto embrionrio, embora eu j soubesse, de forma privada,
que esses estudos estavam avanando em forma de livro, que o senhor j
havia anunciado, publicamente, que iria publicar, eu cheguei num impasse
terico. Se eu avanasse daquilo que eu tinha, eu faria um estudo meu e no
seu, e de forma a preservar uma honestidade intelectual que todo investigador
acadmico e todo investigador latu sensu deve ter, eu no poderia avanar
neste sentido, porque seno eu ia deixar de fazer uma pesquisa que era sobre
os seus estudos e avanar sobre aquilo que eu imaginava ser a mentalidade
revolucionria.

Mas, querendo manter essa idia original, eu encontrei nessa pesquisa um

grupo de autores que o senhor j tinha recomendado nesses [nos seus]
estudos Thomas Molnar, James Billington, Norman Cohn , que eu j havia
estudo para tentar compor esta idia. E estudando outros autores, a partir
desses, eu cheguei nesta idia de utopia poltica. Embora a bibliografia ainda
seja pequena, eu cheguei num grupo de autores que tratava desse tema. E se
eu pudesse construir essa idia numa imagem, a utopia poltica era um crculo
maior dentro da qual a mentalidade revolucionria estava inserida. No que ela
fosse menor nesse sentido acho que ela explica, no comportamento, na ao
humana, a prpria manifestao de utopia politica. Mas eu achava que essa
idia mais abrangente da utopia politica poderia me fornecer o instrumental
terico que eu precisava para construir uma tese de mestrado. E foi por isso
que eu decidi migrar desta idia inicial de mentalidade revolucionria para a
idia de utopia poltica, que acabei desenvolvendo posteriormente.

Olavo: De algum modo, voc ampliou o campo de observao. No estudo que

eu fiz, vi que o problema era grande demais e que eu s tinha de pegar um
aspecto. E eu peguei apenas o aspecto da estrutura lgica do discurso
revolucionrio. [pensei:] Eu no vou investigar a origem, eu no vou tentar
situar isso culturalmente segundo as pocas, no vou fazer nada disso, vou
pegar s esse ponto e tentar resolv-lo. Mas claro que isso a um aspecto
 14

dentro do panorama muito maior, que voc mesmo acaba abrindo este
panorama.

Bruno: Exatamente. E como eu j tinha feito um estudo prvio, ou anterior,

dessa teoria da mentalidade revolucionria, foi mais fcil na hora de ampliar o
tema, porque eu j tinha entendido qual era a estrutura interna do fenmeno.
Eu j tinha entendido como funcionava a cabea desse revolucionrio e na
hora de investigar a utopia poltica enquanto fenmeno poltico eu consegui, j
de antemo, ter uma idia de como isso funcionava internamente. Ento foi
mais fcil desenvolver essa investigao.

O que interessante da utopia poltica que ela um projeto baseado numa

idia prvia, e esta idia prvia carrega uma contradio per si, quer dizer,
uma contradio por si mesma, que o seu carter irrealizvel.

A partir do momento em que um grupo poltico, uma ideologia poltica, tenta

realizar um projeto que intrinsecamente irrealizvel, ele tenta realizar o que
irrealizvel. Ento h uma contradio na prpria construo da idia poltica, e
ela [a contradio] faz parte da natureza da utopia poltica. Toda vez que voc
tenta realizar politicamente, quer dizer, concretizar esse tipo de idia, [00:50]
voc converte essa idia em outra coisa que no mais a utopia poltica. E este
carter contraditrio, que faz parte da natureza da utopia poltica, uma coisa
que eu tentei desenvolver na tese.

A minha tese de mestrado tem duas partes. Na primeira, eu reno um

instrumental terico tratando da utopia poltica e da mentalidade
revolucionria tem um captulo que trata desses estudos da mentalidade
revolucionria que fiz previamente, baseado nas suas pesquisas, no qual trato
tambm da idia de esprito revolucionrio e mentalidade revolucionria do
Kolakowski. E a segunda parte da tese uma tentativa de aplicar esse
instrumental terico nos dois grandes exemplos de utopia poltica do sculo
XX, que o comunismo, ou o bolchevismo russo, e o nazismo na Alemanha. A
saio dessa discusso que qualifica ou enquadra politicamente o bolchevismo,
ou socialismo russo, na extrema esquerda e o nazismo na extrema direita.
Reno essas duas famlias polticas dentro do que nomeio como utopia
poltica, ou utopia revolucionria. Porque na primeira parte eu tento
relacionar a idia de utopia poltica com a mentalidade revolucionria, quando
esses dois grupos tericos se encontrar para formar o que chamo de utopia
revolucionria, que trato na segunda parte, tentando enquadrar os dois
fenmenos russo e nazista.

E o curioso que Aurel Kolnai um filsofo poltico que usei na minha tese,
citado pelo Roger Scruton em seu ensaio sobre utopia poltica no livro The Uses
of Pessimism, que descobri quando estava estudando em Oxford trata esses
dois fenmenos, o bolchevismo na Rssia e o nazismo na Alemanha, como
utopias totalitrias, e tambm desse aspecto de contradio em si mesma
existente na prpria idia de utopia poltica.

Olavo: Diga-me uma coisa. Naqueles estudos, eu adotei uma definio quase
que provisria de revoluo como um projeto de reestruturao total da
sociedade por meio da concentrao do poder. Ou seja, revoluo se define
 15

pela unio indissolvel dessas duas coisas. Projeto de mudana social muita
gente tem e projeto de centralizao do poder tambm muita gente tem, sem
ter nada de revolucionrio. Por exemplo, se voc pegar a famosa Constituio
austraca do [Engelbert] Dollfuss, era uma centralizao do poder, mas para
conservar a sociedade do jeito que estava, ento no um projeto
revolucionrio. Voc acha que essa definio continua vlida depois de voc ter
ampliado o raio de observao? Ela ainda se aplica ou voc teria algo a
acrescentar, ou a mudar nela?

Bruno: Ela se aplica perfeitamente e usada tambm por outros tericos. O

prprio Isaiah Berlin, quando trata de utopias, fala disso, dessa idia de
reengenharia social, de redeno da natureza humana ou de alterao da
natureza humana pela poltica. Esse aspecto do seu estudo foi mantido da
forma original e referendado, ou ratificado, por outros grupos de tericos
polticos. Esse um aspecto fundamental, porque ter uma utopia poltica e
tentar realiz-la em termos de concentrao de poder no explica como ela [a
utopia poltica] se mantm mesmo que, ao se manter, j no seja mais uma
utopia poltica5.

Olavo: Este um dos aspectos mais fantsticos. Graas ao elemento da

inverso do tempo, o que quer que acontea no curso do processo sempre
poder ser justificado e integrado no projeto maior, mais abrangente e mais
futuro. Ento eu perguntaria para voc: o carter utpico, o carter irrealizvel
das utopias no desde dentro de si um elemento de premeditao, quer dizer,
um poder que vai se perpetuar de qualquer jeito, mesmo que ele no consiga
fazer o que prometeu, e s vezes atravs do fracasso do seu projeto?

Bruno: Eu acho que sim. Diante daquilo que investiguei, acho que h duas
dimenses. Uma, h um grupo de tericos polticos e grupo de lderes polticos
que tomam o poder, que j sabem de antemo que aquela idia irrealizvel,
mas para manter essa promessa preciso realizar uma srie de decises
polticas uma delas a idia de reengenharia social. E a segunda dimenso
um grupo de lderes polticos que acreditam de forma absoluta que essa idia
de mudana do ser humano, de reconstruo de um novo ser humano,
plenamente realizvel. Ento voc sai, neste caso, do aspecto de uma dvida
razovel para uma crena absoluta de que esse projeto completamente
vivel. Geralmente os lderes polticos que acreditam de forma absoluta e plena
nesse projeto so os mais sangrentos.

Olavo: Voc conhece o livro do Andrew Lobaczewski, o mdico, Political

Ponerology? Ele dividiria esses dois grupos, os que tm a premeditao total e
que querem conservar o poder de qualquer maneira e os verdadeiros crentes,
em psicopatas e histricos. Os psicopatas espalham uma sintomatologia
histrica por certo grupo social, e dali vo sair justamente os lderes mais
devotados e os mais fanticos, por assim dizer.

5 Com mesmo que j no seja mais uma utopia poltica, o Bruno que dizer
que a utopia se realiza com a tomada do poder, com a concentrao do poder
tal como o grupo revolucionrio havia planejado. Porm, a idia de mudar a
natureza permanece utpica. A aparente contradio explicada pelo prof.
Olavo no pargrafo seguinte. (N. do Revisor)
 16

Bruno: Concordo. Embora que na minha tese, como era uma tese de filosofia
poltica, eu no poderia avanar tanto nesse aspecto, por exemplo, pois tinha
de ficar mais concentrado na idia de filosofia poltica, no fenmeno poltico
em si. Mas acho que se eu fizer uma investigao, no d para acreditar que
homens como Lenin e Hitler, que so os dois objetos de estudo da minha tese,
sejam seres humanos sem qualquer tipo de psicopatologia.

Olavo: impossvel. No d para acreditar.

Bruno: impossvel voc analisar tambm o fenmeno poltico

desconsiderando isso, embora na minha tese eu fosse obrigado a faz-lo, por
ser uma tese de filosofia poltica. Mas se voc investiga a origem primeira da
ao daqueles dois indivduos, esse tipo de reflexo vem tona e torna
possvel empreender uma pesquisa muito interessante, ter descobertas muito
ricas sob o ponto de vista de explicar posteriormente o comportamento poltico
dessas figuras.

Olavo: O Lobaczewski diria que o primeiro tipo se caracteriza pela

mendacidade intrnseca, pela sua total incapacidade de assimilar valores
morais ou compromissos morais. E que o segundo, o dos histricos, um auto-
engano. Quer dizer, o fingimento histrico, quanto mais o nego finge, mais ele
acredita naquilo. So tipos realmente diferentes.

Diante disso, surge-me uma pergunta: quando o nosso Lula diz que ns no
sabemos o tipo de socialismo que queremos eu acho que, na histria da
Amrica Latina, a frase do sculo , ou seja, estamos fazendo tudo isso, no
sabemos para qu. Como voc colocaria esse fenmeno, que tipicamente
brasileiro, dentro do quadro geral das utopias? Porque ele no quer formular
uma utopia e ao mesmo tempo ele visto como a encarnao de uma
esperana utpica, que seria a utopia sem ideologia utpica. At hoje no
entendi esse fenmeno. Voc entendeu alguma coisa?

Bruno: O Lula j declarou vrias vezes que s lia revista em quadrinhos, ento
no d para esperar que algum que s leu revista em quadrinhos tenha uma
compreenso ideolgica, que tenha essa construo ideolgica anterior e
depois manifest-la no exerccio do poder. Voc pode considerar o Lula como
um personagem poltico muito hbil. De uma forma muito rudimentar, ele
soube aproveitar aquelas veredas de poder que se apresentava no sistema
poltico brasileiro, e tinha um grupo efetivamente ideolgico que o vendeu para
a sociedade, que de certa forma o alimentou. Mesmo que ele no tivesse
apreendido de forma mais refinada qual era o contedo ideolgico dessa
mensagem, ele estava cercado de muita gente [ideologicamente formada], que
foi responsvel por esse aparelhamento que se tem hoje na poltica, na cultura,
nas universidades do Brasil.

Eu acho muito difcil tentar explicar o Lula de uma forma racional, ou trazendo
elementos da filosofia poltica, porque acredito que ele est fora disso.

Olavo: Eu acho que ele no pode ser explicado nem pela psicopatologia.
 17

Bruno: um fenmeno histrico que talvez, nessa rea, seja melhor

enquadrado do que na rea de filosofia poltica.

Olavo: Acho [1:00] que nenhum cientista social europeu jamais vai conseguir
entender este nvel de confuso mental brasileiro, porque no h instrumento
para isso.

Mas uma coisa que eu queria perguntar o seguinte: dentro desse estudo
tem-se uma srie de traos comuns, tanto no aspecto de mentalidade
revolucionria quanto no propsito utpico, no nazismo e no comunismo ,
como voc descreveria a diferena essencial entre os dois?

Bruno: Eu arriscaria dizer, e foi o fruto da minha tese, que no h uma

diferena substantiva entre os dois, que a diferena mais aparente, no
exerccio do poder. H mais uma aparncia de dessemelhana do que
propriamente uma diferena substantiva. Toda aquela proposta de futuro
utpico, de redeno do ser humano pela poltica, de que preciso um lder ou
um grupo de lderes para conduzir a sociedade para a construo de um futuro
perfeito, muito parecida [em ambos].

No nazismo, voc tem a proposta de unificao de uma determinada raa que

assumiria o poder durante mil anos no sei por que mil, e no dois ou cem
mil, e acho muito pouco pela ambio desmedida que havia no prprio Adolf
Hitler e naquelas pessoas que o cercavam. Na Rssia, essa natureza era muito
parecida, substantivamente era igual; na Rssia tem-se um exerccio de poltica
que diferia, a proposta poltica era outra, mas a parte substantiva era
exatamente a mesma, de acordo com a [idia de] utopia poltica.

Olavo: curioso que o lado nacionalista da histria do nazismo, que poderia

ser tomado como um elemento diferencial, voc v no prprio Stalin que
apelou a uma ideologia nacionalista durante a Guerra, de maneira que ficaram
muito mais parecidos do que seria de se esperar.

Bruno: Exatamente. Essa proposta nacionalista era uma contradio quilo

que o Marx defendia. A j se tem uma aplicao corrupta da ideologia marxista
primeira, na qual acreditava que uma vez empreendido qualquer tipo de
nacionalismo, ele iria corromper a idia primeira, que consistia na aplicao do
marxismo poltico. E ento o Stlin usa isso de uma forma muito hbil acho
que o Lenin jamais usaria essa idia nacionalista no poder, embora ele
pensasse em resgatar caractersticas antigas da Rssia camponesa etc. Esses
personagens polticos so muito contraditrios, embora tentem
ideologicamente, ou teoricamente, formular uma identidade poltica slida e
correta. O nacionalismo como foi usado na Alemanha, foi usado na Rssia para
construir uma identidade nica de povo que no tinha uma identidade nica,
existiam grupos nacionais dentro de um determinado territrio. Como que
voc constri isso sem ser pela ideologia? O Stalin, acredito eu, reconheceu
muito cedo que s a ideologia no uniria os russos num mesmo caminho, ele
tinha de apelar para outra coisa; ele tentou apelar a isso com a idia da me
Rssia.
 18

Olavo: Essa duplicidade de lnguas e essa mudana todos os camaradas

mudam de discurso a mim parecem um elemento intrnseco da prpria
mentalidade revolucionria, eles so assim. No que eles usam a lngua
dupla por um artifcio ou por ttica, eu acho eles so assim mesmo.

Bruno: Dependendo do personagem poltico, tem uns que usam [a duplicidade

de lnguas, o paradoxo ideolgico] quase como uma reao instintiva no
exerccio da poltica, e acho que outros, como Goebbels na Alemanha,
racionalizam isso de uma forma mais clara quando isso nos interessa, isso
desse jeito; quando no nos interessa, no desse jeito e se apropriam das
coisas que estavam ali a seu favor, que poderiam ser usadas por um
adversrio, por exemplo.

Olavo: Neste sentido, ele era at ingnuo porque declarava o que estavam
fazendo, declarava a sacanagem: Ns vamos enganos vocs mesmo.

Bruno: Isso na Alemanha era mais claro do que na Rssia, no sei se pelo fato
dos nazistas terem percebido muito cedo o poder da comunicao de massa.
Na Rssia foi de uma forma mais lenta, a de comunicao massa foi usada com
cartazes, com alguns discursos; mas na Alemanha o grau de sofisticao e
profissionalismo era muito avanado.

Olavo: E, na Alemanha, havia muito mais a presena fsica do Hitler em tudo

quanto era lugar, ao passo que na Rssia eles falavam do Stalin mais de longe,
como uma figura mtica, e o Stalin tambm no tinha a desenvoltura cnica
que o Hitler tinha. Voc ouvindo o Stalin falar, parece um professor de ginsio,
fala muito modesta. Eu acho que o uso da personalidade dos lderes
carismticos foi completamente diferente por causa das possibilidades cnicas
de cada um.

Bruno: Acho que sim. Porm, de todos os momentos dos quais conversamos
sobre as diferenas, elas so sempre aparentes, nunca o ncleo do
fenmeno. E na Rssia, tinha-se o Estado e o partido como os grandes agentes
polticos. O Stalin era visto como aquela figura poltica grandiosa, mas, acima
do Stalin, o mais importante era o partido e o Estado. No caso da Alemanha,
essas coisas se confundiam. Adolf Hitler, o Fhrer, era o prprio Estado, quase
no se tinha o Estado alemo acima de Hitler.

Olavo: Foi Hitler quem inventou o movimento, ao passo que Stalin

representava um movimento que j existia h 70 anos, no poderia, assim,
aparecer como o criador de tudo.

Bruno: Exatamente.

Olavo: Voc tem razo, uma diferena mais acidental do que substantiva.

Bruno: Enfim, a idia da tese foi explicar essa forma substantiva do

comportamento dos dois. Por isso que eu quis sair dessa dicotomia entre
esquerda e direita, seguindo uma dica de um dos textos iniciais seus sobre [o
assunto]. Alis, no foi nem um dos textos iniciais, foi uma entrevista que o
senhor me concedeu revista Atlntico, que est no site, na qual o senhor
 19

dizia que, quando comeou a investigar o fenmeno, saiu dessa dicotomia

entre esquerda e direita para tentar entender o fenmeno. Se se mantivesse
nessa linha entre esquerda e direita, essas confuses iriam aparecer e de certa
forma encobririam a natureza do fenmeno.

Olavo: Encobrir o ponto que eu queria [estudar], que era a estrutura lgica
interna do discurso revolucionrio. Mas eu no consegui terminar esse livro at
hoje, porque para explicar o problema da mentalidade revolucionria, teria de
explicar a paralaxe cognitiva. A paralaxe cognitiva implicava em vrios estudos
sobre filsofos em particular, como Descartes, Maquiavel, Hegel etc., que estou
fazendo at hoje. E agora que estou terminando a explicao sobre Descartes.
Acho que esse livro no sair to cedo, na verdade ele est se desdobrando em
muitos livros mais ou menos independentes.

Mas o material que voc tinha na mo era apenas o que saiu em entrevistas,
em algumas aulas e em artigos. Eu tambm tenho muito mais a dizer a
respeito, mas este algo mais est sendo desdobrado em vrios livros.

Descartes um caso caracterstico de paralaxe cognitiva: ele est pensando

uma coisa, mas est falando de outra completamente diferente, sendo difcil
saber at onde h fingimento proposital ou confuso de fato. O Lobaczewski
coloca essa mistura do fingimento proposital com a confuso de fato como
sintoma histrico, no psicopatia. O psicopata tem conscincia de tudo o que
est fazendo em todo o seu fingimento, essa a maneira dele ser. Como que
voc analisa, deste ponto de vista, o fenmeno PT? que um partido que
conseguiu uma hegemonia total e, no fim das contas, quase um controle total
da vida poltica. No se tem mais vida poltica no Brasil, voc s tem
administrao e, de vez em quando voc tem protestos morais, por exemplo,
contra aborto, contra isso ou aquilo. Como que conseguiram isso, sem ter
sequer formulado uma ideologia revolucionria capaz de aglutinar as massas?
Eu acho este um dos fenmenos mais esquisitos do mundo.

Bruno: Eu acho que o que eles fizeram foi se apropriar daquilo que j tinha
sido feito, experincias de outros lugares, e refinar isso de forma que se
apresentasse como palatvel. Antes de o Lula conseguir se eleger, o discurso
era muito violento, era um discurso antigo. O PT consegue se apresentar para
sociedade enquanto no-PT, embora tenha feito todo o dever de casa, com
aquelas pessoas que o fundaram e com os que se aliaram em algum momento
depois, uma vez criado o partido

As pessoas que estavam lutando [1:10], a partir de 64, contra a ditadura dentro
das universidades, que eram ligadas a alguma esquerda, achavam que a sua
misso enquanto acadmico ou professor, seja um professor universitrio,
seja um professor de nvel fundamental ou mdio era, na viso gramsciana,
formar intelectuais orgnicos; no era dar aula, no era ensinar os alunos ou
fornecer-lhes instrumentos bsicos para o aprendizado, era formar um
determinado tipo de cidado. Essas pessoas se juntaram a uma proposta de
partido, quando o PT foi criado, e o partido teve como capital de experincia
todos os erros dos partidos de esquerda do mundo inteiro, se apropriando disso
de forma muito eficiente. O PT s conseguiu o que conseguiu porque foi muito
eficiente naquilo que fez. Ns podemos criticar o PT de todas as formas que
 20

deve ser criticado, mas se pode ser feito um elogio, nefasto que seja ou
soturno, ao PT que eles foram muito eficazes naquilo que fizeram. E foram
muito eficazes porque no tiveram nenhum tipo de oposio.

Olavo: Nunca tiveram.

Bruno: Nunca tiveram porque os outros partidos faziam parte de outras

esquerdas, ento, de certa forma, comungavam de um projeto comum. No
havia uma ideologia poltica ou uma postura poltica muito bem definida no
Brasil para se contrapor a este projeto de poder. Eu acho que a aliana dessas
duas coisas aproveitar-se de um capital, de uma experincia mundial e junto
com essa falta de oposio permitiu com que o PT, enquanto oposio ainda,
aparelhasse o Estado. Quem eram os funcionrios pblicos? Quem eram os
professores universitrios? Quem eram os professores que estavam nas
escolas, ensinando as crianas e os adolescentes?

Olavo: A esquerda j tinha a hegemonia dessa gente antes do PT.

Bruno: J tinha. O que o PT fez de forma muito eficiente, repito, foi se

apoderar disso tudo que estava construdo. Como que voc se apodera de
uma idia ou daquilo que foi construdo, mesmo que tenha de mudar aquilo a
seu favor, para a construo de um projeto? Essa a forma. Eles conseguiram
fazer isso. E quando no tem oposio muito mais fcil.

Olavo: Voc concorda com a minha idia de que os militares demoliram a

direita ideolgica?

Bruno: Completamente. No Brasil, nunca tivemos uma direita ideolgica muito

bem construda.

Olavo: Era uma coisa incipiente, comeou ali na UDN, o Carlos Lacerda.

Bruno: O que sempre tivemos no Brasil Repblica foram personagens polticos

ou personalidades polticas que tinham, individualmente, ideologicamente,
uma construo muito segura do que era uma direita, do que era um projeto
de direita. Que direita era essa? Era preciso explicar de acordo com o
personagem. O Carlos Lacerda um deles, ou talvez seja o maior deles, a
partir da Repblica. Talvez seja o Carlos Lacerda a figura que concentra (era
um homem que saiu da esquerda) essas qualidades: era um intelectual, tinha
pretenses de ser um idelogo, s que estava dentro da UDN e depois da
Arena, que era um saco de gato danado. Quem voc pode tirar de dentro deste
partido, que o Lacerda fazia parte, quem era o grande nome, a no ser o
Lacerda? Eu no sei. Quanto mais eu leio sobre a Arena, mais eu vejo a Arena
como um PMDB de direita na poca: grupos que se digladiavam ali dentro pelo
poder no era essa coisa refinada de disputa de idias polticas, no era muito
isso. O Lacerda, acho, tinha isso muito claro, mas os outros... Posso estar
enganado, mas eu no vejo o partido como unidade ideolgica que
concentrava o grande pensamento de direita. E se voltarmos para a Monarquia,
sim, podemos ter uma discusso no Brasil de um perodo em que houve
efetivamente, embora, obviamente, dentro dos partidos ali, tanto o partido
conservador quanto o partido liberal, tinham pessoas que estavam ali em
 21

busca de poder e dominao da sua regio. Mas voc tinha um projeto de

partido e um projeto de poder, e polticos filiados a esses partidos que tinham
uma idia clara de que ideologia era essa e qual era o seu papel dentro dessa
agremiao poltica. Depois da Repblica, eu acho que no. E a, concordando
com o que voc disse, o regime militar, acho, foi a p de cal dentro dessa
direita poltica que j estava morta a partir da Repblica.

Olavo: Eu tenho a impresso j expliquei isso em artigos, mas no pude

pesquisar a coisa a fundo que os militares ainda eram de formao
positivista e a concepo que eles tinham era do governo tecnocrtico. E o
governo tecnocrtico implica o estrangulamento do debate poltico. Ento no
h poltica, no havia uma ideologia de direita para ser pregada, no: aqui voc
tem o governo, os militares e os funcionrios, e um [1:15:37**]. Ento essa a
concepo tecnocrtica. E para realiz-la, eles afastaram ou eliminaram as
lideranas conservadoras que podiam estar no caminho, como o Carlos
Lacerda, por exemplo. Ento, quem acabou com a direita no Brasil? Foram os
milicos. Quando este pessoal da esquerda voltou, eles j estavam arrombando
uma porta aberta, no tinha uma oposio ideolgica, ao passo que, durante o
regime militar, o pessoal da esquerda teve um intenso debate ideolgico e teve
espao livre para conquistar as universidades, a mdia inteira. Isso a coisa
fantstica: em pleno regime militar, a mdia era inteiramente dominada por
comunistas. Os militares nunca fizeram nada para atrapalhar isso a.

Bruno: As principais editoras: a Civilizao Brasileira, Paz e Terra [e] Zahar.

Olavo: Brasiliense. tudo comunista. Algumas eram editoras oficiais do

Partido Comunista. Ento no era dominao vagamente esquerdista, era
dominao do Partido Comunista mesmo. O nio Silveira, dono da Civilizao
Brasileira, pouco antes de morrer, me confessou que a editora dele sobrevivia
com a ajuda do governo. Ele disse: De vez em quando me punham na cadeia
por dois dias, da eu saa de l ia pedir dinheiro para o Golbery, e ele dava.
Isso coisa caracterstica da poca.

Bruno: Coisa fantstica que revela muito de como a poltica brasileira foi
sendo construda isso de voc meu amigo, me arranja uma coisa a,
vamos tocar isso aqui junto, mas sem haver uma contraposio. Para haver
debate de idias preciso que haja duas idias diferentes. Se no h duas
idias diferentes, ou duas ideologias diferentes, ou dois projetos polticos
diferentes, no h como ter embate, o que voc tem um rearranjo de foras
polticas. Qual a oposio que tem ao PT? Quando o PT ganhou com o apoio
do PMDB, alguns analistas polticos diziam que a nica oposio que o PT
efetivamente teria era a do PMDB. Mas no era uma oposio de idias, era
oposio de olha, me d o meu....

Olavo: Oposio de cargos, exatamente.

Bruno: Era assim, o que um quadro muito trgico em termos de poltica

formal no Brasil. O que eu lamento que os projetos que esto aparecendo, do
poderia ser uma nova direita, so uma tentativa de retomada de uma idia
que naufragou, porque j era errada na poca. Eu no sei, mas eu insisto nisto:
antes at de ter um projeto de um partido poltico, preciso que haja uma
 22

idia que seja construda, formulada e desenvolvida, e que esta idia, de

alguma forma, seja capitalizada dentro da sociedade; ela tem de criar uma
determinada cultura, mesmo que seja numa parte da sociedade, porque se
voc no constri isso, vamos continuar a ter no Brasil uma proposta poltica
que ditada de cima para baixo. Nunca surge de dentro da sociedade e que
constri um projeto poltico que seja antagnico a isso. Se voc constri um
partido com um grupo que toma o poder, que seja vitorioso, que seja de
direita, este partido depois que ir construir uma sociedade de direita? Isto
no entra na minha cabea.

Olavo: usar o mtodo revolucionrio: a elite iluminada que vai fazer tudo de
novo. Cair pela milsima vez no mesmo erro?

Bruno: E ento, para a sociedade que v um partido que se apresenta como

uma oposio quele que estava no poder e que o derrubou, parece o
seguinte: por que vou votar num projeto que me apresentado como
antagnico, mas que est se comportando exatamente igual aquele? Por que
eu vou retirar aquele do poder? Porque eu vou querer esse no poder, se so
iguais? Vou manter aquele que j conheo. At a mensagem que se passa para
a sociedade a pior possvel.6

Olavo: Ento voc concorda que, antes de pensarmos em qualquer alternativa

poltica para o Brasil, temos de [1:20] intensificar o debate de idias, a vida
intelectual. Sem isso, no se faz nada. Veja, o falecido Roberto Campos,
calculava em 30 anos. Ele dizia: Entre uma revoluo intelectual e uma
revoluo poltica passa-se, no mnimo, 30 anos. Concorda com esta
estimativa?

Bruno: Concordo. Acho que no caso do Brasil uma estimativa at bastante

otimista, porque o que voc precisa construir hoje a idia de direita.
preciso, primeiro, que haja essa idia, que haja pelo menos um projeto, uma
idia inicial, e que essa idia seja desenvolvida, apresentada, discutida,
debatida. E no estou nem falando discutida, debatida, no sentido comunista
do termo, que leva uma vida inteira para fazer isso, em que voc marca um
jantar para decidir qual vai ser o outro jantar, no essa a idia.

preciso que isso seja feito e que tenha valores da sociedade. No pode ser
um simples projeto descarregado na sociedade, de onde isso deve emanar.
Porque isto acontece tambm, projetos polticos que no tm absolutamente
nada a ver com aquela sociedade onde esto sendo criados. Para mim um
grande mistrio, at hoje, o fato de a Rssia ter aceitado um projeto
comunista, se eles eram uma minoria reduzidssima dentro daquilo 7. Uma das
explicaes que o regime czarista deixou a Rssia num estado de misria
econmica tal, que se criou as condies econmicas e sociais que permitiram

6 O tempo verbal dos fatos deste pargrafo teve de ser totalmente

reformulado, para que o sentido ficasse claro, sem que o sentido do raciocnio
do B. G. fosse prejudicado (N. do Revisor)
7 O B. G. est falando do proletariado, a quem a ideologia socialista/comunista
promete libertar da explorao capitalista. A Rssia czarista era
predominantemente rural (N. do Revisor.)
 23

que qualquer projeto que se apresentasse como antagonista quele, para

melhorar a vida das pessoas, fosse vitorioso.

Olavo: O governo do Czar tambm era centralizador, tambm era estatista.

Bruno: Essa a segunda coisa.

Olavo: Eles no tiveram de estatizar nada, j estava tudo estatizado.

Bruno: Esse um problema srio. Quando voc oferece uma alternativa

poltica e, na prtica, mantm a antiga poltica centralizadora mais fcil para
a sociedade assimilar, pois j estava acostumada com um regime opressor.

Por exemplo, o caso da China, um sistema o regime do imperador que

durou tanto tempo substitudo por um regime comunista, como foi que aquilo
continuou sendo feito? A relao de poder entre o indivduo chins e a
autoridade se manteve praticamente a mesma. Mudou a figura do imperador
para a figura do partido, mas a figura do partido identificada com a figura do
Mao Ts-Tung foi quase como tirar o imperador e colocar o Mao. Aquela
perspectiva de como obedeo autoridade e a minha relao de autoridade
era quase que trocar seis por meia dzia, afinal a violncia havia durante o
regime do imperador. Determinadas prticas fazem com que determinadas
ideologias sejam aceitas de forma mais fcil porque repetem prticas. Eu no
fao a menor idia de como seria se se tentasse uma coisa de muita liberdade
na Rssia ou na China.

Olavo: Tambm no tenho a menor idia.

Bruno: Poderia resultar numa civilizao muito rpida, fcil, ou qualquer coisa
que no sabemos. Quando eu estava estudando em Lisboa, estive na
Embaixada da China, a convite de um diplomata chins, convite esse que se
deu durante um almoo no Instituto de Estudos Polticos da Universidade
Catlica Portuguesa. Estvamos conversando durante o almoo e ele, muito
gentil, me convidou para ir Embaixada da China. Eu fui, conversamos e fui
perguntando algumas questes de forma muito franca, uma delas foi: por que
o partido comunista da China to centralizador e faz de tudo para manter
esta estrutura de poder? Eu no estava esperando, obviamente, uma resposta
muito sincera, mas o que ele pudesse me responder me daria algum sinal. A
resposta imediata que ele me deu foi o seguinte: se o regime, hoje, deixasse
de ser forte como , o pas se desfragmentaria e o povo chins no conseguiria
viver da maneira que vive, porque j est acostumado com esse tipo de coisa.
Da eu perguntei qual o problema de isso acontecesse. A China deixaria de
ser o que , foi o que ele respondeu. Bom, a no teve como avanar a
conversa, porque a China como , a China do jeito que o partido comunista
imagina.

Olavo: Na Romnia, eu tive uma experincia interessante. A Roxane, as

crianas e eu fomos ao cinema, e no tinha lugar. Embora que eu tivesse
comprado o bilhete e ter direito ao lugar. Ento fui pedir gentilmente, disseram
no, no pode. Da eu lembrei a estrutura autoritria do romeno e comecei a
gritar. Na hora em que comecei a gritar, resolveu. Por qu? Se algum grita, os
 24

eles j [pensam]: Opa, esse cara da Securitate, do governo, conhece

algum l em cima. Se ele tem coragem, porque ele tem as costas quentes.
Imediatamente apareceram as cadeiras.

Na Romnia todo mundo assim, todo mundo de cabea baixa. Se voc grita,
eles acham que voc tem proteo do governo. Isso se impregna na cabea
[das pessoas] e dura muito tempo.

Bruno: o mesmo mecanismo do terrorismo. O terrorismo to eficaz no

porque eventualmente mata uma ou outra pessoa, ou cem pessoas ou mil,
porque o terrorismo faz com a sociedade acredite que ela vtima
sistematicamente de algum tipo de violncia. Essa sensao de terror faz com
que o terrorismo seja to eficaz. E nesses pases comunistas, ou nazistas, ou
qualquer tipo de estrutura ditatorial ou autoritria, o terror de que acontea
algo ao indivduo ou sua famlia faz com ele sequer tenha condies de reagir
contra a essa estrutura de poder. Esse um dos mecanismos que faz com que
esses regimes se mantenham.

Olavo: Eu tenho mais duas perguntas para voc. A primeira sobre a histria
do Brasil e a segunda sobre a sua posio pessoal. Com relao ao Brasil, por
que a histria do Brasil dos ltimos quarenta anos no foi escrita? Tivemos
mudanas sociais, culturais, econmicas fantsticas, e isso no est
documentado em parte alguma, de maneira que a nova gerao entra no
mundo sem ter referncia nenhuma do ontem, do que aconteceu. As pessoas
no sabem de nada e, pior, elas vem a sociedade neste caos e acham que
sempre foi assim, que isso natural. O que voc acha que aconteceu com os
historiadores brasileiros? Eu tenho a impresso de que eles ficaram
hipnotizados com o regime militar, pois s escrevem sobre isso. Ou seja,
experincia daquele crculo de esquerdistas, que no tinha mais de 10 mil
pessoas, virou a histria do Brasil e ensinada no pas inteiro. E a histria dos
outros, dos cento e tantos milhes? No est em parte alguma, e isso um
problema srio. O que voc acha que aconteceu com os historiadores
brasileiros? Isto sacanagem, incompetncia, medo, o qu?

Bruno: Eu vou falar do pequeno universo que conheo. Eu no sei o que est
sendo feito na rea acadmica, por exemplo, para trabalhar essa historiografia
nacional. Os livros que vemos ser lanados esto muito voltados para a
questo do regime militar, inclusive no que se refere literatura, embora seja
uma parte menor. A maior parte dos escritores mais novos est preocupada
com questes urbanas, sociais etc., com quem fumou o que, quem bebeu
quanto; eles esto preocupados com essas coisas. Mas eu acho que ainda
ressaca do perodo do regime militar. Acho que, na parte da cultura, est tudo
no ar e a coisa est sedimentando.

Olavo: Aquele ttulo do livro do Zuenir Ventura ficou proftico: 1968, o ano que
nunca acabou. No acabou mesmo, os caras s falam disso. Pessoas que
nasceram muito tempo depois do regime militar esto com a cabea no regime
militar, achando que aquilo explica tudo.

Bruno: Pois . O pior que havia um regime com determinada ideologia, e

ento o pas se abre. Tinha-se no fim do regime militar, e no incio do perodo
 25

democrtico, o incio vrios grupos polticos que se apresentam para a eleio

presidencial, no entanto a maioria naufraga. Os projetos de poder desde ento
no so totalitrios, mas ratificam e legitimam uma viso que foi construda
dentro das universidades, que formou a cultura. Ento quando se tem essa
formao cultural que ratifica, ou institucionalizado, aquilo que est
sedimentado na poltica muito difcil sair disso. como se construsse um
cercadinho e a cultura nacional ficasse dentro desse cercadinho. Eu acho que
j existem alguns intelectuais e historiadores que esto ensaiando a
construo de uma obra que saia desses grilhes. Mas isso leva tempo.

Olavo: O que hoje se chama histria contempornea do Brasil a histria

interna da esquerda, assim como o debate poltico o debate interno dela,
ento no se tem uma viso geral da sociedade. Por exemplo, o pessoal que
entra hoje na escola, com 14-15 at 20 anos, [1:30] acredita que na ditadura
havia um controle totalitrio da sociedade e que depois veio a liberdade,
quando exatamente o contrrio. A ditadura no fez o menor esforo para
controlar a opinio pblica, zero, ela deixou tudo na mo dos esquerdistas. Ela
s utilizava-se de censura para proibir esta ou aquela notcia que militarmente
ou policialmente pudesse ser prejudicial a eles, mas nunca fizeram o menor
esforo para dominar as editoras, para dominar os jornais, para dominar a
televiso; nada, deixaram tudo na mo dos esquerdistas. Hoje se tem um
controle da opinio pblica muito mais severo e muito mais opressivo do que
se tinha na poca. Por exemplo, se voc perguntar quantos esquerdistas
estavam nas redaes de O Globo ou do Estado eu estava l, no Estado,
no Jornal da Tarde , quantos esquerdistas tinham ali? Eram quase todos. E
direitistas? Tinham uns cinco ou seis. Qual a diferena hoje? No tem mais os
cinco ou seis direitistas. No tem e no pode ter.

Saiu um artigo do Lus Garcia, outro dia, dizendo que a ditadura no admitia
que ningum tivesse opinio contrria. Eu pergunto: ento como que voc
ficou na direo de O Globo, meu filho? Ele e todo mundo. Todos os diretores de
jornais eram esquerdistas. Eu os conhecia todos, o Cludio Abramo, o Mino
Carta, o Luis Garcia; todos estavam por cima da carne seca. Mas quantos
direitistas tm hoje? Direitista mesmo para valer, cara tipo TFP, no tem
nenhum. Tem os liberais, dois ou trs que eles admitem um pouquinho. Mas
mesmos estes... Ele disse8: Uma poca achamos que tinham muitos
esquerdistas na pgina da opinio de O Globo, ento ns contratamos um
direitista, que era o Olavo de Carvalho, coisa da qual depois muito nos
arrependemos. Ou seja, um para cem para ele demais, no pode, tem de ser
zero para cem.

Hoje voc tem um controle totalitrio da opinio pblica, coisa que no tinha
durante a ditadura. E algo que ningum sabe, que, se voc fala, as pessoas
levam um choque, acham que voc est louco. Mesmo dizendo que eu estive
l, que era assim, assim e assim. Eles j esto to preparados para acreditar
numa verso mtica e estereotipada da ditadura que acreditam realmente que
a ditadura controlava, por exemplo, a mdia.

8 Aqui o prof. Olavo muda de assunto e cita em tom irnico o que, segundo ele,
seu antigo editor em O Globo disse certa vez (N. do Revisor).
 26

Eu trabalhava no Jornal da Tarde onde o censor no entrava nem na redao,

porque Ruy Mesquita no deixava. O cara ficava na portaria, no podia nem
subir a escada, coitado. Ele, de vez em quando, censurava uma notcia ou
outra que acabvamos publicando trs ou quatro dias depois, quando ele
esquecesse daquilo. Esse foi o mximo de controle que teve. O governo jamais
tentou, por exemplo, trocar um diretor de redao, nunca. Quem dirigiu a Folha
durante todo o regime militar? O Cludio Abramo. O prprio Jornal da Tarde? O
Mino Carta. O pessoal no sabe avaliar. Controle ditatorial da opinio pblica
existe hoje, a ditadura no fez isso porque no ligava para o lado cultural da
coisa, eles s pensavam em termos militares, para combater a guerrilha. Para
combater a guerrilha, at eles tentavam lisonjear e seduzir a esquerda pacfica
que, enquanto isso, foi tomando a universidade, a mdia e todo o resto. O
governo militar fez isso. Eles no agradecem ao governo militar toda a ajuda
que receberam.

Outra coisa, que eu at escrevi tambm no livro O Exrcito da Histria do

Brasil, em maro de 64 tinha-se um monte de organizaes direitistas que
estavam se armando para matar comunistas. Ento o falecido Ubiratan Borges
de Macedo disse: No poro da organizao tal, que era uma organizao
direitista e catlica, est cheia de metralhadora para ns. Os milicos, quando
tomaram o poder, tomaram nossas metralhadoras. Ento, no houve uma
sangueira, no houve uma noite de S. Bartolomeu, porque os milicos no
deixaram. A esquerda deve a sua sobrevivncia aos milicos, seno no teria
sobrado um. So coisas que ningum sabe. Toda a histria desse perodo no
foi realmente contada, e ningum quer contar.

Por exemplo, voc acha possvel, remotamente possvel, escrever a histria da

esquerda brasileira daquele perodo, a histria da guerrilha, sem abrir um nico
documento do arquivo de Moscou? Cada vez que vo l e abrem descobrem
alguma coisa que no presta. Tem aquele mito da Olga Benrio que era vtima
inocente e tal, o sujeito foi l, passou trs dias dentro do arquivo e descobriu
que ela era agente do servio secreto militar sovitico. E os outros, e os outros
inocentes que foram mortos? claro que homicdio homicdio, mas no a
mesma coisa matar um inocente e matar um agente secreto que est a servio
de uma potncia genocida. Os caras no querem abrir arquivo, mas l que a
verdadeira histria est documentada, nos arquivos de Moscou. Por que no
vo l? Ah, isso ningum quer.

Bruno: Eu acho que tem uma parte tambm que esto nos arquivos militares.

Olavo: Milico esconde aquilo que falaria em defesa dele prprio.

Bruno: Eu acho que h muita coisa ali que vai revelar coisas interessantes.

Olavo: Eu vou contar um episdio que bom at para os alunos tambm.

Quando assinaram o Vladimir Herzog, eu fui um dos primeiros que
denunciaram a coisa, no jornal do sindicato jornalstico, em que eu estava na
equipe. Antes que qualquer jornal grande falasse da coisa, fomos ns, do
sindicato, que levantamos a gritaria contra o homicdio do Vladimir Herzog. S
que naquela hora o cara me parecia realmente uma vtima inocente por no
estar ligado guerrilha. Mas pensa um pouco: o cara no estava ligado
 27

guerrilha ele era da esquerda pacfica do Partido. Ora, os caras do

Partido estavam livres, dominando as redaes, por que pegaram este um?
Por que ele era esquerdista? No possvel, porque os outros tambm eram
esquerdistas. Que tinha de especial nele? S saberemos disso se abrirmos os
arquivos de Moscou e averiguarmos se Vladimir Herzog no era de fato um
agente da KGB no Brasil. Mas quem quer responder essa pergunta? Ningum.
Nem mesmo os milicos querem porque se for destampar a latrina da KGB
Tinha tanta KGB no Brasil. A KGB grampeou a sala do Presidente da Repblica,
do Figueiredo. Para voc ver at onde eles conseguiram chegar.

O Ladislav Bittman, que era o chefe da KGB no Brasil, disse que em 64 tinha
mais de uma centena de jornalistas brasileiros na folha de pagamento da KGB.
Quem quer que esta informao se divulgue? Ningum quer porque os
jornalistas ainda esto a, eles so gente importante. Ento a histria do
perodo no pode ser contada. Depois que comearam a abrir os arquivos de
Moscou, por exemplo, a histria dos EUA mudou tanto, mas tanto. Eu estava
at lhe falando do livro da Diana West, no qual ela diz: A penetrao da KGB
no servio secreto americano a ento USS que depois virou CIA foi mais
do que uma infiltrao, foi uma ocupao. Mas isso eles sabem hoje, depois
que abriram os arquivos de Moscou. Ento por que no abrir os arquivos com
relao histria do Brasil, quando se sabe que l tem muito mais documentos
do que os nossos milicos tm?

Bruno: Se abrisse os dois, haveria um material farto.

Agora, voltando questo que voc me perguntou inicialmente, se o que falta

so historiadores ou material. Eu acho que inicialmente o que falta interesse
de pesquisar essas coisas, mas acho que j temos um grupo de pessoas,
embora pequeno, que tem condies para fazer isso. Se vai fazer ou no, eu
realmente no sei. Se esse grupo pequeno fizer efetivamente alguma coisa,
seja na rea da historiografia, seja na rea do romance, quer dizer, preciso
contar essa histria...

Olavo: Claro, claro. O romance o documento inicial de uma mudana social.

Primeiro, tem-se de elaborar imaginativamente, at para facilitar o trabalho
dos historiadores depois, ento se comea com uma condensao imaginria e
s depois que se vai averiguar os fatos um por um.

Bruno: Mas precisamos tambm de escritores que contem.

Olavo: Voc acha que j tem gente para isso?

Bruno: Eu acho que um grupo pequeno ainda, eu acho que uma parte dele
est se formando, j est fora desse cercadinho.

Olavo: Eu conto com os meus alunos do Seminrio de Filosofia para fazer isso.
Eu peo para eles no se meterem em discusso poltica: fiquem quietinhos
nos seus cantos estudando, se preparando. Primeiro que no somos polticos,
no somos nenhuma organizao militante, no estamos militando em favor de
coisa nenhuma. Ns estamos aqui querendo formar pessoas, depois vocs
decidem o que fazer.
 28

Bruno: Eu acho um timo conselho. Ainda mais agora que parece que tem um
vrus no Brasil que se manifesta muito em que est nas redes sociais e blogs,
que o vrus para ser polmico. Hoje em dia todo mundo quer ter opinio
sobre tudo e quer ser polmico. Eu acho que s perdem energia, desgastam-
se, porque ficam brigando tanto que no d para fazer outra coisa.

Olavo: Fica todo mundo ofendido com todo mundo. As pessoas se ofendem por
pouca coisa.

Bruno: E um esforo para brigar que eu tambm no consigo entender. H

muito mais coisas mais interessantes para se fazer nesse momento.

Olavo: Brasileiro gosta de discutir, de xingar, essa coisa toda. Em 86, quando
eu estive aqui a primeira vez, eu conheci um sujeito chamado Whitall Perry,
que um estudioso de religio, um homem eruditssimo. Ele andou um tempo
pelo Brasil e olhava e falava: Its a very nervous people. Ele tinha razo,
um pessoal muito nervoso. Como voc disse, esto gastando energia.

Tem uma segunda pergunta que eu tinha de fazer. Antes de comear,

estvamos conversando aqui e voc se [1:40] auto definiu como um
conservador britnico. Diga, para encerrarmos, qual a diferena entre o
conservadorismo britnico, na sua perspectiva, e o que o pessoal chama de
liberalismo ou o que chama de direita, no Brasil.

Bruno: Hoje os liberais brasileiros nem gostam de se enquadrar como sendo

de direita, nem gostam de usar essa clivagem ideolgica. No meu caso, o
conservadorismo britnico no uma categoria poltica, qualquer conservador
britnico que no esteja envolvido na poltica formal v o conservadorismo
como um esprito ou como uma disposio, para usar o termo de Michael
Oakeshott, uma disposio conservadora. E esta disposio conservadora um
equilbrio entre os vrios princpios e valores, idias que eventualmente se
tem, que ficam num plano horizontal e no num plano hierrquico, por
exemplo. Ento voc no coloca a liberdade ou a ordem como se fosse uma
escadinha, isso tudo tem de estar num mesmo plano. Ento ordem, liberdade e
livre mercado, isso tudo tem de estar num mesmo plano porque, se houver um
desses princpios ou valores acima, vai perturbar ou desorganizar essa ordem
que to cara aos conservadores. E a perturbao dessa ordem pode causar
qualquer coisa, em termos de aplicao poltica ou em termos de criao de
uma ideologia poltica, que vai fazer com que tudo seja menos
conservadorismo.

A histria que eu estava contando, que est no livro do Roger Scruton, The
Meaning of Conservatism, lanado em 1981, que uma grande crtica que ele
faz, um grande ataque postura do Partido Conservador britnico naquela
poca. Porque ele achava que o Partido Conservador, a partir da ascenso do
grupo do qual fazia parte a Margaret Thatcher, estava colocando a liberdade de
mercado acima de todos os outros princpios, valores e defesas pontuais.

Olavo: Seria mais um liberalismo, no sentido brasileiro da palavra?

 29

Bruno: O liberalismo clssico, voc tem uma idia de que as liberdades so o

grande componente da vida humana ou da vida individual. Ento voc tem
liberdade individual, liberdade de mercado.

Olavo: Isso que estvamos falando do brasileiro ser muito nervoso, todo
mundo se sentir ofendido com tudo. Um dia, eu escrevi um artigo dizendo que,
como conceito descritivo, a ordem prevalece sobre a liberdade porque a
liberdade um elemento da ordem, e no a ordem um elemento da liberdade.
Ou seja, existem ordens que tm mais liberdade e ordens que tem menos. Mas,
de qualquer modo, voc descrever uma sociedade descrever uma ordem, e
no descrever uma liberdade. Imediatamente todo mundo achou que eu estava
a favor da ordem e contra a liberdade. Eles no capazes de distinguir um
conceito descritivo de uma proposta poltica.

Bruno: Primeiro tem um problema de falta de formao at daquilo que sejam

liberais ou conservadores ou libertrios. Eu estou falando de uma parte deles,
esses que reagem de forma muito agressiva e confundem valores e princpios e
defesas de idias ou de projetos polticos. Mas essa coisa da ordem uma
coisa muito complica ainda para o brasileiro porque temos uma herana
positivista muito forte e ordem est na bandeira. Ento quando voc fala
publicamente, no Facebook, por exemplo, de ordem, ningum vai imaginar que
voc est tratando de uma ordem voegeliana, por exemplo. Ningum sabe qual
o capital intelectual que voc tem na hora que voc trata de ordem. Nessa
confuso, qual a ordem, a ordem que eu acho que . E nesta que eu acho
que , pode ser a ordem positivista, pode ser a ordem qualquer que seja. Eu
acho que muitas brigas que se do nas redes sociais, qualquer que seja, pelos
blogs, uma falta de entendimento sobre o que o outro quer dizer.

Olavo: Voc tem razo. Na hora que eu falei esse negcio da ordem, eu no
lembrei que estava na bandeira, nem lembrei o seguinte: tinha o grupo catlico
conservador que tinha uma revista chamada A Ordem, o que eles iam dizer?
a ordem divina do mundo que desce de Deus, passa por ns e chega em vocs.
Eu no estava falando de ordem nesse sentido.

Bruno: O outro exemplo que eu ia dar no caso dos religiosos, que h uma
concepo de ordem que diferente da ordem conservadora, por exemplo, a
qual eu me alinho. E se voc pega grupos religiosos hoje, catlicos que se
consideram conservadores conservadores moda brasileira vo entender
a ordem como sendo a ordem divina, a ordem de S. Toms ou Sto. Agostinho.
H uma concepo de ordem. Se voc falar ordem, sem explicar exatamente
qual aquela ordem, quando voc fala com um par seu, que j sabe de
antemo qual o instrumental terico que voc tem e sobre o qual voc se
manifesta, fcil, porque voc est falando com um par, com um igual.
Quando voc fala de ordem num Facebook ou num Twitter, voc tem um monte
de gente, dentre os quais um monte de maluco, que sequer sabem o conceito
de ordem no dicionrio eu no estou falando de nenhuma coisa mais
refinada.

Olavo: No sabe nem a ordem de matemtica.

 30

Bruno: A, matemtica, querer demais. Mas isso, eu acho que muitas

dessas confuses se do por falta de entendimento sobre o que o outro quer
dizer. E a h dois problemas: h o problema daquele que escreve, que por uma
razo ou outra no explica qual o conceito que ele est trabalhando, que
acha que as pessoas que esto lendo vo entender; e h, do outro lado,
aquelas pessoas que sequer parar para pensar: Mas que ordem essa que ele
est falando? O senhor poderia me explicar qual a ordem que o senhor est
tratando? Quer dizer, uma coisa de aprendizado. Eu vou falar por mim, mas
eu gostaria que todas as pessoas fossem assim: toda vez que eu no sei uma
coisa, a primeira reao que tenho ou perguntar diretamente pessoa que
est falando sobre aquilo ou procurar os autores que ele leu. Eu quero
aprender, aquilo me interessa. Se eu fosse perder todo o meu tempo do meu
dia, as horas que eu tenho, para ficar batendo boca no Facebook, no Twitter ou
qualquer que seja, por aquilo que eu no sei o que , eu no vou fazer nada.
Essa coisa de voc se recolher para poder aprender, se manifestar
pontualmente sobre aquilo que voc sabe parcialmente. Eu tenho 37 anos, o
meu conhecimento hoje no igual ao que tinha aos 20 e no vai ser igual
quando tiver 60 anos, se l chegar espero que chegue aos 82 anos, pelo
menos. Ento a minha concepo de ordem hoje uma concepo limitada,
dado o que quero aprender at os 80. Essa coisa da humildade intelectual, que
muita gente fala e pouca gente pratica, eu acho que deve ser mais exercida.

Olavo: Eu acho que isso deve ser a conquista fundamental para esta
gerao no Brasil. Se eles aprenderem o que humildade intelectual, o que
honestidade, o que honradez intelectual, a modstia intelectual, j ser um
grande avano. Se aprender s isso, j est bom.

Bruno: Mas preciso ter um amor pelo conhecimento.

Olavo: O pessoal arrisca interpretaes. Eles lem uma palavras sua, a palavra
cria uma evocao na cabea deles, eles j criam toda uma constelao
interpretativa, j colocam voc l dentro. Voc veja, no verbete da Wikipdia
est l Olavo de Carvalho: Olavo de Carvalho introduziu no Brasil as obras de
Ren Gunon e Julius Evola. Eu? Quando eu cheguei a, os caras j estavam
fazia quarenta anos, tem traduo dos caras no Brasil, j tinha crculo
guenoniano, j tinha um bando de gente e eu fui o ltimo a entrar na histria.
Introduziu o Julius Evola? O Julius Evola, para mim, era um maluco de gnio:
era um gnio, mas era completamente doido. E no recomendo nem que leiam
os livros dele. Eu falo: primeiro voc chega aos 65 anos, adquira uma boa
formao, da leia o Julius Evola porque voc vai conseguir separar alhos de
bugalhos, que nem ele sabia. Ento aparecem essas coisas.

O cara conservador? ento... E suposies com base em Olavo

conservador, ento ele deve ser um pater familias autoritatis. Da fizeram
aquele vdeo (muito engraado, alis) em que um personagem, que seria eu,
chega em casa e descobre que a filha est grvida, e da descobre que o
sujeito que a engravidou um p-rapado, trabalha num posto de gasolina, no
tem dinheiro nem para comprar cigarro, e da o cara d uma exploso. E os
caras acreditam: Olavo deve ser mais ou menos assim. Eles no tm a menor
idia. Ento inventa no somente a sua filosofia completa, mas concebe a sua
pessoa, o seu personagem, e acredita naquilo piamente. Claro, quando eu vi o
 31

vdeo, morri de dar risada, aquilo est muito engraado, mas no tem
absolutamente nada a ver comigo. Eu imagino: eu dando bronca na minha
filhinha porque ela apareceu grvida? Mas o que isso?! Impossvel. Mas os
caras inventam.

Bruno: E essa facilidade que voc tem para publicar opinio e no estou
aqui dizendo que sou contra essa liberdade nem essa facilidade, apenas estou
apresentando o quadro , a facilidade que hoje qualquer um tem de expressar
aquilo que sente faz com que as pessoas expressem aquilo que sentem, no
aquilo que sabem ou aquilo que podem saber. H uma diferena muito grande
entre reagir de forma apaixonada e [1:50] escrever de forma racional sobre
qualquer assunto. E o que mais se v nessas redes sociais uma defesa
apaixonada sobre alguma coisa.

Olavo: As pessoas dizem: Voc tem de pr para fora. Eu digo: isso a

concepo flatulencial do pensamento. Pr para fora? Pr para fora fcil.

Eu acho que, a no ser que voc queira dar mais alguma mensagem, podemos
encerrar por aqui. Se vocs tiverem perguntas para o Bruno, sbado que vem
ele estar aqui, porque ser o encerramento da nossa conversao, a qual ser
transmita para vocs neste horrio. S que vai estar tambm o ngelo
Monteiro, Paulo Briguet e os outros. Mas se tiverem perguntas para ele, vocs
guardem para semana que vem, porque hoje j est tarde.

Eu agradeo demais a presena, uma grande alegria ter voc aqui. Espero
que volte outras vezes.

Bruno: Eu que agradeo o convite, foi timo falar. E quem quiser saber um
pouco mais o que conservadorismo britnico e sobre o que eu entendo s
visitar o meu blog http://www.brunogarschagen.com. E estou sempre
publicando textos de conservadores britnicos, no de Pindamonhangaba. No
tenho nada contra Pindamonhangaba. Obrigado!

Olavo: At a semana que vem. Muito obrigado a todos.

Transcrio: Jussara Reis de Abreu.

Reviso: Francisco Costa.