=. A A RB @ B EB EOE BE B paulo freire antonio faundez por una pedagogia de la pregunta critica a una educacién basada en respuestas a preguntas inexistentes{80 Por una pedagoata do fa pregunta jedad autoritaria y elitista que constituye la negacién acién y del proceso educativo. Paulo, ahora que de alguna manera analizamos y profun- dizamos lo que propusimos como pedagogia de Ia pregunta ypedagogia de la respuesta, sugiero que retomemos un tema ala luz nueva de esa ci turales de resistencia que las masas oponen dominantes. Ideologfas que las masas viven, , pero que no estén solas en su afin resistencia a esas politicas dominantes.La unién entre el saber popular y el cientifico dome un PAULO: A ese respecto dirfa, incluso repi poco, que la comprensién critica de las expresiones culturales de resistencia de pata la estructuracién de planes de accién politico-pedagégi- cos. Esas expresiones culturales que hablan de la manera en la que ellas len su realidad y de c6mo se defienden deben se lleva a cabo con més fac ta esas formas de resisten constituyen lo que he dado en llamar “maiias” de los oprimi- dos. Con ellas se defienden de las embestidas agresivas de las clases dominantes ¢ incluso de Ia situacién ambiental insa- tisfactoria en la que viven, y a veces s6lo sobreviven, a conse- cuencia de la explotacién de clase. En mi experiencia en dreas rurales y urbanas, no s6lo bra- sileiias, fui aprendiendo a entender cémo el cuerpo de los oprimidos acaba por crear defensas en las situaciones mas dramaticas, fiestramente se inmuniza, Es una especie de “vacunaci6n”, aunque precaria, pero sin ella no se salvaria nadie, €l ambito de la cultura, sin pretender excluir la defensa del cuerpo de este ambito, las mafias.se vuelven necesarias para luchar contra la invasién de la cultura dominante. Es interesante observar cmo los afrobrasileiios cultos “acep-£84 Por una pedagogla de e pregunta taron” asimilar santos y santas de la tradicién catélica para defenderse, Creo también que en el dominio del lenguaje, en el plano de la sintaxis y de la semntica, Ios oprimidos se afirman y se defienden maftosamente. A veces, cuando dicen una cosa estén afirmando otra; es una forma de defender su verdad. IH, Por es0 me parece que, en la medida en que T/{C1{[penetramos en las resistencias para entender [IJII\}[_ 188 sames conociendo. mejor las expresiones cculturales y el lenguaje de las clases dominadas, No tengo ninguna duda de que la compren- ido comiin de las clases populares ~cémo inter- pretan su papel en el mundo, en la historia, cmo se ven en su relaci6n con los liderazgos pol tica de sus suetios, todo eso es indi esfuerzo de lucha por la transformacién de Ia sociedad, ‘comprender esas relaciones, sin considerar los dela cia de las clases populares, en el sentido de estimular- para superarlos, es dificil actar politicamente con eficien- cia revohucionaria, Guevara acostumbraba bajar de la Si en forma disereta, claro, para, trabajando como Jos campesinos de comunidades proximas a su centro de ac nn, aprender con ellos sus formas de resistencia. En otras labras, es necesario captar las maiias para entender tam bién el miedo. Yel miedo es una cosa normal. Basta estar vivo Para sentirlo. Pero es necesario entender también los limites del miedo para poder comprender los espacios de resistencia, En este sentido, me parece fundamental que el educador- politico y el politico-educador sean capaces de aprender a jun- » en el anzilisis del proceso en que se hallan, su comprensién ientifica y técnica ~forjada a lo largo de su experiencia intelec- Launiin ento ol eabor popuiar yal ction 85 tual-con su sensibilidad de lo conereto. fuesen capaces de realizar este matrimonio ifidisoluble entre la compren: mas rigurosa y la sensibilidad, sin la cual la rigurosidad también falla, su préctica llegar a afirmarse ya crecer. Lo ‘nen que hacer, por lo tanto, es comenzar a sentir ~exponiéndose a cellos Jos valores culturales, las formas de resistencia y las ma- fias populares, en ver. de intentar desentrafiarlos s6lo en el pla- lectual. De lo contrario no sentirén la mafia, hablarin la conceptualmente pero no serdn capaces de entenderka, nto mafia, de una manera concreta. Cuando a veces me pregunto por qué tanta resistencia por parte de muchos de nosotros a vivir esta comunién con los ista, y no posee muchas respuestas salvo las del iid que nos marca. De hi de origen burgués y pequefioburgués, nombre de la ciencia y de su rigor, que debe ser impuesto a las clases populares.a. causa. de.su.“incompetencia®, me hace recordar uno de esos momentos de rabia que Marx revela so- bre todo en su correspondencia. Me refiero a uma carta circue lar que, al menos en algunos aspectos, tiene-que ver con los comentarios que estoy haciendo. En determinado momento dicen: “No podemos, por consiguiente, marchar con hombres que declaran abjertamente que los operarios son demasiado incultos para emanciparse por si mismos, por lo que tienen. que ser liberados desde arriba por los filintropos de la gran. burguesia y de la pequeria burguesfa”. Por eso vengo insistien- 14 Carta de Mancy Engels aA, A, Bebo, G. Lisbknwcht, We Bracke y ‘tr, en Kar Marcy Friedrich Engals, Obras escogias, vl. I, Mosel, Progreso, 1886, p. 49.£86 Por une pedagogla dl progunta do, junto contigo y desde nuestro primer didlogo, en una pe- dagogia de la pregunta radical. ¥ esta pedagogia, experimien- tada’en Ia escuela o en la lucha politica, es sustancialmente democratica y por eso mismo antiautoritaria, jams esponte neista o liberal conservadora. En el fondo, es una pedago, ‘cuya prictica no da lugar a la dicotomia entre sentir el hee Yaprehender su raz6n de ser. Su critica a la escuela tradi no se agota en las cuestiones técnicas y metodologicas, en las relacién educador-edueando, sino que se exti ‘Tengo la impresién de que, a partir de esas reflexiones, Puedes reanudar el tema y profundizarlo con otro tipo de analisis, incluyendo, si quieres, alguna consideracién sobre experiencias concretas que hayas tenido. ANTONIO: Me gustaria insistir en esa relacién entre el saber hecho de que todos lo consideramos como “el” saber, nos lleva a pensarlo como un conotimiento que ési en nosotros mismos. Nos vuelve poderosos y, como tales, a toritarios. A través de esa concepcidn del saber como poder vemos con clatidad cémo puede explicarse la estructura so- cial a partir de las Juchas por el poder, de poderes distintos, cen las que una parte de ese 0 esos poderes que aparecen en la sociedad le corresponderia al intelectual por el solo hecho de ser quien detenta el saber cientifico, Ese intelectual desprecia el saber que no es gientifico e, inconscientemente, el saber popular; para el intelectual y el pol pular seria un‘no-saber }, en tanto, En la medida en que las masa: to que el intelectual posee, no dominan el poder. Y ese des- precio por el saber popular aparta al intelectual de las masas. Creo que una de las cosas que el intelectual deberfa aceptar € que ese saber popular es de una ri logica fundae mental para cualquier acto politico, para cualquier acto de transformacién de la sociedad. r A mi entender, lo primero que debe hacer un(inte sista, si quiere unirse a las masas, es respetar ese saber masas que se manifiesta sobre todo a través de la resistencia o las expresiones culturales de resistencia. Esta apropiacién permitira que el intelectual proponga su saber idad de Jas masas. Y apropiarse de exe saber cientifico, no tal El sa- como lo formula el intelectual, sino transformandol ber “cientifico” se transforma en cientifico sélo en que incorpora el saber popular. Y el saber forma en un saber de'accién y transformacién eficaz su vez, se apropia; deforma éréativa, del Saber *cien propuesto por el intelecttial. Me parece interesante, Paulo, que profundicemos en Jo que entendemos por sentido comin, algo que en cierta forma esta relacionado con el saber popular. Para Gramsci { sea, del mundo que se presenta como acritica cen varios de los ambientes sociales y culturales donde se de- senyuelve la individualidad del hombre medio, del “hombre que pertencce a las masas’. Yo diria que Gram: tuna filosofia de los no-fil6sofos a Ia de los fi de un aspecto importantisimo{ “Esta fil6sof, s6lo que no sabe que lo es. EFno-filésofoyposee un conocimiento empitico de actuacién sobré la¥ se expresa mediante ese las masas desempeiian un papel importante. El intelectual,88 Por na pedagogta dota pregunta €1 fil6sofo que quiere unise a las masas, debe apropiarse de ese saber del sentido comin, de ese conocimiento del no- fil6sofo que es un filésofo que ignora que lo es, para que su conocimiento se enriquezca y su filosofia adquiera sentido en la transformacién de la vida y de la sociedad. De esa forma se da la unién entrée teoria y practica. Esa com prensisn cientifica del mundo, esa comprensién coherente y unitaria del mundo, que es el rigor del pensamiento filos6fi- co, debe adquitir (y s6lo adquiere) sentido cuando se lena con ese otro conocimiento, porque ese otro conocimiento es el elemento otro, ¢s el no-Yo, es €] Otro que transformara la totalidad del mundo, Separadias, son realidades independientes; unidas, son rea- Jidades en las que la totalidad se manifiesta a través de esa Junién, La_unién entre el saber y el sentido comiin es funda mental para cualquier concepci6n de lucha politica, de edu- cacién, de proceso educativo. auto: Ahora, Antonio, en un paréntesis rapido (enseguida vuelves a tu razonamiento), querrfa hacer algunos comen- idee tarios sobre los riesgos que corremos los intelectuales cuan- do tenemos una visién segiin Ia cual esos dos mundos se contraponen, Dado que nuestra visién contrapone esos dos munddos, tarde o temprano tendremos que optar por uno de ellos, Pero al hacerlo, decretamos la negacién del otro. El primer riesgo que corremos es que, a pesar de que nuestro discurso esté a favor de las masas populares, nuestra practica acé, la opcién por el mundo popular es apenas verbal. Rom- pemos, contraponemos los dos mundos, las dos filosofias. Por eso mismo decretamos que nuestro mundo ¢s el mejor. Es el mundo de la rigurosidad. Ese rigor tiene que superpo- }) nerse ¢ imponerse al otro mundo. El otro riesgo-de la-isién contrapuesta es el basismo, que también conocemos. Es el i gacion completa del pri- riesgo segiin el cual existe una meto, de la rigurosidad; por lo tanto, nada que sea cientifico sa al La union nite 6! saber popuary et cenfco 89 sino una teorfa abstracta y poco ttil, puro intelectualismo parloteante, La finica verdad esta en el sentido comin, en la base popular, en las masas populares. Entonces es con ellas con quienes debemos estar. Fs interesante también observar c6mo, en la primera posicién contrapuesta, se pone un én- fasis extraordinario en la teorfa, Son las Jecturas teéricas las que en verdad forman, En la segunda, lo que vale es la price ica, s6lo la participacién conereta en las éreas populares, a ‘veces incluso con simutacros de lenguaje que la propia masa popular rechaza, Ni litismo ni basismo, Uno no es el opuesto positive del otro. Es decir que no debemos oponer el elitismo al basis- mo ni el basismo al elitismo. Porque no soy elitista, no voy a ser basista; porque no soy basista, no voy a ser elitista. Mi postura propugna la comunién entre ¢l sentido comin y el rigor, Es decir, mi posici6n sostiene que toda rigurosidad conodié un momento de ingenuidad, Y no existe ninguna Tigurosidad estabilizada en cuanto tal por decreto. Lo que es absolutamente riguroso hoy puede ya no serlo mafiana, y viceversa. Por otro lado, partiendo de la necesidad de que las masas populares se apropien de la teorfa y la hagan suya, este proceso no puede realizarse sino a partir del propi pensamiento ingenuo. Es de él desde donde hay que pro ceder para luego superarlo. Es preciso, como decias, que $2" surosidad no rechace la ingenuidad en el esfuerzo de 'syye2" la dirigirse hacia ella. En este sentido, aludo a una virtud 0 cualidad fundamental para el educador-politico y para el politico-educador desde la perspectiva que defendemos. La virtud de asumir la ingenuidad del otro para poder su- perarla con él. Asumirla implica también criticarla, En el caso de las masas populares, no son s6lo ingenuas. Al con- tario, también son criticas y su criticismo esta en la raz de su convivencia con Ja dramaticidad de su cotidianidad. Lo que ocurre, a veces, €s que las masas populares oprimidas, por equis razones, quedan en el plano de la sensibilidad del{90 Por una pedagogic la progunta hecho y no alcanzan la raz6n de ser que explica de manera ms rigurosa el hecho. No sera con la simple superposicién de una explicacién teérica ajena a ellas como resolveremos, ¢l problema del conocimiento. antowto: Concuerdo plenamente con tu andlisis, Paul YY més atin: creo que esa separaci6n entre saber popular y cientifico, entre el sentido comin o filosofia de los no-fil6- sofos y Ia filosofia como tal, entre el sentir y el comprender, entre Ia doxa y la episteme, es un problema de la teorfa del conocimiento que se remonia a los fil6sofos antiguos, como Aristételes y Plat6n, 0 hasta Tos fildsofos naturalistas grie~ gos. Se trata de una escisién que la ciencia social moderna debe superar, en tanto ciencia de la globalidad social. Es fundamental, para una ciencia de este tipo, no separar la sociedad global en dos mundos: el de la episteme y el de Ja doxa, el de la filosofia y el del saber popular como si se negaran uno a otro, como si fuesen antagdnicos, Si es una ume, Ciengia de la globalidad, debe ser de la globalidad, es decir, proche de los mundos, y debe buscar unirlos a través de la practica ede e y dela teoria. En términos actuales eso equivaldria a superar Ja separacion entre la teorfa y la practica, entre el rigor y la ingenuidad. Asf, estoy de acuerdo contigo en que solamente Ia uni6n de esos dos elementos, y por lo tanto la ruptura de la separaci6n que se remonta a los origenes del conocimien- to filos6fico, es fundamental para cualquier comprensin profunda de la realidad y también para que esa compren- si6n pueda resultar en una transformaci6n de la realidad. Porque ni la ingenuidad, ni la espontaneidad, ni el rigor cientifico transformaran la realidad. Lactfansformacién de la realidad implica Ja unin de esos dos saberes con el obje- tivo de lograr un saber superior, que es el verdadero saber, y que puede transformarse en accién y en uansformacién de _Ja realidad. La separacién de ambos es la eliminacién de toda posibilidad de comprensién de la globalidad y de transformaci6n. El gran desafio que enfrentamos como in- Le Launién ent 6 saber popular centtico 91 tuales es escapar de nuestra concepcién de que “saber cientifico es igual a poder’ y de ese autoritarismo que nos induce a imponeries a las masas que “este 65 el Camino”; © simplemente renunciar a eso porque el camino no est ahi; pero también debemos escaparle a esta otra posicion: ciencia y de la teoria y adoptemos un pragmatismo, un empirismo que pueda aproximarnos a las masas”, Este {iltimo camino nos anclaré en el espontaneismo de Jas masas, y quedaremos privados de todo poder para transformar la realidad en la medida en que no Ulilicemos es dos elementos fundamentales. Esto es un desafio para los intelectuales, en especial para los Iatinoamericartos, @= Pavro: Claro, ahi has tocado un punto sumamente impor- tante, Me refiero a tu critica a las posiciones espontaneistas, que a decir verdad, hasta hoy jamds dejaron de ayudar a derecha. Todo espontaneismo trabaja siempre contra los in- tereses populares. | Me parece necesario, al considerar nuevamente el espon- taneismo e incluso arriesgandome a ser reiterativo, volver a insistir en la necesidad que tenemos de, desde una posicién de izquierda coherente, aun rechazando la préctica espon- tancista, no caer jamds en la prictica autoritaria, elitista, EL autoritarismo no ¢s lo contrario positivo del espontancismo, como este no lo es de aquel. Asi como no puedo volverme basista slo porque no soy clitista y viceversa, no puedo ser autoritario s6lo porque no soy espontaneista. B] autoritarismo y Ia manipulaci6n de las clases populares no son el remedio contra la enfermedad del espontaneismo. El combate contra el espontaneismo, como contra el autorita- rismo, exige una vision correcta de Ia unidad dialéctica entre prictica y teorfa, una comprensién més rigurosa de la reali- dad, del papel de la Subjetividad en el proceso de su transfor-192 Por une pedagogla dela progunts maci6n, del respeto a las clases populares como productoras Y portadoras cle conocimientos. La negacién del espontaneis- mo radica en la comunién con ellas y no en la posicién poco humilde a partir de la cual, no €s raro, se les pretende impo ner una sabidurfa ya onganizada, sin la cual supuestamente no se salvaran... En el fondo, la forma autoritaria de combatir el esponta- neistno niega la transformacién revolucionaria, Cuando momentos atris te referiste al espontaneismo, ho pude contener el deseo de unir este pie de pagina a a discurso, que dirijo sobre todo a un sinntimero de jévenes Iatinoamericanos que harin muy bien en rechazar el espon- taneismo desde el momento en que han rechazado también el autoritarismo. avTonto: Estoy plenamente de acuerdo con los andlisis que acabamos de hacer, Paulo, Pero yo formularia otra cuestién para profundizar todavia més en el problema, esencial en Ja lucha politica y pedagégica en América Latina, que ¢s el continente que mas conocemos, o tal vez el que menos co- nozcamos... [Risas.] La cuestiGn es la siguiente: si existe una Giencia social cuyo fin no solo es describir la sociedad, sino Proveer los elementos que impulsarian su transformacién; si existe ese conocimiento que no es apenas descriptivo, sino que orienta toda la accién hacia la transformacién social, el problema esté, por lo tanto, en cémo hacer coincidir ese conocimiento cientifico que orienta la accién con el cono- cimiento popular, no coherente, lleno de elementos de las ideologias dominantes y de resistencia a esas ideologias, co- nocimiento empiico, de accién antes que de teorfa, pero al que no le falta la teorfa, aunque es una teorfa incoherente. Existen en ese conocimiento respuestas priictico-teéricas que no tienen coherencia entre si, un conocimiento que es un ‘universo de problemas antes que de respuestas eComo unir esos dos elementos, cémo dar unidad a ese conjunto de problemas y de respuestasaccién que se sitian Launién entra el saber popular y a centfice 98 la accién cotidiana de las masas y esa ciencia descriptiva ‘ntadora de una transformacién revolucionaria? ¢Cémo podriainos comprender atin ms esa dicotomia y legar a su necesaria superacién? gCémo lo cientifico en tanto tal debe ser llenado por lo no-cientifico para poder transformarse real- mente en algo cientifico? Yo dirfa que estamos buscando de la respuesta a esa y otras, preguntas. Todo lo que mencionamos en este didlogo nues- tro son preguntas y biisquedas de respuestas. Pienso que Aristételes tenia raz6n al decir que la cien- cia slo es ciencia de lo particular y no de lo general. 2En qué sentido? La ciencia ofrece respuestas abstractas para la comprensién de la realidad y, en el sentido actual, no sélo para la comprensién de Ia realidad sino para su transfor macién. ¥ esa ciencia se expresa por medio de conceptos abstractos, de categorfas. A mi entender es un error consi- derar que, aplicando conceptos y categorias a la realidad, la realidad se transformard. La realidad tiene que leer ereati- yamente esos conceptos que no son y jamas seran absolutos. Darlos como absolutos y considerar la ciencia como algo ya condluido y absoluto podria llevarnos a creer en la fuerza auténoma de la ciencia en el proceso de transformaci6n. Por Io tanto, no basta con aplicar conceptos y categorias a Ja realidad para que se transforme, como lo ha demostrado la historia, Nos resta preguntar por qué esa conceptuali- zacién y esas categorias aplicadas a la realidad no la han transformado. Existe una tendencia a considerar la ciencia como ahist6ri- ca, Sin embargo, la ciencia debe estar en constante transfor- macién: por ser ciencia, es necesario que ese saber se trans- forme, Como la realidad cambia de manera permanente y objetiva, e independientemente de la voluntad de los hom- bres, siempre debemos tener presente el hecho de que esa ciencia es incapaz de transformar por sf sola la realidad. aPor qué esa conceptuacién y ese conocimiento abstracto son incapaces de transformar la realidad?4 Por una pediagogfa def pregunta Una posible respuesta es que todas esas conceptualizacio- nes deben leerse en relacién con una realidad concreta. No se puede partir del concepto para entender la realidad, sino partir de la realidad para, a través del concepto, comprender. 'a, Pero en ese proceso de realidad-concepto-realidad, como sostiene Kosik, el concepto debe considerarse como una me. diacion para entender la realidad. No puede ser considerado como un absoluto inmutable, Se debe partir de la realidad, utilizar el cone mediador para retornar a la realidad y, en ese ciclo de rea lidad-concepto-realidad, el concepto puede y debe ser trans. formado si es ineapaz de entregarnos la realidad tal ‘nos muestra en su parecer y en su ser, en su fenomer ‘en su esencialidad. Y en ese sentido Gramsci nos dio un ejemplo, olvidado por muchos latinoamericanos: marxismo para comprender y transformar la re: na, 61 traia el marxismo, es decir, lea el marxismo a través de la realidad italiana, Ser no dogmatico, sex un ser antidog- mitico; por esta raz6n propone nuevas conceptualizaciones: Provoca un avance en las ciencias sociales en la medida en que parte de su realidad concreta y en la medida en que su Preocupacisn fundamental no es el concepto sino la reali- dad. EI concepto no es sino un medio, nunca un fin A nosotros, latinoamericanos, debe importarnos la reali dad. & cémo se expresa la realidad? Fundamentalmente a través de las masas que viven cotidianamente de una forma diferente de la que pensamos, de lo que el concepto nos ‘muestra, Debemos partir de la realidad, emplear el concep- ‘o para retornar a esa realidad, Pero ese concepto tiene quie Ser cientifico, tiene que ser relativo; debe permitirnos escoger tn creatividad de la realidad: es decir, que la realidad exija la wransformacién del concepto y no a la inversa, PauLO: Exacto, observo cémo nuestra formacién académica nos Tleva todo el tiempo, con excepciones, claro esté, a un Gierto gusto por la descripcisn o por perfilar los conceptos y La union ente saber popuary el contico 95 no la aprehensi6n de Jo concreto, ya veces lo hacemos con la lidad de tos esgrimistas. Abj tenemos una diferencia enorme entre nosotros y las elases populares que, de forma general, deseriben lo concre- to, Si le preguntdsemos a un habitante de las favelas qué es una favel “En la favela no tenemos u descripcién es la de lo concreto, no la del concepto. Uno de nosotros seguramente diria: “La favela es una situa- cién sociopatolégica...”. Por eso también, como he sefialado en otras oportunidades, el lenguaje de las clases populares es tan concreto como su vida. En el fondo, todo eso tiene que ver con el anélisis que hacias sobre la solidaridad entre realidad-concepto-realidad, En cierto momento del proceso en que el concepto debe mediar en la comprensién de la realidad, nos distanciamos de tal manera de lo concreto que el concepto se vacia. Es como si, en algtin instante, la favela fuese un concepto y ya no Ja dramética situacién concreta que no logro alcanzar. Vivo, entonces, la ruptura entre la realidad y el concepto que de- beria mediar su comprensién. Asi, en lugar de entender la ediacidn del concepto en su comprensién de lo concreto, nos quedamos en el concepto, perdidos en su descripeién. Peor atin: terminamos por inmovilizar el concepto, hacién- dolo estitico. ANTonto: En resumen, Paulo, fa verdadera ciencia es la que, Partiendo de lo concreto y mediada por el concepto, retorna alo concreto. Y este es un ciclo permanente. Sin embargo, la ciencia, tal como Jos intelectuales la entienden en la actuali- dad y tal como es ensefiada en las universidades, consiste en partir del concepto, retornara lo concreto y enseguida regre- sar nuevamente al concepto. Es otro ciclo, aunque también permanente; no podemos decir simplemente que cuando la iencia se ocupa s6lo del concepto no tiene Ja intenciona- lidad de Io conereto, Lo conereto también es su problema, pero lo concreto ¢s aquello que aparece como mediador para96 Por una pedagogta de a pregunta el concepto. Se produce entonces la inversién del proceso de conocimiento, para volver al concepto; en ese proceso, lo concreto aparece como un elemento;puente entre los con- ceptos. En ese sentido, estés en lo cierto cuando afirmas que no debemos quedarnos en el concepto. Erréneamente se considera la vida del concepto como la realidad, en lugar de lavida de lo conereto, que es para nosotros la verdadera real dad ¢ incluye el concepto, Esto significa una revoluci6n, pues se trata de una nueva concepcién de la ciencia como media- dora para la comprensién y la transformacién de la realidad, Para continuar nuestro andlisis te propongo leer un peque- jio fragmento de un trabajo que llamé “Tesis sobre Gramsci’, publicado en Brasil en la revista Comunicacdo ¢ Sociedade, Ese trabajo fue el resultado de una invitaci6n que me hizo el semi- nario Dependéneia ¢ Literatura na América Latina, realizado en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de Paris. Cuando mis colegas de seminario me pidieron que hiciese una exposicién sobre el concepto de “intelectual” en la obra de Gramsci, pensé que ese concepto no podia estar separado de una concepcién global del pensamiento de Gramsci. Para 41, el intelectual no es un elemento aislado de toda una con- cepcidn de la sociedad y la ciencia de la sociedad. De modo que, en mi tesis, el concepto de intelectual estaba incorpo- rado a una serie de problemas que Gramsci intentaba com- prender, Parti de una frase de él que considero notable: “Las ideas son grandes sélo cuando pueden ser actuables”, 0 sea, cuando pueden transformarse en acciones. Yo dirfa que la necesidad gramsciana de comprender la realidad italiana era fundamental para utilizar y crear nuevas ideas. Y, para él, las ideas tenfan sentido cuando podian concretarse en acciones para la transformacién de esa realidad. Leeré entonces esas notas mfas como un resumen y un an- tirvesumen de lo que estamos analizando. La necesidad metodol6gica y revolucionaria que Gramsci tenfa de comprender y transformar la historia no se dividia, segiin él, en categorias te6ricas y realidad material, como dos La union entree sober popuiary ol cieico 97 polos distantes uno de otro, 0 como dos elementos auténo- ‘mos; por el contrario, estaban en una interaccién profunda e inseparable, en la que las categorias 0 los conceptos y la reali- dad no son sino una misma realidad que esta en movimiento, que es un acontecer en permanente transformacién. Esa concepeién nos leva a entender que las categorias y los conceptos no son estaticos. Ni en cantidad, ni en contenido. YY que el método no tiene que ser un conjunto de dogmas inmutables, conquistado para la eternidad, Si la totalidad es histérica, las categorias y los conceptos, y la teoria en general, lo serén. Para él, la filosofia de la prictica es histérica. Esta es una concepcidn del mundo en constante desarrollo, Son respues- lades multiples, diferentes, variadas, de las que for- sna parte. Entonces, no es dificil comprender su necesidad de crear y recrear el marxismo en ¢! estudio de la realidad social italiana, un, proceso tedrico-practico que Gramsci expresaba en una formula feliz: traducir, traducir el marxismo al italia- no. Traducir el marxismo a la realidad de su pais, recrearlo permanentemente como resultado y como proceso, como wn desarrollo natural del trabajo teérico-prictico, un enriqueci- miento de la teoria y la prictica revolucionarias, Asi, parece facil entender por qué Gramsci fue un antidog- matico profundo e inflexible, una posicién que no sélo cons- tituye una premisa de su trabajo sino, también, un resultado permanente en el proceso de conocimiento te6rico-prictico, ¥ por cso mismo més que resultado proceso. Profundamen- te antidogmatico, profundamente nacional e intelectual, un preocupado por crear una nueva sociedad, dedicado a Ja tealizacién de una reforma intelectual y moral necesaria para la transformacién revolucionaria de su pais. Su camino era ascender de lo particular a lo universal por que, segiin él, esa era la tinica via de acceso a lo universal. Su problema esencial fire comprender y transformar Italia, su. patria. La comprensién y la transformacién de la sociedad ita- liana deberian servir como punto de referencia para posibles{98 Por una pedagogic a progunta rrespuestas revolucionarias en otros pafses, exigiendo que fue- sen originales y creativas. Asi, manteniéndose profundamente nacional, pensaba alcanzar Jo universal. Esto, como resaltaba Gramsci, era lo que exigian Goethe y Dostoievski: ser profun- damente nacional para ser universal. Ser consciente de que cada sociedad tiene sus caracteristicas propias y esenciales, que es preciso comprender como parte de su transformacién, Gramsci luchaba en su época contra el cosmopolitismo insis- Gendo en la necesidad de ser, antes que nada, nacional para ser antes que todo universal. Estas caracteristicas que analizamos parecen unas serias ecciones para nosotros, los intelectuales latinoamericanos. El papel de los intelectuales PAULO: Me parece realmente interesante lo que acabas de compartir. Te refieres a algunos miicleos del pensamiento lectual, y subrayas i¢ los intelectuales latinoamericanos ten- gan una comprensi6n critica de este papel. Estoy por completo de acuerdo contigo, independiente- mente incluso de si, cuando pensamos esta cuestién, esta- mos o no siguiendo con riesgo la indiscutiblemente valiosa reflexién de Gramsci, En verdad, pensar sobre el intelectual y su papel, en su pric- tica insertada en una prictica mayor, Ia social, nos lleva nece- sariamente a reflexionar sobre su suefio, que es politico. ;Qué fio es este al que apunta su opcién? ¢Qué perfil de sociedad el intelectual, en cuya realizacién se encuentra empeia- do? Qué hacer para que la realizacién dk medida en que el diserio del sucio va refi texto en que se hallan las condiciones objetivas y subjetivas en relaciones dialécticas y no mecanicas mutuas. Qué hacer para que la realizacién del suefio, por su Parte, comience a exigir, en mi opinién, la encarnaci papa dels inteectuaos 98 virtudes 0 cu sentido de apro maximo el discurso de su préctica, Es Ja buisqueda, en el fondo, de un nivel razonable de coherencia entre lo que dice y lo que hace. En la apreciacién de la con- tradiccién a veces gritona entre la expresidn verbal del suetio n fundamental en la discusi6n del papel del intelectual con relacién a su suefio es que el suyo sea un suefio posible de ser realizado ima \efio no se realiza a partir de él, en si, sino de Io concreto en que se estd. Para eso hay que comprender el presente no solo como ‘ones, sino también de po- iso, pues, entender el sueiio como posible y como necesidad de que sea viable y no como algo preconcedido, La realidad sociohisté- rica es un dato que se day no un dato dado, como he dicho o escrito varias veces en otras oportunidades. Entre Jas numerosas preguntas ~otra ver las preguntas~ que tengo que hacerme siempre, en el cumplimiento y para el cumplimiento de mi tarea, ala que no entiendo como algo puramente individu ,0 el sueiio? prender la mis profunda significacion del con quién, en. mi discurso se hard evidente que me encuentro, como maximo, en el nivel del para quién realizo el sueio. ¥ realizar o buscar realizar el sueiio en esas condiciones es actuar sobre y no con las clases popul in este caso, si trabajo sobre y no con las clases populares, contradigo el discurso revolucionario acerca de la creacién de una sociedad justa. Las clases trabajadoras, en lugar de ser consideradas como agentes de la conerecién del sueio, como sujetos de Ia historia, pasan a ser, en la mejor de las hip6tesis, beneficiarias de la realizacién del sueio. ¥1100 Por una pedagogla dela pregunta eso no basta. De esa forma, independientemente de la vehe- mencia del discurso y de qué anuncie, si trabajo paralas clases populares y no con ellas seré cada ver, mas elitista, Comenzaré aadmitir que el sueho debe ser realizado por cuadros espe- cializados, competentes, generosos, heroicos, cuya tarea -ya que no pueden hacer la transformacién solos- es orientar a las masas hasta que, en el momento fijado, se produzca la transformaci6n, De esta forma, el sueiio es ofertadoa las clases populares, a las clases trabajadoras; pero se trata de un sueiio de cuya realizacién no participan como sujetos. Esta no es, en yerdad, mi perspectiva. Cuando pregunto con quién realizar el sueiio, respondo: con las clases sociales dominadas, con Tas masas populares y con aquellos y aquellas que, aun teniendo una posicién de clase diferente de la del operario, intentan hacer, en palabras de Amilear Cabral, su “suicidio de clase”. Deabi que losintelectuales que adhieren a ese suefio deban sellarlo pasando al universo del pueblo. En’el fondo, tienen que vivir con él una comunién en la que, sin duda, tendrin mucho que ensefiar si ~a pesar de todo, con humildad y no por tactica~ aprenden a renacer como intelectuales rejuvene- ides. Cuanto mis se expone el intelectual a este aprendizaje, a través del cual va convirtiéndose en un nuevo intelectual, mds percibe que el punto de partida para la transformaci6n, de la sociedad no se encuentra propia y exclusivamente en su. sueiio, en su comprensién de la historia, sino en la compren- sin de las clases populares. Es a partir de aqui, baitandose en. Jas aguas culturales e hist6ricas dle las aspiraciones, las dudas, Jos anhelos, los miedos de las clases populares como, ong nicamente, va inventando con ellas caminos verdaderos de acci6n, distancikindose cada vez mas de los caminos erréneos de Ia arrogancia y del autoritarismo. Sin renunciar a su experiencia de intelectual, el conoci- miento sistematico que proviene de ella, por el contrario, suma a esa experiencia el saber de las masas. Aprendiendo a movilizarlas movilizindolas y movilizandose y organizndo- papal de os intlectules 101 se, el intelectual aprende a reconocer la importancia de su papel sin sobrestimarlo ni subestimarlo, No sobrestimar ni subestimar el propio papel implica la verdadera humildad que el intelectual debe experimentar en su lucha conjunta ccon las clases trabajadoras a favor de la uransformacién de la sociedad. Si, por un lado, no puedo exigir ninguna posi- cin de privilegio en la lucha politica simplemente porque conozco Ia sintaxis de concordancia del predicado con el sujeto 0 porque soy profesor universitario, por otro lado no tengo por qué arrepentirme de ser quien soy. No acepto ni una ni otra de estas posiciones. Reivindico un papel en esta lucha junto a las clases trabajadoras, incluso porque estoy convencido de que mi papel como intelectual s6lo se con- solida, se robustece y tiene sentido en la medida en que lo cumplo con las clases trabajadoras y no para ellas, y mucho menos sobre elas. Me parece que lo que dije 0 digo tiene que ver con una observacién que lef hace mucho tiempo, en Mao, cuando, re- firiéndose a ciertos desencuentros, ciertos desvios intelectiia- les, afirmaba que s6lo era posible superarlos en la comunién en la comunicacién con las masas populares, en la praxis, No puedo comprender a un intelectual que sueiia con la transformacién radical de la sociedad asumiendo su papel, cualquiera que sea, lejos de las clases populares, prescribién- doles sus recetas, que son las recetas del liderazgo. Est claro, sin embargo, que si la opcién del intelectual es preservar el sistema capitalista mediante meros y oportunos reparos, su coherencia radicaré exactamente en colocarse siempre sobrelas clases populares, dando la impresién de estar ‘para ellas. Su papel ser entonces perfeccionar los mecanis- mos de reproduccién de la ideologia dominante. ANTONIO: El analisis que propones para el papel del intelectual ce ese nuevo intelectual inclinado hacia la realidad social, hacia Ia realidad politica, en un momento en que se vuelve im- perioso el desafio hist6rico de transformar una sociedad injus-102 Por une pedagogia dela pregunta tay autoritaria~ parte de un aspecto esencial: el problema del sueiio posible, el problema de la sociedad a la que aspiramos. Pero pienso que tendrias que ir mas lejos en esa concepeién del sueiio posible, Ese andlisis deberfa contener el problema del origen de ese suetio, de su punto de emergencia, Porque ‘un intelectual puede proponerse a si mismo un suefio posible y después proponerlo individualmente a las masas, Tendria- mos asf un origen individual del sueio posible. Ese analisis deberia plantearse el siguiente problema: gcon quién conseguimos realizar el sueiio posible, con quién lo- ‘gramos transformar esa realidad en una nueva realidad, jus tay solidatia? Pero ahf podsiamos correr el riesgo de que el intelectual... PAULO: ...fuuese el creador del suefio. Pero no es esto Io que defiendo. ANTONIO: Fuese el creador del suefio. En ese sentido, ese sue ‘io posible se transformarfa en un modelo desociedad ya dado. Todo eso que criticamos con relacién a los conceptos se transformaria en um concepto, en una categorfa te lograr esa sociedad nueva a partir de fa utilizaci6n de las ma- sas, del uso de las necesidades de las masas para transformar esa sociedad. El papel del intelectual es construir ese suevio posible jun- to a las masas, descubriendo sus resistencias culturales que, en iiltima instancia, son reflejos de una nueva sociedad, son reflejos de suefios posibles. Por ello, el origen de ese suetio posible debe estar unido a una participacién fundamental de as masas para que ¢l suefio posible se construya en Ia teorfa yen la practica. Ahora bien, esa participacién no significa una no-participa- i6n del intelectual Por el contrario, el intelectual no debe caer en esa dicoto- mia: yo construyo mi sueiio, porque caigo en un error tedrico y prictico fundamental y transformo mis deseos en los de- ente a Fl papol de fos nteectuaes 108 seos de las masas. O, en este caso, plantearse ingenuamente que las masas tienen que construir ellas mismas sus sueiios posibles sin que el intelectual participe, lo que produce una separacién en nuestra participacién. O la participacién del intelectual o la participacién de las masas, como si fueran ca tegorias exeluyentes. Pienso que el intelectual debe comprometerse y participar de modo activo en la participacién de las masas, y pienso que las masas también deben participar activamente en la partici- pacién del intelectual, para ir construyendo juntos ese suefio posible y realizable, porque es la tinica manera de responder a las exigencias de las masas, Ese suefo posible jamas sera fijo; por el contrario, se ira transformando, se ira creando y recreando de manera per- manente, en la medida en que las masas consideren que ese sueho posible se les escapa para asf establecer un nuevo sue- iio posible. En el fondo, entiendo que la historia es plantearse suciios posibles, es luchar por alcanzar esos suefios posibles. En definitiva, Paulo, es el mito de Sisifo: es saber que ningtin suefio posible ser alcanzado de manera absoluta, Pero, por razones hist6ricas, tenemos que crear suetios posibles. La vida humana es, entre otras cosas, la creaci6n de suciios posibles, la lucha por realizar, por cristalizar esos suetios posibles, por recrear sueiios posibles en la medida en que ese suesio posi- ble de alguna forma eluda su realizacién absoluta. Asi, el ori- gen del sucio posible es fundamental para determinar cémo debe participar ese nuevo intelectual: no debe participar de la realizaci6n del suetio, sino del origen det suert. PauLo: Del origen, claro. ANTONIO: Del origen del sueiio posible. En una entrevista que di en Santo Tomé y Principe acerea de la construcci6n de una nueva sociedad afirmé que “la re- volucién no tiene modelo”, que cualquier proceso revolucio- nario es un proceso de creacion.104 Por una pedagogia a pregunta PavLo: De cualquier manera, me parece indiscutible que, ya en la constitucin 0 en la gestacién del suefio posible, por ccuya realizaci6n nos esforzamos, tenemos un minimo de per fil del sueito. Por otro lado, el suefio sélo serd posible en la medida en que descanse en una comprensi6n rigurosa del presente que, al ser profundamente modificado, hace viable Ta concrecién del suerio, EI sueiio es suevio porque, estando realistamente anclado en el presente concreto, apunta al futuro, que sélo se consti- tuye en y por la transformacién del presente. Creo por ello mismo que una de las tareas primordiales de los partidos populares, pero no populistas, es inventar cami- nos que, a la vez que develen los mecanismos de funciona- miento de la sociedad opresora a ser transformada, les hablen alas clases trabajadoras de su suefio o de sus aspectos centrae Jes, Para mi, la cuesti6n principal es saber hasta qué punto los partidos populares y no populistas ~y dentro de ellos, los inte- lectuales rejuvenecidos— son capaces de experimentarse con Jas clases trabajadoras de forma sustantivamente democritica. Quiero saber si serdn capaces de reorientar su propio suet a partir del aprendizaje que realicen con las masas populares, Pensando sobre la cuestién del suefio y de ese minimo perfil del sueiio del que hablaba antes, recuerdo la reflexién de Marx en Fl capital cuando, en el capitulo sobre el proceso del trabajo, compara el quehacer de la abeja con el del ope- rario, subrayando cémo el de la abeja “podria avergonzar, por su perfeccién, a mas de un oficial albafil”. Pero, dice Marx, existe algo en lo que hasta el peor oficial albafil aven- taja a la mejor abeja: el hecho de que, “antes de ejecutar la construccién, la proyecta en su ecrebro”."* Me parece que, aun reconociendo Ia diferencia entre pro- yectar una mesa y proyectar una sociedad, la recreacién de 16 Kari Mary, capt, vol. |, México, FCE, 1046, p. 130, EL papel do los nteectues 105 una sociedad demanda que el suefio Ia anticipe de cierta for- ‘ma. El problema es saber si el suefio esta fuera de la historia, siesta simplemente dentro de la cabeza del intelectual 0, mas atin, si las clases trabajadoras tienen o no un papel funda- mental en Ja elaboracién y la materializacién del sueio: el de reinventar la sociedad, De no ser asi, tienes raz6n, corremos el riesgo de volver a yer a las clases trabajadoras al servicio de los suefios de los intelectuales. La responsabilidad politico-pedagogica de ese intelectual rejuvenecidlo tiene que llevarlo a la busqueda constante, con los grupos populares y a través de equis medios, de clari- dad respecto del proyecto, A partir de esta claridad se hace posible descubrir caminos para Ia realizacién del proyecto, como asimismo los materiales para su “construccién”, que son también historicos. Es por eso que las sociedades A y B se rejuvenecen, no se recrean, no se rebacen necesaria- mente adoptando los mismos métodos de trabajo que otras uusarén, los caminos de combate de lucha que otras im- plementaron. Lo que existe universalmente es la lucha, es el conflicto de clase, con diferencias de un contexto a otro, en la forma en que se da. Yla manera en que se produce y se expresa el conilicto de clase orienta la accién politico educativa que busca hacer viable el suefio. Estas formas de accién politica no pueden, sin embargo, ser decretadas ni impuestas, ni tampoco trasplantadas o importadas, Tienen que ser histéricamente inventadas y reinventadas. De ahi, Antonio, que apunte en esta reflexién sobre el intelectual rejuvenccido otras cualidades indispensables en su trabajo con las clases populares. Cualidades, repito, que son crea- das en la practica misma con esas clases. La imaginacién creadora del intelectual es una de ellas, En el fondo, debe ‘exponerse a la ya mencionada capacidad imaginativa de las masas, cosa que lo ayudaré a desenvolver la suya propia. Las masas populares, sin embargo, no son imaginativas porque tienen una vocaci6n especial para serlo. Se wuelven imagina-106 Por une pedagogia dela progunta tivas en funcin de su necesidad de sobrevivir enfrentando condiciones negativas demasiado intensas. En tales circuns- tancias, el Hamado a la imaginacién es fuerte y constante. Las facilidades de que disponemos muchas veces trabajan contra nuestra facultad imaginativa, La otra cualidad que considero fundamental en relacién con esa practica politi co-pedagégica del intelectual con las masas, a la que ya hici- mos referencia, es precisamente la sensibilidad hist6rica. Es decir, la capacidad de prever, de anticipar, casi de adivinar, que aprendemos también con la practica si estamos abiertos a ese aprendizaje. ANTONIO: Volviendo al andlisis que hacfamos, yo dirfa que todo proceso revolucionario no puede tener modelos fijos de sociedad. Y, sin duda, cuando recuerdas el ejemplo de Marx. al comparar a la abeja con el operario, no debemos ignorar que Marx no analiza el origen de la idea. En tiltima instancia, no necesitaba analizatla, lo hizo a través de toda su obra, PAvLO: Estoy totalmente de acuerdo. ANTONIO: La idea es una idea hist6rica, Es un producto de la accién y de la teorfa humana de Ia historia. PAULO: Claro. ANTONIO: Ni la idea, ni el concepto, ni la categorfa deben ser fijos. Me parece importante insistir en ese punto. Una cosa es la idea, que dirige nuestra accién, y otra el resultado de nues- tra acci6n, Y no siempre coinciden. En el fondo, el resultado no és sino una expresién de la idea junto a Ia accién humana: muestra concretamente que el resultado no es necesariamen- te el producto de la idea, o sea, el resultado de Ia idea abso- uta. Es siempre diferente a la idea, Existe un elemento de diferencia fundamental entre la idea y el resisltado de Ia idea a través de la accién, 1 papel dele inteectuces 107 Esto nos plantea la cuestién de cémo el intelectual debe participar y ser consciente de que ese suefio posible debe construirse a partir del conocimiento de lo positivo y de lo negativo de las sociedades. Porque el gran problema que en- frenta cl intelectual que desea participar consciente y volun- tariamente en la transformacién de la sociedad es construir y luchar por este suefio junto al pueblo. Entonces no puede haber dos suefios: uno del pueblo, otro del intelectual. La idea de un suetio posible debe nacer de la unién de la teoria yla prictica, como venimos insistiendo. Tanto el intelectual como el pueblo deben ser conscientes de que el origen y Ia realizacin del suefio debe partir del ansilisis de lo negativo y lo positivo que tiene la sociedad en un determinado mo- mento hist6rico. Esto para no caer en el equivoco de juzgar {que un elemento que se presenta en una sociedad burguesa no tiene que aparecer en una no burguesa. O sea, descubrir que los elementos positivos de una sociedad burguesa pue- den estar en otra sociedad distinta. PAULO: Con otro ropaje. wtonto: Con otra caracterizacién, Pero no puede negarse ‘que 30s elementos positivos encontrados en una sociedad in~ justa y autoritaria puedan estar en una sociedad mas justa. Es decir, no se puede partir del dogma de que en una sociedad injusta y autoritaria no existiran elementos positivos, o de que en las masas no existen elementos negativos. Pienso que el sueiio debe estructurarse a partir del anali- sis profundo de Ios elementos negatives y positivos que exis- ten en una sociedad global. En ese sentido, el conocimiento dee io negative permite que se construya esa idea, Es mis facil definir ef sueio posible a través de lo negative que de lo positivo; © sea, al decir que esa sociedad no puede ser justa o insolidaria, la idea se define a través de lo negativo. , al menos, 1o negativo debe ser fundamental para la defi- nicién de esa idea, Sin duda, lo positivo también. Teniendo| i 108 Por una peagonta dels pregunta siempre en mente que esto no es ni lo negative absoluto ni lo positivo absoluto, y que no tendran que estar fijos en esa niteva sociedad, aunque serdn transformados en la lucha Por una sociedad nueva. PAULO: Mientras hablabas del suefio posible y sefialabas la necesidad, en la delimitacién del sueiio -no sé si te estaré taicionando-, de anélisis profundos de los elementos nega- tivos y positives que existen contradictoriamente en la soci dad, decfas que, en el fondo, en una primera aproximaci6n, nuestro suefio es crear una sociedad en la que una minorfa no explote a las mayorias, Crear una sociedad en la que, por ejemplo, preguntar sea un acto comin, ANTONIO; ..en la que la participacién sea permanente, La pregunta por el poder PAULO: ...en la que la participacin permanente sea una for- ma de ser del pueblo, junto con su responsabilidad social y politica. - Mientras hablabas de esas cosas, yo recordaba una conver- sacién que tuve en Brasil hace poco con lideres obreros. Lo que queremos de verdad, decian ellos, cada uno a su tiempo, Kicidamente, es una sociedad justa, o como minimo, en sus co- mienzos, una sociedad menos injusta. Una sociedad socialista, Pero lo que no aceptamos, decian también, es que se nos apl- que un esquema preestablecido. Exigimos nuestra presencia Participativa desde el primer momento de las discusiones en. tomo al estilo de sociedad que debemos crear juntos, asf como. exigimos la continuidad de nuestra participacién a lo largo del proceso de rehacerla. Un proceso que no se detiene, que se mueve como se mueve la historia, decia uno de los lideres. Este nivel de conciencia politica, ce conciencia de clase, que hoy revelan amplios sectores de las clases trabajadoras La pregunta por 6! poder 109 brasileiias es altamente significativo, Exige un necesario cam- bio en la calidad de la lucha por la transformaci6n de la socie~ dad. Por otro lado, resulta del aprendizaje de las clases traba- Jjadoras a través de su lucha en las ftbricas, los sindlicatos, los barrios, Ios movimientos sociales. Lo lamentable son ciertas respuestas autoritarias a este fm- petu de autonomfa de los trabajadores, respuestas que ven en éluna expresién de populismo, de mero espontancismo o de reformismo antirrevolucionario excluyente. Obviamente, mi posicién coincide con tu anilisis, que su vez tiene que ver con los planteamientos de ese lide- razgo obrero brasileiio. Estoy convencido, Antonio ~y me gustaria oir tu opini6n sobre el asunto-, de que estamos viviendo o enfrentando ciertos desafios que, en este fin de siglo, se plantean de manera enfética, En el fondo son temas histéricos que se presentan en to- das las €pocas, pero ahora exigen nuevas formas de afrontarlos. Uno de estos temas es el del poder, la cuestion | del poder. No tengo dudas de que el problema i fuindamental que se plantea hoy en la lucha por Ja transformacién de la sociedad no es el de la simple toma del poder, sino el de una toma que s¢ prolongue de manera creativa en la reinvenciGn del poder. Es crear un poder nuevo que no tema ser cuestionado y que no se endurezca en nombre de la defensa de la libertad conquistada que, en tiltima instan- cia, debe ser una libertad conquisiéndose. Indiscutiblemente este tema no puede pensarse sin repensar al mismo tiempo el de la democracia 0, como vengo diciendo, el de fa sustantividad democritica, Me parece urgente que superemos un sinntimero de pre- ‘0s contra la democracia, asociada siempre a la burgue- sia. Al ofr su nombre muchos piensan en conservadurismo, explotacién burguesa, socialdemocracia. Yo pienso en socia- lisino. Por qué no? gPor qué no conciliar la transformacién social profunda, radical, con la libertad? Este es el eje cen-