Professional Documents
Culture Documents
ΜΙΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ του Ι.Β.Στάλιν στον HG Wells. Στις 23 Ιούλη 1934. Τόσο
παλιά όσο και επίκαιρη.
Wells: Σας είμαι πολύ ευγνώμων, κ. Στάλιν, για τη συμφωνία σας να με δείτε. Ήμουν
στις Ηνωμένες Πολιτείες πρόσφατα. Είχα μια μακρά συνομιλία με τον Πρόεδρο
Ρούζβελτ και προσπάθησα να εξακριβώσω ποιες είναι οι ιδέες του. Πώς οδηγείται.
Τώρα έχω έρθει να σας ρωτήσω τι κάνετε για να αλλάξετε τον κόσμο...
Wells: Περιπλανούμαι σε όλο τον κόσμο σαν ένας κοινός άνθρωπος και, σαν ένας
κοινός άνθρωπος, παρατηρώ τι συμβαίνει γύρω μου.
Στάλιν: Σημαντικοί δημόσιοι άνδρες σαν εσένα δεν είναι "κοινοί άνθρωποι".
Φυσικά, η ιστορία μπορεί μόνη της να δείξει πόσο σημαντικό είναι αυτό ή τι οι
δημόσιοι άνθρωποι έχουν. Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να μην δούμε τον κόσμο
όπως ο «κοινός θνητός».
Wells: Δεν είμαι προσποιητά ταπεινός. Αυτό που εννοώ είναι ότι προσπαθώ να δω
τον κόσμο μέσα από τα μάτια του συνηθισμένου ανθρώπου, και όχι σαν πολιτικός ή
κομματικός ή ένας υπεύθυνος διαχειριστής. Η επίσκεψή μου στις Ηνωμένες Πολιτείες
με ενθουσίασε. Ο παλιός οικονομικός κόσμος καταρρέει. Η οικονομική ζωή της
χώρας είναι υπό αναδιοργάνωση σε νέες γραμμές. Ο Λένιν είπε: “Πρέπει να μάθουμε
να κάνουμε τις επιχειρήσεις, και θα το μάθουμε αυτό από τους καπιταλιστές”.
Σήμερα, οι καπιταλιστές έχουν να μάθουν από εσάς, έχει γίνει αντιληπτό σε αυτούς
το πνεύμα του σοσιαλισμού. Μου φαίνεται ότι αυτό που λαμβάνει χώρα στις
Ηνωμένες Πολιτείες είναι μια βαθιά αναδιοργάνωση, η δημιουργία
προγραμματισμού, δηλαδή, σοσιαλισμός, στην οικονομία. Εσείς και ο Ρούσβελτ
αρχίζετε από δύο διαφορετικά σημεία εκκίνησης. Αλλά δεν υπάρχει σχέση με τις
ιδέες, μια συγγένεια των ιδεών, μεταξύ Μόσχας και Ουάσιγκτον; Στην Ουάσιγκτον,
εξεπλάγην από το ίδιο πράγμα που βλέπω συμβαίνει εδώ. Είναι το κτίριο των
γραφείων, είναι η συγκρότηση των οργάνων κρατικής ρύθμισης, που οργανώνουν μια
μεγάλη απαραίτητη Δημόσια Διοίκηση. Η ανάγκη τους, σαν τη δική σας, είναι η
ικανότητα της καθοδήγησης.
Wells: Συμφωνώ με πολλά από όσα είπατε. Αλλά θα ήθελα να τονίσω ότι αν μια
χώρα στο σύνολό της υιοθετεί την αρχή της σχεδιασμένης οικονομίας, αν η
κυβέρνηση, σταδιακά, βήμα προς βήμα, ξεκινάει με συνέπεια να εφαρμόσει την αρχή
αυτή, η οικονομική ολιγαρχία επιτέλους θα καταργηθεί και ο σοσιαλισμός, κατά την
αγγλοσαξονική έννοια της λέξης, θα επικρατήσει. Η επίδραση των ιδεών του
Ρούσβελτ "New Deal" (Το «New Deal» ήταν μια σειρά οικονομικών προγραμμάτων
που υλοποιήθηκαν στο Ηνωμένες Πολιτείες μεταξύ 1933 και 1936.) είναι το πιο
ισχυρό και κατά τη γνώμη μου είναι σύμφωνο με τις σοσιαλιστικές ιδέες. Μου
φαίνεται ότι αντί να υπογραμμίζεται η αντίθεση μεταξύ των δύο κόσμων, θα πρέπει,
υπό τις παρούσες συνθήκες, γίνει προσπάθεια για θέσπιση μιας κοινής γλώσσας για
όλες τις εποικοδομητικές δυνάμεις.
Στάλιν: Μιλώντας για την αδυναμία της κατανόησης των αρχών της
σχεδιασμένης οικονομίας, παρατηρώντας παράλληλα την οικονομική βάση του
καπιταλισμού, δεν επιθυμώ καθόλου να υποτιμήσω τις εξαιρετικές προσωπικές
ιδιότητες του Ρούσβελτ, την πρωτοβουλία, το θάρρος και την αποφασιστικότητά
του. Αναμφίβολα, ο Ρούσβελτ ξεχωρίζει ως ένα από τα ισχυρότερα στοιχεία
μεταξύ όλων των καπεταναίων του σύγχρονου καπιταλιστικού κόσμου. Γι 'αυτό
θα ήθελα, για άλλη μια φορά, να τονίσω το σημείο ότι η πεποίθησή μου ότι η
σχεδιασμένη οικονομία είναι αδύνατη υπό τις προϋποθέσεις του καπιταλισμού,
δεν σημαίνει ότι έχω αμφιβολίες σχετικά με τις προσωπικές τους ικανότητες, το
ταλέντο και το θάρρος του Προέδρου Ρούσβελτ. Αλλά αν οι συνθήκες είναι
δυσμενείς, ο πιο ταλαντούχος καπετάνιος δεν μπορεί να επιτύχει το στόχο που
σας παραπέμπω.
Θεωρητικά, βεβαίως, τη δυνατότητα να βαδίζουν σταδιακά, βήμα προς βήμα,
σύμφωνα με τους όρους του καπιταλισμού, την επίτευξη του στόχου που καλείτε
σοσιαλισμό στην αγγλοσαξονική έννοια του όρου, δεν αποκλείεται.
Ποιος θα είναι όμως αυτός ο «σοσιαλισμός»; Στην καλύτερη περίπτωση,
χαλιναγωγούν σε κάποιο βαθμό, την πιο αχαλίνωτη των μεμονωμένων
εκπροσώπων του καπιταλιστικού κέρδους, κάποια αύξηση όσον αφορά την
εφαρμογή της αρχής των κανονιστικών ρυθμίσεων στην εθνική οικονομία. Όλα
αυτά είναι πολύ καλά. Αλλά μόλις ο Ρούζβελτ, ή οποιοσδήποτε άλλος καπετάνιος
στο σύγχρονο αστικό κόσμο, προχωρήσει στην τροποποίηση μέρους των
θεμέλιων του καπιταλισμού, θα υποστεί αναπόφευκτα απόλυτη ήττα. Οι
τράπεζες, οι βιομηχανίες, οι μεγάλες επιχειρήσεις, οι μεγάλες γεωργικές
εκμεταλλεύσεις δεν βρίσκονται στα χέρια του Ρούσβελτ. Όλα αυτά είναι
ιδιωτική περιουσία. Οι σιδηρόδρομοι, η εμπορική ναυτιλία, όλα αυτά ανήκουν
σε ιδιώτες. Και, τέλος, ο στρατός των ειδικευμένων εργαζομένων, οι μηχανικοί,
οι τεχνήτες, και αυτοί δεν είναι στη διοίκηση του Ρούζβελτ, είναι στη γραμμή
των ιδιοκτητών. Όλοι εργάζονται για τους ιδιώτες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε τις
λειτουργίες του κράτους στον αστικό κόσμο.
Το κράτος είναι ένας θεσμός που οργανώνει την άμυνα της χώρας, οργανώνει την
τήρηση της «τάξης». Είναι ένα σύστημα για την είσπραξη των φόρων. Το
καπιταλιστικό κράτος δεν ασχολείται πολύ με την οικονομία με τη στενή έννοια
του όρου. Η τελευταία δεν είναι στα χέρια του κράτους. Αντιθέτως, το κράτος
είναι στα χέρια της καπιταλιστικής οικονομίας. Γι 'αυτό φοβάμαι ότι, παρ' όλες
τις ενέργειες και τις ικανότητές του, ο Ρούσβελτ δεν θα επιτύχει τον στόχο που
αναφέρατε, εάν πράγματι αυτός είναι ο στόχος του. Ίσως, κατά τη διάρκεια
πολλών γενεών θα είναι δυνατόν να προσεγγίσουμε αυτό το στόχο κάπως. Αλλά
εγώ προσωπικά πιστεύω ότι ακόμη και αυτό δεν είναι πολύ πιθανό.
Wells: Ίσως, πιστεύω πιο έντονα στην οικονομική ερμηνεία της πολιτικής από εσάς.
Οι κινητήριες δυνάμεις για την καλύτερη οργάνωση, για την καλύτερη λειτουργία της
κοινότητας, δηλαδή, για το σοσιαλισμό, έχουν τεθεί κατά μεγάλο βαθμό σε δράση
από τις εφευρέσεις και την σύγχρονη επιστήμη. Οι οργανισμοί, καθώς και η ρύθμιση
των επιμέρους δράσεών τους, έχουν γίνει μηχανικές ανάγκες, ανεξάρτητα από τις
κοινωνικές θεωρίες. Αν ξεκινήσουμε με τον κρατικό έλεγχο των τραπεζών και στη
συνέχεια ακολουθήσει ο έλεγχος των μεταφορών, των βαριών βιομηχανιών του
κλάδου εν γένει, του εμπορίου, κλπ., όπως ένας συνολικός έλεγχος θα είναι
ισοδύναμος με την κρατική ιδιοκτησία όλων των κλάδων της εθνικής οικονομίας.
Αυτή θα είναι η διαδικασία της κοινωνικοποίησης. Ο σοσιαλισμός και ο ατομικισμός
δεν είναι αντίθετα, όπως το μαύρο και το άσπρο.
Υπάρχουν πολλές ενδιάμεσες φάσεις μεταξύ τους.
Υπάρχει ατομικισμός που είναι συνώνυμος με την ληστεία και υπάρχει πειθαρχία και
οργάνωση που είναι ισοδύναμη του σοσιαλισμού. Η εφαρμογή της σχεδιασμένης
οικονομίας εξαρτάται, σε μεγάλο βαθμό, από τους διοργανωτές της οικονομίας, μετά
από τους εξειδικευμένους τεχνικούς της διανόησης, οι οποίοι, βήμα προς βήμα,
μπορούν να μετατρέψουν την οργάνωση με σοσιαλιστικές αρχές. Και αυτό είναι το
πιο σημαντικό πράγμα. Επειδή η οργάνωση έρχεται πριν από το σοσιαλισμό. Είναι το
πιο σημαντικό γεγονός.
Χωρίς οργάνωση η σοσιαλιστική ιδέα είναι μια απλή ιδέα.
Wells: Δεν υπάρχουν όμως, πολλοί άνθρωποι που δεν είναι φτωχοί, αλλά μπορούν
εργάζονται και να εργαστούν παραγωγικά;
Wells: Ναι, αλλά για τα μακρινά ταξίδια ένας καπετάνιος και ο πλοηγός είναι
υποχρεωτικoί.
Στάλιν: Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά το πρώτο που απαιτείται για ένα μακρύ ταξίδι
είναι ένα μεγάλο πλοίο. Τι είναι ένας καπετάνιος χωρίς ένα πλοίο; Ένας
ανενεργός άνθρωπος.
Στάλιν: Εσείς, κ. Wells, προφανώς ξεκινάτε με την υπόθεση ότι όλοι οι άνθρωποι
είναι καλοί. Ωστόσο, μην ξεχνάτε ότι υπάρχουν πολλοί κακοί άνθρωποι. Δεν
πιστεύω στην καλοσύνη της αστικής τάξης.
Wells: Θυμάμαι την κατάσταση όσον αφορά την τεχνική διανόηση πριν από αρκετές
δεκαετίες. Την εποχή εκείνη η τεχνική διανόηση ήταν αριθμητικά μικρή, αλλά
υπάρχουν πολλά να κάνουμε και κάθε μηχανικός, τεχνικός του πνεύματος βρήκε την
ευκαιρία του. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η τεχνική διανόηση ήταν η λιγότερο
επαναστατική τάξη. Τώρα, όμως, υπάρχει μια πληθώρα τεχνικών διανοουμένων και η
νοοτροπία τους έχει αλλάξει πολύ απότομα. Τον ειδικευμένο άνδρα, που παλαιότερα
ποτέ δεν θα τον ακούγατε να μιλά επαναστατικά, τώρα ενδιαφέρεται και αυτός.
Πρόσφατα ήμουν σε τραπεζαρία με την Royal Society (ελίτ), μια μεγάλη αγγλική
επιστημονική κοινότητα Η ομιλία του Προέδρου ήταν μια ομιλία για τον κοινωνικό
μας σχεδιασμό και τον επιστημονικό έλεγχο. Πριν από τριάντα χρόνια, δεν θα είχαν
ακούσει τι τους λέω τώρα. Σήμερα, ο άνθρωπος που είναι επικεφαλής της Βασιλικής
Εταιρείας κατέχει επαναστατικές απόψεις και επιμένει στην επιστημονική
αναδιοργάνωση της ανθρώπινης κοινωνίας. Άλλαξε νοοτροπία. Η πολεμική
προπαγάνδα σας δεν συμβαδίζει με αυτά τα γεγονότα.
Στάλιν: Ναι, το ξέρω αυτό, και αυτό πρέπει να εξηγείται από το γεγονός ότι η
καπιταλιστική κοινωνία είναι τώρα σε πολιτικό αδιέξοδο. Οι καπιταλιστές
επιδιώκουν, αλλά δεν μπορουν να βρουν μια διέξοδο από αυτό το Cul-de-sac
(αδιέξοδο) που θα ήταν συμβατή με την αξιοπρέπεια αυτής της τάξης, συμβατή
με τα συμφέροντα αυτής της τάξης. Θα μπορούσαν, σε κάποιο βαθμό, να
σέρνονται, από την κρίση, στα γόνατά τους, αλλά δεν μπορούν να βρουν μια
έξοδο που θα τους επιτρέψει να περπατήσουν έξω από αυτήν την κρίση, με το
κεφάλι ψηλά, μια διέξοδο που δεν θα διαταράσσει ουσιαστικά τα συμφέροντα
του καπιταλισμού . Αυτό, φυσικά, γίνεται με κλίμακα, σε κύκλους της τεχνικής
διανόησης. Ένα μεγάλο τμήμα της έχει αρχίσει να συνειδητοποιεί το ότι τα
συμφέροντά της είναι κοινά με εκείνα της τάξης η οποία είναι ικανή να δείξει τη
διέξοδο.
Wells: Εσείς όλοι οι άνθρωποι που γνωρίζετε από επαναστάσεις, κ. Στάλιν, από την
πρακτική πλευρά εννοώ, μήπως οι μάζες δεν επαναστατούν ποτέ; Δεν είναι μια
καθιερωμένη αλήθεια ότι οι επαναστάσεις είναι όλες κατασκευασμένες από μια
μειονότητα;
Wells: Βλέπω την κομμουνιστική προπαγάνδα στη Δύση και μου φαίνεται ότι στις
σύγχρονες συνθήκες αυτής της προπαγάνδας ακούγεται πολύ ντεμοντέ, γιατί είναι
επαναστατική προπαγάνδα. Προπαγάνδα υπέρ της βίαιης ανατροπής του κοινωνικού
συστήματος θα ήταν πολύ καλή, αν στρεφόταν κατά της τυραννίας. Αλλά κάτω από
σύγχρονες συνθήκες, όταν το σύστημα καταρρέει ούτως ή άλλως, το άγχος θα πρέπει
να θεσπιστεί για την απόδοση, την ικανότητα, την παραγωγικότητα, και όχι για την
εξέγερση.
Μου φαίνεται ότι το επαναστατικό σημείωμα είναι άνευ αντικειμένου. Η
κομμουνιστική προπαγάνδα στη Δύση είναι μια ενόχληση στην εποικοδομητικά
σκεπτόμενα άτομα.
Στάλιν: Βέβαια το παλιό σύστημα διασπάται και σαπίζει. Αυτό είναι αλήθεια.
Αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι οι προσπάθειες των νέων που γίνονται με άλλες
μεθόδους, με κάθε μέσο, για την προστασία, για να αποθηκεύσουν αυτό το
σύστημα που πεθαίνει.
Μπορείτε να βγάλετε ένα λάθος συμπέρασμα από ένα σωστό αξίωμα.
Σωστά αναφέρετε ότι ο παλαιός κόσμος αποσυντίθεται.
Όμως κάνετε λάθος στη σκέψη ότι σαπίζει από μόνο του. Όχι, η αντικατάσταση
ενός κοινωνικού συστήματος από ένα άλλο είναι μια περίπλοκη και μακρά
επαναστατική διαδικασία. Δεν είναι απλά μια αυθόρμητη διαδικασία, αλλά μια
μάχη, είναι μια διαδικασία που σχετίζεται με τη σύγκρουση των τάξεων. Ο
καπιταλισμός είναι σάπιος, αλλά δεν πρέπει να συγκριθεί μόνο με ένα δέντρο που
έχει αποσυντεθεί σε τέτοιο βαθμό ώστε να πρέπει να πέσει στο έδαφος από μόνο
του. Όχι, η επανάσταση, η αντικατάσταση ενός κοινωνικού συστήματος από ένα
άλλο, ήταν πάντα ένας αγώνας, ένας οδυνηρός και σκληρός αγώνας, ένας αγώνας
ζωής και θανάτου. Και κάθε φορά που οι άνθρωποι του νέου κόσμου ανέλαβαν
την εξουσία είχαν να αμυνθούν ενάντια στις προσπάθειες του παλιού κόσμου να
αποκαταστήσει την παλιά δύναμη από τη νέα δύναμη. Αυτοί οι άνθρωποι του
νέου κόσμου έπρεπε πάντοτε να είναι προσεκτικοί, έπρεπε πάντοτε να είναι
έτοιμοι να αποκρούσουν τις επιθέσεις του παλιού κόσμου κατά του νέου
σύστηματος.
Ναι, έχετε δίκιο όταν λέτε ότι το παλιό κοινωνικό σύστημα καταρρέει. Αλλά δεν
διασπάται από μόνο του. Πάρτε για παράδειγμα το φασισμό
Ο φασισμός είναι μια αντιδραστική δύναμη που προσπαθεί να διατηρήσει το
παλαιό σύστημα με τη βία. Τι θα κάνετε με τους φασίστες; Είμαστε μαζί τους;
Προσπαθήστε να τους πείσετε. Αλλά αυτό δεν θα έχει επιπτώσεις γι 'αυτούς
καθόλου. Οι κομμουνιστές εξιδανικεύουν λιγότερο τις μεθόδους της βίας. Αλλά,
οι κομμουνιστές, δεν θέλουν να αιφνιδιάσουν, δεν μπορούν να υπολογίζουν τον
παλιό κόσμο οικειοθελώς να αποχωρήσει από το στάδιο της εξουσίας, θα δείτε
ότι το παλιό σύστημα να αμυνθεί βίαια, και γι 'αυτό οι κομμουνιστές λένε στην
εργατική τάξη : Απάντηση βία με τη βία, κάνετε ό, τι μπορείτε για να
αποτρέψετε την παλαιά τάξη πραγμάτων να σας εξοντώνει συνθλίβοντας σας,
μην τους επιτρέπετε να σας βάλουν χειροπέδες, στα χέρια τα οποία θα
ανατρέψουν το παλιό σύστημα. Όπως βλέπετε, οι κομμουνιστές παλεύουν για την
υποκατάσταση ενός κοινωνικού συστήματος με ένα άλλο, όχι απλά ως μια
αυθόρμητη και ειρηνική διαδικασία, αλλά ως μια πολύπλοκη, μακροχρόνια και
βίαιη διαδικασία. Οι κομμουνιστές δεν μπορούν να αγνοήσουν τα γεγονότα.
Wells: Αλλά κοιτάξτε αυτό που είναι τώρα σε εξέλιξη στον καπιταλιστικό κόσμο. Η
κατάρρευση δεν είναι απλή. Είναι το ξέσπασμα της αντιδραστικής βίας που
εκφυλίζεται σε γκανγκστερισμό. Και μου φαίνεται ότι όταν πρόκειται για μια
σύγκρουση με το αντιδραστικό και την κουτή βία, οι σοσιαλιστές μπορούν να
προσφύγουν στο νόμο και αντί η αστυνομία να τους αντιμετωπίσει ως εχθρούς,
πρέπει να τους υποστηρίξει στον αγώνα κατά των αντιδραστικών. Νομίζω ότι είναι
άχρηστο να λειτουργούμε με τις μεθόδους του παλιού εξεγερτικού σοσιαλισμού.
Στάλιν: Στο όνομα του συντάγματος κατέφυγε στη βία, αποκεφάλισε τον βασιλιά,
διασκόρπισε το Κοινοβούλιο, συνέλαβε μερικούς και αποκεφάλισε τους άλλους!
Ή πάρτε ένα παράδειγμα από την ιστορία μας. Ήταν ή δεν ήταν σαφές ότι εδώ
και πολύ καιρό το τσαρικό σύστημα ήταν σάπιο, ήταν απορριπτέο; Αλλά πόσο
αίμα θα έπρεπε να ρίξει ο λαός για να το ανατρέψει;
Και τι γίνεται με την Οκτωβριανή Επανάσταση; Δεν υπήρχαν πολλοί άνθρωποι
που γνώριζαν ότι από μόνοι μας, οι Μπολσεβίκοι, ήμασταν η μόνη σωστή
διέξοδος;
Ήταν ή δεν ήταν σαφές ότι ο ρωσικός καπιταλισμός είχε αποσυντεθεί;
Αλλά ξέρετε πόσο μεγάλη ήταν η αντίσταση, πόσο αίμα θα έπρεπε να ρίξει ο λαός
για να υπερασπιστεί την Οκτωβριανή Επανάσταση από όλους τους εχθρούς της,
εσωτερικούς και εξωτερικούς;
Ή πάρτε τη Γαλλία στο τέλος του δέκατου όγδοου αιώνα.
Πολύ πριν από 1789 ήταν σαφές σε πολλούς πόσο σάπια ήταν η βασιλική
εξουσία, το φεουδαρχικό σύστημα. Αλλά μια λαϊκή εξέγερση, μια σύγκρουση
των τάξεων δεν μπορούσε να αποφευχθεί. Γιατί; Επειδή η τάξη που πρέπει να
εγκαταλείψει το στάδιο της ιστορίας πρώτη αποκτά την πεποίθηση τελευταία
ότι ο ρόλος της έχει λήξει. Είναι αδύνατο να τους πείσουμε για αυτό. Νομίζουν
ότι οι ρωγμές στο σάπιο οικοδόμημα της παλαιάς τάξης μπορουν να
επισκευαστούν και να σωθούν. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο οι τάξεις
που πεθαίνουν καταφεύγουν στα όπλα και σε κάθε μέσο για να σώσουν την
ύπαρξή τους ως άρχουσα τάξη.
Wells: Αλλά υπήρξαν πολλοί δικηγόροι στην κεφαλή της Μεγάλης Γαλλικής
Επανάστασης.
Wells: Δεν αρνούμαι ότι η βία πρέπει να χρησιμοποιηθεί, αλλά νομίζω ότι οι μορφές
του αγώνα πρέπει να ταιριάζουν όσο το δυνατόν περισσότερο με τις ευκαιρίες που
παρουσιάζονται από την ισχύουσα νομοθεσία, η οποία πρέπει να προστατευθεί έναντι
των αντιδραστικών επιθέσεων. Δεν υπάρχει καμία ανάγκη να αποδιοργανωθεί το
παλιό σύστημα, διότι και αυτή η αποδιοργάνωση είναι αρκετή έτσι όπως είναι. Γι
'αυτό θεωρώ ότι η εξέγερση ενάντια στην παλιά τάξη πραγμάτων, ενάντια στο νόμο,
είναι ξεπερασμένη. Ντεμοντέ. Παρεμπιπτόντως, σκόπιμα υπερβάλλω για να φέρω την
αλήθεια σαφέστερα. Μπορώ να εκφράσω την άποψή μου με τον ακόλουθο τρόπο:
Πρώτον, στοχεύω την εξουσία. Δεύτερον, επιτίθεμαι στο παρόν σύστημα, στο βάθος
που δεν μπορεί να διατηρήσει την εξουσία, τρίτον, πιστεύω ότι η προπαγάνδα της
ταξικής πάλης μπορεί να αποκολλήσει από το σοσιαλισμό μόνο τους μορφωμένους
ανθρώπους που ο σοσιαλισμός χρειάζεται.
Wells: Δεν μπορεί να υπάρξει επανάσταση χωρίς μια ριζική αλλαγή στο εκπαιδευτικό
σύστημα. Αρκεί να αναφέρω δύο παραδείγματα: Το παράδειγμα της γερμανικής
Δημοκρατίας, η οποία δεν είχε αγγίξει το παλιό εκπαιδευτικό σύστημα, και επομένως
δεν έγινε ποτέ μια δημοκρατία. Και το παράδειγμα του βρετανικού Εργατικού
Κόμματος, το οποίο στερείται της αποφασιστικότητας να επιμείνει σε μια ριζική
αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα.
Wells: Υπήρχε μια περίπτωση στην ιστορία της Αγγλίας, ωστόσο, μιας τάξης που
εκούσια παρέδωσε την εξουσία σε άλλη τάξη. Κατά την περίοδο μεταξύ 1830 και
1870, η αριστοκρατία, η επιρροή της οποίας ήταν πολύ σημαντική στο τέλος του
δέκατου όγδοου αιώνα, σε εθελοντική βάση, χωρίς μια σοβαρή προσπάθεια,
παρέδωσε την εξουσία στην αστική τάξη, η οποία χρησίμευε ως μια συναισθηματική
υποστήριξη της μοναρχίας. Στη συνέχεια, αυτή η μεταβίβαση της εξουσίας οδήγησε
στην εγκαθίδρυση του κράτους της οικονομικής ολιγαρχίας.
Στάλιν: Αλλά έχετε ανεπαίσθητα περάσει από τα ζητήματα της επανάστασης στα
ζητήματα των μεταρρυθμίσεων. Αυτό δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δε νομίζετε ότι
το κίνημα των Χαρτιστών (Ο Χαρτισμός ήταν ένα κίνημα για πολιτικές και
κοινωνικές μεταρρυθμίσεις στο Ηνωμένο Βασίλειο κατά τα μέσα του 19ου
αιώνα, κυρίως μεταξύ 1838 και 1850.) έπαιξε μεγάλο ρόλο στις μεταρρυθμίσεις
στην Αγγλία τον δέκατο ένατο αιώνα;
Στάλιν: Δεν συμφωνώ μαζί σας. Οι Χαρτιστές, και το απεργιακό κίνημα που
οργάνωσαν, έπαιξε σπουδαίο ρόλο. Ανάγκασαν την άρχουσα τάξη να κάνει
αρκετές παραχωρήσεις όσον αφορά το franchise, όσον αφορά την κατάργηση της
λεγόμενης «διεφθαρμένης περιφέρειας», και σε ότι αφορά ορισμένα από τα
σημεία του «Χάρτη».
Ο Χαρτισμός έπαιξε σημαντικό ιστορικό ρόλο και ανάγκασε ένα τμήμα της
άρχουσας τάξης να κάνει ορισμένες παραχωρήσεις, τις μεταρρυθμίσεις,
προκειμένου να αποφευχθούν μεγάλες κρίσεις. Σε γενικές γραμμές, πρέπει να
πούμε ότι το σύνολο των κυρίαρχων τάξεων, η άρχουσα τάξη της Αγγλίας, τόσο
η αριστοκρατία και η μπουρζουαζία, αποδείχθηκε ότι είναι η πιο έξυπνη, πιο
ευέλικτη από την άποψη των ταξικών συμφέροντων, όσον αφορά τη διατήρηση
της εξουσίας της. Πάρτε ως παράδειγμα, ας πούμε, από τη σύγχρονη ιστορία, τη
γενική απεργία στην Αγγλία, το 1926. Το πρώτο πράγμα που κάθε άλλη αστική
τάξη θα είχε κάνει μπροστά σε μια τέτοια περίπτωση, όταν το Γενικό Συμβούλιο
των Συνδικάτων έκανε έκκληση για μια απεργία, θα ήταν να συλλάβει τους
επικεφαλής των συνδικάτων.
Η βρετανική αστική τάξη δεν το έκανε αυτό, και ενήργησε έξυπνα από τη σκοπιά
των δικών της συμφερόντων.
Δεν μπορώ να συλλάβω μια τέτοια ευέλικτη στρατηγική που χρησιμοποίησε η
αστική τάξη στις Ηνωμένες Πολιτείες, τη Γερμανία ή τη Γαλλία. Προκειμένου
να διατηρήσουν την εξουσία τους, οι άρχουσες τάξεις της Μεγάλης Βρετανίας
υποσχέθηκαν μικρές παραχωρήσεις, μεταρρυθμίσεις. Αλλά θα ήταν λάθος να
πιστέψουμε ότι οι μεταρρυθμίσεις αυτές ήταν επαναστατικές.
Wells: Έχετε μια καλύτερη γνώμη για την άρχουσα τάξη της χώρας μου από ό, τι εγώ
έχω. Αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε μια μικρή επανάσταση και μια
μεγάλη μεταρρύθμιση. Δεν είναι μια μεταρρύθμιση μια μικρή επανάσταση;
Στάλιν: Λόγω της πίεσης από τα κάτω, της πίεσης των μαζών, η αστική τάξη
μπορεί να παραχωρήσει μερικές φορές ορισμένες επιμέρους μεταρρυθμίσεις, ενώ
παραμένει στη βάση του υφιστάμενου κοινωνικού-οικονομικού συστήματος.
Ενεργώντας με τον τρόπο αυτό, υπολογίζει ότι αυτές οι παραχωρήσεις είναι
αναγκαίες προκειμένου να διατηρηθεί η ταξική κυριαρχία της. Αυτή είναι η
ουσία της μεταρρύθμισης. Επανάσταση, όμως, νοείται η μεταβίβαση της
εξουσίας από τη μία τάξη στην άλλη. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είναι
αδύνατον να περιγράψεις οποιαδήποτε μεταρρύθμιση ως επανάσταση. Αυτός
είναι ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούμε να υπολογίζουμε στην αλλαγή των
κοινωνικών συστημάτων που λαμβάνουν χώρα ως μια ανεπαίσθητη μετάβαση
από το ένα σύστημα στο άλλο μέσω των μεταρρυθμίσεων, την άρχουσα τάξη να
κάνει υποχωρήσεις.
Wells: Είμαι πολύ ευγνώμων για αυτή την συνομιλία μας, που είχε ως αποτέλεσμα
πολλά για μένα. Εξηγώντας τα πράγματα σε μένα ίσως να θυμηθήκατε πως είχατε
εξηγήσει τις βασικές αρχές του σοσιαλισμού στους παράνομους κύκλους πριν την
επανάσταση. Προς το παρόν υπάρχουν στη γνώμη των οποίων και στην κάθε λέξη
τους, εκατομμύρια ακούνε: εσείς, και ο Ρούσβελτ. Άλλοι μπορεί να μιλάνε όσο τους
αρέσει. Ό, τι λένε δεν πρόκειται ποτέ να εκτυπωθεί ή να εισακουστεί.
Δεν μπορώ ακόμα να μην εκτιμήσω αυτά που έχουν γίνει στη χώρα σας. Εγώ έφτασα
μόλις χθες. Αλλά έχω δει ήδη τα χαρούμενα πρόσωπα των υγιών ανδρών και
γυναικών, και γνωρίζω ότι κάτι πολύ σημαντικό γίνεται εδώ. Η αντίθεση με 1920
είναι εκπληκτική.
Wells: Όχι, εάν τα ανθρώπινα όντα ήταν πιο έξυπνα. Θα ήταν καλό να εφεύρουν ένα
πενταετές πρόγραμμα για την ανασυγκρότηση του ανθρώπινου εγκεφάλου που
στερείται προφανώς πολλά πράγματα που χρειάζονται για μια τέλεια κοινωνική τάξη.
(Γέλια)
Wells: Δυστυχώς, έχω διάφορες υποχρεώσεις για να εκπληρώσω και θα μείνω στην
ΕΣΣΔ μόνο για μια εβδομάδα.
Ήρθα να σας δω και είμαι πολύ ικανοποιημένος από την κουβέντα μας. Αλλά
σκοπεύω να συζητήσω με Σοβιετικούς συγγραφείς τη δυνατότητα να τους συνδέσω
με το σύλλογο PEN. Αυτή είναι μια διεθνής οργάνωση των συγγραφέων που
ιδρύθηκε από τον Galsworthy. Μετά το θάνατό του έγινα πρόεδρος. Η οργάνωση
εξακολουθεί να είναι αδύναμη, όμως έχει υποκαταστήματα σε πολλές χώρες, και
αυτό που είναι το πιο σημαντικό, είναι ότι οι ομιλίες των μελών διαδίδονται ευρέως
στον Τύπο. Επιμένω επάνω σε αυτήν την ελεύθερη έκφραση της γνώμης - ακόμη και
των απόψεων της αντιπολίτευσης.
Ελπίζω να συζητήσουμε αυτό το σημείο με τον Γκόρκι. Δεν ξέρω εάν είστε έτοιμοι
ακόμα για τόση πολύ ελευθερία εδώ.