Elisabeth Kubler-Ross, într-un interviu acordat

Dr-ului. Daniel Redwood

(1995)

DR: Ce v-a determinat să vă dedicați atât de mult timp, efort și

atenție problemelor legate de moarte și fazele apropierii de
moarte?

ELISABETH KUBLER-ROSS: A început la Maidanek, într-

un lagăr de concentrare, unde am încercat să aflu cum au intrat
copiii în camerele de gazare după ce și-au pierdut familiile,
casele, școlile, totul. Pereți barăcilor erau plini cu imaginile
unor fluturi, desenate de acești copii.
Era de neînțeles pentru mine. Mii de copiii mergeau în
camerele de gazare, lăsând în urma lor acest mesaj –un fluture.
Iată cum a început totul.

În acest lagăr de concentrare era o fată evreică, o fată care mă

tot privea. Sper că înțelegeți ce vreau să spun. Firește, eram și
eu tot o puștoaică, cineva care nu trecuse prin mari greutăți.
Când ai șansa să crești în Elveția, nu te confrunți cu rasismul,
cu sărăcia, cu șomajul, cu mahalalele, cu nimic. Și m-am dus
direct către coșmarul unei Europe abia ieșite din război.

Am întrebat-o cum pot niște bărbați și femei ca mine și ca tine,

să ucidă sute și mii de copii nevinovați, să facă asta zi de zi și,
în același timp, să se îngrijoreze dacă, acasă, propriul copil are
varicelă. Lucrul acesta nu putea să-mi intre în cap, știți, eram
foarte tânără și ignorantă.
Această tânără fată își pierduse toți frații, toate surorile,
părinții și bunicii în camerele de gazare. Ea fusese ultima pe
care au încercat s-o înghesuie înăuntru, dar nu mai era loc
pentru încă o persoană, așa că au tras-o afară. Ceea ce nu
înțelegea era că fusese ștearsă deja de pe lista celor vii. Nu au
mai venit niciodată s-o ia. A petrecut restul anilor de război în
acest lagăr de concentrare, promițându-și că va supraviețui
pentru a spune lumii atrocitățile la care a fost martoră.

Când lagărul a fost eliberat, și-a spus: ”O, Doamne, dacă îmi
voi petrece restul vieții povestind oamenilor despre aceste
lucruri oribile, nu aș fi mai bună decât Hitler. Aș semăna
germenii urii și ai negativității.” Ea a făcut atunci o
promisiune în fața celui căruia i se adresa – probabil,
Dumnezeu – că va sta în lagăr până când va învăța să ierte
până și un Hitler. Va merita să plece numai după ce va fi
învățat această lecție. Înțelegeți ce vreau să spun?

Ultimul lucru pe care mi l-a spus a fost ”Dacă ai ști că există

un Hitler în fiecare ființă umană...” Spunea că, dacă suntem în
stare să conștientizăm acel Hiler și să ne debarasăm de el, am
deveni precum Maica Theresa, pentru a lua un exemplu din
zilele noastre.

M-am gândit: ”E nebună. Nu am un Hitler în mine.” Peste

câteva zile, făceam autostopul pentru a mă întoarce în Elveția,
deoarece eram foarte bolnavă. Nu am ajuns la destinație. Eram
pe moarte. M-au găsit fără cunoștință într-o pădure din
Germania, bolnavă de febră tifoidă. Dar, înainte de a ajunge la
spital (am fost luată pe când eram pe jumătate moartă și
inconștientă) îmi fusese foarte foame. Vreme de trei zile și trei
nopți nu avusesem mâncare în stomac. Am realizat brusc că,
dacă un copil mic ar fi trecut pe lângă mine cu o bucată de
pâine în mână, aș fi furat bucata de pâine din mâna copilului.

A fost ca o străfulgerare în capul meu și mi-am zis: ”Acum

știu ce vrea să spună, există un Hitler în noi toți. În funcție de
circumstanțe, poți să faci lucruri îngrozitoare, la care nici nu
te-ai gândi când ai stomacul plin.

Acesta a fost începutul călătoriei mele. Când m-am întors în

Elveția, mi-am zis că voi studia medicina și voi înțelege de ce
se transformă oamenii din copii minunați, inocenți și splendizi
în monșri naziști.

Ceea ce facem acum în atelierele noastre este tocmai să intrăm

în contact cu – să spunem așa - monstrul nazist din fiecare și
să ne debarasăm de el, astfel ca să poți deveni cu adevărat o
Maica Theresa.

Dar acesta a fost începutul, și sunt pe veci recunoscătoare

pentru acea experiență.

DR: Avem vreun motiv întemeiat să ne fie frică de moarte?

ELISABETH KUBLER-ROSS: Nu, cu condiția să ai destui

oameni care te iubesc, care au grijă ca nevoile tale să fie
satisfăcute, așa încât, dacă soliciți să mori acasă, să ți se
permită să mori acasă. Dacă nu vrei să mori într-un spital, ar
trebui, în cel mai rău caz, să poți merge la un cămin.

Pentru asta, ai nevoie de un sistem de sprijin în jurul tău,

oameni care te cunosc cu adevărat, pentru că oamenii nu se
oferă voluntari pentru așa ceva. Trebuie să-ți susții cauza ca
pacient. Dacă nu mai poți vorbi, așa cum n-am mai putut eu
vorbi după atacul cerebral, ai nevoie de cineva care să-ți
susțină cauza pentru tine. Când îmi va veni vremea să mor,
sper că mi se va permite, măcar, să merg la ferma mea și să
mor acasă, unde pot primi o ceașcă de cafea și o țigară. Ceea
ce este un obicei prost, știu că este un obicei prost.

DR: Credeți că există așa numitele ”inconsecvențe

binecuvântate”, precum obiceiul dvs. de a fuma, care este
justificat, în ciuda caracterului său nociv?

ELISABETH KUBLER-ROSS: Dacă ar fi să trăim într-

adevăr ”sănătos”, ar trebui să adoptăm cu toții dieta
microbiotică, să nu ne delectăm cu cafea, carne, ciocolată
elvețiană, să nu fumăm, ba chiar să nu inspirăm aerul pe care-l
inspirăm. Planeta Pământ a fost poluată cu atâtea lucruri, încât
nu există un loc unde să poți duce o viață cu adevărat
sănătoasă.

Ar trebui să încercăm să trăim cât se poate de sănătos. Eu

cultiv legume în grădină pentru mai mult de 100 de persoane,
fără a folosi îngrășăminte artificiale și este sănătos. Trăim din
ceea ce producem la fermă și suntem total independenți. Dar
am și eu slăbiciunile mele. Beau cafea fără cofeină, nu că asta
ar conta cine știe ce, dar măcar încerc să duc o viață mai
sănătoasă. Și, pe măsură ce îmbătrânesc, nu mai pot să beau
alcool. De obicei, beam cu plăcere un pahar de vin, dar n-o
mai pot face.

Cred că, pe măsură ce evoluezi spiritual, corpul tău îți spune

automat ce este acceptabil pentru el și ce nu. Acum n-aș putea
să fumez așa cum fumam când eram studentă la medicină și
trebuia să lucrez noaptea. Atunci am început să fumez, ca să
nu adorm. Nu mai pot să beau 15 cești de cafea, așa cum
făceam încă, acum 20 de ani. Acum am cafeaua fără cofeină.

Supraviețuiesc. În cele din urmă, când corpul meu îmi va

spune că e timpul să mă las de fumat, mă voi lăsa de fumat.
Dar, dacă vine cineva și îmi spune că nu pot să fumez, că nu
pot face una sau alta, efectul acestei continue cicăleli este,
cred, mai dăunător pentru sănătatea mea decât dacă îmi ascult
propriul corp și trăiesc în consecință.

La fermă, creștem și vite pentru carne. Mănânc carne de vită o

dată pe an, poate. Nu zic că nu-mi mai place, dar pur și
simplu, nu mai simt nevoia pentru așa ceva. Cred că oricine a
pornit pe calea evoluției spirituale - și toți oameni se află
undeva pe această cale – va ști la ce anume trebuie să renunțe,
va ști fără să i se spună. Renunțările se vor ține lanț. Dar
fiecare lucru la care renunți este înlocuit de ceva mult mai
prețios și mult mai valoros decât cel la care ai renunțat. Însă
oamenilor nu li se spune asta, căci renunțarea lor s-ar întemeia
pe o motivație greșită.

DR: Credeți că există diferențe mari între culturi în privința

atitudinilor față de moarte? Care dintre ele considerați că au
cele mai sănătoase abordări?

ELISABETH KUBLER-ROSS: Da, ca mexicanii. Ei merg

să viziteze mormintele, aducând mâncare, vorbesc cu morții,
făcând din asta o sărbătoare. Există multe culturi unde oamenii
nu sunt atât de crispați. Culturile foarte vechi sunt mult mai
firești. În lumea vestică, care este mai sofisticată și mai
materialistă, chiar și a muri costă o avere.
Occidentalii le pun morților pantofi confortabili în picioare,
există și perne de mătase, li se pune ruj pe obraji, așa încât par
să fie numai adormiți. Este atât de fals și de necinstit. Dar
aceste deviații aparțin, mai degrabă, vremurilor moderne. Pe
timpuri, fermierii mureau aici așa cum se moare în Elveția.
Aveau parte de ceea ce se numește ”priveghi”, acasă, în odaia
cea mai bună. Oamenii veneau. Îmi amintesc de un vecin de-al
nostru. Am putut să-mi iau rămas bun de la el, mi s-a îngăduit
chiar să-l ating. Pentru prima dată în viața mea atingeam un
cadavru. Tatăl meu a vorbit cu el, de parcă mortul l-ar fi putut
auzi. și am fost foarte impresionată de asta.

Nimic nu era acoperit cu ruj și fard și alte tâmpenii de acest

tip. Lucrurile au luat-o razna în ultima sută de ani, și într-o
măsură mai mare în metropole decât la țară. Acolo există încă
locuri unde lucrurile astea sunt mult mai firești. Dar, oricum,
situația se schimbă rapid în
prezent.

DR: Cât de pregnant este influențată atitudinea oamenilor în

față morții de credința în reîncarnare, sau de lipsa ei?

ELISABETH KUBLER-ROSS: Această credință este extrem

de rar întâlnită la pacienții mei. Cei care cred în reîncarnare
sunt enervați că trebuie să revină, că nu au făcut ceea ce ar fi
putut și ar fi trebuit să facă. Trebuie să înțelegeți că pacienții
mei sunt mai nevoiași și fără prea multă școală. Mulți dintre ei
nu știu nimic despre reîncarnare.

Așa că nu contează prea mult. Ceea ce contează este să ai

deschidere către cele spirituale. Dacă ai o credință, orice
credință, care este solidă și asumată lăuntric, problema ta este
mult mai mică decât în cazul în care ești un protestant, un
catolic sau un evreu șovăitor.

La unele dominațiuni religioase, raportarea față de moarte este

mult mai dificilă decât la altele. Poporul evreu are o mare
problemă cu moartea. Am încercat să descopăr de unde
provine o asemenea dificultate. Am întrebat mulți rabini. Este
una dintre puținele religii pe care le cunosc unde, dacă întrebi
douăzeci de rabini, ai douăzeci de răspunsuri diferite. Unul îți
spune că vei continua să trăiești prin fiul tău și prin fiul fiului
tău. Ce se întâmplă dacă nu ai niciun fiu, dacă ai numai fiice?
Înțelegeți?

Alt rabin mi-a spus: ”Vei supraviețui în memoria lor.” Ori,

după o sută de ani, nimeni nu-și mai amintește de tine. Dacă
nu ți-ai transpus gândirea în ceva concret, nu te așteaptă
vremuri prea bune.

DR: Cum poate un ateu sau un agnostic să răspundă în modul

cel mai constructiv, fiind confruntat cu inevitabilitatea morții?
Intervine cumva starea de angoasă despre care vorbesc
existențialiștii și...

ELISABETH KUBLER-ROSS: (întrerupând) Nu ai nicio

problemă!! Când am început să lucrez cu oamenii, nu știam
cine sunt. Am fost crescută în credința protestantă. În inima
mea eram catolică, și am fost transformată într-o evreică. Timp
de 22 de ani, am fost câte un pic din toate. Apoi, am lucrat cu
pacienți muribunzi și am început să realizez că suntem cu toții
la fel. Toți suntem ființe umane. Ne naștem toți în același fel.
În fond, toți murim în același fel. Experiența morții și cea de
după moarte este identică.
Depinde numai de cum ai trăit. Dacă ai trăit din plin, atunci nu
ai regrete, pentru că ai făcut lucrurile cât ai putut de bine.
Dacă ai făcut multe gafe – este mult mai bine să fi făcut multe
gafe decât să nu fi trăit deloc. Cei mai triști muribunzi pe care
i-am văzut sunt cei ai căror părinți le-au spus ”O, aș fi atât de
fericită să pot spune că fiul meu este medic”. Ei cred că pot
cumpăra dragostea făcând ceea ce mama sau tata le spune să
facă. Ei nu își ascultă niciodată propriile vise. Apoi, privesc în
urmă și spun: ”Mi-am asigurat o viață bună, dar nu am trăit
nicio clipă.” Pentru mine, acesta este cel mai trist mod de a
trăi.

Iată de ce le spun oamenilor, în sensul cel mai literal cu

putință: ”Dacă nu faceți ceva care vă pasionează cu adevărat,
apucați-vă să faceți ceva ce vă pasionează, iar mijloacele de
subzistență vă vor fi asigurate. Acei oameni mor cu
sentimentul că au realizat ceva, se mândresc că au avut crajul
să o facă.

DR: Există vreo justificare pentru a nu fi sincer cu un

muribund în legătură cu faptul că se apropie de moarte?

ELISABETH KUBLER-ROSS: Trebuie să fii sincer dar nu

ești nevoit să fii absolut sincer. Trebuie să răspunzi la
întrebările lor, dar nu să le dai informații pe care nu ți le-au
cerut, deoarece asta înseamnă că nu sunt încă pregătiți să le
primească. Dacă cineva crede că îți dovedești bunătatea
spunându-le întregul adevăr, că nu putem face nimic altceva,
astea sunt prostii.

Fără miracole, există multe, multe căi de a ajuta pe cineva,

chiar fără a-i oferi o cură. Deci, trebuie să-ți alegi cu grijă
cuvintele. Și niciodată, niciodată nu răpești speranța unui
muribund. Nimeni nu poate trăi fără speranță. Tu nu ești
Dumnezeu. Nu știi ce altceva poate să le rezerve viitorul, ce
altceva îi poate ajuta, sau cât de pline de tâlc pot fi ultimile
șase luni din viața cuiva. Pot schimba total situația.

Prin urmare, nu te duci, pur și simplu, și îi îneci în ”adevăr”.

Regula de la care nu m-am abătut a fost să răspund la toate
întrebările lor cât de sincer pot. Dacă mă întreabă care sunt
șansele lor, din punct de vedere statistic.... Am avut un
profesor grozav care a spus odată că, dintre pacienții lui, 50%
trăiesc un an, alte 35 de procente, doi ani, nu știu cât la sută,
doi ani și jumătate, și așa mai departe. Dacă erai foarte
perspicace și adunai toate aceste procente, exista mereu un
procent neluat în calcul. Iar cei cu adevărat ageri ziceau: ”Ați
uitat ceva.. Cum rămâne cu acest ultim procent?” Iar el
răspundea întotdeauna: ”ultimul procent este pentru speranță.”
Îmi place asta. Era un om extraordinar.

DR: Ce ne puteți spune despre activitatea dvs. cu copiii

bolnavi de SIDA?

ELISABETH KUBLER-ROSS: Cel mai tare mă întristează

faptul că nu am reușit să scoatem din spitale decât foarte puțin.
Este cumplit de greu să-i scoatem de acolo. Medicii nu vor să-
i externeze pentru a fi duși în familii private. Avem 154 de
familii care așteaptă să adopte un copil bolnav de SIDA, sau
să devină mama adoptivă a unui copil bolnav de SIDA.

DR: De ce stau lucrurile astfel?

ELISABETH KUBLER-ROSS: Există o miză financiară.

Instituțiile primesc 1000 $ pe zi pentru fiecare copil. Ele
primesc subvenții pentru a face investigații pe ei, prin urmare
fac investigații pe ei. Copiii devin perne pentru ace. Se fac
cercetări și nimeni nu-i poate opri. Nimeni nu spune: ”O probă
de măduvă osoasă pe săptămână e prea mult.” Nu se mai poate
continua așa. Copiii au nevoie să fie ținuți în brațe, alintați și
iubiți, trebuie să vadă fluturii și iarba, să poată mege în
exterior pentru a duce o viață cât mai normală în scurtul timp
pe care îl au la dispoziție.

Dacă fac asta, se vor deschide ca o floare.

DR: Care credeți că sunt elementele specifice, elementele care

fac diferența, în cazurile acelor copii care au trecut de la faza
de seropozitivi (purtători ai virusului SIDA) la cea de
seronegativi?

ELISABETH KUBLER-ROSS: Pe scurt, au fost întrutotul

suprasaturați cu dragoste (în original: they were totally
marinated in love). Întrutotul. Înțelegeți că, din punct de
vedere științific, ei sunt copii care au avut anticorpii mamelor
lor, iar dacă există conexiune empatică (în original: bonding),
dragoste, alint și toate celelalte lucruri de care au nevoie copiii
pentru a supraviețui, atunci ei încep să-și dezvolte proprii lor
anticorpi. Iar aproximativ 10% dintre copii vor deveni
seronegativi, dacă se reușește legătura empatică, de la suflet la
suflet. Nu este chiar așa un miracol din punct de vedere
medical.

Dar oamenii trebuie să știe că nu orice copil seropozitiv se

naște cu SIDA și trebuie să moară de SIDA. Asta nu este
adevărat. Se pot face bine.

DR: Mesajul acesta nu a fost încă receptat.

ELISABETH KUBLER-ROSS: Nu, nu a fost.

DR: Vorbiți-ne, vă rog, despre Centrul Elisabeth Kubler-Ross

din Virginia. Care este principala dvs. activitate acolo?

ELISABETH KUBLER-ROSS: Suntem pe cale de a construi

o clădire destinată predării atelierelor, pe proprietatea mea,
astfel încât să nu mai fiu nevoită să călătoresc atâta.
Comunitatea din zonă este îngrozită de mine. M-au numit
Doamna SIDA, și oamenii spun că sunt cu Satana. Toți sunt
creștini pocăiți (în original reborn Christians). La o întâlnire a
comunității, s-au ridicat și au spus: ”Dacă veți chema o
ambulanță, nu vom da curs apelului. Dacă veți trimite pe
vreunul din copiii ăia la școală, vom închide școala.” Prin
urmare, îmi fac mari greutăți.

Au făcut astfel încât să nu ni se permită să găzduim mai mult

de patruzeci de persoane, ceea ce mă pune în imposibilitate de
a-mi ține atelierele pe proprietatea mea, așa cum plănuiam, în
cadrul proiectului meu care costă un milion de dolari. Dacă
așa trebuie să fie, așa să fie, ne-am gândit noi. Vom putea sluji
și ajuta oamenii chiar și în aceste condiții. Așadar, vom folosi
clădirea ca centru de pregătire. Pregătim mulți oameni din
toată lumea. Și vom ține și câteva ateliere acolo. Deci, centrul
va servi scopului pentru care a fost conceput, dar nu știu exact
ce va fi după ce hărțuielile se vor sfârși.

Au tras câteva gloanțe prin geamul dormitorului meu,

deoarece sunt convinși că ascund niște copii bolnavi de SIDA
acolo. Iată ce lucruri trebuie să suporți.
DR: În sânul acelei comunități nu există și alte opinii în
legătură cu asta? Chiar toată lumea împărtășește aceeași
sentimente?

ELISABETH KUBLER-ROSS: Printre vecinii mei se

numără oameni bătrâni și bolnavi pe care îi vizitez. Sunt cei
mai buni vecini pe care i-ar putea dori cineva. Sunt câțiva,
puțini. Ceilalți sunt tăcuți, dearece toți sunt înrudiți între ei.
Dacă ar îndrăzni vreunul să ne vorbească de bine, probabil că
l-ar împușca în timpul sezonului de vânătoare. Așadar, sunt
foarte precauți. Toți sunt endogami și fanatici. Și toți sunt
vânători. Sunt sigură că reprezintă o minoritate agresivă, dar
sunt foarte agresivi, iar ceilalți sunt atât de intimidați.

Dar, considerați individual, sunt sigură că există mulți oameni

buni acolo. Locuiesc singură în pădure. Nu mie frică nici de
urși, nici de vânători. Mă simt foarte protejată.

În cele din urmă, dacă SIDA își va face apariția în comunitate,

probabil că lucrurile se vor schimba. Dar dacă s-ar afla despre
cineva din comunitate că este bolnav de SIDA, ar fi linșat.
Așa că, mulți ani de-acum încolo, probabil vor dispărea pur și
simplu, până când va fi cineva care nu poate să plece, un copil,
să zicem. Atunci, poate, lucrurile se vor schimba. Desigur, se
vor schimba cu timpul, și, dacă trăiesc destul, voi apuca să văd
această schimbare. Dacă nu, cel puțin am plantat niște
germeni.

DR: Ce planuri aveți pentru restul anilor dumneavoastră?

ELISABETH KUBLER-ROSS: Să continui atâta timp cât

voi mai putea.