第 31 卷 河南 教 育 学 院 学 报 （ 哲 学 社 会 科 学 版 ） Vol． 31

2012 年第 6 期 Journal of Henan Institute of Education （ Philosophy and Social Sciences） No. 6，
2012

文章编号： 1006 － 2920（ 2012） 06 － 0015 － 04

《百年红学 》栏目主持人与高淮生教授

访谈辑要

《百年红学 》栏目历时两年共 12 期刊发的“当 价值。钱伟长先生的这番话对我的影响极大 。您的

代学人的红学研究综论 ”系列，到本期已圆满结束。 选题就符合钱先生的三原则，值得做一辈子，纵横皆
在此过程中，中国矿业大学的高淮生教授为了红学 有很大发展空间，能够出许多延伸性成果。”“值得
事业，甘于寂寞，深入研究红学的过去、现在，同时阐 做一辈子 ”，周先生的点拨使我豁然开朗。 我能否
释自己对未来红学研究方向的客观把握，其功力可 坚持余下的“小半辈子 ”一直做下去，这不敢说。 不
佩，其精神可敬。本栏目特此对高教授进行了采访 。 过，至少做上几个工程期，还是可以坚持的。
张燕萍： 首先，感谢高教授对《河南教育学院学 张燕萍： 如此说来，这组选题纳入您课题的写
报》《百年红学 》栏目的鼎力支持，我们共同策划的 作，确实出于一种自觉的整体设想和学术追求 ，也就
12 位 （ 中国大陆 ） 红学研究者的综论到今年第 6 期 是您所说的“不拘格套，另辟蹊径，换一种眼光看红
圆满结束。您在 2010 年 9 月至 2012 年 9 月的两年 学”。这又怎样讲呢？
间，为我们《百年红学》栏目连续撰写了 12 篇长文， 高淮生： 众所周知，历史有三个主要的方面： 时、
可谓劳心劳力，篇篇精彩，我代表编辑部的全体同 事、人。以“时间进程”为主线，可以是通史的写法；
仁，真诚向您道一声： 辛苦了！ 以“事件始末”为主线，可以是专题史的写法； 以“人
高淮生： 说实话，连续 12 期，每期两万多字，其 物”为主线，可以是“学案史 ”的写法。 近几十年出
中，周汝昌先生和冯其庸先生的“综论 ”都是三万多 版的红学史著述基本上是前两种写法，而第三种写
字，
确实感到有点累了。 但您对红学研究现状的思 法至今还没有见到。所以，我立意要写出“学案体 ”
考和对我一路写来所给予的不断鼓励、支持、理解， 或“学案性质 ”的红学史著述，此之谓“换一种眼光
使我没有理由不去认真做好它，用一句形象的说法： 看红学”。
“不用扬鞭自奋蹄啊！ ”两年来，我们学术上有共识， 张燕萍： 您的这一立意极为符合我选登文章的
合作上也非常愉快，我以为，这是做好这组系列文章 标准，但我想知道这一立意是什么时间萌发的 。
的重要条件。特别是您作为主编，亲自编辑这组文 高淮生： 应当说比较早，若说近因则是 2010 年
章，从审校文稿中透出的严谨学风和精益求精的精 8 月，北京召开“纪念中国红楼梦学会成立三十周年
神，着实令我感动。在此，我也十分感谢您为之付出 暨全国红楼梦学术研讨会 ”前夕，我对《红楼 梦 学
的辛勤劳作。 刊》创刊 30 年的成果作了一次全面的学术 考 察。
张燕萍： 据我所知，您已经将这组文章视为第一 在这次大会上，我作了题为《〈红楼梦学刊 〉三十年
期工程并纳入了您的一个大课题之中 ，可见，还将有 学术考察》的主题发言，呼吁大家重视新时期三十
第二期工程，甚至第三期工程。 年来的红学学人研究，并提出可以为新时期三十年
高淮生： 第一期工程或第二期工程这个说法 ，是 红学写史的看法。 会后，我就写了蔡义江“综论 ”，
为了直观地表达我写作的阶段。因为这组文章的写 试发给您，得到您的认可和支持，并共同策划成一个
作，引发了我要以此为基础做一个大课题的想法 。 十二人的“综论”系列选题，从此一发而不可收。 不
由于工程量很大，必须分期分段来完成。 说到这个 过，我的这一写法最早是由吕启祥先生首先揭明的 ，
问题，我应当感谢周思源先生对我写作的鼓励 ，他在 她在 2011 年 8 月 8 日给我的来信中说： “日前收到
2011 年 6 月 20 日的信中说： “钱伟长先生 20 世纪 河南教院学报速递，尊作得以早读为幸。 首先要向
70 年代末给清华学生谈科研时曾说，选题要一有价 你表示由衷的敬意，学术史或曰学案性质的工作吃
值，二经过努力能够实现目标，三是这个题目有延伸 力费心，很不易作。我个人的研究不足道，但你的整
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体设想和学术追求则是很有意义的，将随时日推移
而彰显。”吕先生是在读过贵刊 2011 年第 4 期《百
年红学》栏目刊发的《寻求艺术真谛、人生真味、精
神家园： 吕启祥的红学研究———当代学人的红学研
究综论之三》一文后，来信揭明这一写法的。 在此，
我真诚地感谢她对我的这一写法的肯定，先生谆谆
告诫我： 要不断地修改完善。后来，乔福锦先生也来
信揭明了这一写法的现实意义，他说： “以学人为中
心的学案体著述，是中华传统学术的一份珍贵遗产 ，
至今仍具有难以替代、可以借鉴的特殊价值与意义。
以当世学者为中心的学案体红学史著述，意义更为
特别。只有写及红学家个人，才能写出有生命气息
的红学史著作。红学史论著，已有通史、专题史等多
种体例，唯独不见以红学人物为中心的专著面世 。
从这一意义上讲，兄之大作，实开红学学术史撰写之
新风气，理应受到学界特别表彰。”（ 2012 年 6 月 27
日来信） 我这里谢谢福锦先生的厚爱，不过，“表彰 ”
不“表彰”，不是我所想的问题，我就是想尝试一下
可不可以这样写，这样写将会面临哪些问题，这些问
题该如何回避或如何解决。 也许，我写作过程中的
各种教训或经验，能够为今后的红学史写作提供一
些参考。 再 者 说，谁 来 写 并 不 重 要，重 要 的 是 写
出来。
张燕萍： 非常高兴，我们前几期刊发的文章就得
到了学者的认可和支持。其实，自新红学创建以来，
红学史著述中就缺少这种“学案体 ”式的史论文章。
您这一扎实的学术著述和写法，将为今后您的红学
研究奠定坚实的基础。 我认为，“当代学人的红学
研究综论”系列，无论从内容还是写法上，都是对当
代红学研究较为客观的学术评估。 毫无疑问，这种
评估对推动 21 世纪红学发展提供了可以借鉴的经
验和教训。
高淮生： 我赞同您的这一观点。客观地说，这样
一种写法是一种新尝试，究竟有没有持久的生命力，
作为作者，我以为是没有发言权的，发言权在读者一
方。我已经将这 12 篇作了详细的修订，结集为《红
学学案》以待出版，出版以后由读者来评价。 详细
修订以后，“学案”的特征更加鲜明了。 我是这样认
为： 即便这一尝试不能成功，试验一下也是值得的，
至少是无功也无过吧！
张燕萍： 从我编辑您这 12 篇文章来看，您不仅
大量阅读了评论对象即传主的著作和相关的评论文
献，而且还十分仔细地研究了这些文字材料 ，这种踏
实的治学态度和严谨的学术追求，都是值得充分肯
定的。从论文内容上看，厚重而不繁冗，给读者留下
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了丰富而鲜明的印象； 从语言文字上看，条理清晰，
朴实清新。这些均显示出您具有较高的学术素养和
研究潜质，以及文史哲美相融通的表现力。 我以实
相告，这一系列文章刊发后，在学界产生了不小的反
响，并陆续得到不少读者的好评，由此还带动了部分
青年红学研究者的投稿热情。 因此，我也可以自豪
地说，当初请您挑此大梁，不计版面，连续刊登，是十
分正确和成功的。
高淮生： 感谢您的鼓励和支持。其实，在尝试写
作的前期，我就收到了胡文彬先生给予我的热情鼓
励，他在 2011 年 3 月 15 日的信中说： “能坐下来深
入研究红学的过去、现在，同时也能指出未来的方
向。总结过去是为了未来，为了整个红学事业的发
展。这种研究要站得高，还要认真地读，全方位地思
考，这比做一个专题的考证、评论还要困难。你已开
始了‘玉田稻 ’的试验，如此下去必然会收获‘玉田
胭脂米’，祝愿你成功！ ”因此，我要诚恳地感谢胡先
生的鼓励和支持。我想： 即便我在“玉田稻 ”的试验
上不能收获“玉田胭脂米 ”，我已经收获了切磋学问
的快乐，这也是一笔可贵的精神财富。
张燕萍： 奇文共欣赏，疑义相与析，想必在您的
写作过程中也陆续得到了红学界老先生们真诚而热
情的回应吧。
高淮生： 您说的没错，譬如郭豫适先生对索隐派
的看法，无疑促使我更深入地思考这一问题，他说：
“至于红学研究中的新老索隐派的问题，我很不赞
成把科学考证和主观猜测混为一谈，有人提倡两者
结合，实难苟同，请酌。 当然，如您所知，《红楼梦 》
和红学 问 题，只 能 各 陈 所 见 而 已。 鄙 见 供 大 家 参
考。”（ 2012 年 1 月 8 日来信 ） 再如蔡义江先生的一
席话则促使我更加谨慎地看待关于曹雪芹与《红楼
梦》思想方面的各种评价，他说： “有两点感想，略说
几句： 因为崇敬曹雪芹与《红楼梦 》，很多人都喜欢
往高处说，我觉得多半言不由衷。 在我看来雪芹和
世上许多大文学家的特点在于是一面‘镜子 ’而非
‘灯塔’或‘火炬 ’，所以巴尔扎克不妨是保皇派，托
尔斯泰有时像‘一个傻头傻脑的地主 ’（ 列宁语 ） ，他
们的了不起，在于反映、表现而非说明、指导。 有些
会讲、会写的名人，谈红楼，好说假话、大话、势利话，
其实与真 正 的 研 究、科 学 的 真 理 并 无 多 大 关 系。”
（ 2011 年 9 月 25 日来信） 嘤其鸣矣，求其友声； 同声
相应，同气相求。实在是乐莫大焉，乐莫大焉！
张燕萍： 如果不介意，您能谈谈第二期工程的大
体情况吗？
高淮生： 好的，《红学学案 》既然是长编，分期写
作势所必然，写一写，想一想，看一看，听一听，都会
对写作有所裨益的。这第二期工程的设计已经有了
大样，而且也尝试施工了。大体说，由第一期工程的
以新时期中国大陆学人为主，转入港台和海外学人
的述评，这样做的目的是为了更好地做到“兼顾 ”。
当然，全面的“兼顾 ”是根本不可能做到的，只能说
做到相对的“兼顾”。否则，如何能够大体呈现当代
红学史的概貌呢？ 至于我说已经尝试施工了，是指
港台和海外学人的第一篇即“宋淇综论 ”已经结稿。
现在正在做“余英时综论 ”的案头，需阅读大量的背
景材料，余先生的重要著述不少，不读不行的，很是
累眼睛啊！ 当然，也是乐在其中。
张燕萍： 您认为做这样一个庞大的工程，应当要
有什么样的心理准备？
高淮生： 心理准备———准备失败！ 常言道： 失败
是成功之母。 然而，没有人情愿接受失败的结果。
但是，只要有这样的心理准备，就敢于面对一切了！
当然，为了成功，就需要尽心尽力，或者说，要有一股
子“拼命三郎”的精神。 不过即使尽心尽力，往往也
不见得就一定成功，这里有主观和客观两个方面的
影响因素。我在写作这 12 篇“综论 ”的过程中，客
观环境是良性的，大家很支持，没有谁站出来设置障
碍。并且，可看到的各种资料也比较全，赵建忠先生
也来信谈及这个方面，他说： “当代人 （ 圈内人 ） 写当
代红学家，所获资料丰富，至少不像我们今天研究曹
雪芹连祖籍、版本都弄不清楚，成为聚讼纷纭的一件
件学案。我们做这些事，也是为后人扫除路障，省却
了很多不必要的麻烦。”（ 2012 年 5 月 27 日来信 ） 客
观环境之外，还是主观影响因素更重要。 我深切体
会到“四力”的重要性，即“学力、识力、心力、体力 ”。
学力、识力、心力都可以养成，体力最难办，体力跟不
上，也势必影响学力、识力、心力的良好表现和发挥。
当然，前提是如果基本具备了做一件事情的学力 、识
力、心力的话。我这里需要声明： 我并没有把握说自
己就一定具备了学力、识力、心力，所以，我的心理准
备就是“准备失败 ”。 准备失败的原因也还在于我
所做的这一课题本身的难度。
张燕萍： 您的这种心理准备十分必要。 红学这
样一门“显学 ”，人人都可以说上话，谁都认为自己
的想法是对的，红学的论争太多，谜也太多，无怪乎
海内外不少的学人感慨： “红学是碰不得的！ ”你一
旦要去“碰”，就很有可能“碰壁”，“碰 ”得头破血流
也是难免的。所以，您有了失败的心理准备，反而可
以更坦然地面对了。
高淮生： 是的，只有这样，才有可能更充分、更有
效地发挥自己“四力”的功效。当然，“四力 ”的基础
厚实，成果就坚实； “四力 ”的 基 础 薄 弱，成 果 就 稀
松，这是必然的。所以，咱们过去的为学传统就十分
强调“厚培基础”的重要性。说到“坦然地面对 ”，我
以为曾扬华先生来信中所表达的意思是最朴素的诠
释，他说： “写这种文章是非常费力的，完全可以体
会得到，因为除了表达自己的看法，还要考虑到其他
因素。不过我的想法是还应当充分表达自己的观
点，被写者如有不同看法，可以与先生多作交流，互
相增进了解，而不应影响您的写作，因为这毕竟是您
在写文章，如不能充分表达自己的观点，就没有什么
意义了。”（ 2012 年 2 月 8 日来信） “这毕竟是您在写
文章”“应当充分表达自己的观点 ”，这些话说得多
么好啊！ 所以，我说我很幸福，我的这一学术工作一
直受到了这么多令我尊敬和景仰的先生们的爱护和
支持，我的精神力量在不断地增强。 这也是我为什
么一直处于写作的亢奋状态的重要原因。 当然，也
还有其他的理由。
张燕萍： 那么，除了心理准备之外，还需要哪方
面的考虑呢？
高淮生： 写作过程中的态度，即如何置放所要写
的对象。是仰视呢？ 还是平视呢？ 甚或俯视呢？ 我
的原则是： 仰视其学术人格、学术精神、学术造诣，平
视其学术观点、学术构想、学术方法，俯视之妄想丢
弃。这样的话，也可能会获得知音会赏、发遑心曲的
新识之论，也可能得不到。但是，至少不会意气用事
地“捧杀”或“棒杀”，也才有可能使学术史研究名至
实归。其实，被写者也有一个自我置放的态度问题 ，
这是对生者而言，众所周知，评价生者要比评价逝者
困难得多。我所写的这 12 位学人，只有周汝昌先生
在您正编校周汝昌“综论 ”稿时仙逝了，为此，您还
在篇首撰写了“编者按 ”。 这 真 是 意 外 之 遗 憾，因
为，周先生再也不能“听读 ”拙稿了。 我这里特举一
例，以说明被写者应该葆有的态度。 李希凡先生在
读过关于他的“综论”之后来信说： “长信收读，你很
坦率，也很傲气，坚持自己的观点，不易被人说服，我
很喜欢。但我们的观点不一致，我本可以不对你的
评论发表意见，因为我的人和文都是客观存在，应当
任人评论……你不必在意我的那点感受，红学界我
有很多朋友，观点未必一致，但这并没有伤友谊。”
（ 2011 年 12 月 28 日 来 信 ） 接 信 诵 读，尤 为 感 动。
“任人评论”，多么宽容与谦和； “并没有伤友谊 ”，多
么友善与仁厚。实话实说，这样的态度最能冰释作
者的顾虑，从而抛开感情因素，“断情感，汰华辞 ”，
做到尽可能客观。 在这里，我谨向李希凡先生表达
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由衷的感谢！
张燕萍： 看来您的写作的确得到了学界老先生
们的大力支持，这无疑督促您不但要把这项学术工
作继续做下去，而且还要做好。
高淮生： 您说的很对，所以，我会在这两年里不
惜心力和体力地埋头于读和写之中 ，尽管很疲惫，但
总是那么地亢奋。 我的写法是对的，越来越多的先
生是认 同 的。 譬 如 段 启 明 先 生 就 直 截 了 当 地 说：
“‘通史’自当以‘个案’为基础，您的‘模式 ’是完全
正确的。”（ 2012 年 6 月 21 日来信 ） 您说，听到这样
的声音，我能不感动吗？ 能不亢奋吗？
张燕萍： 是啊，听到这么多先生的肺腑之言，我
都替您感到欣慰。 不过您的三力我已领教了，在体
力上还是要悠着点，不可过劳。最后，再请您谈谈在
研究和写作中，如何做到尽可能客观。
高淮生： 一方面是细读各种资料，一方面是广泛
听取意见。细读各种资料是很不容易的，一则需要
很好地了解这些资料的背景，包括时代背景、心理背
景等； 二则需要辨识哪些是可用的，哪些是不可用
的。辨识各种资料是很费心思的，需要见识力。 总
之，要靠资料说话，你读过以后可以提出质疑，但引
述的资料是不可质疑的。 只要资料是可靠的，客观
实在的，就不必说违心的话，发表违心的评论。 其
实，不仅细读各种资料不易，广泛听取意见也很不容
易，赞同的、反对的、观望的，都要了解，这就要看你
有没有兼听的勇气和耐心。如果没有，就很难客观，
因为你是一个编史者，不客观还有什么恒久的历史
价值。
张燕萍： 在此过程中，您是不是最怕人家根本不
理你。
高淮生： 当然，你再善意地期待听取宝贵的意见
和建议，也只是一厢情愿的“单相思 ”，这就没辙了。
不能听到各种意见和建议，你就没有方向，你也不知
道如何改进，也就很难做下去了。那么，你的这项学
术工作就没有了“含金量 ”。 我的体会是： 各种宝贵
的意见和建议足以影响一项学术工作的“含金量 ”，
所以，我是真诚地期待继续听到各种意见和建议 ，哪
怕是声讨的檄文。
张燕萍： 您在写作过程中最特别的体会是什么 ？
高淮生： 如鱼饮水，冷暖自知。
张燕萍： 您现在最想说的是什么？
高淮生： 至少在今后的一段时间里，我愿意在红
学史这“一亩三分地”里做一个勤勉的“打工者”。
张燕萍： 非 常 感 谢 您 对《百 年 红 学 》栏 目 的 支
持，也希望您继续支持下去。
高淮生： 既然合作愉快，就没有理由不支持。
（ 责任编辑 张燕萍）

我刊编辑周军伟参加中国高等教育学会美育专业委员会 2012 年年会

中国高等教育学会美育专业委员会 2012 年年会于 11 月 2 日在上海召开。本次会议由中国高等教育学会美育专业委员

会主办，上海交通大学承办，高等教育出版社协办。中国农业大学党委书记、中国高等教育学会会长瞿振元出席会议并发表
重要讲话。他指出，在当前的中国高等教育中，人文、社科教育比较薄弱，美育工作缺乏实质性的重视，文化转型又为美育带
来了崭新的课题，美育专业委员会应在“学术立会、服务兴会、规范办会”的方针指引下加强美育学科的研究工作，进一步服务
于政府决策咨询，服务于学校发展，服务于广大美育老师的专业发展。
在为期两天的会议中，来自教育部社科中心、清华大学、中国人民大学、上海交通大学、复旦大学、山东大学等科研机构和
高等学校的 100 余位专家学者就文化大发展、大繁荣背景下中国美育的使命与发展路径进行了专题研讨。
美育专业委员会会长曾繁仁教授在主题报告中说，
2011 年 4 月 24 日，胡锦涛总书记在清华大学百年校庆大会的讲话中
提出的“高等教育是优秀文化传承的重要载体和思想文化创新的重要源泉”，是党中央在高校的育人、科研和社会服务的任务
之外给高校确定的第四大任务，是新时代与新世纪的新要求，具有极大的战略意义。文化的传承创新与美育关系密切，我们
需要认真思考它们两者之间的必然联系，自觉地发挥美育事业在文化传承中的重要作用。会议就美育与文化建设问题，展开
认真热烈的讨论。大家认为，文化建设是社会发展的软实力，是民族的凝聚力，是国际的竞争力。中华民族要实现伟大复兴，
一定要改变国际上一些不正常的文化态势，取得应有的话语权，树立正常而健康的中国形象，做到中西文化的“各美其美”。
在文化传承创新中，美育的育人作用使其成为文化建设的重要途径。美育应当继承发扬中国文化的“礼乐教化”传统和大量
珍贵的审美与艺术遗产。在文化传承的新使命的激励下，美育要充分认识中西审美文化的特点与优势，确立民族自信心； 要
从中国当代现实出发，借鉴传统文化精髓，创造新的文化艺术元素，使之走向世界。
与会代表希望，美育专业委员会能在党的德智体美教育方针指导下，在现有工作基础上，在美育地位的提升、师资培养与
课程建设中作更多的工作，更好地发挥学术团体的独特作用。
我刊编辑周军伟应邀参加会议并与委员会的专家学者进行了深入交流。

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