ANIC ee ce eens cbeteUc mech A\ Be ele) y el poder fea cler Taleo) A oa RTC etd Stuart Hall y Miguel MellinoDe Stuart Hall en esta biblioteca CCuestiones de idontidad cultural com Paul du Gay (comps,) La cultura y el poder Conversaciones sobre Jos cultural studies Stuart Hall Miguel Mellino Amorrortu editores Buenos Aires - MadridPresentacién | Stuart Hall es, sin duda, una de las figuras cla- ves del panorama intelectual europeo de los ‘il mos cincuenta afios. Principal impulsor de los cx tural studies y una de las voces relevantes de la critica poscolonial, sus estudios acerca de los me- dios de comunicaci6n, las subcultaras juveniles, el racismo, el thatcherismo, el vinculo entre capita- lismo y colonialismo, la produccién cultural de los negros britanicos, las dinamicas de las iden dades migrantes y posmigrantes y el multicultura- lismo fueron objeto de amplio debate en la escena te6rico-politica internacional. También en Italia se observa aliora un interés cada vez mayor por su ‘obra, como lo demuestra la reciente aparicién de dos importantes compilaciones que incluyen bue~ nna parte de sus ensayos mas conocidos: Politiche del quotidiano. Cultura, identita e senso comune (Hall, 2006b) e I! soggetto e la differenza. Per un'archeologia degli studi cultural e postcoloniali (Hall, 2006a).. ‘Tave oportunidad de encontrarme con Stuart Hall en Londres, donde mantuvimos una extensa conversacién respecto de los cultural studies y delos momentos més significativos de dicha expe- riencia, ‘Apenas comenzado el dislogo, advierto que de- nuestra més interés por hablar de los problemas —pasados y actuales— atinentes a la «politica de los cultural studies» que de los estudios culturales en si. El debate acerca de la «disciplina» cultural studies es algo que, notoriamente, lo fascina mu- cho menos: queda en claro que soslayatlo signifi- ca para Hall poner a salvo, frente a los riesgos de la ateorfa» (es decir, del academicismo), el «teori- zat», Con gran pasién, se refiere, asimismo, a su actual compromiso con el proyecto de Rivington Place, un amplio espacio de exposiciones dedica- do a las artes visuales contemporaneas, que se ha de inaugurar en Londres durante 2007.* Da la sen- sacién de que quisiera reafirmat —una vez mis— que «no fue por intermedio de Raymond Wi- lliams, Edward Thompson 0 Richard Hoggart que me encontré con los cultural studies. Fue m pertenencia ala didspora afrocaribeta, la vivencia de una condicién material, cierta dislocacién o d senso cultural, lo que me condujo hacia ellos: pa * Bl Instituto Internacional de Arces Visuales (INIVA), ‘conocido como «Rivington Places, fue inaugurado el 3 de ‘octubre de 2007, Se trata de una galeria de arte pibica donde hallan cabida artistas de diferente origen étnico, sun lugar que celebra la diversidad cultural y su contribucién a las artes visualese Stuart Hall), (N. del E.) 10 ra mi no son sino el producto de un chogue vi- vencial con Gran Bretafia y con la cultura briténi- ca, y no hacen otra cosa que sintetizar el momen- fo en que comencé a ajustar cuentas con la cultura del amo colonial en su propia casa». ‘Micust. MELLIN rt1. Cultural studies «at large» ‘Micuet Metuino: £De qué modo puede iniciarse en nuestros dfas una indagacién con respecto a los cultural studies? Com esto quiero decir: équé viene ahora atu mente, qué piensas acerca del campo de los cultural studies en conjunto, después de quince aiios de boom en casi todo el mundo, especialmen- te en los patses anglosajones? £A qué asistintos en 1a actualidad?: éa la internacionalizacin de los british cultural studies, a wna deconstrucci6n ul- terior o dislocaci6n de estos, a su descomposicion en realidades locales-nacionales individuales, 0, por el contrario, a una suerte de global cultural studies? ‘Sruaxt Hart: Son muy interesantes tus preguntas, ‘aunque resulta dificil contestarlas. Creo que no se puede hablar de estudios culturales globales. Hay mucha gente que trabaja dentro del universo de los cultural studies, pero lo hace de modos muy distmiles, generando diferencias adicionales en su seno, A mi entender, asistimos més bien a la indi- genizacién de los cultural studies, a su creolizacion o glocalizaci6n. Daré un ejemplo, para explicar Bmejor lo que intento decir: en Taiwan, los cultural studies «locales» representan ya una tradicién politica ¢ intelectual bastante consolidada, aun- ‘que muy distinta de la realidad de los cultural studies tal como se desarrollan en Estados Unidos en Gran Bretafia, Esta situacién denota que, en efecto, hay una fragmentacién de ese campo, que acaso pueda significar también su descomposi- ci6n; pero es dificil afirmarlo. En todo momento debe tenerse en cuenta que los cultural studies constituyeron desde el comienzo un campo de es- tudios de indole mas bien hibrida. Siempre estu- vieron entrelazados con otras cosas: con la socio- logia, los media-studies, los film-studies, la critica literatia, la antropologia, etc. La heterogeneidad forma parte de la naturaleza misma de los cultural studies. En sfntesis, lo que quiero decir es que ha- cer cultural studies no significa transitar sendas que alguien fij6 de antemano: pueden surgit de disciplinas, intereses y tradiciones extremadamente heterogéneos. Trabajar a partir de repertorios con- ceptuales distintos no marca diferencia alguna; ‘aun mas: me parece lo més natural del mundo. Lo importante es el objeto del estudio y el tipo de abordaje. M, M.: Pero no te parece que ast se corre el riesgo de permanecer dentro de limites demasiado elsti- 08 en cierto modo? No quiero forzarte.a definiro delimitarel campo: sé que no te gusta el papel de 14 «custodio» de una supuesta esencia de los cultural studies, aunque también sé que tienes una opinion al respecto. S.HL: Astes. Hay tna cuesti6n que unifica los euf- tural studies, algo que siempre se debe tener en ‘cuenta para poder hablar de ellos: es el lazo, la co- nexi6n y la interaccién entre cultura y poder. E focar la cultura o las expresiones culturales desde tun punto de vista meramente formal, concebirlas como simples valores o significados, en absoluto constituye la tematica de los cultural studies. Re lizar cultural studies significa un intento de ident ficar los vinculos de la cultura —del significado 0 del meaning making— con otras esferas de la vida social, o bien con la economia, la politica, la raza, Ia estructuracién de las clases y de los géneros, etc. En mi opini6n, se puede hablar de cultural studies tan s6lo si se trabaja para desenmascarar la interrelaci6n entre cultura y poder. Luego, no importa si —por ejemplo— en la Argentina los cultural studies se situarsn en wn campo concep- tual distinto de aquel en que se situaron en Gran Bretafa, o en otro sitio. ¥ no podria suceder de otro modo, ya que, conforme al orden de las co- sas, los cultural studies deberdn afcontar, en cada una de estas sociedades, coyunturas hist6ricas es- pecificas muy diferentes. Si aceptamos la indole conjetural del campo de los cultural studies, re- sulta dificil pensar que la relacién entre cultura y 15poder seria Ia misma en la Argentina y en Gran Bretafia, iEsto es imposible! Por ello, puede afit- arse que todos hacemos cultural studies s6lo en el sentido en que —con relacién a nuestra propia situacién hist6rica especifica y dentro de las tradi- ciones intelectuales en que nos hemos formado— en nuestros andlisis examinamos los modos mer- ced a los cuales la cultura y el poder obran actual- mente en nuestras sociedades. M. Mu: Por lo que decfas al contienzo, pareceria que descartas totalmente la posibilidad de que, durante los arios del boom de los cultural studies, en el mundo se haya producido una importacion pasiva de ellos, una mera globalizacién de los bri- h cultural studies o, comto alguien afirmé, «la simple canonizacion de cierta problemdtica teori- ca universalmente reconocidae (cf. Stratton y Ang, 1996). 5. Hus Trataré de ser més especifico. Bs evidente {que el nexo entre cultura y poder al cual me refert presupone también una dimensién global, y sin duda representa en nuestros dfas un fenémeno mucho més global que en el pasado, Acaso en otra época podian trazarse diferencias entre los cultu- ral studies segiin distintas formaciones nacionales, del tipo de los cultural studies italianos o los eul- tural studies britanicos. Peto en la actualidad ya no hay una «realidad italiana», dado que todos ac- 16 tuamos dentro de un espacio global. Obviamente —al menos, desde mi punto de vista—, ello no obsta a Ia especificidad de las formaciones nacio- nales. Estamos asistiendo al debilitamiento de las economias y de las culturas nacionales, pero no a ‘su desaparici6n, Intentaré decir de modo mas com- prensible lo que pienso, Esta nueva etapa trans- nacio al del sistema capitalista mundial, eviden- temente, no tiene centros culturales. O, mejor di- ‘cho: sus centros culturales pueden estar en todas, partes o en ninguna, En cierto sentido, se trata de un sistema cada vez mAs «descentrado» cultural- mente. Empero, ello no significa que no esté de algiin modo determinado por desequilibrios de poder; por relaciones de hegemonia y de subalter- nidad, o que los Estados-nacién no tengan ningu- 1a importancia en su funcionamiento, Es més: los, Estados-nacién todavia cumplen un papel muy importante dentro del capitalismo transnacional actual, aunque no podemos negar, al mismo tiem- Po, que en muchos aspectos ese papel se subordi- na cada vez més a las exigencias de operaciones sistémicas globales. Por ejemplo, el desarrollo de formaciones y estructuras supranacionales como la Unién Europea, al igual que las funciones de «gobierno» asumidas por instituciones transnacio- nales como el Banco Mundial o la Organizacién Mundial del Comercio, son claro testimonio de ese proceso de paulatina erosién de la «soberania nacional». Una erosién alimentada también por lo 7poder seria la misma en la Argentina y en Gran Bretafia, IEsto es imposible! Por ello, puede afir- matse que todos hacemos cultural studies s6lo en el sentido en que —con relacién a nuestra propia situacién hist6rica especifica y dentro de las tradi- ciones intelectuales en que nos hemos formado— en nuestros andlisis examinamos los modos mer- ‘ced a los cuales la cultura y el poder obran actual- mente en nuestras sociedades. M. Ma: Por lo que decias al comienzo, pareceria que descartas totalmente la posibilidad de que, durante los arios del boom de los cultural studies, en el mundo se haya producido una importacién pasiva de ellos, una mera globalizacién de los bri- tish cultural studies 0, como alguien afirmé, «la simple canonizaci6n de cierta problemdtica tebri- a universalmente reconocida (ef. Stratton y Ang, 1996). S. Hus Trataré de ser mas especifico. Es evidente que el nexo entre cultura y poder al cual me refert presupone también una dimensi6n global, y sin duda representa en nuestros dias un fenémeno mucho més global que en el pasado. Acaso en otra época podfan trazarse diferencias entre los cult ral studies segyin distintas formaciones nacionales, del tipo de los cultural studies italianos o los cul- tural studies briténicos. Pero en la actualidad ya no hay una «realidad italiana», dado que todos ac- 16 tuamos dentro de un espacio global. Obviamente —al menos, desde mi punto de vista—, ello no obsta a la especificidad de las formaciones nacio- nales. Estamos asistiendo al debilitamiento de las economias y de las culturas nacionales, pero no a su desaparici6n, Intentaré decir de modo mas com- prensible lo que pienso. Esta nueva etapa trans- nacional del sistema capitalista mundial, eviden- temente, no tiene centros culturales, O, mejor di- cho: sus centros culturales pueden estar en todas partes o en ninguna, En cierto sentido, se trata de un sistema cada vex més «descentrado» cultural- ‘mente, Empero, ello no significa que no esté de algiin modo determinado por desequilibrios de poder, por relaciones de hegemonfa y de subalter- nidad, 0 que los Estados-nacién no tengan ning nna importanei Estados-nacién todavia cumplen un papel muy importante dentro del capitalismo transnacional actual, aunque no podemos negat, al mismo ti Po, que en muchos aspectos ese papel se subordi na cada vez mas a las exigencias de operaciones sistémicas globales. Por ejemplo, el desarrollo de formaciones y estructuras supranacionales como Ja Unin Europea, al igual que las funciones de «gobierno» asumidas por instituciones transnacio- nales como el Banco Mundial o la Organizacién Mundial del Comercio, son claro testimonio de ese proceso de paulatina erosién de la wsoberania, nacional», Una erosi6n alimentada tam en su funcionamiento, Es mst losque se da en llamar «globalizacién cultural», fend- meno que puede atribuirse, en gran parte, a la transnacionalizacién de los sistemas de communica cién y al imponente desarrollo de los movimien- ‘tos migratorios, y que ha puesto en crisis, a ‘mo, la homogeneidad o la autonomia cultural de los Estados nacionales. Por ende, lo que observa- ‘mos es la interpenettacién cada ver. mids radical de 0 global en las formaciones nacionales (cf. Hall, 2005). A modo de recapitulacién, cabe decir que los cultural studies fueron dislocados por todos estos factores: ciertamente, se volvieron mis glo- bales, aunque no pueden serlo por entero, puesto que deben obrar dentro de formaciones nacio- nales especificas, 0 bien son desarrollados por personas que crecieron en el seno de tradiciones intelectuales y filos6ficas diversas y a partir de coyunturas hist6ricas diferentes, por lo cual es normal que expresen cosas distintas en todos y ca- da uno de los Ambitos. iLa idea de que puedan ser tuna sola y tinica cosa es impensable! Por ello, cuando me preguntas si asistimos a la mera inter nacionalizacién de los british cultural studies, pienso que, bueno, ino contamos siquiera con eso! Por lo demas, £edino podriamos? No tendria sentido; ini siquiera aqui en Gran Bretaita—los cultural studies pueden tener 0 haber tenido ho- mogeneidad! Por ejemplo, hace poco escribf un ensayo sobre The Uses of Literacy, de Hoggart (Hall, 2007), en el que intento hacerle recordar a la 18 _ gente qué clase dle coyuntura histérica era la que ese texto procuraba examinar. Como bien sabes, el texto de Hoggart fue escrito en plena Guerra Frfa, en los comienzos de fo que podrfamos lamar enorteamericanizaciény del mundo y el surgi- niento de los Fstados Unidos como superpotencia global, Hoy vivimos en un mundo completamente distinto, dominado en su totalidad por la presen- cia de la cultura estadounidense y por el poder he- geménico de Estados Unidos. Si se viene en mente este aspecto, parece imposible realizar estudios caleurales hoy tal como los realizabamos ayer. M, Mi: Acaso un andlisis del proceso de institucio- nalizaci6n que en algunos patses se produjo en tor- no a los cultural studies pueda revelarnos algo mds acerca de estos temas. éPiensas que todavia puede defenderse desde el interior el proyecto «origina- rio» de los cultural studies? (para usar una de tus metdforas mds co- nocidas) tu trabajo? S. Hu: La problematica de Gramsci interrumpié ‘mi trabajo de distintos modos. Ante todo, desde el punto de vista de la especificidad historica. Siem- pre lo lef sabiendo que él tenia en mente la coyun- tura italiana y que, por ende, yo debfa trabajar en verdad mucho para readaptar su perspectiva a co- ‘yunturas como las briténicas o la caribefia posco- lonial. Ast, siempre fui consciente de que Gramsci hablaba desde un contexto hist6rico muy distinto del mfo. Como se sabe, él nunca escribié acerca de temas ligados ala raza o al racismo, de modo que ‘me pregunté: éCuales elementos del trabajo de Gramsci pueden permitirme comprender de ma- neta mas eficaz situaciones hist6ricas «estructu- radas racialmente»? Ademés, me interesaba mu- cho, como tté sabes, su concepto de hegemonia: siempre result6 estimulante para quienes como yo habfan centrado su trabajo en el andlisis de la rela- cidn entre cultura y poder. Era y soy més sensible a la cuestién del modo de produccién del poder que a la de la explotacién econémica en sentido 58. estricto, ya que esta diltima me parece ms «conse- cuenciar que «causav del ejercicio del poder. No es que subestime la fase de la explotaciéns sé que ‘existe y que constituye una instancia central en la formacidn de las sociedades, pero me gusta co- ‘menzar el andlisis social desde Ia cuestién del poder. Sin duda, el poder es algo infinitamente complejo y contradictorio, nunca est condensa- do en un solo lugar, circula por todas partes, est extendido a lo largo del tejido social entero. Co- mo nos lo ensené Gramsci, un poder que sea ca- paz de encuadrar la sociedad dentro de un nuevo proyecto hist6rico debe operar en forma hegemé- nica, debe necesariamente entrelazar modos de pensar, medios de comunicacién, cultura, lengua, filosoffa, economia, cultura popular, Iglesia, ete.: le resulta indispensable, Mas allé de todo, estoy interesado tanto en las formas de poder que al- canzan la hegemonia como en las que no lo hacen. De hecho, el concepto de hegemonia no debe usarse como si fuese apto para describir cualquier formacién politica, ya que, por cierto, no todas, las formaciones sociales persigen o logean cum- plir este proceso de (auto)construccién hegemé- nica, Sélo ciertas formas de poder consiguen alcanzar ese estadio politicos por ejemplo, el New Labour, en Gran Bretaiia, se est acercando a su momento hegeménico, est obteniendo la mer- cantilizacién de cada cosa, de cada institucién, transformando cada esfera de la sociedad en una 59esfera de mercado —basta con pensar en el actual intento de privatizar el servicio nacional de sa- Iud—; esté expandiendo el mercado a areas que hasta ahora habfan quedado excluidas. Todo se esté volviendo una cuestién de mercado, y no s6lo econémicamente, ya que a la vez produce un mo- do de pensar completamente imbuido de la l6gica de mercado, Esta manera de pensar comenz6 con el thatcherismo, que ubicé en todos los puestos claves de la sociedad a personas provenientes de a economia. El thatcherismo fue el primer esta- dio, el blairismo es el posterior dentro de este prolongado movimiento histérico. El New La- bour de Blair est remodelando todas las institu- ciones —sociales, econémicas, culturales— en funcién de ese modelo relativamente nuevo, en funcién de lo que Philip Bobbitt denominé «the ‘market-State», 0 sea, un nuevo tipo de Estado (Bobbitt, 2003). Se trata de un Estado que funda su legitimidad no tanto en la promesa de un ma- yor bienestar material para todos los ciudadanos {al modo del viejo Estado-nacién), como en el compromiso de maximizar hasta donde sea po- sible las oportunidades de todos y cada uno de los, individuos (Hall et al., 2003). Como estaba di- ciendo, a partir de Gramsci comprendi que el po- der que hunde sus raices, sus cimientos, en todos y cada uno de los intersticios 0 nervios de la socie~ dad entera est llevindola hacia un nuevo proyec- to histérico. Empero, debo agregar que entendf 60 ‘mucho més acerca de las transformaciones del po- der con la Microfisica de Foucault; pero mi Fou- cault siguié siendo en todo momento un Foucault més bien gramsciano. Puedo decir que, en mis andlisis, la microffsica de las relaciones de poder de que habla Foucault siempre es interpretada en funcién de los procesos peculiares de hegemoni- zacién que impactan sobre las sociedades. En sin- tesis, de Gramsci retomeé el concepto de especifi cidad hist6rica, la nocién de coyuntura y el ané lisis hegem6nico de las formas de poder. Pese a to- do, creo que Gramsci puede ayudarnos apenas hasta cierto punto si queremos comprender esa nueva coyuntura de que hablébamos antes, en especial porque tenfa como horizonte el momen- to de la constitucién de lo nacional-popular, y ese momento hoy en dfa parece verdaderamente pa- sado, La imbricaci6n entre procesos globales y Es- tados-nacién ha llegado a un grado tal que cual- ‘quiet solucién politica proyectada a partir de una esfera meramente nacional aparece mas bien co- mo anacténica. El modo en que Gramsci pensaba en la creacién de una conciencia nacional-popular como marco de la accién politica es, precisamen- te, ese momento que lo global dejé a sus espaldas. Por ende, en este punto, podemos hacernos res- pecto dle Gramsci las mismas preguntas que yo me planteé cuando buscaba utilizar su trabajo para pensar el racismo en las sociedades contemporé- neas: £Qué podemos aprender de su nocién de 61hegemonfa con referencia a la actual coyantura global? Es itil o no? éPor qué este concepto pue- de no ser ya itil? Qué puede decirnos de nuestro hoy, siquiera por contraposicién? En Irak, en el Libano, no hay ningtin proceso hegeménico en desarrollo: hay pura dominacién o pura coerci6n, ¥ eso €s todo. Son los tanques blindados o los aviones militares los vehculos del poder frente-a la poblacién. . . Desde luego, los medios de comu- nicacién hablan de formacién de la sociedad civil iraqut, de reconstruccién del Estado, y demés. .. ipeto son puras idioteces! M, Mu: Tal vex hoy seria mds titil retomar a Fanon para comprender esa forma de dominacién posco- lonial a la cual te refertas.. S. He: Si, absolutamente. Esta coyuntura, la globa- lizacién, debe hacernos reflexionar atin mas res- pecto del problema de la violencia, de la domina- cién y del poder militar, y no cabe duda de que acerca de esto Gramsci nos es de poca ayuda, Eso no quiere decir que en la sociedad global contem- pordnea no estén activos poderes con aspiracio- nes hegeménicas, sino que acaso en nuestros dias ‘este concepto no ocupa un lugar tan central si ha- cemos una comparacién con lo que ocurrfa en los afios setenta: es menos titil para comprender c6- ‘mo opera en verdad el poder en las sociedades globales. Por otro lado, épor qué deberia ser de 62 otro modo? El propio Gramsci nos ensefié a pen- sar en sentido coyuntural ‘M. Mu: Lo que decias acerca de los limites del con- cepto de hegemontia en la comprensidn del poder en las sociedades globales contempordneas antici- PO mi siguiente pregunta, Distintos autores, aun en el mundo anglosajén, afirman que a esta altura el concepto gramsciano de hegemonta ya no estd en condiciones siquiera de comprender las dindmi- cas de lo politico en las sociedades capitalistas avanzadas. Son muchos quienes sugieren que hoy debertamos concentrar més la atencién en concep- tos foucaultianos como «gubernamentalidad», sbiopoder» 0 sbiopolitica» (Rose, 1989; Chat- terjee, 2004; Day, 2006; Du Gay, 2007). éPiensas ue estos conceptos son radicalmente distintos del ‘modo en que lefste y aplicaste el concepto grams- ciano de hegemonia? S. Hi: Bl uso de un término no excluye al otro 0a los otros. Por ejemplo, creo que en el anilisis de la constitucién politica actual de las sociedades eu- ropeas, el concepto de hegemonfa todavia es, en. cierta manera, itil. El concepto de gubernamenta- lidad, tal como lo entiendo, no est4 muy lejos de! de hegemonfa, La gubernamentalidad, concebida como ejercicio del poder sobre las précticas subje- tivas cotidianas, puede verse como parte indis- pensable del proceso de construccién de Ia hege- 63monfa, de la estrategia hegeménica. No veo con- flicto entre estos dos conceptos. M, Ma Si esta idea tuya acerca del cartcter com- plementario de los dos conceptos es algo que se trasluce claramente, a mi entender, en tu ensayo «New Labour's double shuffle» (Hall, 2003), en el cual dejas ver de qué modo el New Labour esté constituyendo una nueva governance neoliberal, por un lado, abrevando en el lenguaje clasico de la vieja socialdemocracia y, por el otro, intervinien- do «activa» y sestratégicamente» en el dmbito de 10 «social», en el de las microprécticas cotidianas, ara intentar favorecer la constituci6n de los su- jetos singulares en cuanto libres» autoempren- dedores de si mismos... S. H.s Ast es. En cierto sentido, ese articulo ex- pone mi modo de ver la cnesti6n, Lo que intento decitte puede sintetizarse de esta forma: veo que el capitalismo global ya no actia en sentido hege- ménico en algunas zonas del mundo y entre alg) nos segmentos «particulares» de las diversas po- blaciones. Por ejemplo, écémo podemos hablar de poder hegeménico en Medio Oriente —en el caso especifico de Palestina—, 0 en Trak, 0 a propésito de lo que esta sucediendo en el Libano? En todas esas sociedades hay una lucha por el poder, pero no en el sentido en que se la podrfa encuadrar en Gran Bretafia, Italia 0 Francia, donde, pese a todo, 64 aquel procura constituirse ain en sentido hege- ménico. Lo que tenemos ante nosotros actual- mente son esferas discrepantes de poder, diferen- tes modalidades de ejercicio de este ‘iltimo. En tal sentido, el concepto de biopolitica puede resul- tarnos de gran ayuda a la hora de repensar las for- ‘mas del poder en las sociedades globales o capita listas tardfas. En cualquier caso, debe recordarse que el concepto de biopolitica de Foucault no sur- gi6 con relaci6n a una coyuntura como la actual, sino con referencia a la constitucién de aquello que podemos llamar Welfare State liberal. Bajo es- te aspecto deberfa repensirselo. Hoy la situacién ‘es muy distinta, incluso en Europa, donde en mu chos pafses el Estado esté levando a cabo un ata- que muy duro contra estas formas de consenso. Me parece que en nuestros dias se est poniendo ‘en préctica na nueva modalidad de ejercicio del poder, que denominarfa «neocivilizadora», de la cual puede ser ejemplo la retérica del «hoque de civilizaciones», Los bloques de poder de las distin- tas sociedades buscan obrar cada vez mas dentro de este marco global «neocivilizador», forma pe- culiar de una modernidad occidental posi tao posracional. iminis- M, Mu: éPodemos decir que esta nueva forma de ejercicio del poder a que te refieres nos esta Mevan- do nuevamente hacia formas de gobierno en cierto modo «coloniales», hacia formas de «dominacién 65sin hegemoniao, para retomar la célebre expresion de Guba? S. Ha: Si, sin lugar a dudas. Gramsci habia sido muy claro al decir que la hegemonfa sélo es un ‘momento especifico del dominio, y no el dominio per se. El dominio siempre esta activo, la hegemo- nfa no. Y Guha (1997) nos lo explicé con bastante claridad: el poder puede expandirse a través de la sociedad sin generar formas hegemdnicas... Para quienes trabajen en el marco de los cultural stud- ies, podria ser un excelente proyecto intentar cen- trarse en los momentos o las formas de este pasaje en el ejercicio del poder, como se pone de mani- fiesto a nivel local, en las distintas sociedades pos- coloniales. Podria decirnos realmente mucho en. cuanto a la actual coyuntura poscolonial. .. M. Mu: Después de Gramsci, tal vez haya sido Al- thusser el autor que mds influry6 en muchos de tus escritos. Fuiste muy critico con el marxismo al- thusseriano, pero creo que, de todos modos, buena parte de la problemdtica althusseriana, al igual aque muchos de sus conceptos, permanece «conden sada», «activa», en tu trabajo. De hecho, en tus en- sayos (aun en los més recientes) es posible hallar diseminados muchos conceptos de origen althusse- riano, aunque utilizados en wt sentido no-comple- tamente-althusseriano, Pienso, por ejemplo, en el ‘modo en que sigues usando términos y expresiones 66 como «sobredeterminacion», «interpelacién», «problemitica», sarticulacién», «totalidades ar- ticuladas» conexas con la funcién «dominanten, etc. Por lo tanto, mds alld de las criticas, écudl fue tu verdadera relacién con la filosoffa de Althusser? S. H.: Fui critico con Althusser, especialmente con su lectura ultraestructuralista de Marx incluida en Pour lire le Capital. La critiqué en mi ensayo On Marxist Methodology, en el que procuré explicar que la introduccién del Marx de 1857 podia ser leida en sentido histérico, y no s6lo en sentido es- tructuralista 0 formalista, como en esa época ha- bbfa hecho Althusser. Tampoco me gust6 su nocién de préctica tedtica concebida como algo auténo- ‘mo. Empero, més alli de eso, tienes razén: la pro- blematica althusseriana tuvo una influencia no- table sobre mf, Siempre me resultaron muy esti- mulantes tanto la nocién de «sobredetermina- cidn» como su idea de una relativa autonomia de las practicas y de las distintas esferas de lo social. El hecho de que todo «evento» (si usamos el léxi- co de Foucault) o toda «situacién» (si seguimos a Gramsci) estén «sobredeterminados» por lo eco- némico, lo politico, lo cultural o lo ideolégico, segiin los momentos y las coyunturas, es algo que se aviene mucho conmigo: en este sentido, soy un althusseriano puro. En cuanto a sus concepciones de la ideologia, me parece que lo que esctibié res- pecto de los aparatos ideolégicos de Estado era 67tuna adopeién acaso demasiado rudimentaria de las concepciones de Gramsci. La nocién gramscia- na de que el poder se expande a través de diversas instancias institucionales es interpretada pot Al- thusser como si todas esas instancias fuesen, a fin de cuentas, tan s6lo emanaciones pasivas de los aparatos de Estado, Lo més sugerente del razona- miento de Gramsci es que dichas instituciones no son directamente atribuibles al Estado: son guber- namentalizadas —volvemos al término de Fou- distancia de aquel. Por eso nunca wtilicé el concepto de «aparatos ideolégicas de Estado», en tanto que me parecié muy incitante lo dicho Por Althusser acerca del proceso ideol6gico en ‘cuanto proceso de subjetivacién. caule— M. M.: éNo te parece que, en términos generales, el aporte de Althusser al pensamiento critico con- tempordneo quedé bastante en las sombras, deci- didamente subestimado? S. H.: Si, en algunos aspectos es verdad, aunque pienso que eso también tiene que ver con el modo brutal y doloroso en que se cerré la vida del pro pio Althusser. Es como si tales sucesos hubiesen puesto una suerte de punto final a cualquier dis- cusién o reflexién acerca de su obra. Creo que en cierto modo impidieron que se pudiera seguir tra- bajando con su problemética. . . Como si hubie- sen «sobredeterminado» el destino dle su obra 68