YAPISALCILIK

Birey Yaymc,hk:
VE
Felsefe Dizisi: 5
POSTYAPISALCILIK
Yaym Yonelmeni
Mahmul Balel

Dizgi -Mizanpaj MICHEL FOUCA ULT

birey

Kapak HaZlrhk
Yunus Karaaslan

c;evirenler
Baskl : Kenan Ofset
Umit Uma~ - Ali Utku
Tel: 0212 (i 13 3 1 20

ISBN: 975 - 8257 - 20 - X

1. Bask!: Mart 1999

• •

2. Bask!: Ekim 200 I

birey yaymcJl.k
Yerebalan Cad. <;:alal~e~me Sk. birey
Orelmen i~ham No: 17 Cagaloglu I istanbul
Tel: (0212) 5 I I 33 69 Fax: (0212) 511 77 16
web: www.bireykitap.com
 .. .
Ic;INDEKILER

Sunu§ 7
Yap.salclhk ve Postyaplsalclhk
Michel Foucault lie Bir Gorii~me 9
 Sunu§

"Entellekttiel umutsllzluk korkakhkla ya

da rtiyalara dalmayla degil §iddetle sonlamr.
Bu nedenle belirli soru§turmalardan vazgec;-
menin alanag! yoktur. Bu sadece bastmlamaz
ofkenin dl§a nasil vurulacagml bilme mesele-
sidir.
Goerges Bataille*

<;:ic;egi bumunda felsefesever bir edebiyatC;I ile yine c;ic;egi

bumunda edebiyatsever bir felsefecinin karlarla kaph beyaz bir
kentin universitesinde yer yer birlikte okuma ve yeniden oku-
malanmn kendilerini ic;ine aldlgl okuma seruveni saYIslz metni
gozden gec;irmelerine vesile oldu, oluyor. Kendi dillerinde
olmayan metinleri sokumlerken bir yandan da verilen emekler
buhar olmasm diye bu c;abalan bir c;eviri kahbmda aqivleme
yolunu sec;tiler, sec;iyorlar..
7
 Heidegger kara Orman'dazamamm ge\,irdigi giinlerde,
havamn soguk, fJrtmah ve tipili oldugu gunleri "felsefe yap-
manm tam zamanl" diye dii§iiniir ve kuliibesine \,ekilerek
dl§arlsma inat slcakhklar iiretirmi§. Ya§adiklarl bu beyaz kentin
uzun ve soguk ki§ gecelerini felsefe ile ugra§manm tam da
zamam sayarak fakiilte kantininin SICak ko§elerinde \,evirdikleri
elinizdeki bu soyle§i Foucault okumalan siirecinde
kar§J1a§tiJdarl ve okuyup \,evirmeye \'ah§ITken \,ok eglendikleri
bir metindi. Foucault'nun kendine ve yaptiklarma dair kendi
agzmdan a\,lklamalarl olduk\,a ilgin\' gelmi§, onlarl hem §a§Jrtlp
hem de giildiirmii§tii.
Bu kisa soyle§i bir kenarda dururken, yaymevinden gelen bir
teklif iizerine bOyle bir giri§imin hi\'te fena ohnayacagl ve
Foucault okurlarmm da en az kendileri kadar ilgin\, bulacagl bu YAPISALCILIK VE POSTY APISALCILIK
soyle§iyi onlarla payla§mamn bir gorev oldugu dii§iiniildii.
Elinizdeki soyle§i \,evirisi bir dayanl§manm iiriiniidiir. Klta •
Michel Foucault lIe Bir Gorii§me
Avrupasl Felsefesinde \,evirenler olarak onlan derin yeniden
yolculuklara \,ikardl. Bunlardan birinde yeniden kar§lla§mak Gerard Raulet
umuduyla...
Umit UMA<; - Ali UTKU
Atatiirk Universitesi 1999 RAULET:
NasI! ba§lamamlz gerekti.gini bilemiyorum,
(*) Fragman 1929 Yllmda Salvador Dali'nin "The Ashnda kafamda iki soru var. I1ki global bir terim
Lugubrious Game" adh tablosunun reprodiiksiyonuna izin ver- olan "post-yapisalclhk" In kokeni nedir?
memesi iizerine bataille'm onu §ematik olarak yorumladlgl "Le
leu lugubre" ba§hkh makalesinden ahmm§tJr. Documents, no.
7, Paris 1929 FOUCAULT:
Oncelikle, yaplsalcl al(lmdaki onciilerden hi~biri-ama
goniillii olsun olmasm yaplsalCl diye adlandmlanhirdan
hi~biri-yaplsalclhgm biitiiniiyle ne hakkmda oldugunu
a~lk~a bilmiyorlardl.Dogrusu, linguistik, kar§lla§tlrmah

8 9
 mitoloji gibi yok kesin disiplinlerde yaplsal yontemJeri
uygulayanJar yapIsalClh~n ne oldugunu §tiphesiz biJiy-
orlardl fakat hiybiri bu yok kesin disipJinlerden aynhr
aynlmaz yaplsalClhgm ne oldugunu tam olarak bilmiy-
orlardl. .';)u anda yaplsalclhk olarak bilinen §eyin yeni bir
tammml yapmaya kalkl§mamn ne kadar ilgin y
olacagmdan emin olmamakJa beraber, yirminci ytizytl
boyunca BalIh ktilttire sinmi§ biyimciligin farkJI ttirleri-
ni ve biyimsel dti§tinceyi ara§tmnamn daha ilgin y ola-
biJecegi kanaatindeyim. Resjmde-}'.lLd.a biLirnsel mtizik
ara§tIrmalanndaki biyimciJigin mtistesna yazg~slIll· yit-dit-
mimarideki, folklor ve efsane yoztimJemeJerindeki one-
- •.__ ..o~ _
mlm ya da kuramsal dti§tinceye uygularu§lm gozontine
aldlglmlzda, biyimciligin yinninci ytizYIJm muhtemelen
en yarplCI ve aym zamanda en gtiylti aklmlarmdan birisi
oldugu aylktu ve samnm biyimciJigin sik slk politik
durumlarla hatta poJitik hareketlerle ili§kilendiriJdigini
belirtmekte ve Rus biyimciligiyle Rus devriminin
ili§kisini daha yakmdan inceJemekte de yarar var.
Yirminci ytizYllm ba§lanndaki biyimci dti§tincenin ve
biyimci sanatm roW, onlarm ideolojik degeri, farkJl poli-
tik hareketlerle olan baglar-btittin bunlarm ttimti yok
ilginy olabilecektir. BelJiba§h Dogu bloku tilkelerinin-
ozellikJe <;:ekoslovakya'mn-kendilerini dogmatik
Marksizm'den kurtarma yabaJannm yanktlandlgl
altrm§lI yllJarda,Batl Avrupa ve Fransa'daki yaplsalcl
akImm bunlardan ne kadar uzakta oldugunu gonnek
beni oldukya sarstI ve elWi yillann ortasmdan altml§lI
ylllann ba§lanna doilfll <;:ekosJovakya gibi tilkeler sava§
oncesi (pre-war) Avrupa biyimciliginin eski geleneginin
10
bir ronesansma §ahit olurken biz de - sanmm bu biyim-
ci dti§tincenin ve incelemenin yeni bir modeli olan -
yaplsalcJlik olarak bilinen §eyin Batl Avrllpa'daki
dogumuna §ahit oJduk. Bu da benim yaplsalclhk olgusu-
nun yerini, onu biyimsel dti§tincenin genel egiliminin
iyine yeniden yerle~tirerek, nasI I belirledigimi gosterir.
RAULET:
Batl Avrupa'da, Almanya, Ele§tirel Kuram
baglammda Fransa'dan daha erken ba§layan (64 ya
da 65'den beri iiniversitelerde belli bir ajitasyon
vardl) ogrenci hareketierini ozellikle tasarlamak
egilimindeydi.
FOUCAULT:
Evet.
RAULET:
AC;lkc;asl, Ele§tirel Kuram'la ogrenci hareketi
arasmda zorunlu bir ili§ki yoktu. Varsa bile, ogrenci
hareketi Ele§tirel Kuram'l arac;salla§hrdl ya da
ondan yararlandl. Aym §ekilde yaplsalclhk ve 68
arasmda da dogrudan bir baglanh yoktur.
FOUCAULT:
Bu dogru.
II
 RAULET:
Fakat, bir < bi"imde, yaplsalclhgm zorunlu bir
ba~langl" oldugunu soylemiyor muydunuz?
FOUCAULT:
HaylI. Fikirh;rin bu diizeninde hi<;: bir§ey zorunlu
degildir. Fakat, <;:ok <;:ok kabaca anlatmak gerekirse: 20.
yiizyJ1m ilk ii<;: <;:eyreginde bi<;:imci kiiltiir, dii§iince ve
sanat genellikle sol politik hareketlerle-ya da ele§tiriler- .
le-hatta belirli devrimci olayl.arla ili~kilendirildi; ve
Marksizm bunlann hepsini orttii. Bu, bi<;:imciligin, 30'lu
yillardan itibaren daha da netIik kazanan, sanatta ve
kuramdaki yIktcl ele§tirelligiydi. 30 yll sonra belli ba§1J.
Dogu bloku iilkelerinde hatta Fransa'da bi<;:imcilikten
a<;:Ikp esinlenmi§ <;:oziimleme tiirleriyle Marksist dog-
matizmi sarsmaya ba§layan insanlar goriiyordunuz.
1968'de Fransa'da ve diger iilkelerde ne oldugu oncelik-
Ie son derece i1gin<;: ve aym zamanda olduk<;:a belirsizdir
- i1gin<;:ligi belirsizliginden dolayldlI. BU,sIk slk kendi
kendilerine gii<;:lii bir Marksizm referansl atfeden ve par-
tilerin dogmatik Marksizm'i ile kar§lla§tmldlgmda (vis-
a-vis) §iddet yanhsl bir ele§tiri iistiinde Israr eden
hareketler sorunudur. Ger<;:ekten de, Marksist olmayan
(non-Marxsist) dii§iincenin belli bir tiirii ile bu Marksist
referanslar arasllldaki kaqlhklI etkilenirn alam ogrenci
hareketlerinin geli§tigi alandl. Hareketler bazen devrim-
ci Marksist soylemi abartlmn doruklanna ta§lyordu.
Fakat aym zamanda da genellikle bu soylem tiiriiniin
kar§ltl olan anti-dogmatik §iddetin etkisi altlllda
kalIyordu.
12
RAULET:
Referanslar bulmak i"in anti-dogmatik bir
'Iddet.....
FOUCAULT:
Ve araSlIa ofkeli bir dogmatizm i<;:in onlan arayarak.
RAULET:
Ya Freud ya da yaplsalclhk yoluyla.
FOUCAULT:
Dogen. Gnun i<;:in bir kez daha 19.yiizytl boyunca
romantizmin ve hatta pozitivizmin kendi tarzmda onem-
Ii oldugu kadar, bi<;:imciligin tarihini yeniden
degerlendirmek ve Fransa'daki bu minor (azhk)
yaplsalcl olaYl -nisbeten klsa, dag1I1lk bi..imleriyle - 20.
yiiZytllll bi<;:imcilik olgusu i<;:inde daha geni§, yeni bir
yere yerle§tirmek istiyorum.
RAULET:
Pozitivizim'e daha son'ra donecegiz. ~imdilik
bagda~tlrmaclhga (=synecretism) son vermi~ ve
biitiin bu par"alan birle~tirebilmeyi bllliarml~ bir
figiir olan Lacan gibi insanlan ke~fetmek umuduyla,
hemen hemen iizerinden bir kez daha ge"tigimiz bu
Franslz evriminin geli~im "izgisini izlemek istiyo-
rum. (Hem "ok dogmatik ve hem de anti-dogmatik
bir iradeden esinlenmi~) Marks'a, Freud'a ve
13
yaplsalclhk'a referanslann bir geli§im c;izgisi. Daha
da iitesi, bu yakla§lm Vincennes'da, Lacan'dan
iigrencilerine bilgece bir yamt C;lkardl. Lacan, kaba-
ca, §unu siiylemek istiyordu:,"Marks ve Freud'u
birle§tirmek istiyorsunuz. Psikanaliz size bir efendi
anyor oldugunuzu iigretebilir; ve siz bu efendiye
sahip olacaksmlz." ·birle§tirme giri§iminden
aynh§m a§Ir1 iilc;iide §iddetli bir tiirii. Ben, Vincent
Descombes'm , §iiphesiz sizinde bildiginiz, kitabml
(Le meme et L'autre) okudum.
FOUCAULT:
Haylr, varhgmdan haberim var ama okumadul1.
RAULET:
...esas itibanyla, Marksizm ve Freudyanizmi
birle§tirmedeki bu beyhude c;abadan kurtulmak
amaclyla 1972'ye kadar beklemek zorunlu idi; ve bu
kurtulu§ Lacan'cl okuldan gelen Deleuze ve Guattari
tarafmdan. ba§anldl.. Ben, bir yerde, bu verimsiz
birle§tirme giri§iminden kesinlikle, ama Hegel'in
ele§tirebilecegi bir §ekilde, kurtuldugumuzu yaz·
maktan c;ekinmedim. Ba§ka bir deyi§le, bizi bu
olanakslz sentez mevkiine ta§lmasl ve daha ziyade
Marks ve Freud'un bu olanakslz birle§tirilmesi
konusunda gorii§ almak ic;in iic;iinc;ii bir adamm
·Nietzsche· pe§ine dii§tiik. Her durumda
Descombes'a giire Nietzsche'ye ba§vurma egilimi
1972'de ba§ladl.Ne dii§iiniiyorsunuz?
14
FOUCAULT:
Hayrr, bunun yok dogru oldugunu sanmlyorum.
Birincisi, benim konumumu biliyorsunuz. Ben daima
Franslz dii§iincesini bir yerde Freudyen-Marksist, bir
·ba§kasmda ke§fedilmi§ Nietzsche sonrasl olarak sunan
bu sentez bi~imlerinin birazclk §iiphecisiyim. 1945'ten
beri biitiin bir politik ve kiiltiirel nedenler alam i~in
Marksizm, Fransa'da, Sartre dii§iincesinin bir siire i~in
bastmlmasl olanakslz bir boyutu idi. 0 zamanlar bu
dii§Unce kesinlikle ~ok kapali bir boyuttu vegorkemli
bir §eydi. Aynca Fransa'da, 1945'den 1955'e kadar olan
donemi unutmamamlz gerekir. Biitiiniiyle Franslz
iiniversitesi-geleneksel iiniversite denilen §eye kar§.l
olan baen rY. Franslz iiniversitesi-yogunlukla Freudyen-
Marksist olmayan ama Husserlyan-Marksist olan
biqeyleri in§a etme goreviyle me§guldii. Fenomenoloji-
Marksizm ili§kisi. Bu, bir grup insanm tiimiiniin
yabalarmm ve tartl§malarmm tehlikede olmasl demekti.
Fenomenoloji' den Marksizm'e hareket eden Merleau-
Ponty ve Sartre kesinlikle bu eksen iizerinde ~ah§lyor­
lardl. Desanti'de.
RAULET:
Dufrenne, hatta Lyotard bile.
FOUCAULT:
Ve kesinlikle Marksist olmayan arna Marksizm'den
habersiz bir fenomenolojist olan Ricoeur...Boylece,
oncelikle Marksizm'le fenomenolojiyi evlendirmeye
15
 <;:ah§tJ.lar ve bu daha soma ger<;:ekle§ti; ve yaplsalcl
dti§iincenin belli bir tiirti- yaplsalcl yontem- olarak
geli§meye ba§ladl. Burada da biz yaplsalclhgm fenome-
noloji ile yer degi§tirip Marksizm'in partneri oldugunu
gordiik. Bu hareket fenomenolojiden Marksizm'e dogru
bir hareketti ve temelde dil problemiyle ilgiliydi.
Sarunm §u olduk<;:a <;:arplCI bir nokta: Merleau Ponty'nin
dil ile kar§lla§mas!.Ve bildiginiz gibi onun somaki
<;:ah§malan bu soruna yonelmi§tir. Merleau Ponty'nin,
oliimtiniin iizerinden elli yI.i ge<;:mi§ olmasma ragmen
Franslz linguistik<;:ileri ve fI1ologlarmca tanmsa da kiilttir-
Iii kesim tarafmdan pek tanmmayan, Saussure'iin
konu§malanyla ba§ladlgl bir ka<;: konferansl a<;:lk<;:a
hatrrhyorum. Boylece dil problemi ortaya <;:iku ve fenom-
enolojinin, oznenin (fenomenolojik anlamda), anlarnm
tartl§I1masml engellemeyen linguistik tipin yaplsl
tarafmdan iiretilebilecek anlamm sonu<;:lan i<;:in a<;:iklaYlcl
olan yaplsal <;:oziimleme ile boy ol<;:ii§emeyecegi a<;:lga
<;:iktJ. ve dogal olarak Marksizm'in fenomenolojik partneri
dile hitap etmedeki yeteneksizliginden dolayl kendi ken-
dini d1§lanml§ buldu ve yaplsalcllik yeni gelin oldu. Ben
yaplsalclhga boyle baklyorum.Psikanaliz-btiyiik bir
boliimii Lacan'm etkisinde olan- ,ger<;:i <;:ok farkh ama,
aynca benzer olmayan bir problem dogunnu§ olsa da.
Zira, bilin<;:altJ., fenomenolojik tiiriin hi<;:bir tartl§masmda
one <;:lkmad!. Bunun en kesin kamtJ, en azmdan
Franslz'lann onu oyle gordiikleri gibi, Sartre ve Merleau-
Ponty'nin-digerlerinden bahsetmiyorum- oznenin
olu§umunu dogrulamak amaclyla pozivitizm, mekanizm
veya §eycilik (somut<;:uluk,chosism) olarak gordiikleri
16
§eyi daima par<;:alamaya <;:ah§tiklarl ger<;:egidir.Ve dil
sorunlarmm ileri siiriildtigii zamanlarda Lacan "Ne
yaparsamz yapm bilin<;:aln aslmda fenomenolojik oznenin
hassas oldugu anlamm tartl§maya a<;:ik sonu<;:lanna asia
indirgenemez." dediginde linguistik<;:ilere tamamlyla
kar§lt olan bir sorun ortaya atIyordu. Boylece fenome-
nolojik ozne, linguist kuramda oldugu gibi, bir kez daha
dl§laruyordu. Ve Lacan'm, bilin<;:alumn bir dilin yaplsl
gibi yapllandlgml soylemesi olduk<;:a anla§llabilirdir.
Birisi ya da hepsi i<;:in problem aym tiirdendi.Boylece bir
Freudyen-Yaplsalcl- Marksizm'e sahip olduk: Ve alum
<;:izdigim nedenlerle dl§lanan fenomenolojiyle ni§anhlann
kii<;:iik denecek bir ba§anlarl vardl, herbiri, srraslyla,
Marks'la flort ediyordu.Yalmz hi<;:birisinin i§i biitiiniiyle
iyi gitmiyordu. Elbetteki bunu <;:ok genel bir aklm
hakkmda konu§uyormu§um gibi tammhyorum,
anlattIklanmm hepsi §iiphesiz ger<;:ekle§ti ve belli bir
saylda bireysellikleri de etkisi altJ.na ald!.Fakat,tabiiki, bu
mml izlemeyen ki§ilerde yard!. Muhtemelen Comte
zamanmdan beri, Fransa'da onemli bir gelenek olan bilirn
tarihiyle ilgilenmi§ insanlarl kastediyorum. Ozellikle
Franslz iiniversitesinde-gen<;: Franslz iiniversitesi- son
derece etkill bir figiir olan Canguiihem'i. Onun ogrenci-
lerinden hi<;:biri ne Marksist ne Freudyen ne de yaplSalCI
idiler ve tabiiki, kendimden de bahsediyorum.
RAULET:
Sizde bu insanlardan biriydiniz 0 zaman.
17
 FOUCAULT:
. Hi~bir ~aman bir Freudyen olmadun, hi~bir zaman
bIrr Mdarkslst olmadlm ve hi~bir zaman bir yaplsalcl
o rna 1m. . Fransa'ya gelmi§, Koyre gibi birinde kar§ila§IYoruz. Ben
RAULET:
Ev~t, burada da bir formalite olarak ve diizenli
A.~enkan okuru. yanh§ izlenime kapIlmasm diye
blZlm. sadece tanhlere goz atmaya gereksinimimiz
var, SIZ ba§ladmlz...
FOUCAULT:
Ilk kitablml yazmam ogrencilik giinlerimin sonuna
rastlar. Bu Madness and Civilization (Deliligin Tarihi )
drr ve 1955-60 arasmda yazIlml§trr. Bu kitap ne
Freu?yen ne Marksist ne de yaplsalclydl. 0 za'man
oldugu §~kilde, §imdi .de tuhaf goriinebilecegi gibi
Nletzsch~ y153 te, blOnm bilgi tarihinde -akIl tarihind _
rasyonahtenm ozenli bir tarihini nasJI yapacagm~
so~§turma perspektifinden okudum. 19. yiizyilm prob~
leml de buydu.
RAULET:
Bilgi, akd, rasyonalite.
FOUCAULT:
.B!lgi, akd,. ras~onalite ve rasyonalitenin ozenli bir
tarlhmm olabilrrhgl. ..Burada, bir kez daha soylemek
18
isterim,. Biz fenomenolojiyle, bir bilim tarih~isi olan ve
Alman arkaplaruyla, 1930 ve 1935 yIllarl arasmda
fenomenolojik bir perspektif i~inde bilginin ve rasyon-
alitenin tarihsel ~oziim1eme metoduna inandlm ve bunu
geli§tirdim. Bana gore, problem, burada daha once bah-
settiklerimize benzemeyen bir anlamda ~r~evelenmi§ti.
Fenomenolojik, tarih-a§In (transhistorical) ozne, akI!
tarihinin bir a~Iklamasml temin edebilecek midir? Bu
anlamda, Nietzche'yi okumam, benim i~in bir kmlma
noktasl oldu. Sadece, akIl tarihi olarak sunulan bir ozne
tarihi vardl; fakat, biz asla, rasyonalist oznenin bir ilk ve
kurucu eylemini ortaya ~Ikaran akll tarihini talep
etmedik. Nietzsche'yi tesadiifen okudum ve 0 zamanlar
Fransa'da en etkili bilim tarih~isi olan Canguilhem'm da
Nietzsche'yle ilgilendigini ve yapmaya ~h§lIglm §eyi
biitiiniiyle kabule hazrr oldugunu goriince §a§rrdun.
RAULET:
Ote yandan onun eserlerinde Nietzsche'nin
farkedilebilir izleri yoktur.
FOUCAULT:
Ama var ve onlar ~ok a~lk. Hatta apa~Ik referanslar
var, sonraki metinlerde, ilk metinlerindekinden daha
a~Ik. Frahslz dii§iincesinin ve hatta biitiiniiyle yirminci
yiizyll dii§iincesinin Nietzsche ile ili§ki kurmasl,
anla§llabilir sebeblerden dolayl zordu. Fakat ben
kendimden bahsediyorum, aynca Deleuze hakkmda
konu§mamlz gerekir. Deleuze, Nietzsche Ozerine
19
kitabml 1960 dolaylannda yazdI. Bu kitap 1965 de
ortaya 91km1§ olmah. Deleuze, Hume'daki ve yine §u
sorudaki empirizm ile ilgilendi: Fenomenolojide sahip
oldugumuz ozne kuraml tatmin edici midir? Ve 0,
Hume'un empirizminin on yarglsl araclhglyla bu soru-
dan pa9aslill kurtaramadl. Nietzsche'yle aym ko§ullar
altmda kar§lla§llgma eminirn. Bu yiizden, all1ru§larda
yer alan her §eyin fenomenolojik ozne kurammm tat-
minsizliginden yiikseldigini ve terimi olumlu ya da
oIumsuz kuIIam§lmlza gore, linguistigin, psikanalizin
veya Nietzsche'nin dogruItusunda farkh 9l1gmhklara,
kurnazWdara, onernIi bulu§lara bula§l1g1fU soylemek
isterim.
RAULET:
En azmdan, Nietzsche oznenin kurucu eyleminin
ortadan kaldlTllmaSI il;in belirleyici bir deneyimi
temsil ediyordu.
FOUCAULT:
Tamamen ! Ve bu da, Bataille ve Blanchot gibi
Franslz yazarlann bizim i9in neden onemli oIdugunu
gosteren noktadu. Nietzsche'yi okoma sebebirni merak
ettigimi daha once soyledirn. Fakat 90k iyi biliyorum.
Ben onu BataiIIe'dan dolayl okudum ve Bataille'da
BIanchot'dan dolayl. DolaYlslyla Nietzsche'nin 1972'de
ortaya 9lkl1g1 biisbiitiin dogru degildir. 0 I972'de,
1960'Iar boyunca Marksist oIanlar ve Nietzsche yoluyla
Marksizm'den ka~mak isteyenler i~in ortaya ~lkl1. Fakat
20
Nietzsche'ye ba§vuran ilk ki§iler Marksizm'den kurtuI-
manm yolunu degiI, fenomenolojiden 9lk1§m yolunu
arlyorladl.
RAULET:
Su ana kadar, bilim tarihl;ilerinden, bir bilgi tad-
hinin, bir rasyonalite tarihinin ve bir akl1 tarihinin
yazlmmdan bahsettiniz. Nietzsche'ye donmeden once
soylediklerinizin 1§lgmda, e§anlamh olarak ahmlan-
abilecek bu dort terimi klsaca tammlayabilir miyiz?
FOUCAULT:
Haylr, haylf. Ben bir90k faktorlere ve bir90k farkb
problemlere bula§ml§ bir aklml tammbyordum. Bu
problemlerin tlpallp benzer olduklarml soy~emIYoru~.
Soru§turmarun smularl ile onlan iistlenenlenn yaklllhgi
arasmdaki akraballktan bahsediyorum.
RAULET:
Hepsi aym. ili§kiyi al;lkl;a belirlemeye l;ah§abilir
miyiz? Bunun kitaplanmzda, ozellikle Arch~olog!.
of Knowledge (Bilginin Arkeolojisi) de, bulunabl1ecegl
dogrudur. Vine de bilim bilgi ve akl1 arasmdaki bu
iIi§kiIeri a",kl;a belirlemeye 93ll§3bilir miyiz? .
. FOUCAULT:
Boylesi klsa bir gorii§mede bu 90k kolay degiI. Bilim
tarihinin Franslz felsefesinde onemli bir rol oynadlgml
21
soylemeliyim. Muhtemelen §unu da soyleyebilirim:
Modern felsefenin (19. ve 20. yiizyllladaki) biiyiik
boliimiiniin Kant'~1 bir soru olan " Aydmlanma Nedir ?"
(Was ist Aufklarung?) den tiiredigini, ya da ba§ka bit
deyi§le, eger modern felsefenin ana i§levlerinden
birirlin, aklm "yetkin" bir bi~iminin olu§abilecegi tarih-
sel ugragm (moment) i~ine dogru bir soru§turma
oldugunu kabul edersek, 0 zaman, "yetkin olmayan" 19.
yiizyll felsefesinin, bilimsel dii§iince, teknik donanlm ve
politik orgiitlenme tarzmda, ii~ biiyiik bi~im yoluy-
la, "i~inde, akhn ozerkligi (autonomy) kabul ettigi bu
ugrak nedir?, Akll tarihinin anlaml nedit?, Modern
diinyada akhn egemenligi diye amlabilecek deger nedir?
sorulan iistiine kuruldugunu da soylemeliyirn. Sanmm
felsefenin biiyiik i§levlerinden birisi bu ii~ ilgi alammn
i~ine dogru bir soru§tunna yapmak, yani bir anlamda
§eyleri degerlendirmeye almak veya aktl ilkesinin i~ine
dogru bir soru slzdlrmaktt. Devam edelim 0 zaman...
Kant'~l " Aydmlanma Nedir? " sorusunu kovalaylm. Bu
yeniden zorIayl§, Kant'~1 sorunun Fransa'da bu tekran,
daha da otesi "Bilim Tarihi Nedir?" tarzmda bir ozeti,
pek de iyi olmayan bir nitelik kazandl. Bu bilim diinyasl
in§a edilirken Grek matematigi ile modern fizik arasmda
neler oldu? Comte'dan beri, 1960'lara kadar bilim tali-
hinin felsefi i§levi samnm bu soruyu takip etmek
olmu§tur. ~imdi, Almanya'da bli soru "Avrupa'da aklm,
rasyonel bi~imlerin tarihi nedir?" tarzmda, bilim tari-
hinde degil ama Max Weber'den Ele§tirel Kuram'a kadar
uzanan giincel dii§iincede ortaya ~lktl.
22
RAULET:
Evet. Normlar,degerler iizerine meditasyon.
FOUCAULT:
Max Weber'den Habermas'a kadar. Aym soru burada
da belirginle§iyor. Akll tarihinin, akhn iistiinliigiiniin ve
bu iistiinliigiiniin i§ledigi farkh bi~imlerinin goziinde bu
sorunlar naslldrr? ~imdi goze ~arpan §ey, Fransa'mn
Weber'ci dii§iince aklml hakkmda kesinlikle hi~ bir§ey
bilmedigidir - ya da yalmzca ~ok miiphem ve yok dolayh
bir §eyler bildigi. Ele§tirel Kuram, Fransa'da hemen
hemen hi~ bilinmiyordu ve' Frankfurt Okulu pratik
olarak ne goriilmii§ ne de duyulmu§ blr§eydl.
Unutmadan soyleyeyim, bu da beni biiyiileyen ve
~oziimleyemedigim kii~iik, tarihsel bir probleme yol
aylyor: Frankfurt Okulu'nun slgmak arayan, .yok ac~­
leyle aynlnu§, istenmeyen, biryok temsllclSlmn Pans e
193S'de geldigi ve bekledikleri yankIyl bulamamalarmm
agrrlanna gittigi bilinen bir ger~ektir. Daha soma 1940
geldi, fakat onlar ger~ekte daha iyi kar§llandlkl~
Ingiltere ve Amerika Birle§ik Devletleri'ne gltml§lerdl
bile. Boylelikle, Frankfurt Okulu ile FranslZ felsefi
dii§iincesi arasmda-bilim tarihi ve dolaylslyla rasyon-
alite tarihinin sorunu yoluyla- kurulabllecek blr anlaYI§
asIa olu§madl. Ben ogrenciyken, sizi temin ederirn,
hocalanmdan herhangi birinin Frankfurt Okulu adlm
andtgml hi~ duymadlm.
23
 RAULET :
Ger~ekten olduk~a §a§lrtrcl.
FOUCAULT:
. ~imdi, a~lk~asl, 0 zamanlar eger ben Frankfurt Okulu
~le tam~lyor olsaydlm,· eger ozamanlar bu okulun
ar kmda olsaydlm, soyledigim bir ~ok aptalca e i
~or'emezd,m ve bu arada Frankfurt Okulu tarafm~:n
. ~ varIar a~lldlgl bir zamanda, ben acizane patikaml
IZ ~meye ~ah§lfken yaptIglm ge~ici yollann bir
~ogundan ka~mrrdlm. Bu kadar 'rOk benzerlikleri Ie
tammlanan birbirine bu kadar benzeyen dii~iince tipI~ri
arasmda SIZma olmay d ( kelime degil ... Akll bilgiyi defalarca ve defalarca
" '. I~ urumu non - genetration) ~ok
ganptrr. HI~ brr§ey, ortak bir problem ger~egini ona ben-
zer ikl yolla yakla§maktan daha iyi gizleyemez.
RAULET:
H Birinin size §apka ~Ikaran bir Negt ya da
F abe~~as'l bulmasl ger~egi apslOdan bakIldlgmda
.ran . ,u~t Okulu (isterseniz Ele§tirel Kuram'da
dlyeblhnz) hakklOda §imdiye kadar soyledi' iniz
~arkh k?§ullar altlOda sizi bazl gevelemele~de~
oruyabIlecek olan §ey daba i1ginr I bir tarihi olanakslZml§ gibi, akIl tarihinin bir temsilcisiy-
Haberma 'I " :r 0 uyor.
s a yaptl~lm blr gorii§mede, sizin "akllO
~atallanmasmlO (bIfurcation of reason) ustaca bir
tamml"
kl m yapm amzl, go"kl ere ~Ikardl- verili bir anda
~e I~ ~atalla~masl.,Ama, bala, sizin, aklm diyalektigi
" ~~~~ blr deYI§le, akIl vasltaslyla akhn kendi
etkmhgmlO etkileri altlOda, akla aykIrl olan ara~sal
24
bllgiye donii§tiiriilmii§, Ele§tirel Kuram taraflOdan
tlsarlanml§ akhn bu ~atallanmaslyla, aym fikirde
olup olmadlglOlzl hala merak ediyorum. Ele§tirel
Kuram'da egemen olan fikir, akhn diyalektik birligi
ve onun belli bir platformda -§imdilerde diizeltici
olmaya yonelen -tamamlyla bil;imi degi§tirilmi§
5l1pklOhgldlr. Ozgiirle§tirme miicadelesinde soz
konusu olanml§ gibi goriinende budur. Temelde,
eserinizden anla§IldlglOa gore," bilgi istenci " (the
will to knowledge), §oyle ya da boyle ~atallamadan
(to bifurcate), asia vazge~medi, tarih boyunca
yiizlerce kez ~atallama, belki de "~atallama" dogru
ikiye aylrdl.
FOUCAULT:
Evet, evet, sanmm, aklm het ele§tirisinde ya da rasy-
onalite tarihinin i~ine dogm her ele§tirel soru§turmada
(ister akIlclhgl kabul etliginizde, ister akIidl§iligm eline
dii§tiigiiniizde), genelde, i~b3§mda olan §antaj, sanki rasy-
onalitenin rasyonel bir ele~tirisi olanakslzml§ gibi ya da
sanki ttim ~atallanmalarm ve pratik aynntIlann rasyonel
mi§ gibi faaliyettedir. Samnm, bu sorun, Max Weber'den
beri, Frankfurt Okulu'nda ve her nasllsa Canguilhem gibi
bir ~ok bilim tarih~isi i~in, aklm bir-ve-tek statiisii hibe
edilmi§ ve baskm olarak sunulmu~ rasyorialite bi~imini,
digerleri arasmda tek olanakh bi~im oldugunu gostermek
amaclyla, izole etme sorunuydu. Franslz b\lim tarihinde
25
§u ana kadar adml anmadlgun ve - oldukva onemli
saydlgllli-Baehelard'm rolti de aynea son dereee onem-
lidir.
RAULET:
Habermas'm ovgiisii igneleyici olsa da, ona gore
sizin "akhn ugraksal vatallanmasl" ( moment reason
bifurcated) tammmiz ustacaydl. Bu i;atallanma
e~~izdi ve bir kez olmu~tu. Belli bir nokta da akll
kendisini arai;sal bir rasyonaliteye, oZ-indi~gem~
(~u~o-r.eduction)ye ve kendi kendini- slmrlama (self-
limitatIOn) ya dogru stiriikleyen bir nobet devraldl.
Bu vatallanma, eger 0 aynca bir boliinme ise
Kant'lan beri haberdar oldugumuz iki alan~
aynlmayla tarihte bir ve ancak bir kez oldu.
<;atallanmamn bu i;oztimlemesi Kant' i;ldlr. Anlama
bilgisi vardlr ve akll bilgisi vardlr, arai;sal akJl vard.r
ve ahlaki akll vardlr. Bu .;atallanmayl
degerlendirmek ii;in pratik akhn ya da ahlaki pratik
akhn hakim noktasmda kendi yerimizi ai;lki;a sapta-
mahylz, yani, Alman dii§iinceler tarihine biitiiniiyle
hii~metmeyi siirdiiren teknik ve pratigin aynldlgl 0
e§~lz i;atallanmamn oldugu yerde. Daha once de
belirttiginiz gibi bu gelenek" Aydmlanma Nedir?
"sorusundan dogar. Bana kalirsa bu ovgu sizin
dii§iinceler tarihine yakl3§lmmlzl klsltlar gibi.
26
FOUCAULT:
Dogru, aklm tek vatallanmasmdan bahsetmiyorum.
Daha vok, bir sonsuz, bir vokve§itli vatallanmadan-bir
rur verimli pratik uygulamadan bahsediyorum. AkIm
aravsal oldugu noktadan sozetmiyorum. ~u anda,
ornegin, Grek ve Roma antikitesinde, benlik (the self)
teknikleri sorunu tizerinde vah§lyorum; insan, insan
hayatI ve benlik, kendi titiz rasyonaliteleriyle, tiretimin
herhangi bir teknigiyle tam olarak kiyasianabileeek,
belli saylda teehnai nin nasll ttim nesneleri oldular.
RAULET:
Toplumun tiimiinii ii;ermeksizin.
FOUCAULT:
Dogru. Ve benlik teehne sinin geli§mesine onderlik
eden §eyler... sanmm, bir benlik teknolojisinin
geli§imine elveri§li olan her§ey vok iyi voztimlenebilir
ve aklm vatallanmasml olu§turmayan tarihsel bir
fenomen olarak konumlandmlabilir. DolaylSlyla, benim
"akhn ugraksal vatallanmasl" tammlm dallara
aymnamn, uygulamalann, kmlmalann boylesi
bollugunda, onemli bir olaydl, ya da seriivendi; onemli
sonuvlara sahipti, fakat e§§iz bir fenomen degildi.
RAULET:
Fakat aklm bir ~eyleri, i;ok temel bir §eyleri kay-
bettigi bir ugrakta tarihte ancak bir kez olu§an e§siz
27

bir fenomen olarak akhn kendiliginden - bozulmasl
. (the self· perversion) giirii§iine dogrudan son verdik
- Weber'den sonrada da dile getirmek zorunda
kaldlglmlz gibi. <;ah§mamzm, akhn daha doygun bir
yorumun~ yeniden saygmhk kazandlrmayl
amai;ladlgml kabul etmeyecek misiniz? Ornegin
yakla§lmlmzda, ba§ka, iirtiik bir akJl kavraml bula-
bilir miyiz? Bugiinlerde sahip oldugumuzdan farkh
olan bir rasyoneIite projesi?
FOUCAULT:
Evet, arna burada, bir kez daha, 0 zamanlar benim
hareket noktam olan fenomenolojiden uzaga gotiirmeye
~ah§lyorum. Akh kendi oziinde ke§feden, k:uran ve son-
radan §u ya da bu olay tarafmdan saptmlan bir kurucu
eylem tiiriine inanmiyorum. Sanmrn, ger~ekte, rasyon-
alitemn bl~lffilenm 0ziimlemeye ~ah§man1m nedeni aklm
ke,?di kendini-yaratmasl (self-created) durumudur; birinin
di~enne yol a~tIii;1, birinin digerine kaf§1 oldugu ve birinin
digenni lzledlgI farkh degi§ikIik1er, farldl yarallmlar, farkh
kurulu!lar. Akhn kendi temel projesi kar§lsmda, kaybede-
bllec:glm gosteren ya da hatta rasyonelin irrasyonel
oiacagmi I§aret eden bir saptarna yaparnasaniz da. 1960'lar
boyu.nca ben Marksist ya da Lukacs'm a~lk1arnalanyla
oldu~ kadar, sbzde unutkanhktan dolayl yerini degi§tirip
durd~gumuz, ama yme, kendisine dbnmek zorunda
oldu~muz, kuruculugu ve temel alai projesiyle, fenome-
noloJik blf a~lk1~ayla da ba§larnak istedim. Akim par
excellence bl~lml olan bir rasyonelite ortaya ~lktI, fakat
28
belli ba§lJ bazi toplumsal ko§ullar (kapitalizm veya kap~
ilalizmin bi~im degi§iklikleri) bu rasyonaliteyi bir
bunahrnm i~ine dogru siirlikledi. Omegin, aklm unutu-
lu§u, irrasyonele dii§me gibi. Ben kendi rotaml, ~ok sis-
lematik ve haksIzca sunulmu§ bu iki biiyiik model
dogrultusunda ~izmeye ~ah§llm.
RAULET:
Bu modellerde biz verili bir anda akhn bir Slmf
taraflndan kamula§tJnlmasml takip ederek, hem
e§§iz bir '(atallanma hem de e§§iz bir unutkanhk
giiriiyoruz. Biiylece tarihin ii;inden gei;~n
iizgiirle§tirmeye yiinelik hareket, sadece neym
kamula§tJrtldlgm m (onu tekrar kamula§tJrarak )
yeniden degerlendirilmesinde degil fakat -aksine-
tamamen evrensel bir bilim statiisiiyle akh yeniden
ke§federek, akhn bozulmaml§ geri;ekligine onu
yeniden kavu§turmanm i"inde olu§ur. Ai;lk"asl, sizin
i"in _yaztlanmzda a'(lk hale getirdiginiz- yeni ya da
dahageni§ bir bilim projesi yok.
FOUCAULT:
Kesinlikle yok .
RAULET:
Fakat siz •benlik ve oteki arasma slmrlar "izerek,
dl§ta blrakmacl ya da kendiliginden aYlrmacl-bir
§alter . araclhglyla, her defasmda, kendini a"lga
29
 pkaran bir rasyonileteden sozediyorsunuz. Sizin
projeniz, bu ot.ekini iyile§tirici herhangi bir "aba
i"eriyor IOU? Ornegin, bir dil ke~fedebileceginiz
delinin suskunlugunda, "ah§malarm olu§turulacagl
ko§ullar hakkmda soylenecek daha l<ok §eyin
oldugunu dii§iiniiyor musunuz?
FOUCAULT:
Evet, daha once andlgmuz referans c;:erc;:evesinden
hareket edersek, beni ilgilendiren, tamanuyla, insan
oznesinin kendi kendine uyguladlgl rasyonalite bic;:im-
leriydi. Fransa'da bilirn tarihc;:ileri temelde bilimsel bir
nesnenin nasd olu§turuldugu sorunu ile ilgilenirken,
benim kendime sordugum soru insan oznesinin olasl bil-
ginin nesnesi olarak kendini nereye oturttugu sorunu idi.
Rasyonalitenin hangi bic;:imleri ve hangi tarihsel
ko§uUarl
.. araclhglyla? . Ve son olarak ne pahasma?
Ozneler ne pahasma kendi kendilerinin hakikati
hakkmda konu~abilirlerve ozneler, deliler olarak, kendi
kendilerinin hakikati hakkmda ne pahasma konu~abilir­
ler? Sadece kuramsal bedel odeyerek degil, fakat aynca
bir kurumsal ve hatta ekonomik bedel odeyerek, psikiy-
atri organizasyonu tarafmdan tamamlyla oteki olarak
belirlenmi~ delinin olu~turulmasl pahasma. ic;:inde
kurumsal oyun oynamalan, slmf ili§kilerini, mesleki
c;:atl§malan, bilgi modalitelerini ve son olarak, akil
oznesinin biitiin bir tarihini buldugumuz §a§lrtlcI
unsurlardan olu§an bir karma~ildJldar toplulugu ile
ilgilenildi. I§te benim parc;:alanm bir araya getirmeye
30
rrah§tlglm §ey budur. Belki de bu proje biitiiniiyle .C;:llgm
bir projeydi ve c;:ok karma§lktl -ben, yalmzca, brr kac;:
ugcagl giin I§lgma C;:lkarttlm; delilik sorunu ve onun ne
oldugu, hasta ozne gerc;:egi gibi, bir kac;: spesifik nokta.
Benirn.iIk kitabmun ozii de budur. The Order of Thmgs
(Kelimeler ve ~eyler) konu§an ozneyi, c;:ah§aIl ozneYl ve
ya§ayan ozneyi sorunsalla§tmna ve. c;:?zuml~memn
bedelini ara~tmyordu. Benim ekono~m, doga. tarl-
hinin, genel dilbilgisinin, dilbilgisinin dogu§unu c;:ozum-
lemeye kalkl~mamm nedeni de budur. Ayru soruyu,
cezalandrrma sistemleri ve suc;: orneginde de sormaya
devam ettim: Suc;:lu ozne olabilecegi kadanyla, bmsl,
kendi kendisinin hakikatini nasil dile getirir. Cinsellikte
de aynlSlru yapacaglm, yalmz daha da geriye ~iderek :
Cinsel arzunun oznesi oldugu OIc;:iide, ozne kendl kendlsl
hakkmda giivenilir bir ~ekilde nasll konu~ur. Ve ne
pahasma?
RAULET:
Ne olursa olsunlar, oznelerin ili~kisine gore, her
bir durumda dilin veya bilginin olu~turulmaslyla.
FOUCAULT:
Bu, donii~iimlUlUk bic;:imleri arasmdaki ili~kinin-ben~
lik benlige ili§ki -ve bunun yanmda, gerc;:ekhgm soyleml
ile donii§iimliiliik bic;:imleri arasmdakl:. bJl~mm
sonuc;:larl ile rasyonalite bic;:imleri arasmdaki lli§kilenn
bir c;:oziimlemesidir.
31
 RAULET:
Bu, her olayda arkeoloji araclhglyla tarih once-
sine-ait bazl It arkaik It leri mezardan pkarma tavn
degildir. ( Bu soruyu niye sordugumu goreceksiniz :
Dogrudan, giiniimiiz Almanya'smdaki Franslz -
Nietzsche'ci diye adlandmlan belli okumalarla i1gili.)
FOUCAULT:
Hayu, kesinlikle degil. Artlk kullanmadlglm " arke-
oloji " sozciigiinti zaman anlammda degil konumlandlgl
a§amamn degeri aylSlndan kullandlgun yoziimleme
tiiriintin a§amaslzhgml ima etmek anlammda kullandun.
Siirekli geli§en dii§iinceler tarihini incelemek, nesnelerin
birinin ya da digerinin olasl bir bilginin nesnesi olarak
nasI! biyimlenebileceginin yahSl altmda bunlan aylrt
etmeye yah§uken bile benim sorunum degildi. Ornegin,
niyin delilik, verili bir anda, belli bir bilgi tipini
kar§I!ayan bilginin bir nesnesi haline geldi. "Tarih" ten
ziyade "arkeoloji" sozciigiinii kullanarak', bir nesne
olarak deliligin olu§turulmasl ile delilik hakkmdaki
dii§tinceler arasmdaki e§zamanslzhgl (desynchronisa-
tion) adlandumak istedim.
RAULET: -
Bu soruyu bu giinlerde var olan -Yeni Alman
Sagl'nm Niet;lSche'yi kendine mal etmesi 'bahane-
siyle- her§eyi bir araya toplaylp yumrula§tIrmak,
Franslz Nietzsche'ciligini -eger hala varsa- aym
damar i1;inde dii§iinmek egiliminden dolayl sordum.
32
Biitiin unsurlar, bugiinlerde ~ok zor bulunan teorik
slmf ~atI§malarmm man§etlerinde, temelde, neler
oldugunu yeniden yaratmak amaclyla birle§tirildi.
FOUCAULT:
Tekil bir Nietzsche'ciligin varolduguoa inanmlyorum
ya da bizimkinin digerlerininkinden daha dogru
olduguna inanabilecegimiz herhangi bir Nietzsche' ci
dogru zemin yoktur. 35 yI!dan daha once, Nietzsche'de,
Marksizm ve Fenomenoloji tarafmdan hiikiim altma
almml§ felsefi bir ufuk anlammda, kendi kendilerinin
yerini ahcl bir aray bulmu§ ki§ilerin, bu giinlerde,
Nietzsche'yi kullananlarla yapacak hiy bir§eyleri yoktur.
Deleuze, Nietzsche hakkmda muhte§em bir kitap
yazdlgl halde ve onun diger eserlerinde de Nietzsche'mn
varhgl apkya goriilmesine ragmen, herhangi bir durum-
da Nietzsche'yi haykuan bir referans, politik ya da
retorik sonlar iyin Nietzsche'ci bayrai,\l dalgalanduacak
herhangi bir giri§im yoktur. Nietzsche'yi geryekten ciddi
olarak ele alan Deleuze gibi biri dikkat yekiddir. i§te
benim yapmak istedigimde bu. Hangi ciddi kullanlm
Nietzsche'yi ortaya koyabilir? Nietzsche hakkmda der-
sler verdim, fakat hakkmda yok az yazdlm. Nietzsche'ye
sundugum tek abartlh saygl onu Cinselligin Tarihi
(History of Sexuality) 'nin birinci cildindeki
"Bilgi-istenci" (The Will to Knowledge) 1X)lf1mQll
davet etmek oldu.
33
 RAULET:
Kesinlikle, bilgi-istenci ile i1gili §eyleri, sanmm, az
once siirekli bir i1i§ki oldugunu soylediginiz §eyin
il;inde gorebiliriz. Hegel'e baghhglyla bu kelimeden
ho§lanmayacaglOlzl zannediyorum. Belki de
Nietzsche'nin "hakikati degerlendirmenin bir tarzl"
dedigi gibi "degerlendirme" de diyebiliriz. Ne arkaik
bir ornegi ne de ozgiin bir kaynagl olmayan gu~
(force) iin giincelle§tirildigi bir yol; ve boylecede bir
gii~ler i1i§kisi ve belki de tum bilginin olu§turulmasl
eyleminde bir gii~ ili§kisi.
FOUCAULT:
Oyle demek istemedim. Bu konu haddinden fazla
r;:apra§lk. Benim sorunum, benlik benlige (self to self)
ili~ki ve hakikatin anlatlmr ili~kisidir. Nietzsche'yle
ili§kim ya da Nietzsche'ye borr;:lu oldugum ~ey, Hakikat
sorununun, hakikatin tarihinin ve hakikati bilme-
istencinin onun ~alt~malanmn merkezi oldugu, 1880
dolaylanmn, metinlerinden kaynaklamr. Sartre'lll-gen~
bir ogrenciyken, kaleme aldlgl -ilkkez 1925'lerde bir
Lycee dergisinde yayImlanan" Hakikatin Tarihi " adh
kii~iik memin Nietzsche'ci oldugunu biliyor muydunuz?
o da aym sorunla ba§ladl ve gelecek ku~ak -bizimki-
i~in tam tersi dogruyken, onun yakla~lmllllll,hakikatin
tarihinden fenomenolojiye dogru bir yer degi~tirmeyi
gerektirmesi garipbir§eydi.
34
RAULET:
SaOlnm, biz, §imdi, Nietzsche'ye bu gondermeyle,
sizin" bilgi - istenci" nden ne kastettiginizi
netle§tirme siirecindeyiz. Deleuze He belli bir
yakmhgl kabul ediyorsunuz ama bir noktaya kadar.
Bu yaklOhk, Deleuze'cu arzu nosyonuna kadar
geni§letilebilir mi'?
FOUCAULT:
Hayrr, kesinlikle.
RAULET:
Bu soruyu Deleuz'cii arzu -iiretici arzu- bi~im­
lerinin olu§turmaya ba§ladlgl ozgiin kaynagm kesin-
likle bir turii olmasl nedeniyle soruyorum.
FOUCAULT:
Bunun kar~lslllda bir konum almak ya da Deleuze'iin
bunu tasarladlgml soylemek istemem. Ugrak (the
moment) belirlenmi§ ve degi§mez kiiltiirel bir gelenegin
i~inde olu§turulmu§ bir dii§iince tiiriidiir. Sadece soyle-
meye r;:ah~tlgl §eyin b3§ka bir bi~imini ima ederek,
kiilliirel gelenegin onu (ugragl) kavramasl, ona istedigini
yapllrmasl ve asllllda ifade etmedigi ~eyi soyletmesi
gerektigi oldukr;:a normal. Biitiin bunlar, kiiltiirel oyunun
bir parr;:asldlr. Fakat, a~ik~asl, benim Deleuze ile ili~kim
bu degil. Bu yiizden, ifade etmek istedigi §ey konusunda
ne dii~iindiigiimii soylemeyecegim. Hepsi aym, onun
35
gorevi, en aZllldan uzun bir siire iyin, arzu sorununu for-
miille§tirmekti. Benim kendi sorunum, daima, hakikat,
hakikatin ifadesi sorunu, wahr-sagen -hakikati ifade
eden §ey- ye hakikati ifade etme ile donii§iimliiliik
biyimleri ye benligin iizerindeki benligin biyimleri
arasmdaki ili§ki iken, Deleuze'iin, arzu kurammda,
Nietzcshe'yle ili§kilerinin sonuylan aylkya goriilebilir.
RAULET:
Evet, fakat SaDIrIm Nietzsche bilgi-istenci ile gii~·
istenci arasmdatemel bir aymm yapmlyordu.
FOUCAULT:
SanUlm, Nietzsche'nin geni§ olyiide bilgi-istenci
sorunuyla ilgili metinleriyle giiy-istenci ile ilgili
metinleri arasmda farkedilebilir bir sapma Yardlr.
Nietzsche okudugumdan beri, ylliardrr, basit bir neden-
den dolayl bu tartl§mamn iyine girmek istemiyorum.
RAULET:
Fakat, bu noktayl, somnu, Fransa'da ve dl§ iilkelerde
ahmlandlgl bii;iminde niteleyen biitiin yakl3§lmlan kap-
samasmdan dolayl, netlc§tirmek iinemli saDInm.
FOUCAULT:
Her durumda, benim Nietzsche'yle ili§kimin tarihsel
olmadlgml siiyleyebilirim. Nietzsche dii§iincesinin giln-.
cel tarihi beni, uzun zaman once Nietzsche'de ilk kez
36
hissettigim meydan okuma tiiriinden daha az
ilgilendiriyor. Biiyiik, iyice oturmu§, iiniyersit: gelenek-
leri-Descartes, Kant, Hegel, Husserl- lymde egltIldlkten
sonra, The Gay Science (~en Bilim) 'in kapagml
aytIgmlzda ye oldukya zeki, garip, zarif, metinlerle
kar§lla§t1gIll1zda: "Tamam,· yagda§lanmlll, okul arka-
•
da§lanmm, hocalanmlll yaptIklanm yapmayacagIm;
bunu akhmdan ylkartacaglm" diyorsunuz. FelsefI
yogunlugun en iist noktasl nedir? Ve bu !TIetinlerde
bulunan bugiinkii felsefi sonuylar nelerdir? I§te bemm
iyin Nietzsche'nin meydan okumasl buydu.
RAULET:
Evet , biitiin bunlarIn kabul edildigi andaki
.. gibi,
saDIrIm ikinci bir kavram ~antasl geliyor. Ornegin,
olduk~a az birka~ ki§inin hakkmda konu§tugu ve
aYrIca Habermas'm bu egilimi biitiin yiinleriyle
tartl§makamaclyla terimi kullanmaya b3§ladlgmdan
beri Almanya' da iinemli bir rol oynayan, post-
modernite kayrami.
FOUCAULT:
Post-modemite olarak adlandmglmlz §ey nedir? Ben
giindemi takip etmiyorum.
RAULET:
Ba§ka bir taDIm gerektiren (muhtemelen belli bir
bi~imcilige diinii§) sanattaki post-modernite olarak
37
 bi~inen §ey kadanyla, Kuzey Amerikan toplum bili-
ml... Herneyse, Habermas, post-modernite terimini
bu terim iizerine yazdlgl metinlerde "Foucault
yoluyla Battaille'den Derrida'ya akmak" ifadesiyle
FranslZ aklmma, gelenegine baglar. Bu da
Almanya'da uzun siiredir-hatta Weber'den beri-
1J10der.nite. iistiine dii§iiniimlerden (reflection) dolayl
o~elJ1h blr sorundur. Bizi burada ilgilendiren
yonuyle post-modernite nedir? Temel olarak moder-
nite iizerine, akJl iizerine bir dii§iincedir Lyotard'da
buldugumuz; bir tiir olumlu uyaOl§ vas;taslyla kur-
tuldugumuz bir "biiyiik anlalJ"dlr. Post-modernite
bir t;e§it akIldan kopu§tur; Deleuze'cii §izofrenidir.
Post-modernite, aklm tarihteki anlatdardan sadece
biri oldugunu at;lklar. Kesinlikle biiyiik bir anlall
ama, §imdi, diger anlalllar tarafmdan izlenebilecek
birt;Ok anlalldan sadece biri. Sizin kelime
dagarclgmlzda, akd, bilgi·istencinin tek bit;imiYdi.
~unun belli bir aklmla yapIlmasl gerektigi dii§iince.
sme katlhyor musunuz? Kendinizi bu aklmm it;inde
belli bir yere konumlandmyor musunuz? NasJl ?
. Benjamin'in Baudelaire tammi. Evet, en azmdan
FOUCAULT:
. Bunu yamtlamada sorunlarlm oldugunu siiylemeliy-
1m. BlfIDCISI, Fransa'da, "modernite" siizciigiiniin ne
anlama geldigini, asia, ar,:lk bir §ekilde anlamadlm.
Baudelaire anlammda evet, fakat ondan soma, bu anlam
kaybolmaya ba§ladI. Modernite'nin, Almanya'da ne
anlama geldigini de bilmiyorum. Amerika'hlar,
38
Habem1as ve benimle bir r,:e§it seminer planl1yorlardl.
Habermas seminerin temasmm "modernite" olmaslnJ
iinerdi. Siizciigiin kendisinin iinemsiz olmasma kar§m,
daima keyfi bir etiket kullanabilecegimiz ve ne anlama
gelebilecegini ar,:lkr,:a kavrayamadlglmdan dolayl, biraz
r,:ekindim. Fakat bu terimle kastedilen tiirdeki sorunlan,
hem de bu tiir sorunlann post-modern oldugu
dii~iincesinin, insanlar arasmda ne kadar yaygm
oldugunu anlamlyordum. Yaplsalcthk olarak bilinen
§eyin ardmdaki belli bir sorun -daha ar,:lk siiylersek,
ozne ve oznenin yeniden bir,:imlendirili~i -oldugunu
ar,:ikr,:a goriiyorken, post-modern ya da post-yaplsalcl
diye adlandlrdlglmlz insanlann ne r,:e§it bir sorunu
oldugunu anlmlliyorum.
RAULET:
At;lkt;asl, Modernite'ye kar§1 olma ya da ona gon-
derme yapma yalOlzca belirsiz degildir. Aslmda bu
moderniteyi slmrlar. Aynca, modernitenin birkat;
tamml daha var: Tariht;i1erin tamml, Weber'in
tamml, Adorno'nun tamml ve sizin belirttiginiz,
bazl referanslar var. Habermas, Adorno'nun aksine,
akll gelenegine ayncahk tamr gibi gOziikiir. Ornegin,
Modernite'nin Weber'ci tamml. Habermas'm post-
modernite de gordiigii, akhn part;alamp dagdmasl ve
post-modern bit;imlerden birinin • Weber' ci tamma
i1i§kin birinin - akh, bilgi-istencinin diger bilgi·isten-
ci bit;imleri arasmda tek -bir biiyiik anlall fakat
39
 digerleri arasmda tek·bil;im olarak tasarlayan egilim
oldugunu al;lklamaktan kendisini alamamasl bunun-
la i1i~kilidir.
FOUCAULT:
~imdi bu, rasyonalitenin, biiyiik uygulamalanm gore-
bilecegimiz alanlarda, egemenlik ya da yonetim
modaliteleri ve teknik bi"imleri olan bilgi tiirlerinde-
verili bir ugrakta, kendi "a~mlzda, hatta "ok yakmlarda-
egemen olma Slmnna gehni~ rasyoneI bil;irnlerinin
biitiinIiigiiyIe, tamamen, akh belirlemeye haZlrhkh
olmadlglm kadarlyIa, benim sorunum degil. Karm~lk
oldugundan doIaYI sanat Sorununu bir tarafa
brrakiyorum. Benim iyin ger"ekten akil olan bir rasyon-
alite bi"imi yoktur. Onun i"in bahsettigim ii~ sektorde
egemen olan rasyonalite bi~imlerinin, bir par"aIamp
dagllma ve gozden kaybolma siirecinde oldugunu nastI
soyleyebiIiriz, anlamlyorum. Ben ortada bu tiir bir goz-
den kaybolma goremiyorum. Olduk"a "ok saYlda bi~im
d~~i~imi gorebiliyorum fakat bu bi~im degi~ikIiklerini
m"m akIm "okii~ii olarak adlandlrmamlz gerektigini
anlamlyorum. Rasyonalitenin diger bi"imleri bitimsizce
yaratllrr. Bu yiizden, akJl, ~u anda, bitirilmi~ bir uzun
anlatldrr ve ba§ka bir anlatl yiiriirIiiktedir onermesinin,
hi" mi hi" anIaml yok.
RAULET:
~una, alan birl;ok anlat! bil;imine al;lkt!r diyelim.
40
FOUCAULT:
Samnm biz burada bi~imlerden- onlara belki de
ah~kanhklar demeliyiz- birine, ~agda~ dii~~~cro.e.'. mod-
em dii§iincede, hatta en azmd~ Post-Hege~ Cl du§uncede-
lei en zararh birine, lmaca degmlyoruz: tarihte, kesinlikle
bir kopmamn ya da bir doruk noktaslmn ya da brr tamam~
lanmanm ya da bir ba§langlca donrne anmm, brr §lmdisl
olarak, ~imdinin ~oziimlenrnesi vs. Herk:sm ke~dl
zarnam iizerine yanslyan felsefi soylemle ugr~ma cld-
diyeti bana bir hata gibi geliyor. Benirn kendi"kendime
yapl1glm ve Nietzsche gibi birinde sii~e~,h bUldugu~uz ya
da en azmdan yeterince lsrarh brr bl~lmde bUldug~muz
bir§ey oldugundan dolayl, kesinlik~e boyle oldu~unu
soyleyebilirim. Bir yandan, kendrrmze ~unu . durust~e
soylemeliyiz, ya~amguruz zaman, tanhte e~s1Z ya da
temel ya da ani bir nokta degildir. Ote yandan- b~ cld-
diyet olmakslzm- ya~adlglmlz zamanm ~ok llg.m~
oldugunu, yoziimlenmeye ve par~alanmaya. ger:k.smlml
oldugunu kendi kendimize soyleme durustlugune .de
sahip olmahylz ve ke~dimize. §~nu da . s~~arsak lyl
ederiz "~imdimizin dogasl nedlr? .: K~~ ~I A,rdmlan-
ma Nedir?" den beri, felsefemn gorevl §Imdl mn ve_
"~imdideki kendImizin" do" asml tammlam~t~ dl erek,
fe se I ii~iincenin en ~'y'iik rollennden brrmm belir-
lenlpoelir1eriemeyecegini mernk.~. Ama, lymde
var' oldugumuz ugrak (moment) top yekun yokolu~lar­
dan biridir, vari tiyatral bir aylklamayla karan~gm uyu-
rumunda ya da giindogumunun zafer sarho§lugunda vs.
kendi kendimizin temelsiz kalmasma lzm vermemek
kaymyla. 0 herhangi bir ba§kasl gibi bir ugraktrr veya
herhangi bir b~kasma asIa benzemeyen bir ugraktrr.
41
 RAULET:
Bu da diizinelerce soruya yol a~ar; her durumda
ken~i kendiniz~ yarathgmlz sorulara. ~imdinin dogas:
nedlr? Bu ~g, her§eye ragmen, daha biiyiik bir
pan;alanmayla, " yersizyurtsuzla§ma" (deterritorial.
ization) ve "§izofreni" gibi terimlerle- bu terimlerin
iistiinde konum almaya gerek yoktur - digerlerinden
daha ml fazla belirlenir?
FOUCAULT:
~imdinin dogaslyla ilgili herhangi bir tanmm i§levi
hakkmda bu§eyler soylemek istiyorum. Bir kere, bu, ne
oldugumuzun tammlanmasmda olu§maz, fakat bunun
yenne-,?eyse-o'nun niyin ve nasll artlk neyse:_().
°rmad~gml- ..1~~~a~_~nlJ.Tl~gt hatl1!.!1Q.L i?:leyerek-
~avramaYI ba§armada olu~ur. Bu anlamda herhangi bir
tanlmla~a dall~a somut oZgOr/iik alanl, ornegin, olasJ
blylIO degl§ikhgl olarak anla§l1an ozgiir/iik alamru, ayan
ya§amsal yatlaklarm bu tiirleriyle uyum iyinde
yapJlmahdlr.
RAULET:
Entelektiielin faaliyetini -pratik faaliyetini,
olduk~a a~lk- yerle§tirdigi yer burasl, bu ~atlaklar
klYlsl ml?
FOUCAULT:
Bu, benim kendi manClm.
•
Aynca, entelektiielin
faali yeti hakkmda §unu soylemek isterim.
42
Olmayabilecek bir§ey ya da oldugu gibi olmayabilecek
bir§ey olarak onu ortaya yIkartmak yoluyla- neyse-onu
tammlamak belli bir yonde verimlidir. Geryegin bu
tammmm ya da slfatmm "bu oldugundan dolayl §u ola-
cak" gibi buyurgan bir deger tUriine asIa sahip
olmaYI§lmn nedeni budur. Aynca bu, bana gore, tanhm-
neyse-onun nasll daima oyle olmadlglm gostermeye
hizmet eden bir §ey olduguna varacak kadar tanhe
ba§vurunun -en az yirmi ylldan beri Franslz felsefi
dii§iincesindeki en biiyiik geryeklerden biridir- anlamh
olu§unun nedeni de budur. Ornegin, bize yok aylk gorii-
nen §eyler, oynak ve kmlgan tarihin seyri boyunca,
daima rastlanttlar ve kar§l1a§malarm birle§tigi noktada
biyimlenmi§tir. Aklm kendisinin zorunlulugu olarak
algllaillilt §eyin ya da dahasl farkh rasy~nalite biyirn-
lerinin, kendi zorunlu olu§lan olarak sundugu §eylenn bIT
tarihe sahip oldugu miikemmel bir biyimde gosterilebilir
ve onaya ytkttklan olasillk aj?;tmn kokenleri izlenebilir.
Bununla beraber, bu rasyonalite biyimlerinin irrasyonel
oldugu anlamma gelmez. Onlar insan pratiginin ve insan
tarihinin temelinde bulunurlar ve yapllml§ §eyler
olmalarmdan dolayl yaplldlklannda nasll olduklarml
bildigimiz siirece yapllmaml§ olamazlar.
RAULET:
Tammlaylcl ve pratik olan c;atlaklar iizerine bu
~It§ma bir alan c;alt§masldlr.
43
 FOUCAULT:
Belki alan yah~maSldlr ve belkide alanda a~lga
y1kanlml~ sorunlarla yoziimleme anlamrnda daha da
geriye gidebilecek bir yah~madlr.
RAULET:
Bu l;atlak alanlar iizerindeki l;ah§mayt, iktidann
mikrofizigi, iktidarm analitigi gibi alan l;3h§maslOl
tammlayabilir misiniz?
FOUCAULT:
Evet, onun gibi bir~ey. Egemenligin i~leyi~ siirecinde
yiiriirliikte olan, ornegin; bilgide veya teknikte i~lemek­
te olan diger iktidar biyimlerinin b3§mdan beri farkma
varmamlZI saglayan rasyonalite biyimlerinin kendi
yoziimlemelerini kendi iylerinde ta~lmalan beni olduk~a
etkiledi. Aksine, miibadele, geyi~ler, aktanmlar, miida-
haleler soz konusuydu. Bu ii y alanda tek bir rasyonalite
biyirnini gostermenin miimkiin oldugunu zannetmiyo-
rum, bunu vurgulamak isterim. Yer degi~tirmi~ler
dl~mda aym tiplerle kar~lla~lfIz. Aym zamanda
yokye§itli, yogun iy ili~kiler vardlf ama iy biyimlenme
(isomorphism) yoktur.
RAULET:
Biitiin t;aglarda 101 yoksa ozel bir t;agda ml?
44
FOUCAULT:
Rasyonaliteler ile yiiriirliikteki egemenlik prosediir-
leri arasmdaki ili~ki tiplerini gosteren gene1 bir yasa
yoktur.
RAULET:
Bu soruyu hakkmlzda yapIlan belli b3§h ele§tiri-
lerin il;inde faal bir kumpas olmasmdan dolayl
soruyorum. Ornegin; Baudrillard'm ele§tirisi sizio
l;ok kesin bir ugrakta konu~tugunuz ve il;inde
"yayllma yoluyla iktidarm belirlenemez oldugu bir
ugrak tasarladlgmlz" bil;imindedir. Bu belirlene-
meyen yayIlma, bu zorunlu l;ogalma, mikrofiziksel
yakla§lm il;inde yansltlhr. Ya da yine Alexander
Schubert'in', sizin , oznenin daima bir pozisyonlar .
l;okl;e~itliligi oldugunu kabul etmeyi miimkiin
kllacak tarzda, kapitalizmin ozneyi l;ozdiigii noktaya
gonderme yaptlglOlz gorii§iinde oldugu gibi.
FOUCAULT:
~u anda' bir kay ~ey hakkmda birden konu~maya
ba§laml~ bulundugumdan dolaYI bu soruya birazdan
donmek istiyorum. Birincisi, egemenliklerin rasyon-
alitesi incelememde, iy biyimlenmeler olmayan i~
ili§kiler kurmaya yah§mamdu. ikinci olarak, ikti~aJ
ili§kilerinden ve onlaJl yonetebilecek ve dtizenleyebJle-
cek rasyonalite biyirnlerinden bahsettigimde, kendi rasy-
onalitesini sosyal yapmm biitiinliiguniin iisttine empoze
edici, otoriter iktidar -biiyiik "i" ile- dan bahsetmiyorum.
45
<:;ok<re§itlidirler; degi§ik bi<rimlere sahiptirler; bunlar
masum aile ili§kilerinde veya bir kurum ya da yonetim
i<rinde- veya herkesin bildigi ozel rasyonalite bi<rimlerine
sahip olan hiikmeden ve hiikmedilen sImflar arasmdaki
iktidar ili§kilerinde- olabilir. Bu bir <roziimleme alamdtr
,;e hi~ de e§siz, herhangi bir omege referans degildir.
U~iincii olarak, bu iktidar ili§kileri incelemesinde ben
kesinlikle bir iktidar kuramI olu§turmak pe§inde degilim.
Fakat, oznenin donii§iimliiliigii ve hakikati soylemiyle
-ozne kendi kendisi hakkmdaki hakikati nasII dillendire-
bilir- sorusunun nasil ili§kilendirildigini bilmek isterdim
ve sanmm kendi kendilerini bir digeri iizerine hakim
krlmaya ~alr§an iktidar ili§kileri, bu ili§kilerde <roziimlem-
eye ~alI§tlgIm belirleyici unsurlardan birini olu§turur.
Omegin, deliligi inceledigim ilk ~alr§mamda bu a~IktJI.
Bu, ger~ekte, belli bir tabm insarilarm diger belli bir
takIm insanlar iizerinde uygulamI§ oldugu egemenligin
belli bir bi~imi aracIhgIyla oznenin, oteki bi~iminde
sunulmu§, kendi deliligi hakkmdaki hakikati dillendirmeyi
.
". _._-
iistlenebilmesiydi. Bu nedenle ben bir iktidar kuramCISI
olmaktan uzaktaylm. Ve son olarak, iktidarm ozerk bir
- _._-~---
sorun olarak beni ilgilendirmedigini soylemeliyim. Bir ~ok
ornekte, bir kimsenin kendisi hakkmdaki hakikati dil-
lendirmesi sorununu ortaya ~ikarmamda bana onerilen
iktidarm politik ~oziimlemesine varacak kadar iktidar
sorunundan bahsetrnenin daha a<rIklayIcI, daha aynntllr
bir fenomen olarak goziikmemesi onderlik etti. Eger ben,
§U anda yaptIgIm gibi kendi hakkLmdaki hakikati dil-
lendirirsem, bu, krsmen, benim iizerimde zorla uygulanan
ve benim de ba§kalarl iizerinde zorla uyguladIglm bir
46
takllll iktidar il§kilerinden ge~en bir ozne olarak
olu§turulmam anlamma gelir. Bunu, iktidar sorununun
benim i~in ne arilama geldigini bir yere yerle§tirmek i~in
soyliiyorum. ~imdi daha once sordugunuz soruya
gelince, kar§l ~lkmak i~in zeminler gormedigimi kabul
etmeliyim. Ben bir iktidar kuraml geli§tirmiyorum.
Verili bir ugrakta, benlik iizerine beriligin donii~iimliiliik
tarzmm kurulmasmm tarihi iizerinde ve _bunun
ili§kilendirildigi hakikat soylemi iizerinde xah§Iyorum.
18. yiiZylldaki ka.pattlma .kurumlanndan bahsederken, 0
zaman varolanjktjda.!:-ili§kileri ha,kkrnda kon~uYQ.~.
iSler genefbir iktidar kuraml geli§tiren, isterse §u anda
varoldugu gibi bir iktidar kurarnl geli§tiren benimkinden
farkh bir projeyle bana kar§I ~I1ulmadlgl siirece ben tam
anlamlyla bir kar§I ~Ik1§ goremiyorum. Hi~ de degil.
Elbetteki, §irndi oldugu gibi psikiyatriyi allyorum. Onun
i~inde, bizi tarihe -ve goreceli olarak birka<r yiizyll
gerektiren uzak bir tarihe- gonderecek kurumun temel
~ah§malanndaki belli sorunlann goriinii§lerine
baklyorum. Tarih iizerine ya da ho§unuza giderse 17. ve
18. yiizyillardaki delilik iizerine giivenilir bir bi~imde
konu§maYl iistlenen insanlarm usullerinin arkeolojisi
iizerine ~ah§makla ugra§lyorum. Ve onu, 0 zamarilar
varoldugu gibi giinI§lgina ~lkartmak istiyorum. Ornegin,
su~laTln oznesi iizerine ve kendi cezalandlrma sis-
temimizi bi~imlendirirken, 18. yiizyllda kurulmu§ ceza-
landtrma sistemi iizerine, 18. yiiz ytlda uygulanml§
biitiin iktidar tiirleri iizerine aynntilara girmedirn; bunun
yerine, 18. yiizyJ! kurumlarmm belli saylda modeli
i~inde uygulanml§ iktidar bi<rimlerini ve bunlann kul-
47
 lamma nasll koyuldugunu inceledim. Onun iyin, ne olur-
sa olsun iktidar artJk ali~Ik oldugumuz bir~ey degildir
demekte hiy bir alaka goremiyorum.
RAULET:
Olduktra alakaslz ama yine de onemli olmasma
hayret ettigim iki soru daha. Entelektiielin konu-
muyla ba~layahm. Entelektiielin trah§masl, hatta
pratigini nastl tasarladlgmlzl geni§ bir §ekilde
tammladlk. Genel hatlanyla Fransa'daki felsefi
durumu burada tartJ§maya hazlr mlslmz?
Entelektiielin gorevi artJk evrensel bir sebeple
devlete kar§1 t;lkmak ya da onu yasalhglyla
me§rula§tlrmak degil. Bunun §u belirtecegim, bugiin
gordiigiimiiz, endi§e verici durumla bir baglantiSI
var ml? : Entelektiieller arasmda sol ve aym zaman-
da sol dii§iincenin tUm sessizIigi ile i1gili olarak bir
t;e§it ortiilii uzla§ma var. Birinin, yasalhgm en arkaik
temalarml yiiriirliige koymak it;in solun giit;lerini
zorla~lcl olarak gormeye ayartllmasl gibi bir§ey;
retonksel a§trIklanyla, SIDIf t;atl~malartyla,
Valence'deki Sosyalist Parti Kongresi...
FOUCAULT:
Ulusal Kongre Ba§kam'nm egoist, bireyci burjuva
kiilttir modelini yeni bir ozveri ve dayanl~ma kiilttir
modeliyle degi§tirmeliyiz anlamma gelen son ayIkla-
malan... Petain, Fransa'da iktidara geldiginde yok ya~h
48
olmasamda, bu yll bu sosyalistin sozlerinde
yocuklugumda beni uyutan ses tonlanm farkettim.
RAULET:
Evet. Temelde, yasalhgm ho~, modasl get;mi§
temalartm yiiriirliige koyarak entelektiiel lojistikler-
den yakasIDI kurtarml§ §a~lrtJcl bir iktidartn bakl§
at;lslyla kar§1 kar§lyaylz. Entelektiiel lojistiklere
gelince, oyle giiriiniiyor ki, Sol iktidara gelir gelmez
Soldaki hit;bir kimsenin soyleyecek sozii olmayacak.
FOUCAULT:
Bu giizel bir soru, oneelikle ~unu hattrlamamlz laztm.
Eger Fransa'da Sol varsa - genel anlamda Sol - ve eger,
Sol'a egilimi olan insanIar, SOI'a oy veren insanlar varsa
ve eger Sosyalist Parti gibi Sol'un esasll bir partisi olur-
sa, sarunm Sol bir dii~iineenin ve Sol bir yanslmanm,
Sol bir yoziimlemenin ve Sol iistiine geli~tirilmi~ bir
yiiziimleme ye§itliliginin varllgml meydana getiren
onemli bir i~lev yerine getirilmi~ olaeaktrr. Fransa'da Sol
hala eanll ve iyi durumda olmasma ragmen Komiinist
Partisi'ne ve - (ortadan kalkmasl uzun siire alan) n'ye
kadar OImeyen - S. F. 1. O. 'ye te~ekkiir etmiyorum.
<;:iinkii ornegin; Cezayir Sav~l siiresinee entelektiiel
ya~amm tiimiinde, aynea politik ve ekonomik yoziimler
gibi giinliik ya~am sorunlanyla ilgili sektOrIerde ~m
dereeede eanll Sol bir dii~iinee vardl. Bu eanll Sol
dii~iinee, Sol partilerin farkIl nedenIerIe nitelikIerini
yitirdikIeri ilk ana kadar olmedi. Aksine.
49
 RAULET:
. Eve!, 0 zamanlar kesinlikle ii1memi§ti.
FOUCAULT:
Ve boylece bu ~abadan dolayl Sol onbe§ yil Yll§amllli
siirdiirdii. -Gaulciiliigiin ilk onbe§ yIh ve daha soma izle-
nen rejim- Ikincisi, §unun dikkate a1mmasl gerek:
Sosyalist Parti geni§ bir kesimde yeni durumlara, yeni
. -daha once tartl§tl~mIz §eyleri duydugumuz- Valense·
sorulara ve yeni sorunlara sagduyulu olarak a:~lk
oldugundan dolaYI ~ok duyarh bir §ekilde kar§IJandl.
Parti, kadm sorunlanyla, cinsel ya§arnla, ~iftlerJe, giin-
liik ya§amla ilgili sorunlara a~Ikl:I. brnegin; kendi kedi-
ni yonetme (self-management) sorununa duyarhydJ.
Biittin bunlar sol dii§iincenin-Marksizme kendi
yakla§lml i~inde gelenek~i olmayan ve politik partiler
i~inde iistii ortiilmemi§ bir sol dii§iince- temalanydJ.
Yeni sorunlar, yeni dii§iinceler-biitiin bunlar ~ok can
a1IClyd!. Sanmm, birgiin Fransa Tarihi'nde bu kesite
geriyedoniip baktlgImIzda· ~agda§ Sol hareketlerin
ufkunda tamamlyia yeniden bi~imlenmi§ - kendi ~ok
~e§itliligi ve birle§ik olmayan bi~imleri i~inde
(muhtemelen olumlu yonlerinden biri )- yeni bir sol
dii§iince gorecegiz. Bu ozel sol kiiltiir bi~imini herhangi
biT partiorgiitiine alerjik olu§uyla, groupuscules ve
bireysellikler hari~ herhangi bir§eyde kendi ifadesini
bulmadaki acizligiyle iyiden iyiye dii§iinmeliyiz. Fakat
goriinii§te degil. Son olarak, daha once soyledigim gibi, .
orada Yeni Sosyalist Parti'nin bu fIkirlerie dolduruldugu
,0
anlam1l1a geJen bir tUr ortak ya§am (symbiosis) yard!. Her
durumda - kaydetmeye deger bir§ey - siyasi partilerle
arkada§hk eden belli sayldaentelekttieller goriiyorum.
Elbetteki, Sosyalist Parti'nin ~ok zeki politik taktikleri ve
stratejisi -ve bu kii~iik. dii§iiriicii degildir-onlann iktidara
geli§irIi a~lklaYlcldlI. Fakat, burada, bir kez daha,
SosyaJist Parti'nin belli saylda sol kiiltUr· bi~imlerini
absorbe ettikten soma iktidara geldigini de belirtmek
gerekir. Ancak Metz Kongresi'nden ve .bir a fortiori olan
Kongresi'nderi beri Sol dii§iincenin kendi kendine sorular:
soruyor olmasl da a1enidir. .
RAULET:
Budii§iince varhgml hala
. koruyor
. mu?,
-
FOUCAULT:
..
Bilmiyorum. Ornegin, Sosyalist Parti'de, Rocard gibi
birinin ~evresinde daha etkin olan bu Yeni Sol
dii§iincenin biiyiik bir etkinlige sahip oJdugunu, Rocard
ve grubunun l§lgmm ve Sosyalist Parti'nin giindeminde-
ki Rocard'm §imdilerde bir ingiliz kilisesinin altmda
saklanml§oldugunu gormek zorundayIz. Bu durum ~ok
karma§lktlI: Fakat samnm; §uandaki bir~ok Sosyalist
Parti liderininruhsuz a~Iklamalan, bu Sol dii§iincenin
. biiyiik bir bOliimii tarafmdan ifade edilmi§ daha onceki
umutlllIa birer ihanettlr. Onlar aynca Sosyalist Parti'nin
yakm taiihine manet i~indedirler ve olduk~a otoriter bir
51
 tarzda parti i~inde kendi kendine var olan belli tan-
danslara suskundurlar. -Siiphesiz bu fenomenle
k~~§lla~ml§ entelektiieller suskunluklanm korumaya
eglhmhdrrler (egilimli, diyorum ~iinkii entelektiiller
suskunluklanlll korurlar demek bir gazetecilik
saplantlSldrr). Ki§isel olarak, tepki gostermi§ bazl ted-
blrler vebazl sorunlar iistiine gorii§lerini sunmu§ bir ka~
entelektuel tamyorum. Sanmm eger biz son be§ aydan
fazladrr, entelektiiellerin miidahalelerinin eksiksiz bir
~nvan~erini diizenleyip, kaleme alsaydlk, kesinlikle
oncekinden daha az tutmayacaku. Hemeyse, benim
a~lmdan suskunlugumu koruyordum soziiniin modasl
ge~t!ginden beri yaylmladlgun kadar makale yazmadlm.
B.emm.kI§lsel en.di§emi bir yana blrakahm, bu tepkilerin
brr ~e§It rok lddlah tercihler olmadlgl dogrudur. BunJar
hassas, aynntlh miidahaleJerdir - ~ekingen, hafif §iiphe-
h: hafif cesaret verici vs- fakat bunlar olaylann §u anda-
ki lfadelenllln kar§lhgldlr. Biz entelektiiellerin suskun-
lugundan §ikaye~ etmek yerine daha a~Ik bir bi~imde
yakm blr l§le~l§e, yakm bir olaya yamt olarak,
sonu~larull kesm olarak heniiz bilmedigimiz onlann
dii§iince rezervlerini tanrrnaya yonelmeliyiz.
RAULET:
. 0 zaman, Bu politik durum ve bu soylem tipiyle
yme de trok yaygm olan akJl iktidardIr" bunun itr in
ikisinden birinden yakamizi kurtar~ahYlz, tezi
arasmda zorunlu bir i1i~ki yok mudur? . yalmzca yeni filozoflar olarak bilinen birtaklm birey-
52
FOUCAULT:
HaylT, §unu anlamallSlnIZ ki, bir kez ~lkanldlklannda
biitiin sorunlar ortak bir yarglyl payla§lrlar;
sloganla§tInp dejenere ediyorlar. Hi~ kimse .. Akll Ikti-
dardrr." demedi. Ben herhangi bir kimsenin bilginin bir
iktidar tiiTti oldugunu soyledigini sanmlyorum.
RAULET:
Bu soylendi.
FOUCAULT:
Soylendi, ama §unu anlamahsmlz "Bilgi iktidardlT."
ya da "iktidar Bilgidir." tezlerini okudugumda-bana
maledildigini bilmiyordum-giilmeye ba§ladlm. <;:iinkii
benim sorunum tamamlyle bunJar arasmdaki ili§kinin
incelenmesiydi. Eger bilgi ve iktidar ozde§ olsalardl,
onlarl incelemezdim ve sonu~ta boylesi bir yorgunJuga
katlanmazdlm. ili§kilerini sorun1a§tIrmam bile onJarl
ozde§ kllmadlglml a~Ik~a kallltlar.
RAULET:
Son soru. Aydmlanma pmarlarmdan sarho~
oldugu itrin bugiin Marksizm'in gidi~atmm ho~
olmadlgl gorii~ii, ho§umuza gitsin ya da gitmesin,
lerin • entelektiieller • temayl bayagJla§tJrmasmdan
53
 dolaYI 70'Ierden beri dii§iinceyi egemenligi aItlOa
a~d~. Sizce de bize anlatJldlgl gibi Marksizm'in
gldl§atl olduk~ kotii mii? .
FOUCAULT:
.. Iy'i ya. da kolii gidip gitmedigini. bilmiyorum. Bu,
du§unceYI ve!'a fels.efeyi etkisi altma alml§ bir fikirdir.
Ho§umuza gItsm gltmesin benim iizerinde durdugum
formiiJ budur. SanlTIm bu soruyu sorarken ve bu §ekilde
sorarken oldu~ya hakhYlz. ~unu soylemeye egilimli ola-
bl~U:dlm ..- ,SlZl d.e 3§agl yukan orada durdururdum- bu
goru§ du§u,ncenm yiizeyinde kaldl, oldugundan daha
dennlere n~fuz edemedi. Bumar faydaslz polemikler ve
aslmda dogru da degildirler. 50'Iere dogru Fransa'da
pr~tlk olarak biri digerinden baglmslZ olan-eger bir;
dlgenne yabancl degilse-iki dii§iince kulvan oldugunun
farkma varma~.l1z gerekir. Universite kulvan diye
adlandlrablleceglm - okullu dii§iince kulvan- ve ondan
sorn~ayIk dii§iince ya da ana akun kulvan. "Ana mm"
dedlgunde zoru.~lu olarak az nitelikli olam kasdetmiyo-
~m. Fakat bu umveTSltedeki tablo,bir tez, bir ders v.s.
ullIve:slte okurlan iyin hazlflannu§ akademik yaymlarda
bUI?~gumuz §eyler. Bunlar iiniversiteler dl§mda nadiren
etklh oldular. Bergson'un ozel bir durumu vardr. Bu
Lstlsnal IdI. Fakat sava§ sornasmdan itibaren -§iiphesiz
bunda varolu§yuluk da bir rol oynadl- iiniversitelerden
iaha geni§ bir topluluga hitap eden son derece akademik
myn.aklann veya koklerin fikirlerine tanIk olduk (ve
lepsmden ote SarJre'm kokleri Husserl ve Heidegger'di
54
ama onlarda halka oynamlyorlardl). ~u anda, SarJre'm
iiniinii sondiirecek hiykimse olmasada bu fenomen halka
yayIldr. Yalruzca SarJre- ya da belki SarJre ve Merleau-
Ponty- bunu yapabildi, Fakat daha soma, bu herkesin az
yok menzilindeki. bir§ey olma egilimine girdi. B,unun
belli ba§h sebeplerini §oylece sualayabiliriz: llkin,
iiniversitenin bozulmasl, bir liir sosyal Ylgm olu§turmak
iyin gelmi§ ogrencilerin, profesorlerin yiikselen saylSl; iy
yapllarm kan§lkhgl ve iiniversite carniasmm dl§an
ayilmasl; aynca kiiltiiriin yayIlmasl (olumsuz bir§ey
alammda degil). Halkm kiiltiir seviyesi, ortalama olarak;
geryekten bir hayli yiikseldi ve kim ne derse desin, tele-
vizyon biiyiik bir rol oynadI. insanlar yeni bir tarih v.s.
oldugunu gormeye b3§ladr. Buna biitiin politik fenomen-
leride ekle -yansl iyerde yansl dl§arda olan gruplar ve
hareketler, bunlar iiniversitenin aktivitesine akademik
kurumlarm hatta uzman gruplarm, profesyonel entelek-
liiellerin otesinde ses getiren bir yank! uyandudI. 0
zamanlar Fransa'da dikkate deger bir diger fenomende,
a§agl yukan i§siz kalml§, uzmaru3§ml§ felsefi dergilerin
biisbiitiin yokluguydu. Boylece herhangi bir§ey yazmak
isteseniz, nerede yaylmlatacaktlmz? Nerede yaylmlata-
bilirdiniz? Sonunda siz, yalmzca, trajl yiiksek hafta1Ik
dergilerden birine bir§ey slzduabilmeyi ba§armak
zorundaydmlz. Bu yok onemli. Boylesi durumlarda can
ahcl olan ve vuku bulan §ey oldukya geli§tirilmi§ bir
soylemin daha gii y ve hatta daha iyi yorumlanarak onu
tamamlayan ek yah§malar (ele§tiri ya da geni§letmeyle)
tarafmdan aktanlmasl yerine, bu giinlerde dipten yukan
dogru bir geni§letme siirecine maruz kahpasldu. Agu
55

agrr, kitap tamtun dergilerinden, gazete rnakalelerine,
gazete rnakalelerinden televizyona, bir ar~tlrrnaYl ya
da bir sorunu sloganlar anlammda ozetlerneye geldik.
Fels"ifi sorunun slogan alanma dogru bu yolculugu,
"Matksizrn oldii." bivirnindeki Marksizrn"in bu bivirn
degi§ikligi, ozelde, herhangi bir kirnsenin
sorumlulugunda olan bir §ey degildir. Fakat bu kayma
noktasl vasltaslyla felsefi bir dii§iincenin veya felsefi bir
sorunun bir tUketirn konusu haline geldigini gorebiiiriz.
Gevrni§te iki farkh kulvar vardl. Kendi dezavantajlanm-
kapah, dogmatik ve akademik- ivinde ta§lyan kururnsal
kulvar tuzaklardan kavmamadlysa da,yine de daha hafif
kaylplarla kendini siirdtirrneyi ba§ardl. Bugtinlerde
ayml~mak endi§e verici bir oranda yiikselirken, 0 gtin-
lerde bu aymla§mak egilirni daha azdl. Ki§isel omekler
verebilirim; BeDim delilik hakkmdaki kitabunl bir slo-
gana donti§tiinnek onbe§ yil aldl: 18.yiizyilda biitiin delil-
er kapatlldl. Bilme-istenci iizerine kitablrnm "cinsellik
asia bask! altma almmadl" sloganma donti§tiirtilmesi
onbe§ ay bile almadl -yalmzca ti v hafta aldl. Benim kendi
deneyirnimde, bu aymla§t1nnanm felsefi dii§iince ivin
igrenv bir yolda luzlandlgml gortiyorum fakat bunun,
yazan insanlara sorumluluk ytikledigi anlarruna geldigini
de unutlnamak gerekir.
RAULET:
Bir son nokta koymak il;in, bir slogam bll!ikasmm
yerine koymak istemeyerek, §u anda bir soru bi"i-
minde i"imden geldi: Marksizm bitirilmedi mi, 0
56
zaman? Sizin Bilginin Arkeolojisi 'nde kUl~andlgl~lz
anlamda "tahrif edilmemi§ Marksiz~, ~Ize kesm-
tinin, serilerin, slmrlarm, birle§melerm, ozel duzen-
· 0" zerkliklerin ve farkhla§tmlml§
lerm, .. . d
baglmhhklarm genel bir kuramml formulle§t1rme e
yardlmclolabilir."
FOUCAULT:
Evet, ilerde gervekle§ebilecek bir ktiltfu tip~ h~n~.a
degerlendirmeler yapmak istemiyorum. Gordugunuz
her§ey -ya da onceden belirginle§ml§ her§e~- en azmdan
fiili bir nesne olarak verili bir ktilttirtin lv~nsmdedrr.
KiiltUr ivinde hivbir zaman belirginle§~~rm§ n~sn~ler
sorunu bir diger meseledir. Fakat bu bellegm ve kult~run
ne olursa olsun belirginle§memi§ tUm nesnelen yemden
gUncelle§tirilebilecek bir parvasl~IL ~:krar dalma
olasldlr; uygulamayla.. bivim degl§lkhglyle tekrar.
Tannbilir Nietzsche 1945'te tamamlyla devre dl§l
brraktiabiiir gortindU. Herhangi bir kim.se Marks'lfi
bugUn gozden kaybolacaguu kabul etse~~e: onun brr
gUn yeniden gorUnecegi avtktrr. Arzu .et~glmlz §ey - kl
bahsettiginiz §eyle ilgili olarak formulum de bu nok-
tadadrr- oyle vok fazla bir Marks taz~natl Istemek ve
onun tahrif edilmi§ligini kaldlrmak degl!, onu. s.atmaya
vah§ml§ ve bunu zorlaml§ parti dogmaslyla I1gll~,olarak
Marks'm ozgtirlUgU ve ivinin rahatlatllmasldrr. . Marks
"ldU" ifadesine konjonktUrel bir anlam venlebllrr. Bu
~imse bu nispeten dogru diyebilir ama Marks gozder
kaybolacak gibi bir ifade...
57
 RAULET:
Fakat Bilginin Arkeolojisi'ndeki bu referans, belli
bir tarzda, Marks sizin metodolojinizde yiiriirliikte-
dir anlamma gelmiyor mu?
FOUCAULT:
Evet kesinlikle.. Goruyorsunuz bu kitaplan yazd1~m
verili donemde, dipnotlarda Marks'l referans gostermek
iyi bir bi~imdi (kurumsal Sol tarafmdan gozlenebilsin
diye). Onun i~in bundan uzakta durmaya dikkat ediyor-
dum. .
Dipnotlar:
(I) Almtmlll tamaml 1969'daki Vincennes konfer-
anslarl raporlarmda bulunabilir.
Le Magazine Litteraire, No. 121. February 1977:"Bir
devrimci olarak can attlgmlZ §eybir efendidir. Birine
sahip olacaksllllz." (ingilizce'ye ~evirenin notu).
(2) Die Decodierung des Menschen, (Focus Verlag,
1981).

SON

58