14, LAS MALLAS DEL PODER ‘As malas do poders(sLes males du pouvoir, primera parte, CConferenca promunciads en la Facultad de Flowolia de Universidad ‘de Bahia, 1970, Barbie, 4 verano de 1981, pigs. 23-27 sta conferenia ha sido pueda en dos parte. La primer, ene 14 de Barbary la segunda enon? 5 de Barba, en ol verano 3 1982, pgs 442" La conferencia se reproduce aqut en u toaidad ‘Vamos a intentar realizar un andlisis de la nocion de poder. No soy el primero, ni muchos menos, que pretende evtar el esquema freudlano que opone el instingo & la represin, tnstinto y cultura. ‘Toda una escucla de psicoanalistas ha ratado, desde hace unas de- cenas de afos, de elaborar, de modificar este esquema freudiano Ge instinco versus cultura, e instinto versus represton —mereliero tanto-apsiconnalistas de lengua inlesa, come de lengua frances, {ales como Melanie Klein, Winnicot y Lacan, que han intentado ‘mostrar que la Fepresin, mas que ser un mecanismo secundario, Ulterior y tardlo que pretenderta controlar un juego instintivo dado por la naturleza, forma parte del mecanismo del instinto, 0 a me- fos del proceso através del cual el instinto sexual se desarvolla se ‘despliegny se constitaye como plsion, ‘Seguin los psicoanalistas, la nocinfreudiana de Tieb no debe ser Interpretada como un simple dato nara, in mecanismo Bio- [pico natural sobre el cual Ia represion impusiera ley de prohi- bicion, sino como algo que esta profundamente penetrado de resin. La necesidad la castracidn, la carencla, la prohibleon y [ey son ya elementos a través de los cuales el deseo se constituve como deseo sexual lo que implica, por tanto, una transformacion ‘dela nocién primitiva de fostinto sexs, al como Freud lo habia toncebido, a finales dl siglo xx. AS pes, hay que pensar el int {ono come algo dado naturalmente, sino ya como una elaboracion,236 steric, ETc ¥ HERMENEYTICA ‘como un juego complejo entre el cuoepo la le, ene el cuerpo ¥ Toe mecanismos culturates que aseguran el control de pueblo. (Gres, por tanto, que los psicoanalistas han desplazado const derablementeel problema, haciendo surgiruna nevanoion de ins- tinto, tras, hacemos una etnologia que es esencialmente una etnologta dela sega, una etnologia dela prohibiign. Vean, por ejemplo, en los estadios etnologicos de Durkheim a Lévi-Strauss, cudl ha sido cliproliema que siempre reapareta, perpetuamente redlaborado: un problena de prohibilgn, esencalmente de prohibicign dl inces-tas aattas Det rooeR 27 fo. Y se ha intentado comprender el funcionamiento general del sistema a partir de esta matrz, de este nucleo que seria la probibi- ‘id del incesto. Ha sido necesario esperar a aos més recientes para ver brotar nuevos puntos de vista sobre el poder ya sea un ‘punto de vista estrctamente marxista © un punto de visa mas ale Jado dal maraismo elasico, De todas format, partir de au vemos parecer, con los wabajs de Clasies* por ejemplo, una musa con epeién del pader como tecnologia que intenta emanciparse del primado, del privilegio de a reg y dela prohibilén que, en el fon Go, impers sobre la etnologia desde Durkheim hasta Lav-Strause, En ea . sulente For qué concebimos siempre Ev fenemente neque esto se debereta leenctae Kant, ‘la idea de-quc, en sitima instanci, la ley moral, el sno debese, la ‘oposicion «debesino debes- es en el fondo la matriz de toda regu. Incién de In condcta humana, Pero, a decir verdad, esta explica in por medio de la influencia de Kant es totalmente insufictente EE problema es saber si Kant vo esa iuencia y por qué la tuvo ‘an fucrte. Por qué Durklelm, hlgsofo del comienzo des 3 Rept blica francesa con vagos tintes socialistas, pudo apoyarse de eta forma en Kant cuando se trataba de hacer un andlisis del mecanis- ro del poder en una sociedad? ‘Penso que, a grandes rasgos, podemos analizar la razén de esto «en los términos siguientes: en el fondo, en Occident, los grandes ‘Sistemas establecidos desde la Edad Media se han desarrolado por ‘medio del crecimiento del poder monarquico, a expensas del poder {omas exactamente, do los podoresfeudales. Ahora bien, en eta I ca entre los poderes feudalesy el poder monarquico, el derecho haa sido siempre el instrumento del poder monarquico contra las instituciones as ostumbres los reglamentos las formas de vincu- Tacidn y perteneneia caracteristis dela sociedad feudal. Me limi- tare a poner dos ejemplos. Por un lado, el poder monsrauico se desarrollo en Occldente spoyandose, en gran parte, en las insti lones juridicas y desarrllando estas insttuclones. Por medio de la guerra civil legé a reemplazar Ia antigua sociedad de los lilgtos + Reece so taj de Pie Caste reopen In cha La Soi sgige Ta Recheck dandeplge pti Pt, Miu ov238 wusteries rea ¥nawaneures privados, or un sistema de tibunales, con lees que de hecho da Ban al poler mondrquico la posbiidad de resolver él mismo las disputas entre individuos. De igual modo, el Uerecho romano, que feaparecia en Occldenteen los siglo my >a fue un estrumento formidable ca manos dela monarquia para legar a defnit las for- ‘mat y los mecanismos de su propio poder, en detrimento de los ‘podefes faidles. En otras palabras, e crecimiento del Estado en Europa se aseguro parcialmente , en cualquier caso, utlize como {nstrumento el desarrollo de un pensamiento juridico. El poder mo rnrquieo, el poder del Estado, estérepresentado esenciaimente en el derecho. ‘La buryuesia, que al mismo tiempo aprovechaba en gran med aol desarrollo del poder realy la disminucion v regresion de los Sistemas feudales, tenia gran interés en desplegar ese sistema de Gerecho, cue le permitia por otra part, dar forma a los intercar- bios economicor, que aseguraban si propio desarrollo social. De ‘modo queel vocabulari, la forma del derecho, result ter el sste- ima de representacin del poder comtin ala burguesia yla mona ‘quia, La barguesiay la monarquia consiguieron establecer desde el final de la Edad Media hasta el siglo xvii una forma de poder que se represeataba, que se daba como discurso, como lenguaje, el ¥o- {abulario del derecho. Y cuando por fin la burguesia se desembars: 26 del poder monarquco, lo hizo utilizando precisamerte ese dis- ‘uso juridico—que sin embargo haba sido el de la monarqula— y volviendolo contra la propia monara Pongamos simplemente un ejemplo. Rousseau al elaborar su teo- a del Estado, taté de mostrar cdmo nace un soberan, pero un 0 beranocolectvo, un saberane como cuerpo socal,o mejor un.cuerpo social como soberano, a partir de la ceion de ls deresios indi- ‘duals, desu alienacién y de la formulacion de leyes de prohibiciéa, (que cualquier individuo estéobligado a reconocer, pues dl mismo se hha impuesio la le. en la medida en que es miembro del soberano, en la media en que él mismo es el Soberano. En consecuencia, el ‘mecanismte6rico a través del cual se elect la eitiea dela insti= tecidn moadrquic, ese Instrumente tebrico fe el instrumenta del Aesecli, que habia sido watablelle por la propia monargutt, Em ‘otros térnes, Occidente no tuve nunca ovo sistema de represe tacién, de ormulacion y de andliss del poder que el del derecho, sistema dela ley. ¥ creo que por eso, afin de cuentas, no hemos tenido hasta hace bien poco otra posiblidades de anaizar el po der que el de uilizar estas nociones clementales, fundzmentales, ft, que son as de a ley la regla, el soberano, la delegacicn delLas MALLAs Det rooeR 239 poder, etc. Creo que ahora debemos desembarazarnos de esa con- epeidn jurdica del pode, de esta concepcion del poder a partir de Ia ley y el soberano,a partir de la relay la prohibleion, si quere- ‘mos proceder a un andlsis no ya de Ia representacin del poder sino del funcionamiento real del pode {2Cémo podriamos intentar analiza? el poder en sus mecanis- mos positivos? Me parece que podemos encontrar en algunos textos los elementos fundamentales para un andlisis de este tipo. Pode tes enconrarios, quis em Bentham, un sto inglés de ina del siglo xv y comienzos del siglo xr, que en el fondo ha sido el {ran terico del poder burgués y,evidentemente, pademos tambien fencontraios en Marx, fundamentalmente en el libro I'de El capital. Plenso que es aqui donde cabe hallar algunos elementos de los que ime servi para el andiss del poder en sus mecanismos positvos En resumen, Jo que podemos encontrat en el i tal es, en pri "Todas éstas son formas locales, regionales de poder, ‘que tienen su propio modo de fupcionamlento, su procedimiento y a, Ti lad no es un cuerpo uaitario.en el que se ejerza un po- der y solamente uno, sino queen realidad es una yuxtaposicin in enlace, una coordinaciény también una jerangua de diferentes po eres, que sin embargo persisten en su especificidad. Marx insiste ‘mucho, por elemplo, en el carter a la ver especifico yrelativa- ‘ate auténomo, de alguna manera impermeable, del pode de he cho que el patron ejerce en un taller, con relacion al poder de po Jntdico que exista de “En sepundo lugar, me parece que estos poderes no pueden y no eben ser comprendides simplemente como derivacion, com li ‘onsecuencla de una especie de poder central que seria primordial, © Mark) Das Kp ti de Poche Oko oI: et Zk onerous Rapi, Hembart, ©. Meee a? fades copia, Meteo Fe Sai Sein 1240 srettes ETA Y HERMENEUTICS El esquema de los juristas, ya sea ol de Grotius, Pufendorf 0 el de Rousseau, consisteen decir: «Al comlenzo no habia secedad, poco, despues aparecis és, partir del momento en que surio un pun to central de soberania que organiza el cuerpo social y que perm: {U6 a continacion toda tna especie de poderes locals ¥ regions: lage: Moreno reconoce implicitamente cote exqucmna: Must pot contrat, cdmo a partir de la existencia incial y primi de esas pequenas regiones de poder —como la propiedal, la exclav- td, el taller y'tambien el ejreito~ se padieron formar poco poco grandes aparatos de Estado. La unidad esata es en el Tondo, ‘Secundaria con relacion a estos poderes repionales espectficos Que aparecen en primer higar EE terer ga, tales poderes especificos,regionaes, de ninguna ‘manera tienen como funclon primordial profilo, arpedie decir: sno debess, La funeién primarla, esencial'y permanant de esos Poderes locales yregionales es, en realidad, ser productores de una ficacia, de una aptitud, productores de un producto. Mar realiza, por ejemplo, unos espléndidos analiss del problema de la csc hha en el jerltoy lox talleres. El aniliss que voy ¢ hacer dela Aisciplin en el )érlio no se encuentra en Marx, per eso poco i= ports. Que ocurrio en el e)erlto desde finales del siglo et y eo Imienzos del xv hasta practicamente finales del xvi2? Una enorine transformacion que hizo que en el e)ércit, que hasta entonces ha bia estado constituido esencialmente por pequetias unidades en cierto mado intercambiables,organizadas en tormo a un jefe, estas fueran reemplazadas por una gran unidad plramidal, an toda una serie de cfs intermedios, uboficiale y tambien teencos. Estos Aebio sobre todo a que se habia hecho tn descubrimlento tecnico: ¢lfusil de tro relatvamente rapido y preciso. Apartr de ese momento no se podiatratar al eétits —era peli- sgroso haserlo funcionar-— bajo la forma de pequedasinidades sis: ladss, compuestas por elementos intercambiables, Ent necesaro, para que el ejerito fuera eficaz, a fin de que se pudieranempleat tos fusies de la mejor forma posible, que cada indivduo estuviers bien entenado para ocupar na pesiion determina en un frente ‘extenco, parm colovaraeaimulesneanemte de scwerda con tna lines ‘que no debia ser roa, ete- Un problema de disiplina implicaba tina nueva teniea de poder con subofciles, una jerarquia de sub “oficiales oficiales ineriores yafcales siperiores, Yaa el ereijo Dbudo ser tratado como eins tnidad jerarguica muy comple), as {furando su rendimiento maximo con la unidad de con unto sept In especifcidad de la pesilon y del papel decala uno.tas Matas DEL rooER 2a Hubo un rendimiento militar may superior gracias un auevo procedimiento de poder cuva funcion no era en absolit la de profi. Lo que fue perfeceionado, o mejor, Jo que fue asogurado por esa nueva técnica de poder feel ejreto carno preduccién de muertos. De ningun modo la prohibicion. Podemos ecir lo mismo de la disciplina en los talleres, que comenz0 for ‘mars en los siglos xvi.y xin, cuando los pequetos talleres de tipo Corporativo fueron reemplazados por grandes talleres con muchos ‘obreros —centenares de abreros--, era necesaro vigilary la vex vordinar los gstos de unos y otros, con la division del trabajo. Lt “ivisién de trabajo fue, al mismo emp, la razén que oblig «ine ‘entar esa nueva dseiplina de tlle pero, inversamente, podemos decir que la dscipina de taller fue la condicion para consegair Ia ‘ivsion del trabajo. Sin dichadiscplina, es deci sin la jeraraut, Sin la vgilncia sin la aparcion de los contramaestres, sn el con trol cronometrico de los gests, no hubiera sido posible obtener la vision del trabajo, Finalmente, uns cuarta idea importante: hay que considerar es tos mecanismos de pode, estos procedimientos de poder como tenieas, es decir, como procedimlentos que han sido inventados, perfeccionados y que se desrrollan sin cesar Existe una verdader tecnologia del poder o, mejor de los poderes, que tene su propla historia. Aqui, una ver mis, podemos encontrar fécilmente entre Tas lineas de bo Il de EY capital un anaisis, 0 al menos el esbozo de unsandlsis, que seria i historia de fa teenologia del poder, al ‘como se ejrcia en los tales yen las Fabricas. Segulte,entonces, testes indicaciones exenciales ¢ infentart considera el poder con respecto a la sevualidad no desde un punto de vista jrldieo, sino tecnologic. <1o, me parece que, si analizamos el poder dando prior Dar preeminencia al aparato Ta funcion de conservacion, ala superestructurajuridica, es en de- Finiiva «rousseaunizar> Marx. Bs inseribire en la teria urge ‘ty Juridea del poder No es somprendente que esta concepeion ppusstamente marsista del poder como aparato de Estado, como2a Esrerica, rca HemMENEUTICA lnstanca de conseracién, como superestuctrajaridica, en Cente fundamentaimene en in soGaldemocracia europea de Sales cl siglo ee, cuando el problema era hstament stber como incon s rden den ssun n uo de Inburgusia Entonees,recoglendo lo que dice el libri de cope {nly cinfndone de todo To que ha sido aBdido y rover sobre los'prinlegion del sparata de Estado, la Func de reproducelcn del poder y el caraeter de la superestrcrurajuridca, me gustaria {ntenar ver eso ex posible hacer una historia de bs podees en Occidente y eseneiaimnte de los poeres tal como fan sido ives. {Sexe Soualidad” “Asa pane de ete principio metodolgico, 2:0 podramos hacer is storia dels mecanismos de poder en seualdad? Creo «qe, de una manera muy eaquematic,podriamos dat lo siguicn ttre shtema de poder que la monarqsa habla consguigo organ Zara finales d a dad Media presenta dos incomvenientes impor {anes para el desarolo del capitalism. En primer lugar el der plc, tal como se eertaenel cuerpo soil era um poder small de la rederan dernaciade grandes yun ode cosa, ce lementos, de conductaty de pro esos ecapaban al contol dl poder Si tomamos como ejemplo un Sspecteconereto, el den importancia del conrabando ea toda Es Tope hista fines de siglo Ny advertimos nso exons muy Inmportante, esi tan important como el oto, fap que escapa- tator completo al poder pero que era, por ota pare un Ge las condiciones de a exacts dea gent: nobler habldo pi teria marta, el eomercio no habria poo funcionary in gente zo habsa podido vivir Em otras palabras la egaldad eta un de Ins comiictons de vida, pero eso sglfcaba al mismo tiempo ue habia ert cosas que excapaban al podery sobre las queef poder 10 tens contro. En comecuencia,procesosesonémos, ecani: ‘os dveos que en cera manera permanccian fuera de contol Exigianel esablecimiento de un poder contin, pres, de algo ‘odo amico, Salas de pasar de un poder con lagunas, global, ‘Tim paler continu, atmicoeindlviduaieante,es ec ur cade {hay Sor code individu cf memos sn cuctyor ea oad oes ‘dlr er contol, en gar de contolsgloblesy en mesa Et segundo gran inconvenient de os mecanimos de poder tl como funciona en la monargia es que eran exceshamente one yosos. Teran onersos present porgue Ta fue del poder * Fin apr pbicnd en 198,as Matias oft PoOER 23 «quello en lo que consista el poder era esencialmente el poder ‘de tomar una parte, de tener el derecho y a fuerza de peribit algo un impuesto, un diezmo, cuando se trataba de un clergo ~ de las cosechas que se habian obienido: la pereepcin abligatora de tal 0 ‘cal porcentae pore senor, por el poder real, por el cero, El por der era, de este modo, esencialmente preceptor y predadot En esta ‘medida, operaba siempre una sistraccion econmnca ye conse. ‘uenea, lejos de favorecer y de estimilac lf perpetuamente su obsticulo des rasgos, la gran mutacin teenologica del poder en Occidente ‘Tenemos la costumbre de decit una ver mis de acuerdo con el es. piri de un marxismo un poco primario— que el gran invent, {odo el mundo lo sabe, fue la maquina de vapor. o bien inventos de este tipo. Es verdad que esto tuvo mucha importancia, pero hbo {oda una serie de diferentes invenciones teenoldgicas, tan impor tates come dicho invento, que generavon, en titima instancia Ia condicion de funcionamiento de otras, As ccurrié con la tecnolo- sla poltica:tuvo lugar una completa invencié en e terreno de las formas de poder a lo largo de los sigios xv y Xvid. Por consign te, hay que hacer no solamente la historia de Ins tGcnias industia les, sino tambien la de las técnicas polities, y creo que podemos agrupar en dos grandes capitulos las invenciones dela tecnologia politica, para lo que debemos tener en cuenta sobre too los silos Zenit y xv. YO las agruparia en dos capitulo, porgue me parcee ‘Que se han desarrollado en dos direeciones diferentes. Por un lado, existe exa tecnologia que llamarta ediseiplina. La discipina es, en el fondo, el mecansro de poder por le igo controlar fen el cuerpo social hasta los elementos mds tenues, ¥ por estos “lcanzamos los atomos sociales mismo, es decir, los indviguos Te hicas de indvidualizcion del poder Como vig alguien, como controlar su conduct, su comportamiento, sus aptitudes, corso in tensificar su rendimiento,cOmo mulplicar sus capacidades, eoimo siiuarlo en el lugar en que sea més ddl-esto es, desde mi punto de vista, a disipina. He citado hace poco el ejemplo de la dsciplina en el ecto. Es ‘un ejemplo importante porque éte fue verdaderamente el punto ‘donde se produjo el gran descubrimiento dla dsciplinay se dese.28 ssreriea, erica vmemueneuriea roll casi en primer lugar, ligado a exa otra invencién de orden {Wenicodndustrial que fue el ivento del fusl de iro relaivamente pido. A partir de ese momento podemos decir en cefinitiva To si Evie: eld deja dese intrcamblal, deb dest pura YYsimpemente carne de canon y un mero individwo cana de Pom serum bucn soldade eS Serres sorraeas Se ah Se renee Sorienuety See ouct nen especie de expansion de esas teenicas militares de adestramiento, ‘que cuminaron en el famoso ejreito prusiano de Federico Tl que ppasaba gran parte desu tiempo hactendo ejercicos, El eéreito pra Slano, ol modelo de disciplina prusiana, es preisamente Ia perfec. ‘ida le intensidad maxima de est dscplina corporal del soidado, ‘gue a sido en cierto moda el modelo de otrs disciplines ‘Otro lugar en el que vemos aparecer esta nueva temologia disci El colegio reunia decenas, centenares ya xeces, mils de colegaes, de escolaes, la cuestin era entonces ejrcer in poder ‘que fuera mucho menos oneroso que el poder del preceptor. que no puede exstir més que entre el alumno y el maestro. Nos encontra: ‘hos can un maestro para decenas de discipulos. Sin embargo, es necesario que, pese a esta muliplicidad de alumnes, se consiga tuna individuaizacion del poder, un control permanenie, una sig lancia en todos los momentos. De ahi Ta aparicion deese personaje {que t0¢0s ls que han estudiado en colegios conocer bien, elvis Tame, que en la pirimide corresponde al subofieia del cjérito: Jgualmente, la aparicion de la notacin cuantitativs a apariciin Pics entries le sjsicin dela opuniciones Ie postbildad et tonsecuencia, de clasifcar alos individuos de manera que cada "uno ocupe exactamente su sito, bajo los ojos de su maestro, en la ‘alfica:iony el julcio que tenemos sobre cada uno de ellos Fijense, por elemplo, cémo est ustedes sentades on fila ante ri. Es una posilon que qulzas les parezea natura, pero es bueno ‘recorder que, sin embargo, es relativamente recente Ia historia,Las MALLAS DEL PODER 24s de a ciilizacion y que todavia, al comenzarl siglo xx, se encuen ‘tan escuelas en las que los alumnos se presentan en grupo de pie, alrededor de un profesor que les da clase. ¥ esto implica, evidente ‘mente, que el profesor no puede viilarls real individualimente: existe el grupo dealumnos y ademas el profesor En la atualdad, tstedes estén colocados asi en fila Ia mirada del profesor puede i. \ividualizar a cada uno, puede nombratos para raber si estan pre ‘sentes, qué hacen, si estan sonando, si bostezan.. Son fatlidades, pero futiidades muy importantes, pues, falmente, en el dominio de toda una serie de ejeeicios de poder, en estas pequefias técn ‘as, es donde han podido investiseyfuncionar estos mievos meca- hismos. Le que ha sucedido en el ejrcitoy en los coleglos se puede onstatarigualmente en los tlleres slo largo del siglo xx. Es lo ‘que yo llamaria tecnologia indvidualizante del poder, una weenolo- {la que mira a fondo a los individuos, hasta en su cuerpo, ef st ‘Comportamiento; es, a grandes rasgos, una especie de anatomia po- ine de anatomopoiie, una anatomia ques digs so nd duos haste anatomisarlos ‘Se tata de una famila de teenologias de poder que apareci6 en Jos siglos xv y xv. Disponemos de otra familia de tecnologias de poder que aparecié un poco ms tard, en la segunda mitad del vm y que se desarrollo (hay que decir, para verguenza de Fran ‘que la primera fue desarrollada sobre tado en Francia y Aleman {en especial en Inglaterra: teenologias que no apuntan alos inv {duos en tanto que individuos sino, por el contro, ala poblacion. En otras palabras, el sig xv descubris algo capital: que el poxter ‘no se ejerce simplemente sobre los sbitos eta ea la tess funds ‘mental de la monarua, sepa la cual existe el soberano ¥ los st aitos. Se descubre que sobre lo que se e)erce el poder es sobre la poblacién, g¥ que quiere de 0 qulere decir simple mente un grupo humano mumeroso sino sores vivos atravesados, ‘mandados yresidos por procesosy leyesbiolgcas. Una poblacion tiene una tasa de nataldad, de mortalidad, tiene una curva ¥ una Pirdmide de edad, una morbilidad, un estado de salud, una pobla ion puede perecer puede, porelcontrario, desarrll ‘Ahora ben, todo esto comienza a descubrirse en el siglo Xv Se «ae en la cuenta, en consecuencia, de que la relacion del poder con {el sdbdito (sje) o, mejor, con el individuo, no dabe ser simplemen- te et forma de sue (ution qe permite a poder guitare al246 rsverica ica ¥ wemwuneurica at descubrimiento del indiiduo y dl capo adestraes, el otr0 fran nucleo tecnologico en torna a cual se han transformado los Procedimientos poltcos de Oceidente: Ea eate momento se inven {Glo que liamare, por oposiion ala analomopoliice que he men- ‘Sionado antes, Ia biopolitica. En este preciso momento es cuando ‘vemos aparecer problemas como los del habitat, las condiciones de vida en una ciudad, a higiene pablica Is modifcacion dela rela- ‘ion entre natlidad y moralidad. Surge entonces Ia cuestion de Saber emo podemos hacer que la gente tenga mas bijos, en todo aso cémo podemos regular el flujo de I poblacion, cdmo pode: ‘moe regular igualmente la tasa de crecimiento de una poblacién, las migraciones. Va partir de aqut toda una serie de tenicas de ob servacton entre las cuales ert evidentemente la estadistica, pero también todos los grandes organismos administratvos, cos, politicos se encargan de esta regulacin dela poblacion| 1 ser entonces, a partir del siglo xv un abjeta de poder. La vida y el cuerpo. Antes no habla mds que stbadtos (- 105), sujetos Suet) jurdicos alos que, par otra pare, se poda qui tar Tos bienes y tambien Ia oa hay euerpos y poblaciones, El poder se hace materialist Deja de ser esencialmente juridico, Debe watar con cosas reales, et Jiduora partir dex, 9 e puede compen: der por qué en el siglo wi, y preisamente cn los colepos, fa 3 ‘walidad de los adolescentes se convirié en un problema medic, tun problema moral, casi un problema pelltico de primera impor: tancia, ya que a través —y bao el pretexto de ese control doa so- ualidad, se puede vgilar a los colegales, a los adolescentes alo largo de Su vida, en cad instante, incisodirante el sieno. El sexoas mat4as ont rooeR 27 Seré un instrumento de ela acei6n de disciplinars, uno de los ele- menos eae de anatomopelitia dels qe he habla: poo, ‘por otro lado, el soxo segura lareproduccin de las poblaciones, mediante el sexo, mediante una politica del exo, podemos cambiar la relacion entre la natalidad y ia mortalided. Ev cuslguler cose, 4 politica del sexo va a integrarse dentro de toda esa politics de la ida que llegar a M, Foucault: Desean ustedes hacer alguna pregunta? Un ovente: (Que productividad pretende oS SASSI? AM, Foucault: sa es una larga historia. El sistema de la piss, 4guicro decir de la pris represiva, la prisién como castigo, fue es ‘ablecido muy tarde, practicaments a finales del siglo sk: Com a terioidad a esa época, la prision no era un eastgo legal se hacia piisionera ala gene simplemente pars retenera antes de instru festun procesoyno, sl ‘Ahora bien, muy pronto, desde los primeros dempos del sistema e prisiones, se cayé en la cuenta de que no condueta de ninguna ‘manera sexe resultado, sino que produc realmente un resultado ‘exaclamente opuesto: cuanto més tiempo pasabe cl indiiduo en. brisin, menos se reeducaba y era mis deincuente, No solamente ‘ula productvidad, sino productividad negativa, En consecucncta, ‘ormalmente el sistema de prisiones hubiera debido desaparccer Sin embargo a permanecido, continua y evando preguntarmos a agente que se podria instaurat en lugar de las prisiones, nadie es onde, ‘Por qué siguenexistiendo las prisiones a pesar de resulta con- ‘waprocucentes? Yo responder: precisamente porque prodcen de.248 sven, frien ¥ WERMENEUTICA lincuentes la delinewenci tiene clerta utd econémico-poitica fen las sociedades que conocemos. Podetnos desvelarFacimente Ia ua ‘xisincia de ese pequeto peligro interno permanente es una las Condiciones de aceptabiidad de este sistema de contol, lo que ex ica por qué en los per Ia television, en todos ‘has sobre el tema del crecimiento de Ia delincuencia, hecho que'no hha sido demostrado nunca: pero esta suptesta presencia, esa ame hava, este crecimiento de la delineuendia es un factor de acepla- ‘on de los controle. Sin embargo, esto noes todo. La delicuenci es sil econdmi- ‘camente. Vean ia cantdad de trficos perfectamente lucrativos © Inscritos en la ganancia capitalista que pasan por Ta delincuencia: la prostituién, por ejemplo —todo el mando sabe que el control dela prostituci en todos los paises de Europa (no ss esto oct ‘id tambien en Brasil) es ejercdo por gente cuya profesion se la ‘a proxenetismo y todos ellos son ex delincventes cua funcién es ‘canalizar los beneficios recibidos a partir del placer sexual hacia ireuitos econdmicos tales como la hostleria y hacia cuentas ba ‘arias. La prostitucion ha permitido que el placer sexual de gente legue a ser neroso,y él marco ene que se desenelve ha ‘Permitido derivarelbeneficio del placer sexual hacia determinados ‘ireuitos. El tfico de armas, el fico de drogas, en sintsis toa luna serie de trificos que, por una raz wotrs, no pueden ser cfec= tuads directa y lealmente en la sociedad, pasan por Ia delineuen ia, que de esta forma lo asegura. ‘Aesto hemos de afiadir el hecho de cue Ia delincuencia sirve masivamente en el siglo ux, y continda fcléndolo en e siglo, para toda una serie de operaciones politics, tales como abort las Mrlga,tuftrarse en los sindeatos obreros, sev de mano de ‘obra y de guard personal para los jfes de los partidos polices, Includos los més ¥ los menos dignos. Ayuf estoy hablando mas oneretamente de Francia, donde los patos politicos tienen una ‘mano de obra que va desde los que pegan carteles hasta los mato- nes, mano de obra que esis formada per delincuentes. De este ‘modo tenemos toda una serie de institucines economicasy pot4s MALLAS EL ropeR 29 tTuncionan sobre la base de la dlincuenctay, en esta medl- Ia prisién que llega a fabricar un delinewente profesional tiene ‘sulidad ysu productivided, Un ovente: En primer lugar, me gustaria expresar el placer que ‘me produce escucharle, vere, releer sus bros. Todas mis prepa {as Se centran en la eritica que Dominique! le ha hecho: si da sted lun paso adelante mas, dejar de ser un arquedlogo, el arquedlogs del saber, sida ese paso, caerd en el materiaismo historco. Este & cl fondo de la cuestén. A continuacién, me gusterfa saber por qué fafirma usted que los que sostenen el materialism histrico el Dsicoandlisis no estan seguros dest mismos, no estan seguros de fa ientificidad de sus posiciones. Lo primero que me sorprende, después de haber leido acerea de la diferencia entre refoulement ‘repression: diferencia que no tencmos en nuestro Klima, cs aie sate comes hablar derepresin general ain dating dor foulement. Realmente me sorprende, La segunda sorptesa es que ‘nel intento de trazar una anatoma de lo social apayandose cola disciplia ene ejereito,uulice usted la misma terminologia que hoy utilizan los abogados en Brasil En el congreso de a OAB! que se ha Sesarrollado ultimamente en Salvador los abogados emplcaben on frecuencia la palabras seompensar> y«disciplinars para de hi su funcion juridica. Curiosamente, ust hos para abl To {que le pregunto ess, por tanto, no cae en urs0 apa Fonte de I sociedad capitalists, t discurso ‘hora comienzan gutili2a estos juristas. As Po eae eee fo que representa realmente sun ‘preciado instrumento tecnoldgico muy avanzado que obedece de. {erminaciones independlentes de Ia voluntad de los urstas sa ber as necesidades de reproduccion del capital. Ademas,en este sentido me sorprende que, ala par que Usted establece una dalt rt at ia ie a {rine fie a Dig Lc ufc DI Ree ine eto, Pak Mars 2 sth ie Hee SAY Sahn oe des rot es Si * ste nn nants nl rig en ports "ope des Atop do ra Onn eos Apa de Bea250 reverie, Erica yneRMenuTicA socal, volviendo asf aun periodo anterior a aqudl en que Marx ‘rica Ricardo, -M, Foucault: Hay un problema de tempo. De toda formas, nos ‘yamosa reunir mafana porls tarde a parur-de las 1530 hors. y en- Tonces melor aue ahora, pdremos dsculr extensarrente estas im- portantes cuestiones. Voy a Intentar responder brevemente a las fos preguntas y mafana, le parece bien, la pantes usted de nue ‘o. gDeacuerdo? Vayaros al fma general dela pregunta. Del pro- blema de Lecourt y del materialismo historico hablaremos mafa- tha, peo sobre Tos otror dos puntos, tiene usted mazda, pues se fefieren alo que e afirmado esta manana. En primer lugat no he se debe ahearacter waedo dec en tan poco tlempe. El pensamiento de Freud es, en efecto, mucho més sutil {gue aimagen que he dado agul, En torno a esta necion de repre ‘ln se stn el debate entre, digamos, rosso modo, Reich y los i+ Chiancs, Marcuse s, por otfo lado, los psicoanalists mas propia ‘nentetales, como Melanie Klein y sobre todo Lacan. Pues la nociin {de represion puede serutlzada por un anslisis de les mecanismos Sociales de le represion general, sosteniendo que la instancia que {elermina la represion es una determinada realidad social que se Iimpons como principio de realidad y provoca inmedatamente la re ih grandesrasgos, es un andlisis reichiano modiicado por Mares se.conla nocion de hiperrepresion (surrepression) del oro lado, tiene tsted a los lacanianos que retoman la nocion de represion ¥ lafrman: noe trata de nada de eso, cuando Freud Tabla de repre * Elsmin falnn alade a represin peers poracinanc pg x dln mictar ux preson eer a eres eri fo per ‘Tifa tical os ale, to ancora de eacro ‘permet cov ana repre nee yunafeesin eerie. Trp ‘ur lsu nts rpein slo cn trmnoy Jens Serta ch bo ‘trate Farts ent mt gn yee ete sudan ge SESE tae pecan errno pen ema ‘sue pc tl ue arp penral se ltd des ‘Since Rt legen lpn a serum mei al ado de n-eeson general ‘Mane Deu (€) isn, Parts Mina 197 pg 39 eaast ot- ‘Blip aces un, Joep 199. Foca eer gu tan alin Festa suc fps pe retards Serta eld soil {erscinpone ame pep ders. Cahier en togoc, erate de {Sion pur de lon deepen general ad)AS MALLAS EL PODER 251 sion, no piensa en ts Hy, en consecunca, dos interpretciones It inerpretacén ola pes a Interreacon pr la fey gue de heehee, {ibe dos fenemenaso dos prostsos absolutanente diferentes Ee ‘era queen Freud y sp el texto de que se tate Pde et Uslzae la pocign de teprenion en un sentido en eve Ne hehe Biado mas qu de repreaion general pars eta ste el rae ta de interretacon rela, ya uc bs Ntoradores de Ir ‘alidad no han wtlizado munca otn noion ue ede topes feral yeso po una ranan muy eles moc hace spe fer los contoraes sociales que determinan ln represion Aa po, Brsemos hacer le historia dea represiona pari del nein Se Fepreion general mintes que spat def noion de pris ‘lon—queyen lerto modo, es mas o menos onnrtca cv tae ls Sociedade no pudemos hacer la historia dl sevuaidad, Por esta rad he cdo la nos de represiony be baad ani mente de reprsion genera En send lar me sorprende mucho que los abogados wi cen la palabra sdsciplins "en cuattoa la Palabra scorns ola he empleado i una sola ver Dest esta penpecine me estara doc fo sig parcdn deo Sts ie denominadp GapSAUEORMUPAIAS mos one Sociedad auc ests dejo de ser una sociedad rica Ls nose sd jrdien ha sio fa soctdad montrlea Lae socedadcs Sars ease var del igo a than si exeniaene sociedad Inds en as que el pecblema dl dere cal problee and ‘mental se combata por Ese hactan recon por a A patie 4 siglo nn, en las sotedades que se presentaban como soba. desde derecho, con Prtamentslegnaciones,Colgor bane is, de hecho habia un mecannmo Ge poder complcameste douse {0 gue se inftvabe que no obedeta' fons Juridica 9 gue fen como principio hndamentl ats mds ene be Hele normar yuo tenia como nsruem is trbanale ees Ue exadete de represen, Mesvrrno, dee otro pores Vee Maran (i) fs and Claion A PosopicalIgaty is Poe, Loney, lee nd Fl Reng 88a cas Ew 9 a, Brea252 series erica v memueneurica l aparsto judicial, sino la medicina, los controls sclaes, lap ‘latriay la psicologin. Estamos, por tanto, en un mundo disepl trio, en un mundo de la reyulacion. Creemos que eames aun en tun mundo de a Tey pero de hecho se trata de un tipo diferente de poder cue est en vias de constitucion, por medio de enlaces que ya 10 son fridicos. De este modo, es perfectamente normal que en entre la palabra sdisciplina» én boca de abogado, Inco es in {eresante ver, respecto a un punto concreto, como la sociedad de la ‘hormallzacin (a habitar yal mismo tempo provecar la disfun- ‘lon dela sociedad de derecho. ‘ear lo que ocurteen el sistema penal. No sé qué sucede en Bra- sil, per en ls patses de Europa como Alemania, Francia y Gran [Bretana priticamente no existe un solo criminal de cert impor {ancl y pronto no habrd una sola persona, geal pasar por los bbunales penales, no pace tambien por las manos de un espectalistar fen medicina, en peiguiatria 0 en prcologia Esto sucede porque vi- ‘imos en una sociedad donde clerimen no es simple ni esencial- ‘mente transpresion de la ley, sino als blen la dsviacion con res. pecto ala norma, Bn lo relativo ala penal, ahora no se habla ‘as qu en terminos de neurosis, de desviacion, de agesividad, de pulsign como usted bien sabe, Asf pues, esando habo de dseipll- fa, de normalizacién, vuelo a caer en tn plano jurdico: por el ontravio, los hombres del derecho, de a ey os Jussas, son los ‘que se 7en obligados a emplear ete vocabulavio de I dscipina y {dela normalizacion. El que se hable de discipina ene congreso de Is OAB no hace sino confirmar lo que he dicho, y no que yo eaiga fen una concepeiOn Juridica. Son ellos los que se han nolovia del poder provoca la perversion sexual o lo hace -M, Foucault: Sobre este ikimo punto, es dec va, lo.queexplca el desarollo de esta tecnelo ros desir que sea ‘contraro, ex deci ormna part de ese dest 31a medida en que, por un lado, el desarrollo del capitlismo te lo que ha hecho necesaria esta mutacin tecnologia, pero, 8 ‘vex, est mutacion ha posibiltad el desarrollo dl esplalismo; en Lagan arcn de cin, nade tet let,as autas pet rooeR 253 Pocas palabras, se trata de una implicacion permanente de dos mo- ‘imientos que esn de alguna manera engranndos el uo ene otto. ‘Yahiorala otra pregunta, a que se referia a hecho de que las te laciones de poder tienen (..) cuando el placer el pode estan de acuerdo, Este es un problema muy importante Lo que quiero seta. eae "Ho, st se admite que Ta funcion del poder no es esencialmente la de prohibit sino Ia de produit prodicir placer, en este momento se puede comprender ala vez cmo peemos abedecer al poder 9 en. ‘ontrar en esta obediencia un placer que no es necesariamente mar soquista. Los nifos nos pueden servir de ejemplo, Creo que la ‘manera en que se ha hecho de lasexualidad de los nls un pro- blema fundamental para Ia familia burguesa del siglo xx a dado lugar y ha posibiltado un gran ndimero de contoles sobre la fame lia sobre tos padres, sobre os hi toda una serie de placeres es necesario decir que Tos pa res, por masoquismo, se identiican con I ley. Una oyente: Noa respond us que se le hae bia formilado sobre la relacdn en ‘del poder que usted, Michel ejerce a través de su saber, M. Foucault: Gracias por recordarme la pregunta, En efecto, de- bbemos plantear esta cuestion. Creo que—en cualquier caso, és es el sentido de! " Nueralagu ene rane dea cinta.254 [ESTETIca Tica v nenMaNEUTteA cion clase dominante versus clase dominada, discurso dominante ‘ersus dicurso dominado. Ahora bien, no encontraremos nunca ste dualismo en la obra de Marx sino que, por el contraio, se pu ‘de hallar an pensadores reaccionariosy racstas como Gobineau, ‘que admiten que en tuna sociedad hay siempre dos clasts, una do- nada V otra que damina. Puede usted encontrar esto en muchos ¥, por el bocho de que usted silo es, se encuentra también en una fituacién de poder no la misma, pero todos nosotros_o estamos Fgualmente. Podemos decir de cualquiera que sabe algo: «Usted ‘jeree el poder». Es una ertca estupida e da ex que se Illa a est. Lo interesante es, en efecto