Ree er ee enogw\o 2 22 enOkGeneste ‘ve manaiiesva en 4a serie anvo- rrumpida de los fenémenos psiquicos. Estos fend- menos. van aparectendo gracias a un Hesarrolio que incliye procesos de crecimiento y diferenclacién, y se dan como unn totaliaad.o es- tructufa dentro ‘del organisma, pero comunicado con el mundo al. cum) tiende’a adaptarsa el sujoto, de forma de evitar tenslones y lograt un relative oquilivrio. ae f BEAR ronyiuy: wa yau paaqusea Por es0, gondudta o'comportamiento, implica todos 10g hechos psfquicos,, tanto interiores como tos exteriores de un ou- jsto. Esta activided psfquica agt4 regulada por el apara to psfautco, que funciona debido a una energfa m6vi1 que impulsn al organfsnid a’ actuer en bisqueda de 1a satistacei6n de sus necesidades, 0 logue es lo mismo, buscar al placer o al monos, ovitar el dlspla- cer, ‘Por eso podemos decir que el aparato psiquigo o& un aparato de- fendivo que permite que le gran cantidad de estinulos (internos y ex- bernos) que Legon a mestra psigue a cada momento, no desborde In eapacidad de elaboracién y destruyan nuestra mente. Yemos as{ que hay estfmulos que Llegan dérectonente ala concienela (eer un libro, por ej.) y otros que son "nanejados” por Ja atencién flotante o latente (el ruldo de un colectivo gue pasa por 1a calle mlentras leemos) que no son objeto de atencién directa y que pasan a otros planos dol psiquiamo. Asi, 1a, teoria pstcoanalista enunciads por Froud, proponé lina primera divisién de este aparato en Conselente, Precons- elénte eInconsciente, pero no como compartinentos separades, sino dindytcos y on constante interaccién, como si fueran 1as diferentes pieads de un motor. Rosponde & aquallas actividades y contenidos pst quieos quo so perciben con claridad.y nitides y que ntineamente el contre as nuestro interés. Lo podrianos defihir como aqule sistena que se.halla entre lo interno y lo externo yo@P capaz de perethir elementos provenientes de anbos origenes. Por ejemplo, durante el suo, el sujeto posse if captactén do inégones, voces, sonidos, relatos, etc. gus provis~ nen del inconsclente y a los que’da forma cuando relata lo que soid. En conbio, durante la vigilia, el ConscLente so encvontra mas alerta alo que pueda suceder en la realidad exterior, e5 decir, n lo que acontece.a su alrededor, Nabefa una zona fronteriza o marginal on lo Cons fe que estarfa formado por aquelle que es captado s6lo vagamente perdsque gn cualquier momento pueden pasar a ser el centro de muestra atenelén (que el colectivo frene bruscamente o choqie, por ejemplo). Sistema Preconsotent Corresponds a aguélls: parte de lo infracons- ciente que podria llegar al Consciente en tor~ nia-més o manos esponténen. Incluye recuerdos, pensamlentos, Imagenes, deseoa 0 conocinientos que el sujeto puede evocar con mayor’ o, menor egfuerzo. Bl hecho de que esos elementos no estén en nosotros cons- thntemente es.lo que nos permite cohcentrarnos en lo més importante para cada momento, retaniendo lo demds para su futuro uso segin las cireunstancias, Por ejemplo, una pregunta sobre uh tema ya dado, re— lactonada con @1 actual, muscarfa una respuesta evyo contenida debe hallarse on este sistema, laria*ontonces, las veces ge archivo que no abre,ante un desequilibrio provocado por una situactén meva a la que hay fue dar una respuesta adecnada. : Por 10 que podemos apreciar, consiste en un Sistema quo posee elanentos que pasan de lo inconsciente a lo cons~ clente,'y viceversa. Bet regulado (al. igual que el. $ist.Consciente) por el’ Principio de Realidad y cl. Proceso secundario (que implica ca- pacidad de espera y reflexion para mediar entre el pensamiento y sen- timiento con la accién). : |p. sistema Preconsctente tiene Leyes propia Como por ejemplo i aboracién de una crpnolog{a 16gica de los acontecimientos. Teelacién entre sdeae aisiadas y complatamianto de lagunas que pueda haber antre ellas, a nivel. pensamiantos y/o santinient —— =odreas de la corducta, estas manifestaciones pueden ser cee f dentas, en cuanto a su sentido, en.respuesta a una situactén / dada; es el ejemplo de 1a ansiedad;-percibida como tal (4rea 2) Feenplazada, por palpttaciones (area £), 0 por tnestavilidne on und tarea (4rea 3). Réte os un tine de coincidencia cuando el / predoninio alterna. + = Otro tipo de coincidencia se da cuando las manifestaciones/ de las tres dreas se dan al mismo tiempo. Un fanémeno de gran inportancia es ei de la contradiccién / entre las manifestacinnas. de las diferantas 4reas. Esta contra- Gisesén puede ser sucesiva 9 costistente y en anhos enaos. pues Sor en la misma o en diferentes dreas. agonpredisduin,sucgstn se Feriére » que eonductns como / por ojenplo aceptaclSn-fechaza,, puedan parecer, ayaaaivancnes Gono nankPestaclones on ia misha'o en iforentes areas bos 7/ ejemplo no querer ingesir wm romegio, porque os muy deaigredesie y'aceptar Lonarlo porque nos va'a cure t= La contradiceién coexistente en la misma &rea puede ser por ejemplo frente a un examen: se quiere darlo porque necesitamos/. subir Ia, nota pero al mismo: Houpo quietéranbe: eatar en bere AK gore La contradiceién cosxistente en distintas dreas en un mismo momento puede sor por ejemplo: desear estar con ink persona y7 al mismo tiempo llegar tarde al lugar de reunién, (eontradiccién entre dreas 1 y 3); cuatido se desea ser amable con una porsona/ ¥ al mismo tiempovestar muy tenso (contradiceién éreas 1 ¥ 2)e Ia_conducta gn funcién del campo contexto Para estudiar un fenémeno debemos tener en cuenta el, conjun to de elenentos, hechos, relactonss: y condictonss que interastt nen un momento dado. for ejenplo: astudiar 1a condaeta ge alva Hos durante ol recreo: En este caso se daben tenor enenenta me chag variables; el estado ‘de animo da los aiunmnosy la hore dely dfa ( en funcién del cansancio), 1a temporatura ambiente, ete+ Siempre que se ostudie 1a cénducta del ser humancs tenes en feavun, Sik iucltas coma ox gece dee Reastan te feel eee ce lacién estracha con el contexto real de todos los factores col eretes que configuran la situacién. No es lo mismo reforirse al hombre de la era industrial qua al de la osclavitud. ‘Tanpoco son ldénticas las situaciones da distintas épocas de la vide de un’, mismo individuo nt las de sas distintas actividades, incluso on @l transcurso del mismo aia. nalidad de la conducta Todo organism se halla en un oquilibrio indstable, an el /: sentida de quey st Men tiende a mantener un-eqnilibtio, este / Ro puede ser estdtico, total ni definitive, Cuando égte se pier fle se crea un estado de-tensién, por ejempio; cuando tenemos /7 sed, nos sentinos molestos, Bs actions y/o moairicaciones ques 5@ producen para lograr el equiiibrio constituyen 1a conducta / del organismo. Pero debenos aclarar que in Tinalidad de 1a con gueta_no_cs 1a_de-eliminar toda tensiGny—sino—ta-de-mantener—a/— asta en un nivel 6ptino, constante, caractoristien del organis- mo. El desarrollo 6ptimo de la personalidad se alcanza con un / grado éptimo'de ansiedad, y no con Su ausencia’ totals Gondusta consciente e ineonscisnte (visibles y no visibles) Existon conductas de las cuales tenemos conseimiento eusn-/ do las realizanos cono por ejemplo correr, pensar, comer, eter, nero hay otras conduetas que realizamos sin tener plena concicn gia de allds, como par ejemplo las conductas contradictoriasy 7 Jos sueiios, actos Callidosyio 1a conducta y as "partes dol alma PEetsn distinguié tres partes dot alma, y en esta forma de- signéy en realidad, tras, tipos de fenémencs psiquicos: 1m parte sOhleupxaconte, “1a inasetble-y 1a racional,eada una de lng bustes fenfa un lugar propio ‘en al. cuerpo: el vientre, el’ corazon y 1a cabeza, reshectivanante. AY rospecto, ya Denécrito habla ereide gue el pensamiento asienta en la cabeza, la ira en el corazony/ y los apstitos en el higado. 5 Arist6teles reconoce también tres partes en el alma: vageta fivay Sensitiva 9 intelestiva; la primera comin a todos Los ses res vivos, la segunda a toda ia serie animal y s6l0 in tercera/ 8° peculiar y privativn dey hombre. KARt dividié las actividades p3{quicas en: conocimtentn, sen \imtanto y voluntad, y esta division pradomina en la actualidad? intelesto (érea 1),,afecto (4rea 2) y voluntad (rea 3." Si\s0 examina con detenimiento, yerenos que cada ima de as partes del alma, dol psiqutsno, no’ signitiean otra cosa que las GLstintas dreas’de 1a conducta: ¥ no puede ser do otra maneray porque todas estas divisiones han partido siempre de 1a condug ba real y concreta, de la experiencia del ser humano y de ml 7/ quelacer soctal, jroaut,atirmactén de que se hallan presentes siempre las tres / dreas en toda manifestacién de conducta, corresponde al hecho / fe aque no ‘se pueden dar fenémenos afectives sin los intelectua low y vagitivos, y"vicoversa. Predominio sucesivo o alternante de las dreas de la conducta spbaycanducta es una unidad que tions una triple munifesta-// elén,Fononéniea, en cuanto se da al mismo tlenpo on las tres 4. Feas, que son asi siempre coexistentes, aunque con un predominio raidiivo en alguna do elas, lo que not posibiliia califiaar in edridieta como-wental, corporal o en el mito exterae, Pore esto predominio es relativo, en el sentido de que puede aiternar.o J, Sutederse aon el predominio en otra de las areas. Por ejenplot ;5e puede reaccionar con ansiedad (mente) frente a una situacién. dada} posteriormente, sn otro momento, puede ceder totalmente / esta manifestacién y aparacer en su lugar palpitacjones. (cuerpo) o bien ser ambas reamplazadas por unt conducta Inestable en Gea actividall (mando axterno)« Predominto table de un drea de 1a conducta Pot obra parte, et pradoninio- de usa denles.drqas-je-ia.con.. ducta puede ser parmianenta, on el sentido: ce qua ins otras Was) estan muy poco desarrolladas 5° no"aq onplanieons Areas de ex=/ prosién de la conducta. Sobre esta base'se ‘pueie* duns trotruna/” verdadebs tipologfa que coincide con las. tipologias de la perso Ralidad. Por’ ejemplo: las personas clasiticndas-esne. gsqateoi sy Ges o introvertidas tienen un prodominio estate del Aeenteeria mente, con escasa o mula intervencion de reacciones corporales, tanto’do actividad como de actuscion en ol mands externos way conitnposieign a gstos se allan las personas inqiistacy de aes ein, an qutanos todo teanscurre en el aren del mundo axterne, 7 Gan ula 0 oscasa intervencion do las otras areas, im tercer td po esté constituldo por aquetias personas en aulenes” peceeeimny 81 freq corporal: tlenen palpitaciones st tienen meds, apgties si estan contentos, acidez estomacal si sa enojan, etc. A éstos se los reconove cono poraonelisndes intantise Coincldencia y contradiccién de las 4reas de la conducta Sgineldencia y contradiecién de las Areas de 1a conducta Ya vimos que en el predominio sucesivo o alternante de las/ settNuestro estudio, de: 1a'.condug ta.se‘hace*en fincién de le pier « « gonalidad y dol inséparatie contoxto social, del cast of lo-°Pgl mano es siompre integrantay nstudiamos 1a contucte en celsiean od procero y no.cono "cosa", &3 Aacir, ditiwkeamonte, Nomen g/4H Kluckhoha enumeran cuatro proposici ones "aiaines aa reiepaet Aas una ‘teoria dinduica de la personaliaad, ance 1- la comducta es funcional. Por funeonal se eatiende qua toda/ conducts tiene una fnalidad: resolver tansiones. 2- La conducta implica sempre conflicte o anbivalencla, 3- Ta conducta s6io puede ser comprendida en unclean deicampo o/ contoxto on ol que ella ceurre, - Todo organisno vivo tiende a preservar un estado de mixima in tegracion. acre Be Unidad _y pluralidad fenoméniea de la conducta Basde gntiguo so reconocen en el ser humano dod thpos aistin tos do fengmanos, ales qua pieden reducinee veda Bes anes clones. Uno es conereta, ‘aparece on ol suarna y ne sonnets annmhaen site Sarezeny sume mute, pode auisily tna aceon ng braun objeto sin que coneom{tantemante oeusra Nae Celts eeed6S o movimiento del cuerpo, phede sueedar que uno metre dooce aon, nomenon dtstintos, onde importante, Rely conetgeramos gna cod Gusta concrete corporat cuando. sa trainy pore}, del pnrogeigieh too pallder deta cara, mientras que calitioahos de Seater yy congreta en al mundo oxterno ay por aJccconearrar s Gonentay 17 cous lun auto, aunque para ello so: nécesite Logieamante de’ las modi (leasiones sorporaies. Otro tipo de contusta tnciugs poesie quellas mantfestactones que no. so dan como aceiaian ores & Gonerstas sino de marera sinbslieay estas Gitinas som ice tenes nos raconosidos como mentatns aa sates Para nosotros, 1a pluralidaa fanoménica ileae” sw unidad #7 el fondmeno de ta'conducta misma, en et Funcionmmionte secon ty Berfrecionado det sistema nntviogo contrat ey om a eer heey Gonsiderado stompra cond -pergona en cada una de sas nanitertecis nes, vineulado on su condieién humane al medio sdsiare Giguiendo a Pichon Nivisre, representamos Les tres tipos de/ conducts como tres efrculos concenteieos y 108 enuneranos como uno, dos, teas, gue corresponden respectivamsate 2. los fendmerios mentalss, eospor rales y- lode metuceion’ an oe 7 imumde oxterno. El mismo avtor, / estudiando my detaliadamence’ eg fe osquena 7 fu dinamica en pare cologia y yelegpatologia, ha iia mado a estos cfreulos las arent de Je" conductas @existencia y preponderaneia de las dreas Ta conducta siempre implica mapifestaciones cooxistentes en jas tros areas; es una manifestactén unitaria del ger totaly 7 no puede, por lo tanto, aparecer ningiin renémeno e: ninguna de/ Jas tres Areas sin que’inplique necesarianente a lav otras dosy por lo tanto, las tres draas con siempre cgexistentes, ei pens) gar 0 imaginar)-por ej. (eonductas en el area de Ls renters no pueden darso sin la coesistencia de maniféstaciones an ei euene poy en eL mundo externo y tanbign a ia inversa, Esta permanente coexistencia de las tres dreas no excluye el Predominio da alguna de-ellas en un momento dads, predosiaio aes Pormite calificar a 1a condueta como pertonesionte’a enda, usa as las tres dreas, " | oarapes wrvny em MuuITy TeLACLON cAUSA-aCecto entro lon diterantas nednéacres Sk ma Inco: Sento: Comprowie miuelles contentdns pafquices que munca fueron conselantes 0 quo’ of do tactht, por sor traundtices o Jelorosoay fueron inconselentemente verchni ats, Ia myor{a nunca llegaran a cer consciented, de no medio unent nie Glen excopetonal, como ser tener que ravivir situaciones peeouies Hue Tecuerden un ‘hecho pasado o por un método kerapéutien some as tratamionto psicolégleo. i Cabo preguntarse, sino se puede conocer di- consents eedmo se to conocs? Ge 10 conace a travic do eu oxpresién Sgnactenta, | ba Peicologla clisica le denomina Subconseiente, pecs ei Pstcoandiisie prefierc ta donominactén de tnconsclenter mes oy prefijo "sub" supone interdor o por debajo, wientras que wl peigeams~ ‘ aptig te aetgna una gran importanoia a este, sistema, afirmnionqte a ‘2 sar modosnay Paguisno". “Su existencia so describe con’ cus contenidos y modos de actuar. Cono "eontenidos" debomos sehalar los equiva- gan eearattintives o manifostaciancs pafquicas externas que se expro~ gan mediante procesos motores o secretores y que se viven cons cakae foe enoctonales (Itibor)(transpirar ante una eituaeién compromsticn ds BL "modo do actuar" eg propio del proceso pri- - sander azteftaxivo y sin eapacidad de esperay responde al aqui y bho Ta del’ deseo del sujeto) y al Principio de Placer BZ Las condiciones que determinan ol Proceso Pri- mario y el Frineipio de Placer, en el funeionamionto del Sistess Inc congetente son las siguientes? = tsencia de cronologta. = Aisoneda doi concopto de contradicctén. = Lenguaje simvélico. ~ la reallaad exterior © interior ¢: fLende a predominar la interior. Hemplos: ~ Gronologia: Para el inconsetente no hay tlompos verbales ni causalL dad fenoménica. La Lluvia pusde aparecer en un din ras lange de sol, sin la preexistencia de mbes y tormenta. tn cambio, para los Sist.Conseientes y Preconsciente las nubes y 1a tormenta Son causa necesaria para la 1luviay enon los mismos valores, aunque = Contradseeté; No existe e1 concepto de bueno o malo, lindo o feo, ete. en nl Inconsciente, Todo vale. Por ejemplo, dos personas que se odian, pueden aparecer en un suafio chariando animadamente y con aiegria, §s decir, no hay conflicto. ~ Lenguaje simbiico: EL inconsciente ‘ge maneja para expresarse, bé- sicamenta con imdgenes que goneralmente répro- sentan otra cosa, incluso diferente si son diferentes suefios por gJemplo. EL 2ol puede representar calor, el padre, ol nacimicnto o la muorte seein salga‘p se aculte, etc. ~ Healidades: ta roalidad psiquica interior, que se basa fundamental Bente en los deseos del sujetd, es la que presta 1a gnerg{a para la accién y 1a base de la imaginacién y ins Fantasias, Parse] Ineonsciente es la que vale y se puoda aprectar por ejemplo, a través de los suefios. Ia realidad exterior es ia tonada pos et eonsciente y la gue aprovecha el YO para su telacién cotidiana. ~ Sorrelacté, No se da on ol Ineonselente pero sf en el Preconscien te yeconactante, ya qua son Los ordennderen dete realldad exteriors Por ser uaa acti tud roflexivan: porate obtener gonglusionas 1égicas a partir de clertos goonteceress En el siento ae la iiuvia resoneria foe si el cielo esta mutiado y se ha estably Gide 1a tormenta, To mée Ldeico, sunaue ain no pase xi se ten coe gue Llueva, agua, por sipuesto,” Para el Inconseiente. podria’ terns nar en que Iievan panes, 0 en un balle a Denetiere,Esovema: Atanata @stavico ConscienteJEAN LOUIS FERRIER. CHRISTIANE COLLANGE < EL NACIMIENTO DE LA INTELIGENCIA 1 ENTREVISTA CON JEAN PIAGET Usted es un didlogo, por to tanto es un cientifico que tra- daja on psicologia, §Quieresdgcirnos, entonces, si verdadera- mente la psicologia 28 una ciencia exacta? Wi titulo de Ciencia Exacta no tiene, a mi modo de ver, un significado absolut, Existen toda clase de niveles entre las ciencias realmente exactas, que son las ciencias formales, como las matematicas, o la légica, y las eiencias experimen- tales. La fisiea, por ejemplo, es mucho més exacta que la psicologia, eso es innegable, lo mismo sucede con la biologia; sin embargo, yo creo que hay una continuillad entre la ex- porimentacion en biologia y Ia experimentacién en psicologia. (Pero, concretamenie, para usted, la psicologia es una cioncia? Si, por, supuesto, la ciencia es primero que todo una dis- ciplina en la que se pueden delimitar y aislar Jos problemas, mientias que en filosofia, por ejemplo, todos los problemas son solidarios Jos unos de los otros. El hecho de poder deli- mitar los problemas permite controlarlos. Y a partir del momento en que hay control, y en que los investigadores pueden corregirse y verificarse los unos a los otros, hasta, Negar a datos mas exactos, por serie de aproximaciones su- cesivas, a partir de ese momento: tenemos una ciencia experimental. Usted, sefior Piaget, ha experimentado sobre tado con los niftos. ;Puede decirnos si es cierto que ha descubierto constantes suficientes para concluir con reglas generales? ‘Pues desde hace més de cuarenta afios que hago este tra- hajo, cada semana y cada afio me sorprendo més y més de la convergencia de respuestas que encuentro en los nifios. Cuando comenzamos con cada nuevo sujeto, encontramos EL NACIMIENTO DE LA INTELIGENCIA 51 respuestas que aparecen regularmente alrededor de los 5 y Jos 6 afios, otras de los 7 a los 9, y otras en la-pre-adoles- cenciayCuando ya se han interrogado varios nifios, uno puede estar mas 0 menos seguro de que esas respuestas las volve~ remos a encontrar indefinidamente, ‘TIndefinidamente, en una cierta categoria de nifios de ra- za blanca de la sociedad suiza, quiere usted decir? Por supuesto, pero es que justamente el gran problema en psicologia ha sido el de los estadios. Se encuentran etapas de formacién, que se pueden describir en un cierto y deter- minado orden de sucesién. Y si cambiames de eivilizaci6n, encontramos adelantos o-retrasos en esos estadios, pero siempre volvemos a encontrar que se presenta el mismo or- den. de sucesién. ‘Déjeme que le dé un ejemplo: nuestros colegas canadien- ses Laurendeau y Pinard, tomaron nuestras experiencias y las aplicaron con los nifios de Martinica, lo que constituye ina buena muestra comparativa, porque los colegiales si- guen el mismo programa francés de estudia en toda la primaria, Pues bien, ellos constataron un retardo de un pro- medio de cuatro afios en In operaciones logicas, en relacién con los resultados que ge obtienen aqui en Ginebra, en Paris ‘oen Montreal, Pero on lo que concierne al orden de sucesién de los estadios, no variaba, era el mismo. ‘4Y ese retraso de cuatro afios, es explicable? Si, se explica por la incidencia del medio social adulto en el que se vive. : {Bis decir que allt entramos en el terreno de la sociologia? Giertamente, el medio social es a todas luces fundamental. Pero, sin embargo, es menos importante que el proceso bio- logico. Porque esta sucesion de estadios necesarios en Ia for- macién de los estadios posteriores, ésto nos hace pensar muy de cerca en la embriclogia. Bntonces, si el medio social es fundamental, ges cierto que no podré haber igualdad escolar mientras no haya igual- dad social? ‘Bs cierto reapecto al nivel cronolégico, pero no lo es res- pecto a la sucesién de estadios. En Mstados Unidos, por Gjemplo, algunos tests tuvieron que -modificarse porque el w 0.eouHT ‘sosrazd souour wos sorfe oxad ‘uoxstXo onb_oansog sernyonzse op uorpet ; rome at neqetao, oub_ om: IP1000 époprarjoasy Dj Ua ojjo.tnsap ap sea “Us IpUDy wags iy P Bl BszaAUT anon ban “ugrooenne aut ie ae Tt peas cpfotiadaiu} ep sv.myonayso -ox ‘wpvationieiay tigrsoe on aH Eigesa sey onbryIpour vyo onb oor ouok ‘ossuquID UIs “eANDOzE et woes fe eubtterstea gouredg, “wxqoped vats VUN AySIXa onb ual, “se[J9 Wa sowredns0 xapod wx feajyemnosendoxvronazzoqur wun arsop co baoneeied wee UI ‘OfenStiel Te uoo've1ede “sour s6p soy yoey Ofon] A Ig jouous 2 “MeDU ep seasH 70 eouoWE 0 sym apvagnbo md oy case Ta : ‘oqafgo oxo JeR2 ‘wuNyoUD.¥4S9 ond opa{Go [a awOLoE ese misma nifio comienza a querer quitar la tablilla tras la cual ccultamos™ el objeto que se le Habla mosttado. Hate fonénieno coincide coh lo que Freud Jlamé el interés objetal, es decir, el interés por las personas. De todas maneras, lo que si es un hecho es que la sucesién ide estadios afectivos es menos sistematica, pueden haber 2 |més ineldencias, y no siempre hay el mismo orden de suce- Isi6n. Los estadios freudianos, por ejemplo, no son estruc- uras que puedan compararse a los estadios cognoscitivos, fiue se integran los unos en los siguientes, sino que son ca. racteres dominantes propiamente dichos: la etapa oral, la btapa anal, ete., pero que siguen teniendo un papel en otros niveles de desarrollo. Como ve es entonces menos nitido, = Usted experiments mucho com sus propios néfios. A tra~ vés de sus obras, uno tiene la impresién de que ellos juga- ron un papel, importante en sus trabajos. 480 no los ho _ Fue, sobre todo, con mi tercer hijo, el varén, con quien yo hice més experiencias, y cuando él entré en la universidad todos sus compafieros estaban muy sorprendidos de encon- ‘trarse con un tipo completamente normal. {Como fue que usted hizo esas experiencias? Usted es- aha on Neuchatel en era époce, pero sus recursos eran my 4G, Absolutamente. Siempre.se debe.partir de la observacién ¥ cuando uno descubre aigo interesante, enton ¢ go inte , ces, es que se.produce Ja situacién, variando los factores, Ahi es cnan- j, do comienza ja experimentacién. El método se hace en el “mismo camino, en el transcirso de la experiencia, Y. lo que hice fue fijarme mucho. : Sin embargo hay quienes miran pero no ven nada. Seguro, lo que pasa es que hay que hacer proguntas y ‘EL NAGIMIENTO DE LA INTELIGENCIA 5B plantearse problemes. En mi caso, por ejemplo, yo soy més un epistemélogo que un psicélogo...._. {Quiiere usted definirnos la epistemologia?: Bs la teoriadel conocimiento, yeséncialmente del cono- cimiento cientifico. La epistemologia plantea, el. problema de saber cémo se hacé posible la ciencia y el conocimiento. Entonces usted no estudid a los nifios por ellos mismos, sino para ver en qué ese estudio lo ayudaba a resolver los problemas de In teorta del conocimiento? Yo era bidlogo, pero un biélogo apasionado por proble- mas epistemol6gi¢os, El ideal hubiera sido poder estudiar al hombre a todo lo largo de la historia, y en este sentido, el més interesante era justamente el hombre prehist6rico, pero como usted bien lo sabe, sobre esto la psicologia no puede saber nada. {No hay ningiin estudio del hombre primitive? Del verdadero primitive, es decir del hombre prehistérico, no. ¥ el primitive actual, dista mucho de ser un verdadero primitivo. Por qué? 5 Porque ha sido socializado desde hace muchos siglos, ¥ Jas. presiones sociales son tan fuertes que es mucho més diffeil disociar lo psicolgico de lo secial, y lo individual de Jo colectivo. : Usted cree, entonces, que ek niito estd més préximo del origen, que lo que lo puede estar el hombre primitivo? Estoy completamente convencido. }Por qué, si el niflo también estd sometido a todas las presiones sociales desde que nace? TAhI no, enlo que concierne a lg inteligencia, el nino esté Hbrado a su antojo, porque él no imita sino lo que compren- de. Cuando el nifio comienza a hablar entonces sf esta some- tido a toda clase de influencias sociales, pero nosotros hemos podido comprobar que ellas no son tan’ determinantes como parecen serlo. Las influencias, del medio deben ser asimila- das, y para haber sido asimiladas, se nécesitan instrumen- tos de asimilacién, esos instrumentos son los que nosotros estudiamos,JEAN PIAGET Las dos nocio imilaci aco ; nes de asimilacién y acomodacién, son rtan a a ‘impor tantes para usted. ¢Puede ayudar a aclararnos oso? gees muy simple. Un organismo se alimenta de la absoreion le sustancias, transforma esas-sustancias y las integra dén. doles su propia estructura, Un conejo |que come repollo no Se vuelve repollo, sitio ql transforma al repollo en. conejo g Lo mismo sucede con el conocimiento. Hl conocimiento no es § una simple copia, sino que es.una, estructura, E80 co Justi mente la asimilacion. ERS, 0 La | Jia dacién?_ A 16 Poe Acarodct } Para.cada, nueva situacion, los esquemas de. cada_nueva situacién, los esquemas de asimilacio son modifieados en “funcién de la situacién- extaiior: Para el mlfio que aprende a agarrar To que encuentra, todo lo que 5 algo que debe agarrar. Péro's! el objeto: ; el objet erando, 4 be acer otros tovimientos distintos chat fio. Tso &s la _degmodacién, = gmo una teora general que sirve de asimilacion al es Imlento d eo, debe ser acomodada a casos par En sintesis, lo que me inte 7 , esa ee el estudio de los nismos mentales.y no la psicolog i ion de lsmos-mentales xno Ia vsicologia como medio de accién de 1 E qu 1 aplicada, y tambit Js Investigacion pur. En psfcologia, la aplieacién ea per ; 0, pero lo triste es tener que apli plicar cos: ee a ee Jos jz esuleedon: de la_investigacién Sara: ase en medicina. La aplicacién impli e 1 ica un econo. Sena exacto de los mecanismos mehtales. ¥ DOTS aah. plicacion es urgente, entonees, en muchos casos, se he sin conocer cuéles son los mecanismos, Se establecieron Ing ‘ests deinteligencia, mucho antes de saber lo que cra réal mente la inteligencia. “~~~ oa, (usted parece ser enemigo de los Teste? fo soy enemigo.de los tests, porque reconozco que ellos son ttiles, pero,los fést3jno dan sino la medida.de_un resul. fronts a una pregiinta dada, mionteas que pura nossttos iportante es llegar a saber lo que sucede dentro, y. lo que el individuo puede entonces -hacer, potenciaimente. Sh Relpesles by Ye 3 ~% Sami! BL NACIMIENTO DE LA INTELIGENGIA a Hso con respecto a los nifios, pero los tests también son ‘empleados con adultos, "“Sf, pero el problema es el mismo. Para un adulto el pro- blema es también lo que él sabe hacer y su adaptacién. 2¥ no hay tests de adaptabilidad? No muchos, {Cudl es la razdn, es acaso més dificil? - fas mucho més complicado, porque se trata de juzgar wila potencialidad, en Iugar de medir una realidad. ¥ 2 mi me parece que al adulto se Jo conoce menos que all_nifio. {Usted nunca ha estudiado al adulto? No. Yo quisiera poder estudiarlo, pero siempre que lo he intentado, el adulto respondié a mis preguntas, repitiendo lecciones aprendidas. E]_adulto habla. de lo que lee, de lo que entiende, de lo que aprénde. Mientras que el nifio es diez .veces_mas espontaneo. Pero también hay nifios que son pequefios sabios y que repiten lecciones. Sf, pero uno se da cuenta en seguida, y no son interesan- tes para nuestro trabajo. {Entonces edmo hacen, los separan? No, pero basta con mirar mis a fondo, por ejemplo una de nuestras preguntas es sobre el problema de causal idaq— en el paso del estado liquido al estado sélido, o a la inversa. En cl estado sélido, el nifio admite la existencia de -peque- fias particulas, y de granitos dé arena, ete., pero en cuanto se pregunta sobre el estado liquide, si acaso los granitos de arena est4n atin allf, el nifio responde: “No, se disuelven, en tn momento dado se funden”. Esta es una respuesta tipi- ca de un nifio de menos de 11 afios. ‘Sin embargo, también conoei chicos que a los 9 y 10 afios me hablaban de atomos, diciendo que la vela que se funde con e] calor “es muy simple, la vela esta formada de atomos y los ftomos se separan”, jy entonces qué pasa cuando los Stomos se separan? “Cuando se separan éntonces se fun- den”. Incluso \euando me han hablado de neutrones, y siem- pre que pregunto jy- después qué pasa con los neutrones? Los neutrones se vuelven agua, Usted se da cuenta, basta con profundizar un poco.= JEAN PIAGET animal, gon qué momento piledé Tocalizarse la diferencia funddmenial? ‘ Me quiere usted hacer decir qué la. inteligencia animal es diferente de la inteligencia humana? No, por supwesto que no, ya que el chimpaneé, por ejem- plo, durante los primeros meses de vida, esté més adelanta~ do que el bebé, el chimpancé es capaz de hacer un mayor nimero de cosas. Pero luego, de un momento a otro se detie~ ne. En cambio en el hombre sigue desarrolldndose casi in- definidamente. ;Cémo puede usted explicarnos eso? * El bebé, gracias a la vida social, al lenguaje y a la funcién semiétiea, adquiere la posibilidad de la representacién y del pensamiento, mientras que la inteligencia sensorio-motriz se define en relacién con la coordinacién’ de las acciones, siendo sélo uma inteligencia préctica, Sin duda alguna que el chimpancé se sittia justamente en Ia frontera misma de la funcién semiética, iba funcién semistica? Es decir ,. decir, capacidad de expresar algo por medio de significantes diferenciados tales como el lengiiajé, a ima gen mental, el juego simbélico, los gestos, ete. iSeparar’ los brazos para mostrar que ajgo es grande también? Si, pero hay que tener en cuenta que el lenguaje es un caso particular de la funcién. semidtiea. Los” sordo-mudos, por éjemplo, tienen la funeién semiética sin poser el len guaje articulado 4¥ los chimpancés la tienen también? Ellos se sittin justamente en la frontera de la funcién semistica. Hay una experiencia sorprendente, que es la de ensefiar a un chimpancé a meter-fichas en un distribuidor de bananas y otras frutas. Resulta que si después le damos # ese chimpaneé fichas, pero quitamos el distribuidor, ve- yemos que el chimpancé guarda cuidadosamente las fichas ‘que se Je han repartido. Por otra parte, si le damos al chim- pancé fichas més grandes 0 mas pequefias, se pone furioso y las aparta, Esa es la primera fase del experimento. En Ja segunda fase se pone a otro chimpancé hambriento al ANA ANH Y ‘ % EL.NACIMIENTO DE LA INTELIGENCIA 5 Jado de nuestro chimpancé original. Los chimpancés ha hecho gala, siempre, de ser muy generosos, compartir su bahanas, ete. Entonces presenciamos cémo e) primer chin paneé le da fichas a su compafiero hambriento, a quien tan Bién se le ha ensefiado a ulilizarlas, y éste las reeibe gust samente, Pero si el primer chimpancé le pasa fichas falsa éste se pone furioso y las tira. Con esta experiencia sabem¢ que estamos ante el umbral de la funeién semidtica, La f tha es tna especie de moneda distinta y distinguible de | moneda falsa, Personalmente no cred que un_nifio pued Tlegar a hacer esta experiencia antes de los 2 afios. Usted nos hablé hace im momento sobre los diferent estadios en el desarrollo de ta inteligencia, indudablemen' tate tiene eonsecuencias en el plano pedagdgico. Me pregu to ei existe una correlacién entre sus trabajos y los plan pédagdgicos existentes actualmente en Suiza y en Franct Como no soy pedagogo, entonces seré prudente_ en m respuestas. Tomemos un ejemplo, el de las matematicas Gemas que se ensefian actualmente. En esto hay aug di tinguir claramente dos cosas: las mateméticas modern: se pueden ensefiar con un método tradicional, es decir, método verbal, Gon este método los resultados son desastr sos, La otra posibilidad es la de ensefiarlas en base a Ja act Sjdad y_a los descubrimientos del nifio. De esta maner Jos resultados son excelentes. Las investigaciones que yo | realizado sobre las estructuras J6gico-mateméaticas, nos mué tran que hay un profundo parentesco entre las estructur de las matemticas modernas. y las estructuras esponténe de Ja inteligencia del nifio. De todas maneras, cada vez qi se le ensefia algo al nifio, sin hacerlo participar, se le es Smpidiendo que él descubra Igs cosas por sf mismo, y ¢ leva al fracaso. jEn resumidos cuentas usted cuestionn y pone en % de juicio nuestro sistema de ensehanea? Si, absolntamente. . [Habra que dejar entonges que et nifio descubra por mismo, pero cémo se traduce eso concretamente? ‘AT niffo se Io puede guiar. B] papel del maestro y del pi fesor es el de encontrar los dispositivos que le permitan60 Me JEAN PIAGET lentos geese? Por si mismo, Las adguisiciones y deseubri- } de que se hace por si mismo ai productivas. Y Jo que tenemos eras caledies el objetivo del colegio, saber si el objetivo os ferea ne , saber si el objetivo es f i vadores y creadores, 6 indivi n repotir fe qua », © individuos que se i han hecho las generaciones anteriores, "Pee Jo gue ‘0 no se i 208s bees Puede buscar bien, si antoe no se saben ciertas Si, es cierto, pero aj _ Sf, es cierto, ‘prender esas bases en funci investigacién es algo muy distinto de aprenden nay oa ngtin contexto, oe netnnice Usted que la actual vulgarizacién de ta: psicologia bree aie umir ese papel a los padres, 0 por el contrario ace eae los ha confundido mas Y¥ que ahora estén mé: aqigs que antes en lo que contierne a la educacién ¢Cudl seria entonces la fi ? C ‘orma de proceder? onlay 08 cpbezar por formar a los muestros. Para poder + eS 2 iente itil y necesario habe: - {a5 ale de investigation Beleolbgica, Yo Blermpre aimee ta io Claparéde, quien decia: futuros edueadores, asi padres de tamiligecs fos 0 , asi como a los padres de famili deberia dar una ensefianza de investigacion y teabaite wre fees 04 Psicologia animal, Porque cuando fallamos a i omar a un animal,-el investigad " quien ha fallado, mientras’ [fala Ia manere i do, mientras’ que cuando falla Ia SONAL SUR RRO, decimos siempre que ee a cause del ike is que son itan recibir las palmadas y no los hijos™ "6! 108 que necesitan Sites son las fallas que uno comete? axece que es el exces de autori i a autoridad, es UH exceso deseado, sino casi siempre, plover eee i } i i EL NACIMIENTO DE LA INTELIGENCIA a ciones y las comentébamos con los pedagogos, ellos se mos: traron completamente incrédulos, y asi permanecieron du- rante thucho tiempo. Después, entre adminados y aténitos, consideraban que era algo absolutamente excepcional, cuan- do lo cierto es que hubiera bastado que ellos, como peda- gogos, liubieran observado las actividades de sus alumnos, en lugar de abarrotarlos de conferencias. Usted cree, entonces, que se debe suprimir la autoridad? Hay que poder reducirla al minimo, y poder llegar a esta- blecer lo mas rapidamente posible, relaciones de reciproci- dad afectiva e intelectual con los nifios. Pero al reducir la autoridad se Wega a veces a-eatremos. De hacerles comprender las cosas en lugar de imponér- selas. No imponer reglas antes de que éstas sean, enteramen- te comprensibles, y tratar de hacérselas comprender a par- tir de la propia experiencia del nifio, a eso deberian ir diri- gidos nuestros esfuerzos. Todo eso suena muy préximo a las concepéiones de J. J. Rousseau. Solamente en parte, puesto que Rousseau desprecié mu- cho el papel de la sociedad, éCémo se puede explicar el hecho de que desde Rousseau hasta usted, setor Piaget, Suiza haya sido siempre tierra de psicopedagogos? Yo creo que mientras mAs pequefio es un pa{s, menos dog- matismo hay, y por lo tanto la labor del investigador es més libre, Mientras més grande es un pais, existen un ma- yor némero de obstaculos a combatir. Yo vivo aterrado del dogmatismo de los psicélogos soviéticos y americanos, que se estén siempre agrupando on diversas tendencias y escue- Jas y que producen doctrinas tan estéticas. Seré que como Suiza es un pafs tan pequefio no podemos entonces tomarnos tan en serio, y ademds como somos el punto de interferencia de tantas corrientes y escuelas, entonces hay una libertad en Ia investigqeién que es mucho mayor que la que existe en otras partes del mundo. gCudl es su concepéién de lu nueva universidad? Yo veo la investigacién a todos los niveles, y eso es exac- tamente lo que tratamos de hacer en nuestro instituto decm JEAN PIAGET. * psicologia en Ginebra. Formamos pequefios. grupos de @s- tudiantes que desde un comienzo deben investigar con un asistente y bajo nuestra supervisién. Tenemos un programa de investigaciones que deben hacerse dada afio, y este plan se subdivide entonces en pequefias investigaciones, sobre temas particulares, Cada una de estas investigaciones esta dirigida por un asistente, quien trabaja con un grupo de es 0 cuatro estudiantes; en ocasiones el asistente puede ser reemplazado por un estudiante, que entiende mAs rapida- mente que el resto de sus compaiieros, Usted consagré wna de sus obras al nacimiento del juicio moral en el nifio. ;Quiere hablarnos sobre allo, cémo so des arrélla el sentimiento,moral en el nifo, y cuiles son las fases de ese desarrollo? La.moral de los pequefios es, antes que neda, una moral de sumision, E] bien es aquello que esté conforme a las reglas impuestas por el adulto, el mal es lo que rompe esa regla, ¥ muy a menudo una mentira es considerada proporcional- mente més fea, cuanto ms se aleje de la realidad y mas in- creible sea. Mientras que a partir de los 7_affos mAs 0 menos, aparece una moralidad de reciprocidad entre los mismos nifios, Jo que produce la idea de justicia, en relation a las injusticias expérimentadas anterigrmente. Se trata pues de una moral auténoma que se_desarrolla intimamente con el desarrollo intelectual del’ nifio. A propésito de ello, en uno de sus libros usted nos habla del juego de canicas. ;Diganos qué fue lo que le interesé en ese juego? Lo que me Iamé Ia atencién fue que on ese juego, de hecho como en otros tantos, # los niflos les importa un sobe- rano pepino las reglas, sin embargo se guarda un gran res- peto por ellas sin admitirse el derecho a cambiarlas defen- diendo el hecho de que las reglas en ese juego siempre han existido. “~~ __Guando un chieo mayor quiere cambiar las reglas, los nitios argdmentan que los tmicos que pueden cambiarlas son los padres o ‘los seflores del gobierno’, es decir la cispide de la pirdmide. Sin embargo, hacia los 7 afios, el ‘nifio empieza EL NACIMIENTO DB LA INTELIGENCIA 68 Jas son un asunto de necesidad inter- moral, y que no tiene origen divine hecho comienza a aplicar las reglas de una manera mAs parton porque participa en su elaboracién. Se toma pues el derecho a modificarlas. ‘ "Sin embargo, por qué fue el juego de caricas el que le aims la atencién y no otra clase de juego? Porque es un juego especifieamente infantil, en el que el adulto no jueza ningtin papel. Al mismo tiempo, es un juego con reglas muy complejas, y que se transmite con una inal terabilidad sorprendente de generacién en generacién. qBstudis usted el juego de canicas sobre varios casos en- tonces? Si, en forma sistematica. + 4O6mo estaba usted seguro de que el nifio respondia hones- tamente a un adulto, en un universo tipicamente ‘infantil? Yo tenia dos métodos, el uno consistia en decirle al nifio: “A mi me gustaba mucho e] juego de nifios cuando yo era pequeiio, pero con los afios se me ha ido olvidando, ,quieres recordarme cémo es que se juega?”. Y efectivamente los nifios me ensefiaban las reglas, entonces yo cometia toda ¢lase de equivocaciones y tonterias, y al verles sus reaccio- nes, tenfa un buen panorama de lo que se podria Hamar la conciencia de la regla, Fl segurido método consistia en ir f verlos jugar. La observacién, por muy simple que sea como método, me permitla comparar sus comportamientos, 4¥ habia correlacién enire lo que veta y lo que ellos le decian? ‘A partir de wna cierta edad habia una completa corre- ie - lecittod digo entonces que Wos peguefios hacian trempas. Desde el punto de vista educativo, din conocer bien la menta Lidad infantil, no debemos inquietarnos por las pequefias tram- los nifios? Pee porque ‘para mf las trampas.son.el resultado de la auto- ridad, o de la mala comprensién de wna regla. 1Usted. cree que el objetivo mds importante de la psico- logia es convertir a los hombres en algo mejor? i ‘Si se quiere entender asi, pero usted me inguieta porque a entender que las reg! individual, de obligacién64 JEAN PIAGET yo nunca me he propuesto ese objetivo. Yo considero la pri macfa de la investigacién ptt e ‘de: pli: acta a igacién pure, wobre toda clase de. apli: St, pero justamente cuando usted dice i 86, per cuando que no hay aplica- itn’ seria que sea posible, ai rio eatd fundamentada en una investigacién seria, jentonces es su caso? Cierto, sin embargo yo creo que los investi stigadores, y yo me considero como tal, yo no me considero un educador, no Pueden trabajar pensando en la aplicaci6n. Si se esté siempre Pensando en la aplicacién, Ios Ifmites que se imponen al cam- Po de trabajo son enormes, En la fisica por ejemplo, las in. Yostizaciones importantes no son aquellas quo estan busean- acién inmediata, sino precis - do aplicacion inmed precisamente las més aleja Las ecuaciones de Maxwell, i . , por ejemplo, - bre problemas de simetria matamatia, gon el punta de’ bare tida de todo cuando se ha hecho sobre électricidad. Tia psteo- ogia oeurre lo mismo, si nos ocupamos de los. problemas ae parecen ser los mas urgentes en el estado actual de cosas, ¢l eampo de investigaciones del futuro se limita considera: lemente. Paraddjicamente, no es pensando en las aplicacio- nes préetieas, como vamos a encontrar los instrumentos ttiles para los téenicos, por consiguiente seré la investigacion pura Ja que pueda ser més benéfiea y productiva, qd volvemos a su trabajo de ciéntifico. :Quier a e a 2 usted aclararnos en qué, e608 40 afios de psicologia infantil, te han permitido entender mejor los problemas epistemolégtcos que constituyen ta base de Ta teorta del conoeimiento? El problema, de base de la. epistemologia es, esencialmente, - el de las relaciones del sujeto cognoscente y del objeto per conocer. El empirismo, por ejemplo, pone el acénto en < nocer. El er 0 , eit l-ob- ; Jeto, y Hega a conclusiones en las que sl eonoeimienta aparece como una copia del objeto. Yo qilise vérificar experi a copia de -perimental- mente, si era cierto que todo conocimiento derivaba~dé la experiencia. Y Ilegué a la concliision “de que tin, conocimierito no es_simplemente un registro’ ue el objet Fo Se simplemente um registro y una huella que el objeto t Siempre que estudiamos la formacién de un conocimien- ‘0, confirmamos la presencia.de una actividad en el sujeto 6 ‘pI, NACIMIENTO DE LA INTELIGENCIA que’ afiadia algo al objeto. El estudio empfrico del conocl- miento contradice al empirismd. Y la experiencia presupo- he un cuadro ldgico-matemético que no esté dado por Ia experiencia. Qué es lo que el sujeto afiade? Al sujeto afiade coordinaciones y establece relaciones. En otras palabras? Tomemos un ejemplo: Un nifio coloca en forma de linea diez botones y los cuenta de derecha a izquierda, cuando los cuenta de izquierda a derecha descubre sorprendido que si- guen siendo 10 botones, Entonces hace un circulo de os boto- nes y al volverlos @ contar deseubre nuevamente 10 botones, y al contarlos al revés siguen siendo 10. La experiencia acaba de mostrarle que la suma es indepen- diente del orden, Pero ni la suma, ni el orden estén contenidos en log botones. Fue el nifio quien los ordené en, una linea y en un circulo, y fue el propio nifio quien los conté. El.orden es una operacién que el sujeto afiade al objeto, y este objeto se entiquece con una estructura que ha permitido comprender= lo mejor. ~ Lo mismo oeurre con la adicién. Los botones estaban alli, pero el ntimero 10 no es una propiedad de los botones, sino una relacién de correspondencia con el nombre de los nime- ros. Todo esto implica la actividad del sujeto, y no es la foto- graffa de los botones lo que hubiera podido lograr esto. 4¥ un solo botdn, también nos hubiera podido dar esto? Seguramente, un solo botén es la-idea de unidad. La uni- dad puede tener dos sentidos, la unidad Iégica que es la iden- tidad, y la unidad aritmetica que es la equivalente a.otra clase de unidades, Yo Jo reto a encontrar algiin tipo de cono- cimfento: que venga dado solamente en el objeto. Este ejemplo de los dotones es justamente de matemdticas modernas. Los nifios descubren por at mismos las correspon- dencias, y descubren por st mismos la teorta de los conjuntos sin que se les haya impuesto nada. Exactamente, y todo eso resulta mucho més préximo para el] nifio que Jas matematicas tradicionales, En esta via nos acercamos también « la topologia. Si, es cierto,66 JEAN PIAGET {Como define usted la topologia? Hsa misma escena habia sido vista por miles de personas, sin embargo usted fue el tinico en darle tmportaneia y extraerle conclusiones, zpor qué? No se Je habia dado importaneia poyque uno no se plantea suficientes problemas epistemolégicos, La epistemologia del sentido comin, es de tipo empirista. Siempre se admitié como una evidencia cl hecho de que el nifio desde su nacimiento tuviera un conocimiento permanente de los objetos que lo rodean y del mundo exterior.E] hecho de ver al nitio volver ‘a buscar Ia pelo debajo del primer sitio donde la habfa encontrado, me llamé la atencién en mi calidad de epistem6- logo, Como epistemélogo yo habia desarrollado una cierta sensibilidad, por decirlo asi, a problemas que los psicélogos nunca se habjan planteado antes, En un pérrafo de su obra “Bpistemologia Genética”, usted parece decir que hay algo fundamental en In topologta infan- til, que también se encuentra cuando las ciencins modernas s0~ brenasan el umbral euclidiano, Eso me parece sorprendente. £Quiere usted explicarnos algo mds al respecto? Hay que aclarar dos cosas: primero la profundidad de Aristoteles cuando dice que el orden del andlisis es inverso al orden de la génesis, es decir que se toma coneiencia de los resultados de un proceso, antes de conocer sus puntos de par- tida. En este sentido es completamente normal que los pri meros geémetras griegos hayan partido del punto més alto quo alcanzara el desarrollo mental de su civilizacién: es decir de la abstraceién y de la medida. {No hay algo misterioso en ello? No, de ninguna manera, porque las relaciones imponen al espiritu humano, y es por eso que necesariamente deben en- contrarse los delineamientos del desarrollo intelectual, a toda nivel, Tal vez mi segunda aclaracién pueda ayudarnos. En Ia ovolucién de una ciencia, pueden existir nociones que una revolucién cientifica puede convulsionar completamente. Al mismo tiempo existen también otras nociones que son lo contrario, es decir: resistentes. Este tiltimo es el caso de la nocién de velocidad en relacién al tiempo, y que se volvié tan importante para la, teoria de Ja relatividad. La resistencia de estas nociones se debe al hecho de que ellas san fundamenta- iinet BL NACIMIENTO-DE LA INTELIGENGIS 8 Jes y por consiguiente, es muy seguro: que ‘uno pueda encon- trarlas desde los més elementales estadios. Y ellas son tan resistentes como enraizadas estén en nuestro psiquismo. “Y la‘ndcién de velocidad seria entonces una de esas no- ciones? 85, la velocidad, en la mecénica clasica, es la relacién entre un espacio recorrido y el tiempo, es una relacién en Ja que el espacio y el tiempo son considerados como intuiciones ele- mentales, Entonces, una vez, y por consejo de Binstein a quien yo habia tenido la suerte de conocer en 1928 y quien me habfa llamado Ja atencién sobre este problema, me puse a buscar si existiria una nocién de velocidad independiente de la nocién de duracién, y resulta que encontré que sf, que si hay una y que es la muy precoz intuieién de adelantarse (en el sentido de tomar ventaja). {Como descubris usted esto? ‘Un nifio, cualquiera sea su edad, que ve a un mévil adelan- tarse a otro, dice que éste va més rapido, Adelantarse a otro mévil supone un orden espacial y un orden temporel ‘antes estaba atrds’, ‘Iuego se adelanté y esté delante’, cuando dice esto, el nifio no considera nj Ja medida del espacio, ni la eva luacién de Je duracién. Se trata de alge puramente ordinal, ¥ decimos que es una nocién elemental porque es anterior a toda medida y a toda relacin de espacio y de tiempo. Reeiproca- mente, si estudiamos el nacimiento de Ia nocién de tiempo en el nifio, por ejemplo la simultaneidad, nos encontramos con que-ella depande en parte de la velocidad, y en este cam- po quedan atin por hacer muchas experiencias bellisimas. Si tomamos dos méviles que el nifio controla en la partida y para las paradas, Si los méviles van a le misma velocidad, los nifios admiten que partieron al mismo tiempo y que se detuvieron al mismo tiempv. Pero st uno de los moviles va més rapido que el otro, y cuando el nifio dice ‘alto’, este mévil esta delante del otro, entonces el nifio diré que partieron al mismo tiempo, pero gue no se detuvieron al mismo tiempo, que el que qued6 atrés se detuve primero. Le podemos pre- guntar: P. {Cuando el primero se detuvo, el otro todavia avan- zaba? R, No.s JBAN PIAGEY, many a Gusade e] segundo se detuvo, el primero avanzaba PL éEntonces Jos dos se detuvieron al mismo tiempo? R: No, no al mismo tiempo porque fijese que uno est mas adelantado Gue el otro, vei, Simultaneidad en sf misma depende en este caso de li Yelocidad, y la nocién “al mismo tiempo” no tiene atin ningin éCémo fue que Einstein le sugiri ir 6 data co ase &£ in le sugirid esto, y cémo se interesé Se trataba de un pequefio con, i igreso de filosofia de la cien- Gia: que 41 presidia, era un congreso franco-aleman después ela Gran Guerra, y que ten{a como objetivo buscar un cierto acercamiento, Se habfan invitado dos suizos y yo era uno de £708, Mi ponencia era una conferencia sobre la eausalidad en $l Rift, y Binstein se habia divprtido mucho eseuchdndome luego me pregunté si exist intuicién pri- Ssgee me Prepunts ai extstia en el nifto una intuicion pri- fea ; sider igteresaba a 4 eso, en relacion la ta teoria de ta rela- Si, | é¥ usted le cor ic v is eY ust munics alguna vez sus resultad pevie~ ron ocasion de volver-a hablar de ello? See i, luego lo volvi a encontrar en Princeton, dond c durante tres meses, y alli hablamos sobre ello. éLo entusiasmaba eso? Ah si, era alguien sorprendente, se|interesaba por todo. X Jos problemas, de no-conservacién y de conservacién. le interesaban también. Bl estaba maravillado de ver el recorrido mbre tenia que hac } i gue hombre er para Megat a euslquler tipo de @Se interesd usted alguna vez on ell Psicoandiisis® Sf, pero atin le falta la posibilidad de un control. No creo Que por eso” pueda considerarse completamente ‘como una ciencia. Los psicoanalistas se agrupan por capillas, ¥ es muy complicado porque dentro de cada capilla los investigadores = creen los unos a los otros, para tener entonces una verdad n comin. Mientras que en los psieélogos la primera reaccién es Ia de contradeeir. Los psicoanalistas se refieren siempre a 2 gENACIMIENTO DE LA INTELIGENGIA 62 tina verdad que debe siempre, un poco més 0 un poco menos, ser conforme a lo que Freud eseribié, y para mi eso es algo muy molesto. " “4Cree dated que el psicoandlisis pueda Uegar a convertirse en una ciencia? Si, en la medida en que haya més heréticos. iBn sus ewperiencias con los nifios vio alguna vez al in- consciente? 4 Hsa es una de las preguntas que realmente me hace ‘s0+ bresaltar, porque la idea de que el inconsciente por esencial fuese algo especificamente afectivo, mientras que en el terre no de la inteligencia, que es mi campo, los tres euartos de I que yo estudio es inconsciente-desde el punto de~visia. del sujeto, La coneiencia en el plano de la inteligencia, es cl ~yestlfado de tina toma de conciencia miiy parcial ¥’& menudo déformadora en relacién con las estructuras subyacentes, que pueden darse a conocer por una serie de recortes, Usted me pregunt6 si habia encontrado_al subconsciente. Por supuesto aie sf, en Io que goticierne al terreno afectivo, lo encontré en el juego simbélico, donde aparece incluso bajo una forma muy freudiana, Me acuerdo de los juegos de mis hijos que decian que su papé habia muerto, o que lo habfan mandado muy lejos o cosas por el estilo. iUn juego simbélico es por ejemplo jugar al paps y a la mama? i Jugar a cualquier cosa que represente algo a través de otros objetos o de gestos diferentes, Los complejos afectivos se manifiestan 2 cada momento en los juegos_simbélicos. El juego simbélico sirye por eso para liquidar conflictos. Si surge un conflicto ent®é los padres y Ia iiifia durante la comida, ya sea porque a) pequefia no quiso comerse su sopa, o cual- ‘quier otra cosa, més tarde en los juegos con las muiiecas, podemos estar seguros de encontrarnos nuevamente con esa situacién, Y lo que es sorprendente es que casi siempre Ia pequefia tiene una pedagogia mucho mejor que la de sus pa- dres, Ella le explica a la mufleca To que hay que hacer, o por qué no se trata de un asunto de dignidad, El nifio parece darle la razén a sus padres a través del intérprete que es el0 simbolismo. Mientras que durante la comida, ella no podfa ‘quedar tan mal’. La estructura del juego simbélico es entonces una estruc- tura tan importante en él psiquisma: hunano? i Claro. que af, si fuera psicdlogo yo lo hubiera estudiado de una manera més continua, 4Si yo fuera psicdlogo? gCémo asi? 5i, yo soy epistemélogo, y mi campo es el del conocimiento. iGree usted que sus trabajos aon conciliables con al peico- andlisis freudiano? Muchos freudianos intentan demostrarlo, y por supuesto aue es posible. Sin embargo, eso depende hasta qué punto uno esté comprometido con el psicoandlisis. Cuando murié David Rapaport, log psicoanalistas perdieron al. que en mi concepto era su mejor tedrico, él ya murié hace algunos afios, cuando tenia alrededor de cuarenta afios. Rapaport hizo un excelente trabajo sobre la nocién freudiana de carga efecti- va, antes de convertirse en un médico psicoanalista, él era un fisico, esa era au formacién original. Por otra parte él vefa una analogia entre la catarsis freudiana y mis ideas sobre Ja asimilacién, Para volver sobre su pregunta, debo decir que a grandes rasgos, evidentemente hay una cierta relacién, pero siempre ega el momento en el que el psicoanalista sigue contandonos cosas en forma muy segura, mientras que uno se pregunta cudles son las pruebas de ello. Dicho de otra manera, gpara usted el psicoandlisis debe atin constituirse como ciencia? e En gran parte si, ese es mi concepté. Pero sus dificultades son més grandes que las nuestras. Y fijese que yo le hablo, habiendo hecho un psicoandlisis didéetico para ver de cerca de qué se trataba, Y¥ estuve supremamente interesado. gSalié usted distinto a como entré en ese psicoandlisis? Yo creo quees muy wtil para la gente normal, pero puede ser peligroso en casos patolégicos, Una tltima pregunta: ;Le gustan los nifios? Por supuesto, incluso he permanecido muy infantil, PSICOLOGIA Y FILOSOFIA BI 5 de mayo de 1966, en el anfiteatro Richelieu de la Sorbona, tuvo lugar un debate apasionado sobre el libro de Jean Piaget Sagesse et illusions de la philosophic. Bi acto fue realizado bajo los auspicios de la Comisién de Filosofia de la Unién Racionalista. ‘Més de mil personas, de las que doscientas no pudieron en- trar en la sala, vinieron a escuchar una discusién sobre el tema “Psicologia y Filosofia’. La mesa estaba presidida. por René Zazz0 y participaban Jean Pracer, Paul RICoUR, Paul Fralsse, Francis JBANSON, Yves GALIPRET. Lo que publicamos a continuacién es ese debate registrado en un grabador. Hemos querido transmitirlo tal como-se des- arrollé en la espontaneidad del didlogo, sefialando igualmente las reacciones del piblico. S RENE ZA2z0 Tengo el agrado de abrir esta sesion excepcional, este debate sobre “Psicologia y Filosofia” organizado a propé- sito del tltimo libro de Jean Piaget: Sagesse et illusions. de la philosophic.’ Esto constituye para nosotros una hermosa culminacién del esfuerzo continuado a lo largo del afio para elucidar Tos problemas del racionalismo actual. Sucesivamente, hemos examinado os problemas planteados por la sociologia con- temporfnea, por Ia economia, nos hemos interrogado so~ bre la racionalided en politica, sobre la conceptualizacién en fisica, 2 Que" puede ser traductda como Sabiduria (0 saber) o Thusionse de In Filosofia (1° ediciin en 1985, P.U.F., Paris)