Mi mondható el a klímaváltozással kapcsolatban?

M5
2020. szeptember 30.
Szerző: n.a.
Mv: Jó estét kívánok! Önök az Ez itt a kérdés szeptember 30-ai adását látják. Mai témánk a
klímaváltozás. Beszélünk majd a jelenséget kiváltó okokról és a fogalom köré épülő valós és
látszatmegoldásokról. Vendégeim Héjjas István mérnök, klímarealista, Lányi András író,
filozófus, Faragó Tibor környezetkutató, humán ökológus, Zilahy Gyula környezetgazdász.
Jómagam Gulyás István vagyok. Jó estét kívánok az uraknak! Uraim, egy dologban bizonyára
megállapodhatunk, mert egészen biztos vagyok benne, hogy itt komoly vita fog kialakulni. A
klímaváltozás, vagy éghajlatváltozás, az a realitás, ugye? Ebben a pillanatban ez reális.
Professzor úr!
Héjjas István, mérnök: Persze.
Faragó Tibor, környezetkutató: Igen.
Mv: Mindenki bólogat, tehát akkor... Oké, akkor mi ennek az oka? Merthogy erről egy
hihetetlen bonyolult vita kezd kialakulni. És nyilván az okok detektálása után mondhatjuk, azt
majd, hogy milyen lehetőség van ennek a kezelésére. Mi az oka?
Héjjas István: Hát Arrhenius publikációjára volt a hivatkozás, 1896-ban, amikor ő két
tényezőt nevezett meg üvegházhatású gázként, az egyik a vízgőz, a másik a szén-dioxid. Ő a
szén-dioxidra tippelt, hogy az befolyásolhatja a Földnek a hőmérsékletét. És ez egészen a
második világháborúig rendben is volt, ez a dolog. Akkor bekövetkezett az emberiség eddigi
legnagyobb szén-dioxid-kibocsátása. Hat éven keresztül lángokban állt a világ, több millió
tonna bombát, robbanószert robbantottak föl, és azt jósolták, hogy melegedni fog az éghajlat.
Én abban az időben voltam gyerek. Iszonyatosan hideg telek jöttek, gyönge nyarak. 1970-es
években a Time magazin rendszeresen foglalkozott azzal, hogy jégkorszak következik.
Hogyan tudnánk a jégkorszakot túlélni? Na most azután kezdett rendbe jönni az időjárás, és
valamikor a 80-as, 90-es években átfordult 180 fokkal ez az egész dolog, és mostantól kezdve
nem a jégkorszaktól félünk, hanem a melegedéstől. Na most az elmúlt 800 ezer évben 100-
110 ezer éves időciklusokban jöttek egymás után a jégkorszakok és a melegedési korszakok.
Általában olyan százezer év jégkorszak volt, aztán öt-tízezer év melegedési, úgynevezett
interglaciális korszak. Mi most ebben a korszakban vagyunk. Ennek a magyarázatát egy
Milutin Milankovic nevű szerb tudós dolgozta ki. Bacsák György fejlesztette tovább az
elméletet. Ennek a lényege az, hogy a Földnek a Nap körüli pályája állandóan, ciklikusan
módosul az alakja, miközben a Föld forgási tengelye is billeg. És a kétfajta ciklusnak az
interferenciája hozza létre a jégkorszakokat és a melegedési korszakokat.
Mv: Tehát mérnök úr, tehát ön szerint most akkor egy interglaciális periódus kezdetén állunk.
Héjas István: Így van, így van.
Mv: Professzor úr!
Faragó Tibor: Történt egy pár dolog azért azóta, hogy a Földön megjelent az ember. Értem, én
is ismerem a Milankovic-Bacsák elméletet. Két kiváló tudósról van szó. Az apróság, ami
történt, hogy azóta közel nyolcmilliárd ember kezdte belakni a Földet. És ez egy óriási
változás. Tehát önmagában, ha semmi nem változott volna, akkor lehet, hogy ugyanígy ezek
az eljegesedési vagy jégmentesebb időszakok váltakoznának, amire utaltál. De ez egy óriási
változást hozott. Amiről a vita folyik, és mondjuk azt nem tartottam túl szerencsének, hogy
egy elmélet elhangzott, miközben más elméletek is vannak. De hát így könnyebb valószínűleg
vitát....
Mv: Itt a lehetőség, professzor úr, kibontására az elméleteknek.
Faragó Tibor: Itt a vita lehetősége, értem. Hihetetlen sebességgel döntően a múlt század
közepétől gyarapodó emberiség saját maga globális méretekben kezdett beavatkozni a Föld
környezeti állapotába. Ez nem csak klíma, egyetértünk. Megjelent egy új tényező, amelyik
gyökeresen alakítja át a felszínt, használja a természeti erőforrásokat, beleértve a nem
megújulókat, és rendkívül sok mindent pumpál a tengerekbe és a légkörbe. Nemcsak a szén-
dioxidot, hanem a nevezetes, például ózonkárosító gázokat. Tehát több mintánk van. És még
egy megjegyzés itt ugyanúgy elöljáróban. Én is ismerem Miskolci Ferenc tételeit. Nem
vagyok a legjobb tudora és értője, szintén egy kiváló koponyáról van szó. Tehát egy nagyon
okos kollégáról van szó. Ami nem hangzott el, és ez megint egy óriási különbség, és az ördög
a részletekben van, a vízgőz nagyon hamar forog a légkörünkben. Valóban egy erős
üvegházhatású gáz. A szerencsétlen szén-dioxid, amelyet meg gyorsított ütemben pumpálunk
vissza a Föld mélyebb rétegeiből, elégetve a kőolajat vagy a földgázt, vagy a kőszenet, ez
átlagosan akár száz évig a légkörben marad. Tehát a probléma itt a hosszú tartózkodási idő, és
a szén-dioxid emiatt lett az emberiség, úgy tetszik, egyik bűne. És emiatt valamit kellene tenni
egy növekvő környezetterhelés ellen. Akár hiszünk az üvegházhatású gáz jellegében a szén-
dioxidnak, akár nem, egy biztos, ezt a többletet a légkörben, több mint negyven százalékkal
több van most a légkörben, mint volt a múlt századot megelőzően, ezt elsősorban a légkör
nekünk köszönheti.
Mv: Lányi professzor úr!
Lányi András, író: Létezik egy olyan tudományos alap, hogy az elégséges magyarázat elve.
Miután szoros korrelációt figyelhetünk meg, a kibocsátott karbongázok nemcsak szén-dioxid,
metán, egyéb karbongázok kibocsátásának növekedése, és a klíma átlagos melegedése között,
tehát ezzel meg is elégedhetnénk. A világháborúról, amit mondott, ugye ez egy áldozatául
esett egy metaforának. Világégésnek szokták nevezni a háborúkat, de higgye el, hogy egy
New York-i csúcsforgalomnak nagyobb a szén-dioxid-kibocsátása az elmúlt évtizedekben,
mint egy háborús offenzívának a második világháborúban.
Faragó Tibor: Igen.
Lányi András: A világ tudósai soha ilyen széles összefogásra nem voltak képesek, mint az
IPCC keretében az elmúlt két évtizedben. Mi nem tehetünk egyebet, átlagemberek, mint hogy
ennek a több évtizede zajló, megalapozott nemzetközi kutatásnak, amit a világ minden
pontjáról kritika, gyanakvás övezett, és ezzel szemben mindig meg tudta védeni az
álláspontját, ennek hiszünk.
Mv: Népesedési és ökonómiai okai vannak. Ön inkább a gazdaság részéről...
Zilahy Gyula, környezetgazdász: Inkább a gazdasági, de társadalmi összefüggései is vannak.
És éppen ettől iszonyú komplex ez a probléma. Hiszen kommunikációs kérdés is egyben.
Ugye itt tulajdonképpen 99 olyan szakértő kéne üljön most ennél az asztalnál, aki úgy
gondolja, hogy a klímaváltozás lezajlik, és nemcsak hogy zajlik, mert abban nincsen eltérés
senki, mindenki egyetért ezzel, hanem abban, hogy ez egy ember által, emberi tevékenység
által okozott és egy sokkal gyorsabb folyamat. A környezetvédelmet egyébként, és ezeket a
globális problémákat az időtáv problémájaként is föl lehet fogni egyébként. A döntési
időtávjaink, azok nagyon rövidek. Egy vállalatvezető, egy politikus négy, legfeljebb nyolc
évre gondolkozik előre, miközben a klíma tekintetében sok ezer, tízezer évekről beszélünk.
Azok a döntések, amiket most rövid távon hozunk, ezeknek sok tíz- vagy akár százezer éves
hatásuk is van. Ugye sokszor emlegetjük a tengereknek a vízszintjét, amiknek a rövid távon
való befolyásolása sok-sok ezer évet igényel, mire az esetleg visszaáll az eredeti szintre. A
népességnek nyilván nagyon fontos szerepe van. Hogyha gazdaság szempontjából nézem,
akkor egy nagyon fontos alapelv, de a környezetvédelemnek egy nagyon fontos alapelve az
elővigyázatosság elve. Már csak az elővigyázatosság elve alapján is be kellene avatkozni,
hiszen ez arról szól, hogy a tudomány bizonytalan. Nagyon sok olyan tevékenységünk van,
amivel kapcsolatban bizonytalanok vagyunk. Nem is ismerjük még azokat a
hatásmechanizmusokat. Gondolok itt az emlegetett ózonkárosító anyagokra, amelyeket 30-as
években fejlesztettek ki, és hát nyilván sok-sok évtizeden keresztül nem tudtuk azt, hogy az
ózonréteggel bármilyen kapcsolatba hozhatóak. Bevezethetőek voltak a 30-as években ezek a
gázok, hiszen nem is tudtuk. Az elővigyázatosság elve azt mondja, hogy lehetőleg
helyettesítsük azokat a technológiákat, megoldásokat, amiket ki lehet váltani
környezetbarátabb módon, amíg nem tudunk megbizonyosodni róla, hogy ezek
biztonságosak.
Mv: Befolyásolja-e ez a profitábilitást, mert azért nyilván a gazdaság elsősorban a profitra
hajt, és abban az esetben a profitérdek messzemenően fölülírhatja az elővigyázatosság elvét.
Zilahy Gyula, környezetgazdász: Ez egy jellegzetes kritika a vállalatok részéről. Általában a
környezetvédelme plusz költségnek tekinteni, ez egy jellemző vonása a vállalati szférának,
bár ez is nagyon sokat változott az elmúlt időszakban. A vállalatok nagyon gyakran
hivatkoznak arra, a versenyképesség elvesztésére, a munkahelyek elvesztésére, hogyha nekik
extra költségeket jelent a környezetvédelem, de nagyon sok olyan példát látunk már, ahol,
ahol effektíve megtakarításokhoz vezet, új piacokhoz vezet, új fogyasztókhoz vezet. És ugye
akkor még nem is beszéltünk arról, hogy egy szén-dioxid-kibocsátást csökkentő klímabarát
intézkedést milyen járulékos egyéb hatásai vannak. Egy technológia, egy új, korszerű
technológia nemcsak a szén-dioxid-kibocsátást csökkenti, ez a munkaerő biztonságát is
növeli, a minőségre hatással van. Tehát ezeket, ezeket az indirekt hatásokat nagyon ritkán
számszerűsítjük, nem is nagyon lehet tulajdonképpen.
Mv: Mérnök úr?
Héjjas István, mérnök: Nem tudom, hogy mennyire tartják tisztességesnek egy olyan
vitaműsort, amikor hárman vannak egy ellen, mert én most itt önökkel szemben egy
másikfajta tudományos nézetet képviselek.
Mv: Azt gondolom, hogy ennek nagyon-nagyon fontos helye van.
Héjjas István: Tehát az lenne a tisztességes, ha mondjuk, három-három arányban lennénk, de
nem baj, maradjunk ebben. Én elmondanék azért egy-két érvet. Én szabályozáselmélettel
foglalkozó mérnök vagyok, ahol azt tanultuk, hogy amikor egy rendszert szabályozunk, akkor
olyan szabályozó paraméterre van szükség, ami sokkal gyorsabb, mint az összes többi, tehát
tudsz szabályozni. A vízgőznek a körforgása, az egy gyors szabályozó rendszer, mert amint a
szén-dioxid változik, azonnal tud reagálni. És pontosan ebben van a Miskolczinak az
elmélete, tudniillik Arrhenius két dologban tévedett, a 19. századi tudományos képre
alapozva. Az egyik az, hogy elfelejtette, hogy felhők is vannak a levegőben. Tudniillik, ha
műholdról megnézzük a Földet, kétharmad részét felhők borítják. A felhőkön nem megy át a
felszín infravörös hőmérsékleti sugárzása. Tehát amikor arról beszélünk, hogy több energiát
nyel el a talaj kisugárzásából a levegő, mert több a szén-dioxid benne, tök mindegy, hogy
mennyi a szén-dioxid benne, mert a kétharmad részen a felhő mindent elnyel, ami
kisugárzódik. Ez az egyik dolog. Az egyharmad részen, ott pedig az történik, hogy ott
gyakorlatilag a felszíni hősugárzásnak a hatod része tud kiszabadulni körülbelül a világűrbe,
az öthatod része pedig úgy oszlik meg, hogy annak a 95%-át a vízgőz nyeli el nagyjából, az
összes többi üvegház, futottak még kategóriába szén-dioxid. Na, most a következő, amit az
Arrhenius pedig tudhatta volna, mert 150 évvel ezelőtt publikálták a viriáltételt. Ez egy
nagyon fontos fizikai törvény, ami azt mondja ki, hogy amikor egy bolygó gravitációs terében
van egy atmoszféra, akkor az azért nem szökik el a világűrbe, mert automatikusan beáll egy
olyan állapotba ez az atmoszféra, hogy az atmoszférát alkotó részecskéknek az átlagos
mozgási energiája pontosan fele akkora, mint amennyi a kozmikus szökési sebességhöz
kellene. Na, most hogyha szén-dioxidot nyomunk be a levegőbe, akkor föl fog melegedni a
levegő, és föl fog borulni ez az arány. Tehát az egy a kettő arányhoz képest a
levegőrészecskék nagyobb energiával rendelkeznek, és akkor beindul a viriáltétel szerinti
önszabályozó mechanizmus, aminek az lesz a következménye, hogy a levegőben levő, tehát a
felhőtlen területeken levő, levegőben elnyelt vízgőz nagyobb mértékben csapódik ki,
kondenzálódik, lehullik csapadékként, és a vízgőz-koncentráció csökkenése kompenzálja.
Tehát amikor gyors ütemben növeljük a... Csinált egy ilyen számítást Miskolczi, hogy
duplázzuk meg a szén-dioxidot egy perc alatt, és akkor valóban létrejön ez az effektus, hogy
följebb megy a hőmérséklet, de amikor stabilizálódik egy magasabb szinten a szén-dioxid,
akkor visszaáll a termikus egyensúlya a rendszernek.
Faragó Tibor, környezetkutató: Azt szeretném neked mondani, hogy ne legyen már rossz
érzésed. Amiket most elmondtál, személy szerint kilencven százalékával egyetértek. Tehát
abszolút semmi probléma ebben sincs. A Miskolczi Feri elméletében is úgy gondolom, nem
könnyű megérteni a levezetést.
Héjjas István: Nagyon nehéz megérteni.
Faragó Tibor: Nem könnyű megérteni, de ezzel együtt egy csomó ráció van benne. Ezzel én
szerintem nincs ezzel különösebb gond. Tehát ne úgy érezd, hogy te most ki vagy pécézve.
Nem erről szól a történet. Az alapvető kérdés, az az, hogy a jelenben, és ezalatt döntően a
múlt század közepétől, amit ugye Lányi barátod is ugye azért máshogy használta azt a
világégés kifejezést, mint amire te utaltál. Szerintem nagyon helyen mondta ő is, de olyan
mértékben avatkoztunk be szintén ebbe a folyamatba, és ez igaz döntően, és tényleg nemcsak
a szén-dioxidra, a metánra és egy jó pár egyéb dologra. Zilahy barátom már visszaidéztem,
amit én is emlegettem, mi mindent kezdünk el gyorsított ütemben bepakolni a földi
környezetbe. Ennek egyik eleme a többlet szén-dioxid. Ennek egyik eleme a többlet metán. És
igaz ez a bizonyos, mi ezt ugye más terminológiában, te most a mérnökit használtad, mi ezt
visszacsatolási mechanizmusnak hívjuk.
Héjjas István: Így van.
Faragó Tibor: Valóban van ilyen visszacsatolási mechanizmus. Valóban a felhők ebben
játszanak. Tehát próbáld elfogadni, hogy más ennek jelentős részével szintén egyetért. De az,
ami elhangzott, és mások is erre elméleti úton levezetéseket adnak, a szén-dioxid elnyelési
sávjai, és ezt nem jól látta még valóban Arrhenius barátunk, akire utaltál. Ha már te neveket
hozol, Chamberlain néhány évvel később őt korrigálta, egy Richardson nevű úriember 1930-
as években még több információ birtokában, '58-ban is, tehát nagyon sokan hozzájárultak az
elmélet pontosításához is, nemcsak Miskolczi Ferenc. És úgy gondolom, hogy a nézőket most
döntően nem a levezetések fogják érinteni, mert nagyon nehéz megérteni. Az alapvető kérdés
az, és jó lenne, ha erről beszélnénk, és veled is, mint mérnöktudóssal. Van-e teendőnk ebben
az ügyben? Van-e olyan dolog, amivel ezt a környezetterhelést tagadható, kétségbe vonható,
hogy milyen mértékben üveghatású gáz, a szén-dioxid, vagy telítődik-e. De egy biztos, jóval
többet pumpálunk a légkörbe, ez egy felelőtlen dolog, és valamit kéne tenni az
elővigyázatosság jegyében, amire Zilahy barátom utalt, lassítsuk le a folyamatot. Erről szól a
nemzetközi megállapodás is, lassítsuk le, mert kockázatos.
Mv: Professzor úr?
Lányi András, író: Hát, hogyha egy természettudományos vitát akarunk lefolytatni, akkor nem
engem kellett volna hívni, hanem, mondjuk Bartholy Juditot, a Meteorológiai Tanszék
vezetőjét.
Mv: Én azt gondolom egyébként, hogy itt lassan befejezzük a természettudományos részét,
mert valóban a teendő a legfontosabb. Tehát az, hogy most ez milyen okokból alakult ki, az
egy dolog, ebben a pillanatban egy helyzet van, amit valami módon meg kell oldani.
Lányi András: Azért ez a tudományelméleti kérdéshez hozzá mernék szólni a magam
sarkából. Én érdeklődéssel hallgatom a mérnök úr vitáját a 19. században élt Arrheniusszal,
de nem vele kellene vitatkozni, hanem azokkal a tudományos elméletekkel, amelyeket az
elmúlt húsz évben modellek és kutatási eredmények erősen amellett szólnak, hogy ennek a
mai klímaváltozásnak a döntő oka, az az ember által okozott, tehát a karbongázoknak a
fokozott kibocsátása. Ön ezt vitatja, én ehhez hozzá se tudok ugatni. Egyvalamit viszont
tudok, és valószínűleg ez a vita azért tart még ma is, és azért ülünk mi most itt egymással
szemközt, mert ahányszor a nemzetközi szerződést a klímaváltozás mérsékléséről, ilyen
klímaszerződéseket létre kell hozni, annyiszor jelenik meg a Financial Times-nak a
vezércikkében az, hogy a klímaváltozás svindli, humbuk, és nem igaz. Tehát egy nagyon
közvetlen, előbb a profitérdekről beszélt, egy nagyon közvetlen összefüggés van egy bizonyos
gazdasági érdek és a klímaszkeptikus álláspont között függetlenül attól, hogy pont a magyar
szereplők ebben nem érdekeltek, hanem teljesen elfogulatlan tudósok, akik soha... A
tudományokban, a természettudományokban a legritkább az egyetértés. Általában vita van, és
ebben a vitában egy kisebbségi álláspontot képviselni kifejezetten hálás dolog, egyébként a
társadalomtudományokban is. Én is ebből élek például. Nem tekinthetünk el ettől, mert
hogyha kétségbe vonjuk azt, hogy igenis, a karbongáz-kibocsátás a döntő felelős a
klímakatasztrófáért, hogyha ezt kétsége vonjuk, akkor meg kell kérdőjeleznünk mindazokat
az intézkedéseket, amelyeken az emberiség túlélése múlik, ezért nem engedhetünk.
Héjjas István, mérnök: Most nem tudom, hogy akarsz esetleg beleszólni?
Zilahy Gyula, környezetgazdász: Az biztos, hogy a természettudomány is kérdés, ebben nem
fogok állást foglalni, lévén én is hozott anyagból dolgozom tulajdonképpen, és nagyon sokan
vagyunk, akik klímával foglalkoznak, hogy elolvassuk, legalább is, ha nem is a
legrészletesebb jelentéseket, de azokat az összefoglalókat, amik önmagukban is elég
részletesek arra vonatkozóan, hogy mi történik. De azért én azt gondolom, hogy az átlag
érdeklődő, akit a téma érdekel, az is azért úgy megkérdezi, én is megkérdezem magamtól,
hogy akkor tényleg mi történik, hogyan történik. És valószínű a klímát elég nehéz
megfigyelni, összekeverjük az időjárással, nyilván nem kéne. Klímát nem nagyon tudunk
megfigyelni, hogy én mire emlékszem a gyerekkori teleimből, valószínűleg az se mutat
semmit ebben a tekintetben, ez is egy tipikus. De milyen esős volt a június, nem erről szól a
történet. De azért vannak dolgok, amit meg tudunk figyelni, egyrészt saját szemünkkel is, és
most itt utalok, ami nem közvetlen klíma, de mégis klímához kapcsolódik, az az infrastruktúra
mennyiség, amit az elmúlt harminc, negyven, ötven évben felhalmoztunk, és ezt itt, akik itt
ülünk az asztalnál, ezt a saját szemünkkel is láthatjuk. Az a hihetetlen mennyiségű terület,
amit lebetonoztunk, hogyha megnézzük a statisztikákat az ökoszisztémák állapotáról és itt
nem mechanizmusokról beszélgetünk, hanem tényekről. A fajokról, az erdők mennyiségéről,
a mezőgazdaság alá vont területek mennyiségéről. Hogyha csak ezt az egyet megfigyeljük,
ebben nagyon jól tükröződik az emberi tevékenységnek a nagyságrendje, amire már itt
utaltunk a beszélgetés során. És akkor felmerül bennem a kérdés, hogy valószínűleg, miért
pont a légkörre ne lennénk ilyen hatással? Itt van egy olyan még mindig meglévő talán
beállítódottság, ami arról szól, hogy az ember még mindig kis pont ahhoz, hogy planetáris
folyamatokat befolyásolni tudjon, de sajnos ez nem igaz.
Mv: Az ember tömegében befolyásolhat.
Zilahy Gyula: Már csak a létszámot tekintve is, 7,5-7,6 milliárd...
Mv: Közel nyolcmilliárd.
Zilahy Gyula: ...közel nyolcmilliárd és lesz félő, hogy sokkal több is. De az egyénnek a, most
már divatos szó, mondhatom ökológiai lábnyoma is folyamatosan hihetetlenül nő. Tehát
tulajdonképpen én megfordítanám a kérdést és azt mondanám, hogy elképzelhető-e
egyáltalán, hogy nem vagyunk hatással a környezetünkre?
Mv: Mérnök úr?
Héjjas István: Nos, a következő. Miután mérnök vagyok és energetikával is foglalkozom,
tehát a szén-dioxid-kibocsátásnak a csökkentésével napenergiát, szélturbinákat, stb. kellene
használni. Csináltam nagyon konkrét számításokat, tehát a napelemes erőműnek a kapacitás-
kihasználtsága körülbelül 15%, 15-16%. Azt jelenti, hogyha van egy ezer megawattos
erőművünk, és ezt napelemekkel akarjuk, akkor hat darab ezer megawattos erőművet kell
helyette felépíteni. Ha Magyarország egész villanyáram-termelését napenergiával akarnánk
biztosítani, százezer hektár területet kellene napelemekkel beborítani, ezek húsz év alatt
tönkremennek és több millió tonna veszélyes elektronikus hulladék marad a nyakunkba. Na
de, a másik probléma, hogy tárolni kelljen az energiát. És a következő számítást csináltam,
meg tudom mutatni ennek a részleteit. Mennyi akkumulátor van a világon, az összes autóból
kiszerelnénk az összes akkumulátort, meg a raktárakból is, tehát milliárdos nagyságrendű, ezt
mind oda hordanánk a Duna-Tisza közepébe, összekapcsolódnánk és evvel a hatalmas
mennyiségű akkumulátor mennyiséggel, amit kétévenként le kellene cserélni, mert
tönkremegy, egy heti, Magyarország egyheti villanyáram fogyasztását lehetne termelni,
tárolni. Ilyenek az arányok. Tehát tulajdonképpen ez egy abszurdum, hogy ezzel fogjuk
megoldani. Valójában, hogyha tényleg szén-dioxid-kibocsátást akarunk minimálisra
csökkenteni, két lehetőség van. Atomerőmű, minél több atomerőmű és vízerőmű, ahol lehet,
mert az korlátozott nyilván, azoknak a mennyisége, de atomerőművet....
Faragó Tibor, környezetkutató: Az atomerőmű után nincs ilyen probléma?
Héjjas István: Gyakorlatilag a százezer hektár területen ezer darab atomerőművet lehet
elhelyezni és háromezer évre elegendő. Tehát, hogyha a kiégett fűtőelemeket reprocesszáljuk,
számításaink szerint a jelenlegi termelés mellett háromezer évig atomenergiával lehetne
biztosítani az egész emberiség energiaellátását.
Mv: Professzor úr!
Lányi András, író: Csak egy-két apróságot azokból amiket mondott. Azt azért tudjuk, hogy a
napelemeket azokat nem a szántóföldekre telepítik nagyrészt, hanem jelentős részben
házaknak a tetejére. Nem foglalnak el akkora területet. Most ezeket a hulladék dolgokat szóba
hozta, iszonyatos tömegű akkumulátor hulladék keletkezik. A gépkocsi hulladékról miért nem
beszél, vagy bármilyen egyéb hulladékról? Abban a pillanatban, hogyha számokat kezdünk
mondani arról, hogy az ipari civilizáció milyen hulladéktömeggel borítja el a Földet, akkor
azonnal égnek áll a hajunk, teljes joggal. Igen, minden hulladékunk elviselhetetlenül sok, a
radioaktív hulladékot kicsit elnagyolta, az továbbra is egy megoldatlan probléma. Viszont az
tény, hogy arra kiváló modellek készültek és az Európai Unió ezekből a modellekből
dolgozik, hogy a tisztán megújuló erőforrásokból a pillanatnyi energiaigényünknek a felét
bármelyik európai országban ki lehetne elégíteni. A Greenpeace számításai szerint elég
gyorsan jutnánk oda, hogy a teljes energiaigényt megújuló forrásokból elégítsük ki, de tegyük
fel, hogy ezek elfogult számítások. De ők is, és mindenki azt hangsúlyozza, hogy
természetesen az emberiség jelenlegi energiaigénye fenntarthatatlan és felesleges és pazarló,
tehát a legfontosabb tartalékunk az energiatakarékosságba van.
Héjjas István: Maximálisan egyetértek, ezzel egyetértek. Itt tökéletesen. Az a pazarlás, ami
minden területen megy, hogy nyomjuk fölfelé a GDP-t, meg a fogyasztást, meg a termelést,
meg szállítsuk tízezer kilométer távolról a paradicsomot, meg az almát, ebbe abszolút
egyetértünk. Tehát nem mindenben van vitánk. Nekem egyetlen egy vitám van, hogy nem a
szén-dioxid a fő bűnös. Sokkal nagyobb kockázatai vannak az emberiségnek...
Mv: Ez egy hihetetlenül bonyolult kérdéssé kezd válni, és valóban a szén-dioxid nyilván a
bűnösök között van, és lehet, hogy nem ő feltétlen a főbűnös, de ott van és ezek a problémák
megoldandóak. Mert most vitatkozhatunk azon, hogy szén-dioxid, vagy nem szén-dioxid, itt
tulajdonképpen valahol nem akarok olyan gondolatokat felébreszteni a nézőkben, hogy itt
valami hihetetlen apokaliptikus helyzet van már ebben a pillanatban, de hát közelítünk felé,
sajnos.
Faragó Tibor: Hadd térjek vissza erre, amit te, mint mérnök levezettél és most kaptál némi
választ Lányi barátunktól. De hogy a csodába alakul ki akkor, és most tegyük félre az
elméleteket, pro és kontra szén-dioxid. A világ minden állama, ENSZ tagállama 1992-ben
valószínűleg nem mindegyik az azt képviselő üzleti szféra hatása alatt, de elfogadott egy
nemzetközi egyezményt az éghajlat-változásról. Ebben az mondatott ki, mindegy, hogy
mennyire konkrét, mennyire nem, de ennek tényleg mindegyik a részese, hogy az
elővigyázatosság jegyében, Zilahy barátom utalt erre, de vissza kellene fogni ezen gázok
kibocsátását. Mindegyik gáz benne van, úgy hangzott el, hogy karbon gázok, üvegházhatású
gázoknak hívjuk, abban már nincs vita ezek szerint a két fél között, hogy a szén-dioxid is
üvegházhatású, kérdés, mikor telítődik. Ezt minden ország a legmagasabb rangon elfogadta,
ebből még az Egyesült Államok sem akar most kiszállni. Hogy azután mi történt, párizsi
megállapodás, ez most külön téma. Hogy a csodába lehetett rávenni őket, biztos, hogy nem
csak üzleti érdekek. Az én válaszom is erre az, és ez nem a természettudományos oldala, pont
az, ami Zilahy Gyulától elhangzott, egy bizonyos típusú technológiai váltás, beleértve az
energiatakarékosság és az energiahatékonyság növelését, amelyekben szintén óriási üzleti
érdekek vannak, lásd éppen a világítási rendszerek alapvető átalakulását, abban is van nagyon
komoly dolog. Nagyon komoly profitlehetőség van, foglalkoztatták. Az emberiség megélt már
ilyen váltásokat, többet is tudunk, a te szakmádhoz nyilván közelebb áll egy teljesen más
példa, most nem az ózonréteg kockáztatása, vagy veszélyeztetése, a kénleválasztás kérdése.
Nyilván jól ismered, a karbonleválasztást, hasonlóan.
Héjjas István: Így van.
Faragó Tibor: Ott is ugyanaz volt, ami ma már elhangzott, á, savas esők nem léteznek, nem az
ember okozza. Nem akarok teljes analógiát vonni, mert a fizikai magyarázat, háttér egészen
más. Ott ugyanez ment végbe, kiderült, hogy megéri, le lehet választani, gipszet lehet belőle
csinálni. A szerencsétlen szén-dioxiddal nem megy ilyen könnyen, mérnökök tömege
foglalkozik ezzel is, csak azt akarom mondani, az emberiség történetében jó pár ilyen ügy volt
már, csak a légkörre vetítve más. Ma már három itt elhangzott, azokból tanulni kellene, és
ugyanezt végig kellene venni. De még egyszer visszatérve erre, az egyezmény alapján minden
ország azt vállalta, hogy valamilyen ütemben, de elkezdi csökkenteni ezt a típusú
környezetterhelését, az üvegházhatású gázok kibocsátását. És szerintem ez egy nagyon fontos
teendő.
Mv: Bocsánat, van egy nagyon fontos kérdés, de előtte professzor úr mindenképpen mondja
el, ami az előbb bennragadt, mert... De nem, hallgassuk meg a professzor urat.
Lányi András, író: Nem, parancsoljon.
Mv: Van egy etikai, ökológiai és ökonómiai kérdés ebben a dologban, hogy ez teljesen
rendben van, hogy hihetetlen mennyiségű tapasztalattal rendelkezik az emberiség és
hihetetlen mennyiségű tapasztalattal rendelkezik a tudomány. De vajon a gazdasági érdek, a
politikai érdek, az emberiség mondjuk etikai érzéke az eddig elmaradott térségekben,
nyomorban élőkkel szemben nem írja-e fölül ezt? De hát milyen jogon mondjuk mi azt adott
esetben egy afrikai embernek vagy egy ázsiai embernek, hogy te nem használhatod azokat a
jóságait a világnak, amit mi eddig használtunk. Ez egy nagyon komoly etikai probléma.
Lányi András: Hogy megnyugtassam, ezeket, a fogyasztói jólétnek ezeket az áldásait már túl
sokáig mi sem használhatjuk.
Mv: Ez így van.
Lányi András: Viszont hogyha erre az útra próbálnánk, mint ahogy próbálja is a
világgazdaság ráterelni ezeket a szerencsétlen országokat, akkor csak felgyorsítják a
katasztrófát. Arra hivatkozhatunk, hogy éppen ők az első számú áldozatai mondjuk a
klímaváltozás következtében beállt sivatagosodásnak, kiszáradásnak, felmelegedésnek, hiszen
éppen ez az, ami Afrika és Nyugat-Ázsia meg Ázsia lakóit tömegesen kényszeríti arra, hogy
elmeneküljenek a szülőföldjükről és egy új népvándorlással ajándékozzák meg a világot,
elsősorban Európát. Tehát a klímaváltozás nem a jövőben zajlik, hanem most, jelenleg
javában zajlik, a katasztrofális következményeit az elsivatagosodó homokhátságon, a Duna-
Tisza közében is érezzük, nem csak a Száhel övezetben. De hogy ezek arra intenek, hogy
nekünk most már a jólétünket mindenütt a Földön, a jólétünket egy más úton kell elérnünk,
nem a tömeges fogyasztás, nem a tömeges anyag- és energiapazarlás árán, tehát bátran
csökkenthetjük a nemzetközi szállítás, légi forgalom, személygépkocsi-forgalom által
gerjesztett szén-dioxid és hulladéktömeget, amit mindez okoz. Bátran csökkenthetjük a
tömeges nagyüzemi állattartásnak a szintén ugye hatalmas metánkibocsájtását.
Foglalkozhatunk azzal, hogy ha lehet, akkor minél kevesebb olyan vasbeton, acél, üveg, ezek
energiaigényes anyagok, monstrumnak a felépítését a világon vagy éppen Magyarországon,
amelyek hatalmas energiaigénnyel járnak, vagy foglalkozhatunk azzal, hogy az épületeinknek
a hűtését és a fűtését, azt célszerűbb módon, az épületek leszigetelésével, és okosabb
építkezéssel érjük el. Mert ameddig a légkondit nem találták fel, addig is éltek az emberek
nyáron a melegben, csak nem ilyen rossz technológiával épült épületekben. Tehát erre a
technológiai innovációs útra, amit éppen a zöldek követelnek, akik messze nem az ellenségei
a technikának, hanem egy új technikai forradalomban reménykednek, ezen az úton
védekezhetünk, és ezeket a védekezés lépései(...) az jár jól, aki minél hamarabb kezd hozzá.
Faragó Tibor, környezetkutató: Igen, csak az energiaszegénységre utaltál te. A kérdés
elhangzott a túloldalára, hogy nekünk se szabadna már...
Mv: Ez így van.
Faragó Tibor: Jó (...). Egyetértek a kérdéssel, valóban egy olyan társadalmi igazságtalanság
van, létezik az energiaszegénység fogalma, informatikai, egyéb szegénység is létezik. Ez nem
csak a legkevésbé fejlett országokra igaz, a fejlettebb országokban is vannak nehéz sorsú
társadalmi csoportok. A kérdés arra vonatkozott és jogos a kérdés, hagyjuk őket ebben az
energiaszegénységben vagy abszolút szegénységben? Nem. Az alapvető kérdés a nemzetközi
együttműködésben, hogy az elesettebb társadalmi csoportokat bárhol a világban már nem
azokkal a régi típusú technológiákkal kellene megsegíteni ahhoz, hogy világítás legyen este,
hogy tanulni tudjanak, hogy az elemi energetikai szükségleteiket kielégíthessék. Nem. Abban
kell nekik segíteni, hogy nem mi adjuk le, mint ahogy a használt autók tömege érkezik
mondjuk Kelet-Európába, hanem hogy abban kéne segíteni, hogy már a modernebb
technikával, de fenntartható módon oldják meg például az alapvető energetikai szolgáltat... A
kérdés erre vonatkozott, és ebben is ott van a fejlettebb világ felelőssége.
Mv: Ez így van. Tehát itt nagyon fontos a tudástranszfer, hogy mennyire képes a tudást átadni
a fejlett világ a kevésbé fejlett világnak, vagy mennyire akarja átadni. Vagy adott estben a
fejlett világ politikusai, és ne hagyjuk ki ebből a dologból, a fejlett világ politikusai ezt a fajta
tudástranszfert hogyan fogadják vagy adott esetben a gazdaság szempontjából mennyire
rentábilis ennek a tudástranszfernek az átadása.
Zilahy Gyula, környezetgazdász: Nagyon sok mindenhez tudnék itt hozzászólni, és akkor
valószínűleg még három ennyi műsoridőre lenne szükségünk.
Mv: Témakövetés van a műsorunkban, úgyhogy leülhetünk két hét múlva ugyanebben a
témában és továbbvisszük.
Zilahy Gyula: Nagyon szívesen, mert... és akár kéthetente is leülhetünk más résztvevőkkel is.
Ami nekem eszembe jutott, tehát hogy a környezetvédelem alatt is nagyon sok mindent
értettünk az elmúlt negyven-ötven évben. Tekintsük mondjuk az elmúlt ötven-hatvan évet,
mint a klasszikus környezetvédelemnek az időszakát. Nagyon sok problémát megoldottunk.
Tehát hogyha körbenézünk (...) Európában elhangzott a savas eső kérdése. Én annak idején ez
volt az a terület, amivel 25 éve találkoztam először és indított el. Manapság nem is nagyon
említjük meg a savas esőt. Nem azért, mert nincsen egyébként, de váltottunk más
problémákra úgymond. De mi történt? Helyi, lokális problémákat oldottunk meg, és nem is
oldottuk ezeket meg, úgy tűnt, hogy megoldottuk. Tehát azzal, hogy a hulladékot
összegyűjtöm valahol és azt elszállítom valahova máshova, azzal nem oldom meg a
hulladékproblémát. Átváltottuk a lokális rövid távú problémáinkat, amiknek kifejezetten
komoly egészségügyi, közvetlen egészségügyi kockázatai vannak. Ezeket átváltottuk
hosszabb távúakra, globális problémákká alakítottuk őket át, és az emberi természet olyan,
ami olyan amilyen, mert ugye a túlélésünket is ez biztosította, hogy arra tudunk figyelni, ami
körülöttünk van. Ami itt van, ami közel van. Hát ugye nem kell utalni arra, hogy az
egészségügyi problémáinkra is hogy tekintünk. Ugye? Az életmódunkban hogyan odázzuk el
azokat a döntéseket, amik egyébként majd húsz-harminc év múlva okoznak egészségügyi...
Ugyanezt csináljuk a környezetvédelemmel. Tehát egyrészt egy lokális problémákat oldottunk
meg és alakítottuk át globális problémákká.
Héjjas István, mérnök: Jó, egy pár szót én azért a szén-dioxidról még mondanék. Én
hatszázmillió évre visszamenőleg utánanéztem, hogy hogyan változott az éghajlat. Rendkívül
szélsőséges állapotban volt. A 440 millió évvel ezelőtti időpont az egy nagyon érdekes dolog,
ugyanis akkor tízszer annyi szén-dioxid volt a levegőben, mint most. Tehát majdnem fél
százalék volt.
Faragó Tibor: Igen.
Héjjas István: És négy-öt fokkal volt hidegebb a Földön, mint most. A tízszeres szén-dioxid
ellenére.
Lányi András: Csak ember nem volt a Földön.
Héjjas István: Na most a fizika törvényei azóta nem változtak,úgy gondolom. A másik dolog
az, hogyha a szén-dioxidot környezetszennyezőnek tekintjük, akkor miért nem tiltjuk be a
szódavizet, a Coca-Colát, a sört meg a pezsgőt, mert hogy az éghajlatváltozást okozó
környezetszennyezésről beszélünk.
Mv: Na de hát pont erről a problémáról van szó, mérnök úr, tehát itt a fogyasztásnak a
dolgairól.
Héjjas István: Kérem szépen, még egy utolsó. Egyébként a homokhátság nagyon szíven ütött,
mert én kecskeméti vagyok, tehát tudom, tehát ott már régen meg kellett volna csinálni az
öntözési rendszert, Duna-Tisza-csatornát, minden ilyen dolgot, amivel ez megoldható.
Mőcsényi Mihálynak a neve nem tudom, ismerős-e, ő volt a Kertészeti Egyetemnek a rektora.
Faragó Tibor: Úgy van.
Héjjas István: Én elég jóban voltam vele egy időben. Sajnos meghalt már, 93 éves korában.
Körülbelül tíz évvel ezelőtt egy közös rendezvényen voltunk és ott azt mondta, szén-dioxid
témáról volt szó, hogy hogy termelnek Hollandiában négyzetméterenként ötven kilogramm
paradicsomot. Úgy, hogy csinálnak nagyon magas üvegházakat, fölfuttatják a paradicsomot,
és kompresszorral nyomják be a vízgőzt meg a szén-dioxidot, amitől megbokrosodik ugye a
növény, mert a szén-dioxidból van minden, az élelmiszerünk a szén-dioxid. A testünknek az
alapanyaga eredetileg szén-d... Tehát az egész élővilág, az a szén-dioxidra épül. Az nem... Ha
nem lenne szén-dioxid, akkor minden elpusztulna.
Zilahy Gyula: Na most itt tulajdonképpen...
Héjjas István: És a következőt mondta, ekkor én vitába szálltam vele, mert akkor egy kicsikét
még a másik oldalon is éreztem magam, mert nem... akkor kezdtem a Miskolczival,
elméletével foglalkozni, és akkor azt mondta, Mőcsényi professzor úr, hogy higgyük el,
hogyha legalább egy-két fokkal melegebb lenne az éghajlat, és háromszor annyi szén-dioxid
lenne a levegőben, mint most, akkor megoldódnának az emberiség élelmezési problémái.
Nem lenne többé éhező ember.
Zilahy Gyula: És lenne más valószínűleg, ez egy másféle társadalom lenne.
Héjjas István: Ez az előadás, nem hazudok, ez az előadás rajta, tehát a Youtube-on meg lehet
nézni, hallgatni. Egy 25 perces előadás volt és tudom, kétszer 25 perc... tehát ketten tartottunk
előadást, és utána még vitatkoztunk egy darabig, de aztán én közben átálltam a másik oldalra.
Faragó Tibor: Te is István menjél el Martonvásárra, menjél el Martonvásárra,...
Lányi András: Valószínűleg az emberiség nagy része kipusztulna.
Faragó Tibor: ...ott a Fitotron Martonvásáron, ahol ugyanezt többszörösen kipróbálták.
Abszolút jogos. A légköri szén-dioxid ebben az értelemben véve, az trágya a növénynek.
Mv: Bizony.
Héjjas István: Így van.
Faragó Tibor: Mi fordítva működünk.
Héjjas István: Így van.
Faragó Tibor: Én mondjuk nem szeretnék most épp növény lenni, hanem maradok azért az
oxigénszükségletem mellett...
Héjjas István: Jó, de az lehet vitat... Tehát vitatkozni lehet azon, hogy éghajlatot változtat-e,
de hogy nem mérgező meg nem környezetszennyező...
Lányi András: Akkor legalább annyit mondjunk már ki, könyörgöm ebben a műsorban, hogy
az éghajlatváltozásnak nem a felmelegedés a lényege, hanem azok a szélsőséges időjárási
helyzetek,...
Faragó Tibor: Következményei, így van.
Lányi András: ...amelyek világszerte elszaporodtak, és amelyeknek a hatása pusztító. A
terméshozamokra pusztító, az ökoszisztémákra pusztító, mert a változások következtében
megváltozik, például az a pannon ökoszisztéma, amitől mi itt most ilyen jól érezzük
magunkat, az ötven éven belül eltűnik innen a Kárpát-medencéből, és ez egy katasztrofális
változás, amit az ehhez értő tudósok modelleztek...
Héjjas István: Hát legfeljebb mediterrán éghajlatunk lesz.
Lányi András: Igen. Igen, olyan mediterrán lesz, mint Macedónia vagy Bulgária és én nem
szeretném, hogyha a gyerekem vagy az unokám egy ilyen éghajlatban élne. Tehát egy
mérhetetlen felelőtlenség volt, amit az előbb hallottunk. Csak ezt szeretném mondani.
Héjjas István: Pedig kellemes hely Macedónia.
Zilahy Gyula: Itt még egyszer az időtávokra hadd utaljak vissza. Tehát az, hogy a paradicsom
jól növekszik a szén-dioxid-dús környezetben, ez valóban, akik értenek hozzá, hogy ezt
mondják De hát a szén-dioxid, amit mi itt most ugye kieresztünk a légkörbe, ez millió évek
alatt halmozódott föl. És itt megint a probléma az, hogy a millió évek alatt fölhalmozott
erőforrást ugye bocsájtjuk ki ötven év alatt vagy száz év alatt.
Faragó Tibor: Sebessége.
Zilahy Gyula: Ugye? Tehát nem összevethető a kettő egymással. Ugye az, hogyha én... ugye a
biodízel, ugye a bioüzemanyag pont arról szólnak ugye, hogy az előző évben, a előző egy-két
évben megkötött szén-dioxidot, hát hiszen a biodízelt elégetem, akkor is szén-dioxid szabadul
fel. Miért nem probléma ez? Azért nem probléma, van vele más probléma, de ez nem
probléma.
Mv: (...) probléma.
Zilahy Gyula: Nem a szén-dioxid a probléma a biodízelnél, mert hogy, mert ez egy rövid
ciklus.
Mv: Reciprálja gyakorlatilag ugyanazt a...
Zilahy Gyula: Mert ez egy rövid ciklus, néhány év alatt, amit kivontam, az kerül vissza. Tehát
ugye azért itt fontos kérdés...
Héjjas István: Engedd már meg, hogy egy dolgot azért mondjak. A Földön a szén mennyisége
állandó. Valahol van az a szén, vagy itt, vagy amott. A szénnek a 85%-a...
Mv: (...).
Héjjas István: ...jelen pillanatban szén tartalmú kőzetekben van a...
Faragó Tibor: Így van.
Héjjas István: ...földkéregben, mint dolomit mészkő és hasonlók.
Faragó Tibor: Így van.
Héjjas István: Na most amikor a földkéregbe az alsó részen a magmába beleolvadnak ezek a
széntartalmú kőzetek, ott szén-dioxid keletkezik, ami kijön a tűzhányókon keresztül. A
tengerek alatt több ezer tűzhányó, aktív tűzhányó működik most is az Atlanti-óceáni
törésvonal mentén, olyan, mint egy piros gyöngysor.
Faragó Tibor: Így van.
Héjjas István: Fogalmunk sincs hogy onnan mennyi szén-dioxid jön ki a tenger alatt. Tehát
volt, amikor tízszer annyi szén-dioxid volt a levegőben, volt, amikor fele annyi.
Mv: Ez rendben van, mérnök úr, de hogy...
Héjjas István: És aztán a geológiai körforgás...
Lányi András: És a felmelegedés mégse evvel korrelál. Mégse ennek az alapján változik a
felmelegedés, hanem az emberi eredetű szén-dioxid-kibocsátás alapján.
Héjjas István: Hát én ezt vitatom. Hogy az ember...
Lányi András: Az elmúlt évtizedekben legalábbis.
Héjjas István: Na most én azt gondolom, hogy ez egy nagyon materialista fölfogás, ha azt
gondoljuk, hogy mi Istenek vagyunk és eldönthetjük, hogy milyen legyen az éghajlat.
Mv: Nem döntöttük el...
Lányi András: Elrontani fantasztikusan tudunk dolgokat, megjavítani nagyon nehezen.
Mv: Igen, itt...
Mv: Ez a kérdés, hogy mi itt eldönthetjük-e vagy elronthatjuk-e. Úgy tűnik, hogy inkább az
elrontás irányába mozdulunk el.
Zilahy Gyula, környezetgazdász: Azért nem hiába hívjuk antropocénnak, ugye, a jelenlegi...
Héjjas István, mérnök: Én azt nem vitatom, hogy tönkretesszük a bolygót, ebben maximálisan
egyetértek. De nem azzal tesszük tönkre, hogy szén-dioxidot bocsátunk ki, hanem azzal, hogy
megmérgezzük a környezetet és kifosztjuk a bolygó erőforrásait. Ezzel tesszük tönkre, és
emögött profitérdekek állnak. Profitmaximalizálás.
Mv: Oké, akkor maradjunk ennél a kérdésnél. Tehát most engedjük el azt a bizonyos szén-
dioxidot, amely bármilyen módon is jön ki az Atlanti-óceán fenekén, ettől még nem lesz
szódavíz az Atlanti-óceánból, hála Istennek.
Faragó Tibor, környezetkutató: Szódavíz egyébként.
Héjjas István: De szódavíz különben.
Faragó Tibor: Enyhe szódavíz.
Mv: Igen, az az óriási probléma, hogy ez már a légkörbe visszaforgó oxigén miatt néhol már
sivataggá is változtatta az óceánt. De tényleg menjünk vissza a gazdasághoz. És egy nagyon
fontos etikai kérdéshez jutottunk el, amivel be is fejezzük majd ezt a beszélgetést, hogy
meddig terjed az ember mindenhatósága, például ezekben a dolgokban. Vagy hol lehet azt
mondani, hogy itt tessék megállni?
Faragó Tibor: De kimondtuk.
Mv: Vagy ki mondja meg... Akkor oké, akkor ki mondja meg?
Faragó Tibor: Nemzetközi megegyezés született arról, és pontosan azért, mert nem tudjuk...
Mv: Volt egy nagy legyintés, professzor úr.
Lányi András, író: Akkor a hajunkra kenhetjük, Tibor, ezeket a nemzetközi megegyezéseket,
tehát az elmúlt harminc-negyven évben, amióta a biológiai sokféleség összeomlásáról,
klímaváltozásról, talajpusztulásról, vízszennyezésről mindenfajta egyezményeket kötnek,
ebben az elmúlt negyven-ötven évben ezek a negatív folyamatok exponenciálisan növekedtek.
Faragó Tibor: Egyetértek veled, én nem azért hoztam szóba, hogy léteznek, én csak azért
hoztam szóba, hogy legalább arról lett politikai közmegegyezés, hogy a probléma van és tenni
kellene. Abban egyetértek, ne legyingess, légy szíves, mert azt én is tudok. Csak azt akartam
mondani, hogy legalább elfogadást nyert, ezzel együtt én magam is tudok jó pár olyat, ahol
írott malaszt a dolog. De az előbbi kérdés arra vonatkozott, meddig terjed a mi felelősségünk.
Van-e dolgunk a világban. Azzal együtt, hogy nem tudunk mindent helyreállítani, meg egyéb.
Én is azt állítom, van dolgunk, szerintem is több dolgunk van azzal, és ez nem csak a szén-
dioxid, nem csak a klíma befolyásolása, a teljes Föld bolygónak, ha úgy tetszik, a globális
környezetének a befolyásolása. Ezzel szerintem van dolgunk, vissza kellene lépni, de
figyelembe véve azt, hogy óriási társadalmi különbségek vannak, vagy szegénységiek,
abszolút helye volt a kérdés, egyetértek. Vissza kellene lépnünk globális szinten a környezet
túlterhelésétől, aki többet tett e probléma érdekében, annak arányosan jóval nagyobb a
felelőssége, és ezért kellene az arányos felelősség jegyében mindenkinek tenni ebben a
dologban. A teória nem fogja megoldani, mert akkor csak állunk, nézzük, majd valami
történik. Felelünk érte.
Mv: Egy percünk van, szeretném ketté osztani. Mérnök úr, az első fele az öné.
Héjjas István: Én csak annyit mondanék, hogy a tudomány halála az, hogyha tudományos
kérdéseket politikusok döntenek el. Márpedig itt arról van szó.
Mv: Itt van egy gazdasággal foglalkozó ember. Gazdaság felelőssége, a politikus dönt, a
gazdaság meg befolyásol.
Zilahy Gyula: Van, ahol a politikus dönt, és nem a természettudós helyett egyébként, hanem
azért, mert ő tudja, hogy a társadalomban milyen elképzelések vannak, és hogyan ítélünk meg
egy bizonyos technológiát. De még talán annyit akkor, ha egy másodpercem van, hogy
teljesen egyetértek azzal, hogy a technológia önmagában nem fogja önmagában megoldani
egyébként ezeket a problémákat. Bár az elmúlt néhány évben a vállalati szférában nagyon
nagy változások voltak. És nem arra gondolok, hogy hatékonyabbak vagyunk, és akkor
hatékonyság, az is, hanem arra, hogy most már a saját üzleti modelljeiket is megkérdőjelezik
ezek a vállalatok.
Mv: Én azt gondolom, az a legfontosabb, hogy ennél az asztalnál most elkezdtünk erről
beszélgetni, és ezt a beszélgetést megígérem, hogy folytatjuk. Remélem, az urak
rendelkezésünkre állnak majd ebben a dologban, hiszen megint csak érintettük a felszínét
ennek a problémának. De a legeslegfontosabb, hogy a személy, az egyén hogyan látja ebben a
felelősségét, és hogyan képes ezt kezelni. Önök az Ez itt a kérdést látták, műsorunkat
visszanézhetik a mediaklikk.hu-n és a Youtube-on, de követhetnek minket a Facebookon is.
Következő adásunkban arról beszélgetünk, hogyan alakultak Magyarország revíziós
törekvései a környező államok szorításában, és milyen ma a megítélése Horthy Miklós
kormányzóságának, melyek a tisztázandó részletei a korszak kül- és belpolitikájának. Holnap
este nyolckor várjuk önöket. Én munkatársaim nevében is köszönöm megtisztelő figyelmüket,
viszontlátásra!