Összepakolhattak és eltűnhettek

Anton Bebler szlovén politológussal, a Ljubljanai

Egyetem professzorával Széky János készített
interjút
INTERJÚ - LV. évfolyam 7. szám, 2011. február 18.

Elvárjuk a világtól, hogy szomszédainkkal folytatott vitáinkban nekünk adjon igazat. Sőt, azt is elvárjuk,
hogy ismerje sérelmeink történetét - ez a vágyunk szinte sohasem teljesül. Másfelől a hagyományos befelé
fordulás miatt elég ritka, hogy nemzeti történelmünket a nemzetközi politikatörténet távlatából lássuk,
ahol a saját közvetlen érdekeinknél és szenvedélyeinknél nagyobb erők hatottak, amelyeket talán jobban
fel lehetett volna ismerni. Tanulságos lehet számunkra is a szerb nacionalizmus története, hiszen a XX.
század második felének szokatlanul békés európai történetében ez vezetett a legtöbb konfliktushoz, nekik
frissebb sérelmeik vannak, és ők is meg vannak győződve az igazukról. De mi vezetett a jelenkori
háborúkig, és a hogyan formálták a szerb nacionalizmust ilyenné a nemzetközi erőviszonyok?

- A szerb történelem kétségtelenül kegyetlenebb a magyarnál: a török

uralom négy évszázadig tartott. A XVIII. században - az oroszokkal
szövetségben - a Habsburgok csikartak ki engedményeket a
szerbeknek az Oszmán Birodalomtól. Amikor viszont a napóleoni
háborúk idején az oroszok kivonultak a Balkánról, és magukra hagyták
a szerbeket, a visszatérő törökök rémuralma következett. Erre
válaszul tört ki az Obrenovics Milos vezette felkelés, és született meg
az újkori szerb államiság. Tehát egy történelmi sérelem jegyében és
függőségben. Hogyan határozta ez meg a következő időszakot?

- Egészen 1878-ig Szerbia félig független, autonóm helyzetben maradt. Belgrád - Nándorfehérvár - pedig
török város volt. A szerbek a külterületen éltek. Magában a városban nagy oszmán helyőrség volt, a
megerődített részen laktak a tisztek és a hivatalnokok. Teljesen keleties város volt tehát,
kétszázhetvenegy mecsettel és imahellyel. Miután az orosz-török háborúban vereséget szenvedett az
Oszmán Birodalom, ezek közül egyetlenegy maradt meg, a többit lerombolták. Belgrád csak ekkor vált
szerbbé - etnikai tisztogatás útján. A teljes török népességet elűzték. Annyi esélyt kaptak, hogy
összepakolhattak és eltűnhettek.

- Milyen volt ekkor a szerbek katonai ereje?

- Jó hadsereg volt, jól felfegyverezve, főleg a tüzérsége kiváló. Szerb parasztokból állt, a tiszteket főleg
Oroszországban képezték, egy részüket Ausztriában. De az oszmánokat alapjában véve az oroszok győzték
le Bulgáriában.
 - Lehet azt mondani, hogy a szerb nacionalista körökben hagyományos
városellenesség a szerb vidék és a török város ellentétéből ered?

- Ez nem annyira szerbek és törökök, hanem szerbek - illetve ortodox keresztények - és muszlimok
ellentéte. A vidék szerb volt, ahogy szláv volt a parasztság Szlovéniában is, csak nálunk a városok elnéme-
tesedtek. A fejedelemség a San Stefanó-i béke után a teljes városi muszlim népességet elűzte. Nem
csupán a törököket, hiszen a többi városban, Nišen át Vranjéig és Leszkovacig az albánok alkották a
muszlimok többségét, miközben a kereskedők főleg görögök voltak, ahogy az egész Oszmán Birodalom
kereskedelmi életében a görögök domináltak, kisebb mértékben az örmények és zsidók. Thesszaloniki és
Szarajevó volt a két nagy zsidó város, és akadtak zsidó családok a nagyobb szerb városokban is, de
lényegében a legfontosabb kereskedőközösség a cincároké, vagyis a görögöké volt. Ez is mutatja, hol
húzódott a valódi választóvonal. A cincárok közül ugyanis sokan elszerbesedtek, hiszen sokáig éltek a
szerbek között.

- Ahogy a magyarok között is. Melyek a tipikus cincár családnevek?

- Sokuknak eltörökösített görög neve volt. Elétették a Kara- (fekete) vagy a Hadzsi- szót, vagy utána az -
oglu képzőt. De mihelyt a szerbek átvették az uralmat ezen az észak-balkáni területen, a cincárok szerb
családneveket kezdtek felvenni. A leggyakoribb a Popovics, így hívták például a jugoszláv külügyminisztert
Tito alatt: Kocsa, azaz Konsztantin Popovics. Ő is cincár családból jött. Rákérdeztem, és mondta, hogy
„természetesen, az őseim görögök". De cincár szőnyegkereskedők voltak például Herbert von Karajan ősei,
a Karajanniszok is, akik a XVIII. században kaptak nemesi címet a porosz királytól.

- Visszatérve a XIX. század végi etnikai kérdéshez: a tisztogatásnak

tehát volt történeti előképe. A jelenkori délszláv háborúk során
azonban népirtásra is sor került: Srebrenicában. Volt-e olyan esemény
a független Szerbia kialakulása idején, amelyikre a népirtás modern
meghatározása alkalmazható? És egyáltalán: mi állt a kíméletlenség
mögött?

- A muszlimokat elűzték, de néhol egyszerűen lemészárolták, például Vranjéban. Az utolsó szálig, nőket,
gyerekeket. De a legtöbb helyen csak megparancsolták, hogy távozzanak. A muszlimok az Oszmán
Birodalom megmaradt területén találtak menedéket, így Macedóniában. Ez volt a felszabadulás ára. És
egyértelműen az oroszok álltak mögötte, Oroszország ebben az időszakban támogatta Szerbia expanzióját:
fegyverrel, pénzzel látta el. Az orosz diplomáciai üzenetekből pedig egyértelműen kiderül, hogy az oroszok
azt tanácsolták a szerb partnereiknek, jussanak el a muszlim kérdés „végső megoldásához". Vagy
likvidálják teljesen a muszlim népességet, vagy örökre űzzék el. És ez meg is történt a mai Dél-Szerbia
területén - nemcsak a városokban, hanem vidéken is, ahol nagy számú albán élt.

- A Szandzsákban?

- Nem, a Szandzsák muszlim maradt. A szerbek ugyanakkor foglalták el, mint Koszovót: 1912-ben. Én az
előtte eltelt csaknem fél évszázadról beszélek. Szerbia északról, a dunai területekről elindulva
terjeszkedett, és hamarosan már magában foglalta Dél-Szerbiát, ahol Niš a legfontosabb város. Tehát erről
a területről elhajtották a teljes muszlim lakosságot, kivéve a Koszovóval határos hegyes-völgyes területet,
Medvegya körzetét. Itt nem voltak szerb parasztok, és az albánokat békén hagyták. Így megmaradt albán
zárványnak Szerbiában, de Koszovón kívül. Egészen máig. Úgyhogy a szerb kormányzat újabban
fontolgatta a területcserét: Észak-Koszovót Medvegyáért.

- A szerb történelemre a XIX. században két dinasztia, a

Karagyorgyevics- és az Obrenovics-ház viszálya nyomta rá a bélyegét.
Az Obrenovicsok a Nyugat felé tájékozódtak, olyannyira, hogy Milán
király csatlakozott volna az Osztrák-Magyar Monarchiához. Miután
1903-ban a Karagyorgyevicsek kerekedtek felül, éles váltással a szerb
állam Oroszország felé orientálódott. Honnan eredt az egyoldalú
oroszbarátság?

- Tudni kell, hogy a Karagyorgyevicsek eredetileg Montenegróból származtak, és Montenegrót régóta

sokkal szorosabb szálak fűzték a cári birodalomhoz, mint Szerbiát. Oroszország finanszírozta a teljes állami
költségvetést. Az ország egyébként 1910-ig fejedelemség maradt, akkor lett királyság, mindössze nyolc
évre.

- Azt tudjuk, hogy Oroszország már Nagy Péter idején támogatta az

ortodox püspök-fejedelmek által uralt hegyi államocskát, de miért volt
szüksége rá? Hiszen akkor Montenegrónak még tengerpartja sem volt.

- Hogy legyen tengerpartja, és Szerbiában, illetve Montenegróban bázist építhessenek ki az orosz

hadseregnek és haditengerészetnek a mediterráneum középső térségében. Hogy a Szorosok - a
Boszporusz és a Dardanellák - ne jelentsenek stratégiai korlátot. Azokat ugyanis a törökök ellenőrizték, és
megakadályozhatták az orosz hadihajók kijutását a Földközi-tengerre. Minden esetben jelenteniük kellett
volna Isztambulnak, ha egy hajójuk a szorosokhoz ért. Ezért a hajóik a Balti-tengerről, Európa
megkerülésével a Gibraltári-szoroson jutottak be a Földközi-tengerre. És ahogy az angoloknak ott volt
Málta, ők is akartak egy támaszpontot a középső mediterrán térségben.

- 1878-ban tehát annyi változott, hogy minden megérett a régi orosz

törekvés teljesüléséhez?

- Igen, és nemcsak a montenegróiakra, de a szerbekre is nyomást gyakoroltak, hogy szállják meg az adriai
tengerpart déli-középső, albánok lakta szakaszát, majd biztosítsák oly módon, hogy az megfelelő adriai
kijárat legyen. Az oroszok, szerbek és montenegróiak a Kotori-öböl - vagyis a Monarchia határa - és Ulcinj,
illetve Shkodrë közötti, körülbelül száz kilométeres részt akarták elfoglalni, ahol a mai Bar kikötője van. Ez
volt tehát az orosz szándék. Meg akarták szerezni Durrës és Vlorë albán városokat is. A mai montenegrói
tengerpart ugyanis etnikai szempontból 1878-ig soha nem volt montenegrói. Ugyanígy Podgorica, a mai
főváros sem tartozott a fejedelemséghez. Csak 1878-ban került arra sor, hogy a montenegrói hadsereg
körülzárja és elfoglalja az addig teljesen török várost. A montenegróiakat vezető tábornok kiadta a
parancsot, hogy hatoljanak be a városba, és mészárolják le a teljes muszlim lakosságot. Amikor ez a
fejedelem fülébe jutott, felülbírálta a parancsot, és elrendelte, hogy a lakosok gyalog hagyják el a várost
annyi poggyásszal, amennyit vinni tudnak. És így menetelt tízezer ember a hatvan-hetven kilométerre
lévő, albán Shkodrëig. A Kotori-öböl azonban - amely ma Montenegróé - osztrák terület volt, és csak 1918-
ban került a Szerb-Horvát-Szlovén Királysághoz, azaz Jugoszláviához.

- Montenegró viszont az első Jugoszláviában nem őrizte meg

önállóságát. Hogyan őrizte meg elkülönültségét?

- Jugoszlávia bánságokra tagolódott, és ezeknek nem volt nemzeti nevük, hanem folyókról nevezték el
őket: Drávai bánság, Dunai bánság, Szávai bánság. A mai Montenegrónak nagyjából a Zetai bánság felelt
meg. Ám ekkor a Kotori-öböl körzetét leválasztották Dalmáciáról, és a Zetai bánsághoz csatolták. És a II.
világháború után Montenegró kapta meg a teljes katolikus horvát lakossággal együtt, mint jutalmat, a
montenegróiak partizánháborúban tanúsított hősiességéért.

- Az orosz diplomáciai iratokban az Oszmán Birodalmat és albán

szövetségeseit nevezték meg fő ellenségként. A Monarchiát meg sem
említették?

- Megemlíteni megemlítették, de nem mint ellenséget, hanem mint a fő vetélytársat, hiszen Oroszország
támogatta a szerbek boszniai politikáját. Ekkor már nyílt vetélkedés folyt Oroszország és Ausztria-
Magyarország között, a Balkán középső térsége feletti fennhatóságért. Az oroszok támogatták a Mlada
Bosna (Fiatal Bosznia) nevű szervezetet is, valamint azokat a szerbiai köröket, amelyek megpróbálták
elérni, hogy vége legyen Bosznia-Hercegovina osztrák-magyar okkupációjának.

- Minket az iskolában arra a lenini elméletre tanítottak, hogy az I.

világháborúhoz a nyugati imperialista hatalmaknak a világ
újrafelosztásáért vívott vetélkedése vezetett. Nem lehet, hogy az I.
világháborúnak ez az értelmezése az orosz nacionalista önfelmentés
eredménye? Eléggé ellentmond ugyanis annak a ténynek, hogy a
háború a Balkánon tört ki, nem kis részt az oroszok ténykedése miatt,
Ausztria-Magyarország Szerbia és Oroszország elleni hadüzenetével.

- Lehetséges, de ha jobban megnézzük, Németország magatartása és motivációja volt a történtek kulcsa.

Német támogatás nélkül Ausztria nem küldte volna el az ultimátumot Szerbiának. Németország számára a
gyarmati terjeszkedés másodrendű fontosságú volt. Szóval nem veszem be azt az elméletet, hogy a
Központi Hatalmak célja a gyarmati területekből való nagyobb részesedés volt. Az I. világháború alapjában
véve európai polgárháború volt, a cél európai területek feletti fennhatóság, befolyás megszerzése volt.
Ezek közé tartozott a Balkán. Ugyanilyen vitatott terület volt Lengyelország, Ukrajna és így tovább.
 -Az Osztrák-Magyar Monarchia tulajdonképpen orosz harapófogóban
volt, északon a cári birodalom lengyel területei nyúltak fölé, délen az a
veszély fenyegetett, hogy az orosz befolyási övezet Boszniáig és az
adriai tengerpartig ér.

- Közben viszont a németek egész Lengyelországot akarták, holott annak egy része - Krakkó, Galícia - a
Monarchiához tartozott, és Ukrajnát is be akarták kebelezni már az I. világháborúban. Meg is szállták a
breszt-litovszki béke után Ukrajna kétharmadát, benne Kijevvel.

- Az I. világháború és a bolsevik hatalomátvétel után mennyire maradt

meg a szerbek orosz orientációja?

- A Karagyorgyevicsek politikai irányultsága családi hagyományból származott, valóssággal szerelmesek

voltak Oroszországba. Egészen addig így volt, amíg az orosz bolsevikok meg nem döntötték a monarchiát,
és a Szovjetunió ateista állam lett. Ekkor Jugoszlávia és uralkodói, a Karagyorgyevicsek Franciaországhoz
kezdtek kötődni, és ellenségként tekintettek - nem Oroszországra, hanem a bolsevik rezsimre. A
Karagyorgyevics család körülbelül harmincezer orosz fehér emigránst fogadott be, és sokuk fontos
tisztséget kapott Jugoszláviában. Többen a jugoszláv hadsereg tábornokai lettek. Úgyhogy az oroszbarát
érzelmek megmaradtak, de a barátság az antibolsevik oroszokra korlátozódott. Miután 1941-ben Pál
herceg, a régens behódolt Hitlernek, és aláírta az Antikomintern Paktumot, Belgrádban katonai államcsínyt
hajtottak végre, és az oroszbarát felbuzdulás jegyében a fiatal II. Péter király és Szimovics tábornok
kormányzata felvette a diplomáciai kapcsolatot a Szovjetunióval.

- Miközben érvényben volt még a Molotov-Ribbentrop-paktum, és

németellenes fordulat történt?

- Igen! De bizonyos értelemben összefért a politikájukkal, mert az orosz-német megállapodás csak

félszövetséget jelentett, és a nép nagy része orosz-, illetve szovjetbarát volt. Legalábbis azokat a heves,
majdnem erőszakos tüntetéseket, amelyek a tengelyhatalmakhoz való csatlakozás hírére törtek ki
Belgrádban, leginkább baloldaliak szervezték, köztük főleg kommunisták. És a katonaság ezeket a
tüntetéseket használta fel ürügyül, hogy 1941. március 27-én megdöntse a kormányt, és egy lényegében
Hitler-ellenes puccsal angolbarát tiszti csoportot juttasson hatalomra.

- Vannak ismereteink a korabeli külföldi szovjet propaganda

mértékéről. Ez az eseményláncolat bennünket, magyarokat is mélyen
érint Teleki Pál öngyilkossága miatt, és hajlamosak vagyunk
elsőrendűen a dolog morális oldalát nézni. De mennyire volt szerepük
benne a konkrét, érdekközpontú nagyhatalmi játszmáknak?

- Az államcsínyt magát is a brit titkosszolgálat szervezte. A főszervező, Borivoje Mirkovics, a légierő

tábornoka volt, ahogy az új miniszterelnök, Dusan Szimovics is. A légierő létesítményeiről indult el Belgrád
felé az a hadoszlop, amelyik elfoglalta a főbb középületeket. Mirkovicsot a britek fizették. Ez be van
bizonyítva, kétség nem férhet hozzá.

- Bibó István beszélt a kelet-európai kisállamok nyomorúságáról, arról,

hogy a demokratikus értékeket alárendelik a nacionalizmusnak és a
területi szempontoknak. Ön szerint ennek véget vet-e Szerbia és
esetleg a többi nyugat-balkáni állam európai integrációja, vagy
fordítva, új veszélyt jelent majd az Unióban?

- Az uniós tagság és az egyes országok fájdalmas történelmi tapasztalatai - már amennyiben fájdalmasak,
mint Szerbia vagy éppen Magyarország esetében - véget vetnek a területi expanzionizmusnak vagy a
revizionizmusnak. Az Európai Unióhoz tartozás azonban csak mérsékeli valamennyire a nacionalizmust - és
a xenofóbiát -, de nem oltja ki. Franciaország és Magyarország jó példa erre - de nem csak ők. Sarkozyben
és Orbánban van valami közös, és nem csupán az, hogy az apjuk magyar.