Jerome Rothenberg & David Antin:

A first interview with Kenneth

Rexroth (1958), redux
JEROME ROTHENBERG

The memory of Kenneth Rexroth goes back into my distant past. I had been aware of him since the
1940s but with renewed interest during the 1950s and the emergence of the San Francisco Renaissance
and that early Beat Generation for which he was an older spokesman. With David Antin and others, circa
1958, I was coming into contact with poets outside of our immediate neighborhood and, as with
Kenneth, outside of our own generation.

I think our first meeting with him was under the pretext of doing an interview for Chelsea Review,
during its early period, when Robert Kelly and George Economou were among the cofounders and
editors. I have a memory too of having caught up with Rexroth at the CBS Studios in New York, to
watch him being interviewed by Mike Wallace, but David seems not to have been a part of that.
Afterwards, we agreed to meet and do our own interview at the Five Spot, a popular jazz club in what
would later be called the East Village, where Kenneth was performing nightly with Pepper Adams’s
quintet.

In that ambience the interview we did was secondary, but the chance to watch Kenneth was something I
felt as memorable from the outset. By that I mean Kenneth talking and Kenneth doing jazz and poetry,
all of it with an outrageous zest and for the moment at least with a belief in his own presence and power
as a public person and a man who had the real goods and could well display them.
Our interview was never published, but I retained a copy of the manuscript and have recently dug it out
of my papers and manuscripts at the New Poetry Archives of the University of California, San Diego. In
1958, it’s clear, there was no tape recording to fall back on, but I was busily writing down notes in a
weird kind of shorthand that I had picked up while working for a sometimes questionable New York
outfit called Writers Service. I can still hear his voice as I read through it, and I’m aware now, as I was
then, of how much he was trying to dazzle us. We took it all in stride, including the irritability and
impatience he displayed toward other poets, and learned later that it was a part of any encounter with
Kenneth.

A memória de Kenneth Rexroth remonta ao meu

passado distante. Eu o conhecia desde a década de
1940, mas com um interesse renovado durante a
década de 1950, o surgimento do Renascimento de
São Francisco e o início da Beat Generation, do
qual ele era um porta-voz mais velho. Com David
Antin e outros, por volta de 1958, eu estava
entrando em contato com poetas fora de nossa
vizinhança imediata e, como Kenneth, fora de nossa
própria geração.

Acho que nosso primeiro encontro com ele foi sob o

pretexto de fazer uma entrevista para o Chelsea
Review, durante seu período inicial, quando Robert
Kelly e George Economou estavam entre os co-
fundadores e editores. Também tenho uma
lembrança de ter conversado com Rexroth no CBS
Studios em Nova York, para vê-lo sendo
entrevistado por Mike Wallace, mas David parece
não ter feito parte disso. Depois, concordamos em
nos encontrar e fazer nossa própria entrevista no
Five Spot, um popular clube de jazz no que mais
tarde seria chamado East Village, onde Kenneth se
apresentava todas as noites com o quinteto de
Pepper Adams.

Nesse ambiente, a entrevista que fizemos foi

secundária, mas a chance de assistir Kenneth foi
algo que me pareceu memorável desde o início.
Com isso, quero dizer Kenneth conversando e
Kenneth fazendo jazz e poesia, tudo isso com um
entusiasmo ultrajante e, no momento, pelo menos
com uma crença em sua própria presença e poder
como pessoa pública e homem que possuía bens
reais e podia muito bem exibi-los.

Nossa entrevista nunca foi publicada, mas guardei

uma cópia do manuscrito e a tirei recentemente de
meus papéis e manuscritos no New Poetry Archives
da Universidade da Califórnia, San Diego. Em
1958, é claro, não havia nenhuma gravação de fita
para recorrer, mas eu estava ocupada escrevendo
notas em um tipo estranho de atalho que eu havia
captado enquanto trabalhava para uma roupa de
Nova York às vezes questionável chamada Writers
Service. Ainda consigo ouvir a voz dele enquanto a
leio, e agora estou ciente, como estava naquela
época, de quanto ele estava tentando nos
deslumbrar. Levamos tudo a sério, incluindo a
irritabilidade e impaciência que ele demonstrava em
relação a outros poetas, e descobrimos mais tarde
que fazia parte de qualquer encontro com Kenneth.
For David and me there would be other meetings with Kenneth down the years — not too many, but all
of them comradely and without rancor. He was incredibly supportive of the work I did with ethnopoetics
and with an avantgardism for which he was often an interested but skeptical supporter. We only found
out, after his death, that our connection with New Directions — the poetry rather than the poetics — was
largely of his doing. That he had never called this to our attention is something I find as moving as the
support itself.
What follows, then, is an unedited version of our interview with him, scribbled by hand at the Five Spot.

As Rexroth sat down, a well-dressed woman over at the side pointed him out to a group of friends,
speaking in an audible, almost passionate tone: “That’s him, that’s the poet, the PO-ET!”

Kenneth Rexroth: Feed him some peanuts (Laughter).

Jerome Rothenberg & David Antin: How are things here?
Rexroth: Not bad … This isn’t the best town for what we’re doing. Too many other things to pull the
crowds away.
R&A: Better audiences here?
Rexroth: I don’t think so. I find a New York audience is less sophisticated. They miss all the better
lines. I mean, I like to throw out some patter before we start, to relax them. You do it here and they’ll sit
right below the bandstand and never crack a smile … all the music and literary references go right by
them.
R&A: What are the differences outside of New York?

Para David e eu, haveria outras reuniões com

Kenneth ao longo dos anos - não muitas, mas
todas em camaradagem e sem rancor. Ele foi
incrivelmente favorável ao trabalho que fiz com
etnopoética e com um avantgardismo pelo qual
ele era frequentemente um defensor
interessado, mas cético. Só descobrimos, após
sua morte, que nossa conexão com o New
Directions - a poesia e não a poética - era em
grande parte dele. O fato de ele nunca ter
chamado isso a nossa atenção é algo que
considero tão comovente quanto o próprio
apoio. O que se segue, então, é uma versão
não editada de nossa entrevista com ele,
rabiscada à mão no Five Spot. Quando
Rexroth se sentou, uma mulher bem vestida ao
lado apontou-o para um grupo de amigos,
falando em um tom audível, quase
apaixonado: "Esse é ele, esse é o poeta, o PO-
ET!" Kenneth Rexroth: Alimente-o com
amendoins (Risos). Jerome Rothenberg e
David Antin: Como estão as coisas aqui?
Rexroth: Nada mal ... Esta não é a melhor
cidade para o que estamos fazendo. Muitas
outras coisas para afastar as multidões. R&A:
Melhores públicos aqui? Rexroth: Acho que
não. Acho que o público de Nova York é
menos sofisticado. Eles perdem todas as
melhores linhas. Quero dizer, eu gosto de
jogar alguns tambores antes de começarmos,
para relaxá-los. Você faz isso aqui e eles se
sentam logo abaixo do coreto e nunca
sorriem ... todas as músicas e referências
literárias passam por eles. R&A: Quais são as
diferenças fora de Nova York?
Rexroth: Well, we draw bigger there. We pack in crowds in some places they would never dream of
here. You can’t match the enthusiasm. This is a big cultural event for a lot of those people. They’re
quick to respond. Like in St. Louis I said, “We want to pay tribute to St. Louis’s two greatest citizens,
Jimmy Blanton and Karl Schurz,” and some guy got up and applauded … Wouldn’t happen here.
R&A: In the Jazz-Poetry itself, what are you trying to achieve? What effects do you go after?
Rexroth: You don’t always get what you want, of course, but we’re learning … What I try with my own
stuff is to work the poem to a slow climax through a series of quiet painful dissonances. They (the
musicians) aren’t dissonant enough for me. There’s too much funkiness. On a tour like this you can’t
expect too much, playing with different groups.
R&A: What’s the trouble?
Rexroth: A lot of the boys just don’t want to practice. I have some of my own Chinese translations in
the book, and I try to get them to listen to tapes of Chinese music and build the jazz around it. There’s a
tendency for it to come out like 42nd Street chop-suey music. It's not a bad effect altogether, but it isn’t
what I want.
R&A: Have you tried any Japanese waka or haiku?
Rexroth: I’ve managed some really good, short things with that, but there the Japanese music is
essential. A lot of the boys are good instrumentalists, you know, but without imagination for this. It
seems to me as if the 1958 bop style is swinging back to the old K.C. sound brought up to date — with
harmonies invented by Beethoven. The funkiness always bugs in.
R&A: Does any of this interfere with your poetry?
Rexroth: That question always depends on who you are. I find I’ve learned a hell of a lot about my
poetry and poetry in general. Actually only about half the things in our book are my own. Then I read
Durrel, Neruda, early Sandburg, a lot of other people.
R&A: In what way does your approach to Jazz-Poetry differ from, say Patchen’s or Ferlinghetti’s?
Rexroth: Well, Larry came to it late and didn’t really know much about jazz to start with. But he’s a
good foil for me. We work well together. I’ve been around jazz and jazz musicians most of my life. In
my teens I ran a joint in Chicago. Dave Tough was a very good friend of mine. He was a great musician
and a really good poet too. I knew them all back in Chicago.

Rexroth: Bem, ficamos maiores por lá. Nós

aglomeramos multidões em alguns lugares que eles
nunca sonhariam aqui. Você não pode igualar o
entusiasmo. Este é um grande evento cultural para
muitas dessas pessoas. Eles são rápidos em
responder. Como em St. Louis, eu disse: "Queremos
prestar homenagem aos dois maiores cidadãos de
St. Louis, Jimmy Blanton e Karl Schurz", e um cara
se levantou e aplaudiu ... Isso não aconteceria aqui.
R&A: Na própria Jazz-Poesia, o que você está
tentando alcançar? Que efeitos você procura?
Rexroth: Você nem sempre consegue o que deseja,
é claro, mas estamos aprendendo ... O que eu tento
com minhas próprias coisas é trabalhar o poema em
um clímax lento através de uma série de
dissonâncias dolorosas e silenciosas. Eles (os
músicos) não são dissonantes o suficiente para mim.
Há muita diversão. Em uma turnê como essa, você
não pode esperar muito, tocando com grupos
diferentes.
R&A: Qual é o problema?
Rexroth: Muitos garotos simplesmente não querem
praticar. Tenho algumas das minhas próprias
traduções para o chinês no livro e tento fazer com
que elas ouçam fitas de música chinesa e construam
o jazz ao seu redor. Há uma tendência para sair
como música chop-suey na 42nd Street. Não é um
efeito totalmente ruim, mas não é o que eu quero.
R&A: Você já experimentou waka ou haiku
japonês?
Rexroth: Eu consegui algumas coisas muito boas e
curtas com isso, mas a música japonesa é essencial.
Muitos garotos são bons instrumentistas, você sabe,
mas sem imaginação para isso. Parece-me que o
estilo bop de 1958 está voltando ao antigo K.C. som
atualizado - com harmonias inventadas por
Beethoven. O funkiness sempre aparece.
R&A: Isso interfere na sua poesia?
Rexroth: Essa pergunta sempre depende de quem
você é. Acho que aprendi muito sobre minha poesia
e poesia em geral. Na verdade, apenas metade das
coisas em nosso livro são minhas. Então eu li
Durrel, Neruda, Sandburg, muitas outras pessoas.
R&A: De que maneira sua abordagem à Jazz-Poesia
difere, digamos, da Patchen ou da Ferlinghetti?
Rexroth: Bem, Larry chegou tarde e não sabia muito
sobre jazz para começar. Mas ele é um bom papel
para mim. Trabalhamos bem juntos. Estive com jazz
e músicos de jazz a maior parte da minha vida. Na
minha adolescência, dirigi um estabelecimento em
Chicago. Dave Tough era um grande amigo meu.
Ele era um ótimo músico e um ótimo poeta também.
Eu os conhecia todos em Chicago.
R&A: He’s got some really top musicians there.
Rexroth: There’s six men, but they double in everything under the sun. Some of their climaxes come out
sounding like the Pines of Rome. With my own group I like to keep it loose. They have to counter rather
than go with me. When they stop I like to be moving.
R&A: Like cross rhythms?
Rexroth: That’s right. You have the voice moving free across the bar line. It’s something like a solo riff.
Kenneth’s arrangements are a lot tighter. I think they’ve got it worked out to the hemi-semi-demi-
quaver.
R&A: Do you think it’s all heading somewhere?
Rexroth: Sure, it’s the only way you can return poetry to its audience.
R&A: What are the chances of this developing into something like drama?
Rexroth: You can’t tell yet. Actually out on the coast very soon, there will be a performance of
my Phaedra to jazz accompaniment. It’ll be jazz with sort of modal harmonies. My wife called me on
this from out there, and I told them to hold everything till I got back. The essence of all these plays is in
the absolute starkness, as in Noh drama or Yeats. Did you know I staged the first performance in
America of At the Hawk’s Well ? Well, in the Phaedra also the staging is bare. You have two choruses
— four people sitting at the sides who are also the musicians, and the main chorus, a beggar and a
prostitute, sitting on a sort of step in front. They narrate what the characters are doing and also pick up
their lines and speak for them in their own voices. Now originally I had this scored for flute and
percussion and something like a guitar. That’s pretty far away from the new version, and I want to make
sure it doesn’t get loused up. When they put this on in New York back in the forties, it was one of the
great disasters in the history of drama. Thank God I wasn’t there. Later I heard they played it in orgone
boxes …
R&A: What’s your present view of that which is called “the Beat Generation”?
Rexroth: Oh hell! Do you know what I said about that? It’s all a Madison Avenue gimmick that’s going
to go out with the Fall book list.
R&A: Just sticking to the writers around San Francisco …
Rexroth: Those two (Kerouac and Ginsberg) aren’t from San Francisco, they’re from the San Remo. I
mean, I think Allen Ginsberg is a very good poet. Don’t get me wrong. I said and I still feel that he has
great potential as a really popular and hortatory poet.

R&A: Ele tem alguns músicos realmente

excelentes por lá. Rexroth: Existem seis
homens, mas eles dobram tudo sob o sol.
Alguns de seus clímax soam como os
Pinheiros de Roma. Com o meu próprio grupo,
gosto de mantê-lo solto. Eles têm que
combater, em vez de ir comigo. Quando eles
param eu gosto de me mexer. R&A: Como
ritmos cruzados? Rexroth: Isso mesmo. Você
tem a voz se movendo livremente através da
linha de barra. É algo como um riff solo. Os
arranjos de Kenneth são muito mais rigorosos.
Eu acho que eles conseguiram resolver o
problema do semi-semi-semi-demi-tremor.
R&A: Você acha que tudo está indo para
algum lugar? Rexroth: Claro, é a única maneira
de retornar a poesia para o público. R&A:
Quais são as chances disso se transformar em
algo como drama? Rexroth: Você ainda não
sabe. Na costa, muito em breve, haverá uma
apresentação do meu Phaedra para
acompanhamento de jazz. Será jazz com um
tipo de harmonias modais. Minha esposa me
ligou de lá e eu disse para eles guardarem
tudo até eu voltar. A essência de todas essas
peças está no rigor absoluto, como no drama
de Noh ou Yeats. Você sabia que eu fiz a
primeira apresentação nos Estados Unidos do
At the Hawk's Well? Bem, na Fedra também a
encenação é vazia. Você tem dois refrões -
quatro pessoas sentadas ao lado, que também
são os músicos, e o refrão principal, um
mendigo e uma prostituta, sentados em uma
espécie de degrau na frente. Eles narram o
que os personagens estão fazendo e também
pegam suas falas e falam por eles em suas
próprias vozes. Agora, originalmente, eu tinha
essa partitura para flauta e percussão e algo
como uma guitarra. Isso está muito longe da
nova versão, e quero garantir que ela não seja
prejudicada. Quando eles colocaram isso em
Nova York nos anos quarenta, foi um dos
grandes desastres da história do drama.
Graças a Deus eu não estava lá. Mais tarde
ouvi dizer que eles tocavam em caixas
orgone ... R&A: Qual é a sua visão atual sobre
o que é chamado de "Geração Beat"? Rexroth:
Oh inferno! Você sabe o que eu disse sobre
isso? É tudo um truque da Madison Avenue
que vai sair com a lista de livros do outono.
R&A: Apenas aderindo aos escritores de São
Francisco ... Rexroth: esses dois (Kerouac e
Ginsberg) não são de São Francisco, eles são
de San Remo. Quero dizer, acho que Allen
Ginsberg é um poeta muito bom. Não me
interpretem mal. Eu disse e ainda sinto que ele
tem um grande potencial como poeta
realmente popular e estimulante.
R&A: How about Kerouac? Have you changed your mind about him?
Rexroth: I have no interest in Kerouac whatsoever. I’ve done my stint for him. As far as I’m concerned,
Kerouac is what Madison Avenue wants a rebel to be. That isn’t my kind of rebel. I mean, I’ve been an
anarchist all my life, and I know a lot more about Greek and Latin than Allen Tate.
R&A: What’s your opinion of Howl?
Rexroth: I’ve gone through it very carefully. It’s a skillfully put-together poem, if you understand what
he’s doing. I mean Allen handles a colloquial line — of the type of Sandburg before he imagined he was
Abe Lincoln — very well.
R&A: Does the “hipster” vocabulary bother you there?
Rexroth: I don’t think it’s inherent in the verse line. It’s part of the content, but that’s something
different. What I was talking about was the rhythm of the line … the use of a natural speech line. Allen
works very hard at it. He’s really a poet.
R&A: And Kerouac?
Rexroth: No! I think that Jack busted the crust of custom, and as far as that went I was for it. At least he
made all the right enemies.
R&A: In your own poetry it’s not just the natural speech line, is it? You use syllabics …
Rexroth: Oh yes … mostly. But the syllabic structure is just a device, and behind it there’s the
organization in terms of rhythms. Eluard did that also. Or you find it in Laughlin, where you have to
know what he’s playing it off against … the jazz feeling behind it. Do you know this? (Leaning over and
chanting)
Met you in the supermarket
And gee you were nice.
R&A: Is that what you mean by cadenced verse?
Rexroth: The basic line in any good verse is cadenced … building it around the natural breath structures
of speech.

R&A: E o Kerouac? Você mudou de idéia sobre

ele?
Rexroth: Não tenho nenhum interesse em Kerouac.
Eu fiz minha passagem por ele. Para mim, Kerouac
é o que a Madison Avenue quer que seja um
rebelde. Esse não é o meu tipo de rebelde. Quero
dizer, fui anarquista a vida toda e sei muito mais
sobre grego e latim do que Allen Tate.
R&A: Qual sua opinião sobre Howl?
Rexroth: eu passei por isso com muito cuidado. É
um poema habilmente organizado, se você entende
o que ele está fazendo. Quero dizer, Allen lida com
uma linha coloquial - do tipo de Sandburg antes de
imaginar que era Abe Lincoln - muito bem.
R&A: O vocabulário “hipster” o incomoda lá?
Rexroth: não acho que seja inerente à linha dos
versos. Faz parte do conteúdo, mas isso é algo
diferente. O que eu estava falando era o ritmo da
fala ... o uso de uma fala natural. Allen trabalha
muito duro nisso. Ele é realmente um poeta.
R&A: E Kerouac?
Rexroth: Não! Eu acho que Jack quebrou a crosta
do costume, e na medida em que fui eu fui a favor.
Pelo menos ele fez todos os inimigos certos.
R&A: Na sua própria poesia, não é apenas a fala
natural, é? Você usa silábicos…
Rexroth: Ah, sim ... principalmente. Mas a estrutura
silábica é apenas um dispositivo, e por trás dela
existe a organização em termos de ritmos. Eluard
também fez isso. Ou você encontra em Laughlin,
onde você tem que saber o que ele está tocando ... o
sentimento do jazz por trás disso. Você sabe disso?
(Inclinando-se e cantando)
Conheci você no supermercado
E caramba, você foi legal.
R&A: É isso que você quer dizer com verso
cadenciado?
Rexroth: A linha básica em qualquer bom verso é
cadenciada ... construindo-a em torno das estruturas
naturais da respiração da fala.
R&A: What about Williams’s claim to have discovered a new type of American prosody?
Rexroth: Well, Bill I think is a very great poet, but I’m afraid he’s created such an elaborate smoke
screen about his discoveries that he’s come to believe them. It reminds me of the story of the painter
who went through a big show of stirring his paints very carefully, and someone asked him what the
secret was, and he said, “It’s all in the mureatic acid.” Bill just got to believe the hoax.
R&A: You wrote, in the Prairie Schooner I think, that most of the San Francisco people, except Denise
Levertov, were “uncivilized.” Did you mean anything special by that?
Rexroth: No; just that Denise is the product of an old and rich culture … her family is grounded in the
humanistic tradition. I don’t think it’s that important. I mean, there are a lot of different kinds of people
on the San Francisco scene. And I’m not talking about Kerouac. He doesn’t belong there. I don’t think
he’s been in Frisco more than three months in his life.
R&A: This Marie Ponsat is quite different than the others, isn’t she? More like Lowell, or someone in
the Donne tradition?
Rexroth: Oh sure, there’s just the widest variety out there. Josephine Miles, Robert Duncan — all of
them are different. You can’t call this a movement.
R&A: You wouldn’t want this to tighten into a single poetic point of view?
Rexroth: No; when I was teaching a workshop course there, the only thing I tried to impress on my class
was certain fundamentals of any writing — directness and clarity of observation, and fidelity of the
poetic situation. Not any special forms or styles.
R&A: How do you take to people who work in more or less traditional metrics, like Richard Wilbur?
Rexroth: No, I’m just not interested. It bores me. What would you call the now — the neo-
alexandrianization of the baroque tradition? I mean, I can still read Callimachus, but not Eratos. I draw
the line there … no interest whatsoever. You can fall into the same thing by modeling your work around
Saintsbury’s Minor Caroline Poets.
R&A: Does that hold for Lowell too?
Rexroth: I don’t think Lowell’s like that.

R&A: E a alegação de Williams de ter descoberto

um novo tipo de prosódia americana?
Rexroth: Bem, acho que Bill é um grande poeta,
mas temo que ele tenha criado uma cortina de
fumaça tão elaborada sobre suas descobertas que
chegou a acreditar nelas. Isso me lembra a história
do pintor que passou por uma grande demonstração
de mexer suas pinturas com muito cuidado, e
alguém perguntou a ele qual era o segredo e ele
disse: "Está tudo no ácido muriático". Bill apenas
acreditou na farsa.
R&A: Você escreveu, na Prairie Schooner, eu acho,
que a maioria do povo de São Francisco, exceto
Denise Levertov, era "incivilizada". Você quis dizer
algo especial com isso?
Rexroth: Não; apenas que Denise é o produto de
uma cultura antiga e rica ... sua família está
fundamentada na tradição humanística. Eu não acho
isso tão importante. Quero dizer, existem muitos
tipos diferentes de pessoas na cena de São
Francisco. E eu não estou falando sobre Kerouac.
Ele não pertence a esse lugar. Não acho que ele
esteja em Frisco há mais de três meses em sua vida.
R&A: Essa Marie Ponsat é bem diferente das
outras, não é? Mais como Lowell, ou alguém da
tradição Donne?
Rexroth: Ah, claro, há apenas a variedade mais
ampla por aí. Josephine Miles, Robert Duncan -
todos eles são diferentes. Você não pode chamar
isso de movimento.
R&A: Você não gostaria que isso se restringisse a
um único ponto de vista poético?
Rexroth: Não; quando eu estava ministrando um
curso de oficina lá, a única coisa que tentei
impressionar em minha classe foram certos
fundamentos de qualquer escrita - franqueza e
clareza de observação e fidelidade da situação
poética. Não existem formas ou estilos especiais.
R&A: Como você leva as pessoas que trabalham
com métricas mais ou menos tradicionais, como
Richard Wilbur?
Rexroth: Não, não estou interessado. Isso me
entedia. O que você chamaria de agora - a neo-
alexandrianização da tradição barroca? Quero dizer,
ainda posso ler Callimachus, mas não Eratos. Eu
traço a linha lá ... sem interesse algum. Você pode
se basear na mesma coisa modelando seu trabalho
em torno da Caroline Poets de Saintsbury.
R&A: Isso também vale para Lowell?
Rexroth: Não acho que Lowell seja assim
R&A: He writes a stanza like Drayton’s …
Rexroth: Yes, but there’s a personal element here. I’ve always felt with him a considerable violence and
bettering of form. But even so, he’s not one of the people I like best.
R&A: Who would you consider the rating American poets?
Rexroth: I don’t know … Williams. He’s one of the very few we have in the general European tradition.
All these quarterlies and all that exist in the backwash of the English tradition … something apart from
the modern movement. Williams is the peer of the Europeans — a world poet.
R&A: How about Pound?
Rexroth: Well, as a poet I find his verse soft and mellifluous … a limp soft line. It’s not what I’m
looking for at all. The difference is like that between Wyatt and Surrey. And he’s beneath the backwash
also. I just don’t think it’s very fruitful.
R&A: Which European poets do you prefer?
Rexroth: Mostly French, though I read the Italians also. Reverdy and Apollinaire in particular.
R&A: Any younger French poets?
Rexroth: I don’t care for the post-war ones in general, though I did translate some of [Oscar] Milosz. I
like the sentiment. I’m in favor of that.
R&A: How about post-war Germans?
Rexroth: Those I don’t know. Is there anything there? See if you can find some.
R&A: Back to the French, what about Rene Char?
Rexroth: Well, don’t forget that he’s a sort of A.E. Housman in a modern idiom … in the same way that
Prevert is really their New Yorker poet, which shows how much ahead of us they are. Larry
[Ferlinghetti] always thought he’d modeled himself on Prevert, but I think he’s got a much harder line,
more like Queneau.
R&A: Are there any older poets to whom you return?
Rexroth: Those I read continuously are Burns and Landor. Simple, stark quatrains … things my little
girls can enjoy.
R&A: There’s been a growing interest in oriental verse recently, in which you played a part. What do
you think of it?
~

R&A: Ele escreve uma estrofe como a de

Drayton… Rexroth: Sim, mas há um elemento
pessoal aqui. Sempre senti com ele uma
considerável violência e melhoria de forma.
Mas mesmo assim, ele não é uma das
pessoas que eu mais gosto. R&A: Quem você
consideraria classificar os poetas americanos?
Rexroth: Eu não sei ... Williams. Ele é um dos
poucos que temos na tradição européia em
geral. Todos esses trimestres e tudo o que
existe na contramão da tradição inglesa ... algo
à parte do movimento moderno. Williams é o
par dos europeus - um poeta mundial. R&A:
Que tal Pound? Rexroth: Bem, como poeta,
acho seu verso suave e suave, uma linha
mole. Não é o que estou procurando. A
diferença é assim entre Wyatt e Surrey. E ele
também está embaixo da retrolavagem. Só
não acho que seja muito proveitoso. R&A:
Quais poetas europeus você prefere? Rexroth:
Principalmente francês, embora eu também
tenha lido os italianos. Reverdy e Apollinaire
em particular. R&A: Algum poeta francês mais
jovem? Rexroth: Eu não ligo para os do pós-
guerra em geral, embora tenha traduzido
alguns de [Oscar] Milosz. Eu gosto do
sentimento. Eu sou a favor disso. R&A: E os
alemães do pós-guerra? Rexroth: Aqueles que
eu não conheço. Existe alguma coisa aí? Veja
se você pode encontrar alguns. R&A: De volta
aos franceses, e Rene Char? Rexroth: Bem,
não se esqueça que ele é uma espécie de A.E.
Housman em um idioma moderno ... da
mesma forma que Prevert é realmente o poeta
deles de Nova York, o que mostra o quanto
eles estão à nossa frente. Larry [Ferlinghetti]
sempre pensou que tinha se inspirado em
Prevert, mas acho que ele tem uma linha muito
mais difícil, mais parecida com Queneau. R&A:
Há algum poeta mais velho a quem você
devolve? Rexroth: Os que leio continuamente
são Burns e Landor. Quadras simples e
duras ... coisas que minhas meninas podem
desfrutar. R&A: Recentemente, houve um
interesse crescente pelo verso oriental, no qual
você participou. O que você acha disso?
Rexroth: In California — not Los Angeles but in Frisco — there’s direct contact. They’re open to the
sea, so that something of the real flavor comes across. And Frisco, remember, is full of Buddhist
churches. Mary, my little girl, was confirmed in a Buddhist temple. She saw the Life write-up on
Buddhism, with pictures of the ceremony, and she said she wanted to be confirmed there because she
only liked Jesus as a kid. She was a little disappointed in him when he grew up. But anyway, the
orientalism in Frisco isn’t all the ten cent incense burner variety. A lot of us — Gary Snyder, Alan
Watts, myself — read the languages.
R&A: Do you include the current Zen craze in this?
Rexroth: Oh, I don’t much care for that. Do you know what the Japanese call it? Buddhism for white
people. It’s too easy, something set up for a popular market.
R&A: Do you think of yourself as a Buddhist?
Rexroth: Not really … or if I am, if I am a Buddhist, I’m a Buddhist of a very primitive sort — not a
Rhys Davids Oxford Hinayana Buddhist. If I have any religious belief at all, I suppose I believe in the
primacy of religious experience. In Buddhism the religious experience is purely empirical.
R&A: Do you mean they’re continually searching, but nobody gets to Nirvana … like the laughter of the
Buddha and the Bodhisatvas about the path?
Rexroth: It’s like what you find in the statues — the bored look on the face of the Buddha — or the
Bodhisatva’s vow made out of a kind of good-humored indifference or insouciance. But I’m not a
Buddhist anyway. I’m an aetheist.
R&A: That searching for the path isn’t like Kerouac’s search for God’s face, is it?
Rexroth: Look, that’s all a lot of talk. You don’t become a saint until you lead a good life whether in
Tibet or Italy or America. When the hipster picks this up, he cheapens it. I don’t like hipsters. The
hipster is a louse on jazz … a mimic of jazz and Negroes who believes the Negro is born with a sax in
his mouth and a hypodermic in his arm. That’s despicable. In jazz circles it’s what they call Crow
Jimism.
R&A: And in religion?
Rexroth: I just don’t know where they drag the saints into this. You can’t become a saint by taking
dope, stealing your friends’ typewriters, giving girls chancres, not supporting your wife and children,
and then reading St. John of the Cross. All of that, when it’s happened before, has typified the collapse
of civilization … and today the social fabric is falling apart so fast, it makes your head swim.
[Originally published online in Jacket 23, August 2003.]

Rexroth: Na Califórnia - não em Los Angeles, mas

em Frisco - há contato direto. Eles estão abertos
para o mar, para que algo do sabor real apareça. E
Frisco, lembre-se, está cheio de igrejas budistas.
Maria, minha filhinha, foi confirmada em um
templo budista. Ela viu o artigo sobre a vida no
budismo, com fotos da cerimônia, e disse que queria
ser confirmada lá porque só gostava de Jesus
quando criança. Ela ficou um pouco decepcionada
com ele quando ele cresceu. De qualquer forma, o
orientalismo em Frisco não é uma variedade de
queimadores de incenso de dez centavos. Muitos de
nós - Gary Snyder, Alan Watts, eu mesmo - lemos
as línguas.
R&A: Você inclui a mania Zen atual nisso?
Rexroth: Ah, eu não ligo muito para isso. Você sabe
como os japoneses chamam? Budismo para pessoas
brancas. É muito fácil, algo configurado para um
mercado popular.
R&A: Você se considera budista?
Rexroth: Na verdade não ... ou, se sou budista, sou
budista de um tipo muito primitivo - não um budista
Rhys Davids Oxford Hinayana. Se tenho alguma
crença religiosa, suponho que acredito na primazia
da experiência religiosa. No budismo, a experiência
religiosa é puramente empírica.
R&A: Você quer dizer que eles estão continuamente
procurando, mas ninguém chega ao Nirvana ...
como as risadas do Buda e dos Bodhisatvas sobre o
caminho?
Rexroth: É como o que você encontra nas estátuas -
o olhar entediado na face de Buda - ou o voto do
Bodhisatva feito de uma espécie de indiferença ou
indiferença bem-humorada. Mas eu não sou budista
de qualquer maneira. Sou ateu.
R&A: Essa busca pelo caminho não é a busca de
Kerouac pela face de Deus, é?
Rexroth: Olha, isso é muita conversa. Você não se
torna santo até levar uma vida boa, seja no Tibete,
na Itália ou na América. Quando o hipster pega isso,
ele o barateia. Eu não gosto de descolados. O
hipster é um piolho do jazz ... uma imitação do jazz
e dos negros que acredita que o negro nasce com
um sax na boca e um hipodérmico no braço. Isso é
desprezível. Nos círculos de jazz, é o que eles
chamam de Crow Jimism.
R&A: E na religião?
Rexroth: Eu simplesmente não sei onde eles
arrastam os santos para isso. Você não pode se
tornar um santo se drogando, roubando as máquinas
de escrever de seus amigos, dando chancres para as
garotas, não apoiando sua esposa e filhos e depois
lendo São João da Cruz. Tudo isso, quando
aconteceu antes, tipificou o colapso da civilização ...
e hoje o tecido social está desmoronando tão rápido
que faz sua cabeça nadar.
[Publicado originalmente online no Jacket 23,
agosto de 2003.]