Karl R.

Popper

05
§> Konrad Lorenz
Texty v knize publikované jsou spjaty se
dvěma pozoruhodnými událostmi
z r. 1983.
Dne 21. února 1983 se sešli v Altenbergu
u Vídně dva světoznámí vědci rakouské­
ho původu, prof. Karl R. Popper, teore­
tik vědy a filosof, a prof. Konrád Lo-
renz, lékař, zoolog a etolog. Diskutovali
spolu o své vědecké práci, o tom, jak in­
terpretovat její výsledky, a o svých filo­
sofických názorech. Základním tématem
bylo: co můžeme vědět o budoucnosti?
můžeme formulovat nějaká proroctví?
Optimistický „pesimista“ Lorenz a za­
stánce „nejlepšího ze všech dosavadních
světů“ Popper se shodli v tom, že náš
svět je biologicky i duchovně otevřený.
Ve dnech 24.-26. května 1983 se konalo
ve Vídni třídenní sympozium na počest
80. narozenin sira Karla Poppera, který
tu se svými kolegy - vědci, filosofy a pu­
blicisty - diskutoval o svých názorech
na témata: „Věda a hypotéza“ , „Tři svě­
ty“ a „Otevřená společnost“ . Hlavní
myšlenku diskusí je možno shrnout tak-
KARL R. POPPER / KONRAD LORENZ
Karl R. Popper
budoucnost

VYŠEH RAD 1997

 Konrad Lorenz
je otevřená
R OZ HOV OR V ALTENBERGU
A T E X T Y Z VÍ DEŇSKÉHO
POPPEROVSKÉHO
SYMPOZIA
 Z NĚMECKÉHO ORIG INÁLU
DIE ZUKUNFT IST OFFEN
PŘ E L O ŽIL I
JAROSLAV KOHOUT
A EVA STUCHLÍKOVÁ

K VYD ÁNÍ P Ř IP R A V IL
FRANZ K REU ZE R

Kniha vychází s laskavým přispěním nadace

Central European University Press
This edition published with the support of the
Central European University Press

S diskusními příspěvky na sympoziu vystoupili

Roman Sexl, Kupert Riedl, Friedrich Wallner,
Paul Weingartner, Irene Papadaki, Franz Seitelberger,
Marianne Fillenz, Gerhard Vollmer, W. W. Bartley III,
Gérard Radnitzky, Ivan Slade, Alexandre Petrovic,
Peter Michael Lingens a Norbert Leser

© R. Piper GmbH & Co.KG, München, 1985

Translation © PhDr Jaroslav Kohout, PhDr Eva Stuchlíková

ISBN 80-7021-203-9
 Předmluva---- 9

BUDOUCNOST JE OTEVŘENÁ
Rozhovor u krbu mezi Konrádem Lorenzem
a Karlem R. Popperem (21. 2. 1983)---- 11

SYMPOZIUM
na počest 80. narozenin Karla R. Poppera
(Vídeň, 24.-26. května 1983)---- 43
1. den: Věda a hypotéza-- 45
2. den Tři světy-- 67
3. den: Otevřená společnost-- 87

DOSLOV K VÍDEŇSKÉMU SYMPOZIU

od Karla R. Poppera
(prosinec 1984)---- 119

Seznam diskutujících---- 125

Filozofická fakulta UKOFIUK

380501050013595
 (9)

P Ř E D ML U V A

Rané léto 1919 ve Vídni: hlavní město rozbité monar­

chie v době své nejhlubší krize —několik měsíců po oné
hladové zimě, během níž španělská chřipka skosila sta­
tisíce lidí, mezi nimi osmadvacetiletého Egona Schie-
leho.
15. června, Horlgasse v 9. vídeňském okrese: policie
zaútočí se zbraní proti demonstraci mladých komunis­
tů. Výsledek - 20 mrtvých, 70 těžce raněných - je před­
znamenáním požáru Justičního paláce v r. 1927 a ob­
čanské války v r. 1934.
Několik dní předtím, 28. května, událost na druhém
konci světa na dvou pozorovacích lodích, které byly
vyslány britskými badatelskými společnostmi do Tiché­
ho oceánu: vědecky se tu registruje vzácný astronomic­
ký úkaz, úplné zatmění Slunce. Nikoliv poprvé, ani na­
posledy. Tentokrát však má zvláštní skupina vědců
zvláštní úkol: mají v okamžiku, kdy bude sluneční ko­
touč úplně zakryt Měsícem, změřit přesně na zlomky
obloukové vteřiny úhel světla dopadajícího ze sluneční­
ho okraje. Výsledek měření je stanoven předem: měl by
potvrdit, že se světlo zcela nepatrně, ale jednoznačně
odchyluje od směru, který byl předem vypočten podle
pravidel euklidovské geometrie. Odchylku předpověděl
 ( 10 )

ten, jenž tvrdí, že vyvrátí ze základů euklidovskou geo­

metrii a Newtonovu teorii, která byla po staletí poklá­
dána za absolutní přírodovědeckou pravdu, totiž
Albert Einstein. Je zbytečné říkat, jak experiment do­
padl: pravdu měl Einstein; světlo se nešíří přímočaře,
ale je měřitelně odchýleno — zakřiveno — obrovským
gravitačním polem Slunce.
Těchto dvou událostí časného léta 1919 si všiml jako
něčeho, co spolu souvisí a co je ve svém vzájemném
vztahu významné, jen jediný člověk —tu souvislost lze
najít jen v hlavě tohoto jediného člověka, v hlavě sotva
17tiletélio Vídeňana Karla Raimunda Poppera, který
zažil srážku s vídeňskou policii a který na druhé stra­
ně s napětím sledoval rozuzlení experimentu se Slun­
cem.
Popper přezkoumává absolutistický nárok spáso­
nosných politických teorií své doby a má už duchovní
vybavení k tomu, aby to, co se vydává za politickou vě­
du, srovnal s tím, v čem vidí střed vědeckého pokroku:
s myšlenkovým světem Alberta Einsteina. A v palčivě
trýznivém mladistvém prožitku rozpoznává podstatný
rozdíl mezi pseudovědeckým politickým fanatismem
a pravou vědou: historizující politické ideologie —mar­
xismus je mu prvním aktuálním poučným příkladem,
nacistický rasismus jeho kritika sice plně postihuje,
méně si ho však všímá jako něčeho naprosto zavržení­
hodného, — se pokoušejí jakémukoli vyvrácení vy­
hnout; nevystavují se žádné zkoušce pravdivosti,
správnosti a užitečnosti. Naopak se snaží své případné
vyvrácení interpretovat jako potvrzení vlastní správ­
nosti. V psychoanalýze shledává Popper obdobný, sebe
sama stvrzující systém: Jsi-li proti teorii potlačování,
demaskuješ se jako někdo, kdo potlačuje, co je mu ne­
příjemné; potvrzuješ tedy to, co jsi chtěl vyvrátit... Na­
proti tomu pak odkrytá hrud’ Alberta Einsteina, nasta­
vená šípu vyvrácení: prokáže-li měření v den úplného
zatmění Slunce, že světlo je přímočaré, teorie relativity
padá.
Popper uvedl své zkušenosti z roku 1919 do vzájem­
ného vztahu a našel pro celkové porozumění našemu
 ( 11 )

světu formuli, která o půl století později způsobila, že

nemůže být vytištěna žádná závažná filosofická nebo
vědeckoteoretická kniha, v jejímž rejstříku by se to ne-
hemžilo Popperovým jménem. Tato formule zní: náš
svět není světem, v němž se potvrzuj i pravdy, nýbrž
světem vyvracení omylů. Svět ovšem existuje a existuje
i pravda; jen jistota o světě a pravdě existovat nemůže.
A to je kritický realismus.
Bohatství tohoto myšlenkového světa rozvíjel Karl
Popper po tři dny od 24. do 26. května 1983 ve Staré
radnici ve Vídni před nadšeným obecenstvem na sym­
poziu, pořádaném studiem Wien rakouského rozhlasu
a Kulturním úřadem města Vídně ve spolupráci s do­
centem Friedrichem Wallnerem z Filosofického ústavu
vídeňské univerzity.

Předehrou k tomuto sympoziu byl rozhovor u krbu me­

zi Karlem Popperem a Konrádem Lorenzem.
Vídeňští rodáci Popper (1902) a Lorenz (1903) jsou
přátelé z mládí, vlastně spíše z dětství. Ve vědě a v ži­
votě kráčeli oba vědci zcela odlišnými cestami a vzá­
jemně se jeden druhému ztratili z očí. Po několika de­
sítkách let to musel Popper Lorenzovi při jednom vě­
deckém setkání připomenout: „Ale Konráde, já jsem
přece Karel...“ Významná konvergence poznatků a ná­
zorů, ke kterým oba v životě dospěli, má tedy sotva co
společného s jejich někdejším blízkým vztahem, je zato
působivou ukázkou toho, jak spolu splývaly proudy vě­
deckého a filosofického myšlení v tomto století. Rozho­
vor, který spolu Karel Popper a Konrád Lorenz vedli
21. 2. 1983 u krbu ve staré Lorenzově vile v Altenber-
gu před televizní kamerou, dalekosáhle prokazuje blíz­
kost duchovních světů obou učenců, zároveň však i za­
jímavé napětí: například v otázce charakteru jednotli­
vých hypotéz, zejména však pokud jde o představy
o budoucnosti lidstva: fCorenz se prohlašuje za varují­
cího skeptika, vždy připraveného k optimismu, Popper
(zdůrazňující naše ne-vědění) za kritického,„avšak
v hlavní věci přesvědčeného zastánce „nejlepšího ze
všech dosavadních světů, k němuž jsme dospěli při ob-
 ( 12 )

tížném hledání světa ještě lepšího“# Zajedno jsou oba

velcí staří pánové v přesvědčení, že náš svět je biologic-
. ky a duchovně otevřený. Není nic nesprávnějšího, než
Ben Akíbovo tvrzení: „Všechno už tady bylo.“ Opak je
pravdou: „Nic z toho, co je, tady ještě nebylo.“

Vídeň prosinec 1983

FRANZ KREUZER
 ( 13 )

B U D O U C N O S T JE O T E V Ř E N Á

Rozhovor u krbu mezi

Konrádem Lorenzem
a Karlem R. Popperem**1

*) Tento rozhovor, kterého se účastnil jako moderátor Franz Kreu­

zer, se konal dne 21. února 1983 v domě Konrada Lorenze v Alten-
bergu u Vídně.
 ( 15 )

K R E U ZE R Pane profesore Poppere, pane profesore

Lorenzi, nejdřív bychom měli vysvětlit zvláštnost toho­
to rozhovoru. Není to žádné interview, žádná diskuse,
není to žádné utkání ani disputace, protože k tomu by
byla zapotřebí posluchárna; je to rozhovor u krbu me­
zi starými přáteli a já jsem tady jen k tomu, abych dá­
val k této rozmluvě podněty. Má to být, vážení páni
profesoři, rozhovor mezi vámi.
Vaše životopisy k tomu dávají dobrou příležitost:
dvoje osmdesáté narozeniny — jedny minulého roku
a druhé letos. V takovém případě jé snad dovoleno
vnést do rozpravy na počátku trochu sentimentality
a nostalgie. Myslím, že heslem by mohla být Selma La-
gerlofová. Z vašich biografií víme, jak veliký význam
měly ve vašem dětství její knihy.
LOREN Z Když jsme se navzájem poznali, hráli jsme si
na Indiány. Karel se už tehdy začal potýkat s pozitivis-
mem a Vídeňskou školou.*1 My ostatní jsme byli ještě
děti. Při hře na Indiány jsme ho jako „bledou tvář“
*) Míněn ironicky pozdější Vídeňský kruh, sdružující filosofy novo-
pozitivistické orientace v čele s M. Schlickem a R. Carnapem, k ně­
muž byl K. Popper zprvu počítán, s nímž však již od konce 20. let
ostře polemizoval. Pozn. překl.
 ( 16 )

uvazovali ke stromu a on se kvůli tomu nikdy nezlobil.

Pokud jde o Šelmu Lagerlofovou, řekl Karel opravdu
velmi pěkně, že jsme jí byli oba dva ovlivněni, rozdíl
byl jen v tom, že on se zamiloval do ní - a já do divo­
kých hus.*) Pokud jde o mne, bylo to opravdu rozhodu­
jící období mého života. Moje rozhodnutí pro divoké
husy souvisí s tím, že jsem byl od začátku přesvědčen,
že zvířata jsou také lidmi.
POPPER Byl jsem Konrádem velmi ovlivněn: on byl
velký a statečný indiánský náčelník. 0 pozitivismu
a Vídeňské škole jsem však toho tehdy věděl tolik, co on
nebo kterýkoli Indián, totiž nic. Šelma Lagerlofová na
mne udělala velký dojem, ale zejména mě ovlivnila po­
vídka o loveckém psu Karrovi a mladém losovi Sedá
kůže.
KREUZER To je velice krásný příběh.
POPPER Nádherný příběh o lidském přátelství. Za­
miloval jsem se do Šelmy Lagerlofové a její knihy jsem
četl znova a znova. Neměl jsem je všechny stejně rád;
například se mi nikdy nelíbila sága „Gosta Berling“ .
LORENZ Chápu...
POPPER Její snad nejkrásnější román je „Svatý ži­
vot“ . Ten napsala za první světové války a byl to ob­
rovský protest proti válce. Děj je v jistém ohledu až
drastický: líčí se tam, jak byly po bitvě ve Skagerraku
na švédské pobřeží vyplavovány mrtvoly. Kniha člově­
kem otřese tím, jak se zastává posvátnosti života.

HLEDÁNÍ LEPŠÍ HO S V Ě T A

KREUZER Myslím, že tyto dvě poznámky o Šelmě La­

gerlofové poukazují na rozdíly v základních motivech
vašeho života: na jedné straně objev, že zvířata jsou ja ­
ko lidé, vřelý zájem vyhledávat to, co je společné zvíře­
ti a člověku; na druhé straně zas silná angažovanost
v morální a politické oblasti. Myslím, že bychom teď

*) Narážka na knížku švédské spisovatelky S. Lagerlofové, v čes­

kém znění Podivuhodná cesta Nilse Holgerssona Švédském s divo­
kými husami. J. Laichter, Praha 1913. Pozn. překl.
 ( 17 )

snad nemuseli obě biografie vyprávět, protože lze před­

pokládat, že jsou z větší části známy; měli bychom se
pustit do vlastního tématu našeho rozhovoru. Jde při­
rozeně o evoluci, o darwinovskou teorii. Rád bych upo­
zornil na jeden základní problém, který v posledních
desetiletích vystupuje do popředí u všech seriózních
badatelů: problém ortogeneze, otázka, jak a proč je
evoluce řízena, a zejména otázka, čím vysvětlit její ry­
chlost; neboť kdybychom ji měli vysvětlovat jen z náho­
dy a nutnosti, z pouhé mutace a selekce, potom by k vy­
tvoření dnešního živého povrchu země bylo zapotřebí
ne čtyř miliard, nýbrž stovek miliard let. V tomto smy­
slu si můžeme všimnout něčeho, co bych nazval „la-
marckovským démonem“ v Darwinově teorii, totiž ná­
znakem jakéhosi prvku řízení, prvku urychlování,
prvku, který má kreativní ráz. Vzpomínám si, že Pop-
per cituje Bergsona a jeho „élan vital“ , životní sílu; od­
kazuji tu na Prigogina s jeho teorií bifurkace, na Man-
freda Eigena s jeho podmínkami hry, které to všechno
umožňují. Nebo na Campbella a jeho ideu „downward
causation“ , že tu působí něco „shora“ . U vás, pane
profesore Lorenzi, se to jmenuje „fulgurace“ , jakoby
úderem blesku dané prosvětlení vývojového horizontu.
LOREN Z (Fulgurace, vznik čehosi totálně nového, ni­
kdy dosud nebývalého, je předpokladem rychlého tem­
pa vývoje. Něco takového musí existovat, protože jinak
by to probíhalo mnohem pomalejiji také zpětná vazba
výsledku tu musí bét - ta tu musí být už u hypercyklu
Manfreda Eigena. fCo je však podstatou onoho vývoje
k vyššímu, oné kreativity, to nevíme. Myslím, že nejen
nemáme brát jméno Boha nadarmo, ale vůbec je nemá­
me vyslovovat. Ještě tak nejtaktnějším jtoukazem je
Sokratovo „daimonion“ . Mluvíme-li o NĚM osobním
zájmenem ON, je to už rouhání. (Faktem je, že^voluce
směřuje všeobecně vzhůru: Když já jako jedna ze zatím
nejvyvinutějších živých bytostí zkoumám evoluci se
svým nezbytným hodnotícím postojem, potom je nepo­
piratelné, že žraloci pocházející z devonu jsou vyššími
živočichy než trilobiti z kambria, zkrátka, že to jde
směrem vzhůru. Manfred Eigen praví, že je to hra vše­
 ( 18 )

ho se vším. Malá bublinka pěny — rád tohoto obrazu

používám - by nevystoupila výš, kdyby dole pod ní ne­
bylo všechno obsazeno. Co však je ona vlastní kreativi­
ta, to nevíme. Dlouhá léta jsem věřil ve velkém, řekl
bych v zoufalém pesimismu v to, v co Jacques Monod,
totiž že jde o pouhou náhodu. Ale to není pravda, to ne­
platí už ani pro molekulární procesy. Úplně Manfredu
Eigenovi nerozumím, protože jsem špatný matematik,
ale podle něho se už v molekulární oblasti odehrává ně­
co, co v sobě má jakýsi zvláštní smysl pro směr. Ve
svém celku všechno míří vzhůru, v jednotlivostech je to
však podmíněno náhodou. To, že se najednou savec o-
pět stává vodním živočichem, kytovcem nebo delfínem,
že se tedy kurs v úplně ostrém úhlu změní, to se nedá
předpovědět ani předvídat. V tom je však skryta svo­
boda. Antropolog Feuerbach, vnuk filosofa Feuerba­
cha, říká: Darwin nám chce namluvit, že stvoření dělá
nové stupně komolením a improvizací, že něco nového
je vytvářeno fantazií ničím neřízenou. S takovou kriti­
kou nesouhlasím: pro mne leží v neurčitosti vlastní mo­
ment svobody. Co to znamená „improvizace“ ? Je snad
Bůh hercem, který odříkává, co mu předepisuje Frie­
drich Schiller, anebo je sám básníkem vnášejícím do
hry svou fantazii?
KREUZER Úmyslně jsem nemluvil o Pánu Bohu Teil-
harda de Chardin, nýbrž o jakémsi „lamarckovském
démonu“ —o démonu vědeckém, například o laplaceov-
ském, loschmidtovském nebo maxwellovském démonu,
a to jen abych blíže znázornil, v čem je vědecký pro­
blém.
LORENZ Ano, maxwellovský démon ví všechno o kaž­
dé molekule. Avšak můj přítel Sexl, teoretický fyzik, ří­
ká, že molekulární nepředpověditelnost je už v makro­
skopické oblasti kulečníkové koule tak silná, že po sed­
mém po sobě jdoucím karambolu už nelze předpově­
dět, kterým směrem koule dál poběží. Tak je to s tímto
démonem. Démoni vědí něco, co my vědět nemůžeme.
A to je to rozhodující.
KREUZER Ale základní otázka přece je, jak může
z nutnosti pouhého opakování a z náhody, která je jen
 ( 19 )

omylem, jak tedy může ze dvou bezduchostí vzniknout

bouřlivý rozvoj života a ducha.
LORENZ Tak to bych taky rád věděl.
KREUZER Odkud se bere ta kreativita?
v POPŘE R ) Rád bych nejdřív něco řekl Konrádu Loren-
zovi: v posledních dnech jsem znovu četl „Svět za zrca­
dlem“ *' a užasl jsem, kolik je tam témat, ve kterých
spolu oba souhlasíme. Taky v tom, co jsi řekl teď, Kon­
ráde, s tebou souhlasím./Život hledá lepší svět. Každý
jednotlivý živý tvor se snaží najít lepší svět, přinejmen­
ším se zastavit či pozdržet se tam, kde je život lepší.'
A tak je tomu od améby až po nás.(vždy znovu je naším
přáním, naší nadějí, naší utopií najít ideální svět. To je
nám nějak vštípeno darwinovským výběrenj„'A musí se
s tím počítat. ÍNení prostě pravda, že jsme „formováni“
okolním světem. Hledáme své životní prostředí a aktiv-
.ně je formujeme. 'Holý gen vyhledával okolí proteinů
a opatřil si z proteinů jakýsi plášť; to je v podstatě je­
ho lepší okolní svět. A tak i my, když si oblékneme ko­
ženou bundu nebo vlněnou vestu. Trvale se pokoušíme
měnit a modifikovat své bezprostřední i vzdálenější
okolí a nakonec celý svět. Naše vůle tak hraje v celých
dějinách podstatnou roli. To je snad odpověď, kterou
mohu dát na otázku po kreativitě. Ale rád bych také
zdůraznil, že nic nevím. Když ses zmínil o Sokratově
daimoniu, pak bych já rád poukázal na Sokrata jako
nevědoucího, jako na člověka, který věděl, že nic neví.
Opravdu nic nevíme, a také to, jčo jsem řekl teď, je pou-
haTďomněnka; j)ekl bych však, že úloha živé bytosti,
která hledá lépsí svět, se nesmí podceňovat. Jsme hle­
dači, život je skeptický - řecký: hledající’ —od šatného
počátku, nikdy není úplně spokojený s podmínkami,
které má; a ve svých dobrodružstvích je odvážný.

*) Jde o druhou knihu Alenčiných dobrodružství od Lewise Carro-

la, Za zrcadlem a s čím se tam Alenka setkala. Obs. v.: Lewis Car­
rol, Alenka v kraji divů a za zrcadlem. Albatros, Praha 1970.
Pozn. překl.
 (20)

Ž I V O T JE D O B R O D R U Ž S T V Í ,
Ž I V O T JE R I Z I K O

K REUZ E R Je hledání lepšího světa vysvětlením pro

to, že existuje jakýsi kreativní prvek, že tu působí cosi
„shora“ , jakési systémové podmínky předpisující evo­
luci směr?
LOREN Z Řekl bych: zdánlivě shora. Ve skutečnosti je
celé univerzum předem uzpůsobeno tak, že tu je_přiT
nejmenším dána nřfležitost aktivitě, „vůli” , jak právě
řekl Karel. Je nesprávné, anebo vyvolává to nesprávný
dojem, řekneme-li, že život kolem sebe jen tupě tápe,
a přesto směřuje vzhůru. Mnohem pochopitelnější
a lidsky správnější je řícirfžiypt jejyyícas hledající po-
znání.'.■Život je učení". tak jsme přece nazvali náš te­
levizní rozhovor.*ÍZivot ie selektivně utvářen tak - což
můžeme říci, aniž se přitom odchylujeme od Darwina
—, že přijímá do svého systému skutečnosti z okolního
prostředí, že se jimi napájí, máme-li to říci kybernetic­
ky. V organismu vzniká stále dokonalejší obraz okolní­
ho světa, a to jeho aktivním prozkoumáváním. A toto
ustavičné zkoušení sem a tam, to je životní aktivita, ni-
koíi pasiyní vyčkávání!‘Život něco podniká, něco risku­
je. Ze se toto riskování taky někdy ukáže jako omyl,
nic na věci nemění. Život riskuje, experimentuje. Velký
chemický koncern investuje také značný díl svého čis­
tého zisku do laboratoří, protože s jistotou ví, že se to
rentuje. To je jeden z faktorů způsobujících, že je evo­
luce tak rychlá, jak skutečně je; jinak bychom s těmi
několika miliardami let, které nám přiznávají radiolo­
gové, vůbec nevystačili.
POPPER Všechno bych to plně akceptoval, až na ono
„s jistotou“ . Je to přece jenom riziko. Vždycky je to ri-

LO REN Z Správně, tu „jistotu“ beru zpátky. S velkou

pravděpodobností, s dostatečnou pravděpodobností.

*) Konrád Lorenz / Franz Kreuzer: Život je samé učení. Od lmma-

nuela Kanta ke Konrádu Lorenzovi. Mnichov 1981. Pozn. moderá­
tora.
 (21)

V tom máš úplně pravdu.

POPPER Riziko tady je a je dokonce pravděpodobné,
že život zase jednou zmizí. O jistotě tu není ani reci. My
všichni musíme zemřít a možná i život jako takový mu­
sí zaniknout.
LORENZ / Ochota podstupovat riziko ie nerozlučně
spjata s hledáním optimálního světa. Záleží ovšem také
11 a tom, iaká vvzva přijde z okolního prostředí. Život
.hledá problémy, přičemž nabídka problémů je pro ús­
pěch významná: nedostatek..problémů může jtpůsobit
stagnaci. 'To vidíme na „živých fosiliích“ , na živých by-
tosteclCkteré se po mnoho milionů let nezměnily, pro­
tože žijí v optimální ekologické nice a neměly tedy dů­
vod změnit se. Na loukách u Altenbergu existuje rak,
jehož vajíčka vydrží ležet suchá až čtyřicet let. „Ceka­
jí“ na zvlášť vlhký rok. Jak je možné, že vajíčko ví, že
po čekací době trvající celá desetiletí dojde k povodni,
není známo. Tento rak se tu vyskytoval v roce 1909, po­
tom opět r. 1928 a jednou za války - to nevím přesně,
protože jsem byl na vojně. A tohoto raka je možno sle­
dovat v nezměněné podobě až do vrstev triasu. Zřejmě
našel před pradávnými časy životní prostor, ve kterém
zůstal bez konkurence. Proto zůstal takový, jaký je ješ­
tě dnes. Vidíme, že k tomu, aby evoluce pokračovala,
musí vstoupit do hry mnoho komponent; přitom musí
být nižší ekologické niky vždy už obsazeny, aby život
musel hledat a nalézat niky vyšší a obtížnější. Mluvíme-
li o „vyšších“ , nesmíme také zapomenout, že náš mo­
zek, který toto hodnocení provádí, je sám produktem
evoluce. Lidské vnímání hodnot odpovídá procesu evo­
luce v tom, že i v našem mozku, obdobně jako ve vněj­
ším světě, probíhá souhra všeho se vším.
\K pojmu „vyšší“ bezpodmínečně patří to, že se nedá
předpovědět, k čemu se konkrétně směřuje, obecně
vzato je to však kupodivu „vzhůru“ . Tak je tomu ob­
jektivně ve vývoji života a subjektivně v našem vnímá­
ní hodnoty
 (22)

NI KY - NEJSOU NALÉZÁNY,
NÝBRŽ V Y NA L É Z Á NY

KREUZER Pane profesore Lorenzi, vy jste tu laskavě

uvedl název našeho rozhovoru z roku 1981 „Život je
učení“ . Z předchozích i následujících rozmluv s profe­
sorem Popperem jsem nabyl dojmu, že tu nejde sice
o žádný protiklad, ale v každém případě o rozdíl, kte­
rý je třeba objasnit. To, co jsem u profesora Poppera
četl a slyšel, jsem chápal spíž jako ,,život je vyučování“ :
život znamená vkládat do světa teorie, hypotézy, dog­
mata a doktríny a ověřovat si jejich platnost. Velmi by
mi záleželo na tom, kdyby se v dnešním rozhovoru mo­
hlo objasnit, zda tady jde skutečně o protiklad, anebo
zda se dá jedna formulace s druhou spojit, či zda jedna
je obsažena v druhé.
fPOPPgJP Opakuji, že od počátku, pravděpodobně
v důsledku darwinovské selekce, hledá život lepší svět.
Ty jsi, Konráde, mluvil o ekologických nikách. To je ta­
ké jeden z mých oblíbených výrazů. Kritizoval bych tě
jen v jednom ohledu: mluvíš o „obsazování“ ekologic­
kých nik. Zní to tak, jako by ekologické niky byly dá­
ny předem. A to nejsou. Ekologické niky jsou vynalézá­
ny životem.
LORENZ Úplně správně.
POPPER Předem dáno je všechno možné. Ale ekolo­
gická nika z toho vznikne teprve životem. Život doufá
a pracuje, jako by měl naději najít lepší svět, najít lep­
ší ekologické niky. Rostliny a zvířata jsou připraveny
podstupovat dobrodružství hledání nové ekologické ni­
ky. A jedinci, co tuto iniciativu mají, dosahují pro­
střednictvím výběru vyšší úrovně.
LORENZ Správně.
POPPER Živí tvorové, kteří jsou bez iniciativy, zvě­
davosti a fantazie, musí bojovat o ekologické niky již
obsazené; naproti tomu ti, co mají iniciativu, používají
nik nově vynalezených. A zajímavé je, že od samého
počátku si živé bytosti ekologické niky vytvářejí: Tady
bych ostatně udělal rád malou poznámku: podle mého
názoru se příliš mnoho mluví o „odcizení“ . Řekl bych,
 ( 23)

že sám život trvale toto odcizení hledá. Trvale se odci-

zuje své přirozené ekologické nice tím, že se vrhá do
dobrodružství a vstupuje do niky dosud „cizí“ . Když
holý gen vynajde membránu, nebo když si my navlék­
neme plášť, je to úkaz odcizení vůči nahotě. Pokládám
řeči o odcizení za nebezpečné a směšné tlachání. Jde
přece o dobrodružství života, který podstupuje riziko
nových a cizích okolností a vyhledává je. A to má důle­
žitý význam ve vývoji k něčemu vyššímu. Nevysvětluje
to vývoj k vyššímu úplně; ale má to v něm rozhodující
úlohu.
K REUZ E R Pane profesore Lorenzi, řekl jste přece, že
nic není tak nesmyslné jako Ben Akibova věta: „Všech­
no už tady bylo.“
LOREN Z Ano. Já říkám: Nic tady ještě nebylo.
POPPER Úplně správně.
LORENZ Teď se mi díky tobě v hlavě rozbřesklo.
Mám na mysli ideu, že kdo něco riskuje nad úroveň do-
savadního přizpůsobení, ocitne se o poschodí výš, bu-
de-li mít úspěch. To je pro mne skutečně nová myšlen­
ka, kterou si z tohoto rozhovoru odnesu a která mi při­
padá mimořádně důležitá. Jako příklad mi napadá ob­
sazování mořských skalních spár: je velice snadné, aby
vznikla potvůrka, která se ve spárách trvale zařídila:
dovedou to hvězdice, šneci... Na druhé straně je snad­
né najít jiné, které dovedou rychle plavat, myslím tu na
červy šípovité. Když ale hledáme tvora, který je v roz­
sedlinách jako doma, ano, vyzná se v nich popaměti,
ale přitom též rychle plave, musíme vystoupit až k nej­
důvtipnějším korálovým rybám: problém života ve
skalních puklinách se náležitě vyřeší teprve o patro výš.
Souhlasím s tebou tedy, že si samozřejmě každý živý
tvor svou ekologickou niku dělá, a to mezi nikami všech
ostatních. A to, co jsi řekl, že ti, co rádi riskují, se do­
stanou o patro výš, to se úplně shoduje s mým pocitem.
\Ze totiž^ivábytostmusív^naléztjTěconového^jičcmri^
skovat, a riskovat o to víc. čím výš se chce dostat.)
PO PEER Proto jsem předtím protestoval proti ,J1S-
totě“ .
LORENZ Plným právem.
 (24)

UČ I T SE: S T A V Ě T DO S V Ě T L A
A OD S OUV A T DO STÍ NU

KREUZER Život je tedy dobrodružství. Podstupuje

rizika, aby získal nové šance. Co však je to „učení“ ?
Může to znamenat také: vytvářet nová dogmata, dok­
tríny, teorie a hypotézy, které by se daly ve světě ově­
řovat?
LORENZ Titul „Život je učení“ jsme pojali pojmově
velice široce jako získávání informací. A učení zvířete
pomocí „conditioning“ —přizpůsobováním - je přiroze­
ně něco úplně jiného, než když se učí experimentátor,
který vytváří více nebo méně tvůrčí hypotézy, aby si je
pak ověřoval. To souvisí s otázkou indukce, která je
mezi námi otevřena. Snad se k tomu vrátíme později...
KREUZER Myslím, že už jsme u toho...
LORENZ Myslím, že se tu ani tak moc nerozcházíme.
Zdá se mi, že některé poznatky dozrávají nevědomky,
protože myslící lidé toho mají hodně společného. Nové
poznatky se rozrůstají jako podhoubí pod zemí - a pak
vyrazí tu a tam na povrch nějaká ta houbička.
POPPER Existují dva naprosto odlišné způsoby uče­
ní. Ten první je dobrodružstvím učit se něco nového,
ten druhý je snahou takříkajíc zatlačit to, co jsme se
naučili, do podvědomí. Při jízdě autem se učíš, abys za­
pomněl, co ses naučil, a dáváš při tom pozor na silnici;
a pak už jen dáváš pozor na silnici a všechno ostatní
jde samo od sebe. Při hře na klavír je nejdřív strašně
obtížné zkoordinovat prsty s notami, když se učíš něco
nového. Ale pak, když už jsi to nové zvládl, snažíš se
věnovat jen tomu nejvlastnějšímu: skladatelově ideji.
LORENZ Správně.
POPPER Existují tedy dvě absolutně odlišná stadia
učení: to první učení je dobrodružné, tak se učí vědec,
objevitel, a druhé je učení nazpaměť: pryč s tím —do
podvědomí! Psychologie učení považuje bohužel tento
druhý, nedůležitý druh učení za jediný: učit se opako­
váním. A teď —a to je odpověď tobě —ono je to tak, že
celá teorie indukce je založena na této chybě psycholo­
gie učení. Opakování nehraje při objevování žádnou
 (25)

roli, je důležité jen při „zapomínání“ . Opakování je tu

k tomu, že si něco zautomatizujeme, aby nás to už ne­
zatěžovalo, abychom tomu už nemuseli věnovat pozor­
nost. (Je obrovský rozdíl mezi učením pomocí pokusu
a omylu, což je vždycky dobrodružství, a mezi učením
pomocí opakování, které nikdy nevede k něčemu nové­
mu, nýbrž jen k „zapomenutí“ naučeného, to znamená
k jeho zatlačení do nevědomúj
LORENZ To pak jen udržuje,( fixuje, řekl bych, -
ano, s tím plně souhlasím. Pokud jde o experimentová­
ní, je třeba říci, že celý proces přizpůsobování života
začíná experimentem. Učit se opakováním, jak tomu ří­
káš, je naproti tomu proces ukládání informace. Získa­
né vědění je odsunuto do podvědomí, aby se experi­
mentující duši odlehčilo, přesto však jsme na tom závi-
sh', neboť toto do podvědomí odsunuté zmechanizované
vědění je předpokladem pro svobodu, kterou pak vy­
užíváme „nahoře“ . Celá zkušenost sestává ze struktur
a každá struktura upevňuje své schopnosti jen za tu ce­
nu, že obětuje určitý stupeň svobody. Červ se může svi­
nout jakkoli chce, my se však můžeme ohnout jen tam,
kde předpokládáme klouby; zato však dokážeme stát,
kdežto červ ne. Ve vyšších duchovních aktech hrají
zmechanizované funkce obrovskou roli jakožto před­
poklady svobodného myšlení a tvarového vnímání.
POPPER Například násobilka jako předpoklad počí­
tání.
LORENZ Násobilka je předpoklad.
POPPER Přece však nelze říci, že se násobilku učíme
indukcí. Tady je skutečné nedorozumění...

H Y P O T É Z Y JSOU T VARY - TVARY

JSOU H Y P O T É Z A M I

LOREN Z Ne, ale indukcí rozpoznáváš můj nos, tvaro­

vým vnímáním. Tvarové vnímání je jakýsi komputer.
který může zpracovat velmi mnoho dat. To je to, co
Egon Brunswick nazval raciomorfními výkony. To, co
Karl Bůhler nazývá abstrahujícími výkony vnímání,
které vytvářejí z mnoha dat kvalitu zážitku. Nepozná-
 (26)

váš mě podle nosu, poznáváš mě podle celkového do­

jmu, který tvoje vnímání tvarů nevědomky zpracovává
a říká ti: Tam sedí Konrád.
POPPER A to vede k novému problému, totiž k pro­
blému tvaru. Vidím právě ve tvarovém vnímání
v podstatě totéž co v hypotéze. Když tě vidím a řeknu
si: „Tam sedí Konrád,“ znamená to očekávání. Pojem
očekávání pokládám za nejvýš důležitý. Vidím v očeká­
vání, v tom, že zvíře anticipuje, počátek hypotézy, po­
čátek teorie. Když tedy vidím, že tam stojí židle, očeká­
vám, že se na ni můžeme posadit. A to je takříkajíc dů­
vod, proč vykládám tvar, tvar židle, jako hypotézu.
Tvaroví psychologové nemají podle mne pravdu, když
říkají, že hypotézy jsou tvary. Přirozeně jsou hypotézy
také tvary, ale důležité je, že jsou to hypotézy a že jsou
očekáváním. Mnohem důležitější je říci: tvary jsou hy­
potézami. Jsou jimi ve smyslu očekávání, která nás in­
formují o světě, a to vždy riskantním způsobem, a vel­
mi často nás dezinformují.
Ten proces nemusí být v žádném případě od počátku
jednoznačný. Nestalo se ti nikdy to, co mně se stává vždy
znovu, že máš například dvě ideje, které jsi vůbec ne­
spojoval, a potom přijdeš na to, že v tom nejdůležitějším
spolu souvisejí? To může pak vypadat jako aha-zážitek,
jako vnímání tvaru: tvaru, který byl dlouhá léta skryt.
LO REN Z To je úplně správné. A to je pro mne ukáz­
kový příklad fulgurace: že dva systémy, které se dosud
vyvíjely nezávisle na sobě, najednou do sebe zapadnou
a vytvoří jeden systém se systémovými vlastnostmi, kte­
ré tu dosud nikdy nebyly. A to se samozřejmě děje,
když duch vytváří hypotézy — což tedy skutečně není
žádný tvar. Je to forma fulgurace; dalo by se říci: jsou
to dva tvary, jejichž souvislost se mi náhle objasní.
POPPER Dodatečně to vidíme jako tvar, ale nebyl to
žádný tvar.
L O REN Z Předtím to žádný nebyl. S tím beze zbytku
souhlasím.
K R E U Z E R A indukce zde žádná není? — abych ještě
jednou použil toho iritujícího slova. Ten proces tedy
není v tomto smyslu induktivní, nýbrž kreativní?
 (27)

LO REN Z V tomto případě je to nové tvoření. Je to jis­

kra, která zažehuje. Informace vězí pod tím. Jako při
jízdě autem je pod tím spousta velmi nepoddajných
struktur. Takže když máme najednou vůz s pákovým
řazením namísto se řazením na volantu, saháme vedle.
K R E U Z E R Když tedy tento myšlenkový postup dove­
deme do konce, můžeme nakonec dospět k závěru, ke
kterému dochází profesor Popper, že totiž indukce —
poznání prostřednictvím jednotlivých prvků — vůhec
neexistuje.
LORENZ Řekl bych, že je pouze v podvědomí. To má
co dělat, jak bylo řečeno, s tvarovým vnímáním. Mozek
shromažďuje data a získává nekonečné bohatství dat
na pozadí pouhého shlukování. Až se náhle z pozadí
vyčlení struktura; a to se děje zcela nevědomě.
POPPER Podívej se, všechno můžeme nazvat indukcí.
Avšak to, co ty popisuješ, se mi zdá být spíš prací pod­
vědomí, něčím, co přichází zvnitřku a ne z opakování,
není to tedy žádná indukce. Idea indukce je konec kon­
ců toto —a teď popíšu něco, co pokládám od počátku až
do konce za nesprávné: Všechno vědění přichází pro­
střednictvím našich smyslových orgánů; to je základní
myšlenka. A když pak tytéž věci působí na smyslové
orgány velmi dlouho a velice často, dostaneme se k zo­
becňující hypotéze. To je nauka o indukci vzato
psychologicky. Také její logické odvození je falešné:
stoupenec indukce říká, že na jedné straně existuje
„dedukce“ . Jsou-li dány premisy, dává dedukce závěr
s jistotou. A pak existuje indukce. Ta se zakládá na
tom, že máme velmi mnoho premis a k závěru dospívá­
me s pravděpodobností. To je také nesprávné. Psycho­
logická i logická nauka o indukci jsou tedy obě stejně
nesprávné. Dá se ukázat, že při učení si vždy osvojuje­
me něco nepravděpodobného a ne něco, co je pravdě­
podobné. A proto je celá koncepce pravděpodobnost­
ních závěrů mylná. Deduktivní závěry existují a v teo­
rii pravděpodobnosti jsou to pouze závěry deduktivní.
Čím je něco pravděpodobnější ve smyslu teorie pravdě­
podobnosti, tím je to prázdnější a nezajímavější. Jen
to, co je nepravděpodobné, je zajímavé. To, co je no-
 (28)

vé, je vždycky zcela nepravděpodobné. Hypotéza, kte­

rou nově vytvoříme, má takříkajíc nulovou pravděpo­
dobnost. Neexistuje tedy žádná indukce; to, co je, jsou
nové riskantní objevy. Riskantní hypotézy mohou být
falzifikovány ^selekcí. V tom nejsme od sebe příliš da­
leko. Ty jsi sám řekl, že máme denně k snídani proká­
zat jako falešnou jednu ze svých hypotéz. Samozřejmě
to neděláme rádi —ničit své hypotézy! Ale je nám milej­
ší zničit je sami, než je dát sprovodit ze světa někým ji-
ným.
LORENZ Jsem přesvědčen o logické nenapadnutel-
nosti tvé argumentace. Přesto uvedu příklad jednoho
problému, který ukazuje, jak ze spousty jednotlivých
informací vzniká poznání. Tak tedy znám dvacet pět
druhů severoamerického okouna. A najednou vidím na
Floridě úplně jinou, zcela jinak vyhlížející drobounkou
rybu, kterou nejdřív pokládám za zubatého kapříka
(cyprinodonta), protože má zakulacené hřbetní ploutve
a žádné ostny. Něco mi na něm však strašně vadí, jsem
z toho celý nesvůj, a náhle vidím: to vůbec není kapřík,
je to okoun! Vida! To bylo bleskové zobecnění, a správ­
né, prosím pěkně. Takové zobecnění může být ovšem
taky úplně vedle. Jak jsem k tomu zobecnění dospěl?
Musel jsem oželet ostnaté hřbetní ploutve, velkou tla­
mu atd. —a přece rozpoznat okouna. To bylo možné jen
proto, že jsem v sobě měl doslova sta a sta informač­
ních dat o dvaceti pěti druzích okounů. A co se tu při­
hodilo? Neuvěřitelné množství informací bylo předpo­
kladem k tomu, abych v outsiderovi přece jen rozeznal
příslušníka druhu.
K R E U Z E R Není to ale přece jenom proces, který je ve*)

*) Termíny „falzifikovat, falzifikace“ patří k základnímu pojmoslo­

ví Popperovy metodologie vědy. Používá jich ve významu „prokázat
nesprávnost resp. nepravdivost“ nějaké hypotézy, vyvrátit ji. Tento
úzus se opírá o německý výraz „falsch“ resp. anglický „falše“ = ne­
správný, nepravdivý. Přes jeho víceznaěnost ponecháváme zavede­
ný český úzus vzhledem k tomu, že je zachováván jak v dosud vyda­
ných českých překladech Popperových děl, tak v českých vydáních
soudobých učebnic filosofie (např. A. Anzenhacher, Úvod do filozo­
fie, H. J. Storig, Malé dějiny filozofie aj.) Pozn. překl.
 (29)

vysokém stupni vytvářením teorie, a tedy právě opa­

kem indukce?
LORENZ Ujišťuji vás, že si skutečně jen zcela vzácně
cucám hypotézu z palce a myslím, že tento proces hro­
madění dat je nezbytný k tomu, aby bylo možno stano­
vit hypotézu.
POPPER Říkáš, že člověk o tom musí neuvěřitelně
mnoho vědět. To znamená, že je nutno udělat neuvěři­
telně mnoho chyb a chyby zkorigovat - například prá­
vě tu chybu, kterou jsi teď vylíčil, že jsi tamtu rybu
nejdřív pokládal za něco jiného —a pak ti napadlo, že
je to přece okoun! Člověk musí mít to, co nazýváme
zkušeností. A zkušenost spočívá v podstatě v tom, že
člověk udělal mnoho chyb a překonal je — že těmito
chybami prošel. Jinými slovy: zkušenost se vytváří po­
kusem a omylem.
KREUZER Připadá mi důležité, co v tomto směru říká
a na co upozorňuje Ernst Gombrich, že totiž už sama
naše řeč velmi zřetelně rozlišuje mezi slovy jako hledět
a vidět, naslouchat a slyšet. A v tom je obdobný rozdíl
jako u dvojice hledat a nalézat. Reč ví, že jenom zdán­
livě přijímáme svět pasivně zvenku; ve skutečnosti sí
jeho obraz vytváříme ze sebe.
POPPER Základem teorie indukce je, že se učíme in­
formacemi, které přicházejí zvenčí. Základem mé kriti­
ky indukce je, že se učíme svou činností, která je nám
vrozena, spoustou struktur, jež jsou nám vrozeny a jež
jsme způsobilí rozvíjet: učíme se aktivitou. To je to
podstatné. Indukce nás dělá pasivními, opakování pře­
vádí věci z našeho bdělého ducha do podvědomí. Sku­
tečné učení není induktivní, nýbrž je to vždy pokus a o-
myl, podstupovaný s nejvyšší aktivitou, kterou máme.

„A P R I O R I “ , „A P O S T E R I O R I “ -
STARÉ A NOVÉ POJETÍ

LORENZ Už na počátku čtyřicátých let jsem řekl, že

to, co pokládá Kant za „a priori“ , jsou všechno genetic­
ky fixované teorie. Substancialitě, kauzalitě atd. neod­
povídá tedy vůbec nic ve skutečnosti. Jsou to krabice,
 (30)

do kterých musíme volky nevolky ukládat výsledky

svého zkoumání. A ty jsi jednou řekl, že oko jako tako­
vé je teorie. Totiž teorie o tom, že světlo je takové a ta­
kové. Já se jako stoupenec evoluční teorie poznání ne-
podivuji nesmírně hrubé přibližnosti těchto teorií.
A když teď označuješ indukci za cosi zakoušeného až
posléze, za cosi nevrozeného, pak skutečně indukce ne­
existuje. Vše, co zakoušíme, je určováno tím, co jsme
zdědili. Poněvadž máme v mozku takové množství teo­
rií, ano, teorií, které nemůžeme opomenout. Ty všech­
ny mají struktury fungující jako opora a zároveň jako
omezení míry svobody. Proto se například nedivím,
když mi kolega Sexl říká, že elektron má tu vlastnost,
že může být současně na dvou místech. A že se mi
v životě jednou ukazuje jako částice a podruhé jako vl­
na.
KREUZER Naši pozorní diváci, posluchači a čtenáři
mají právo na to, abychom zaujali stanovisko k rozpo­
rům, kterých si povšimnou. A zde, při převádění kan-
tovských „a priori“ na „a posteriori“ tvořivého dějin­
ného procesu - to, v čem vidíme předpoklad každého
učení ve svém organismu, tedy ve svém genomu, je to­
tiž samo produktem evoluce, který jsme si osvojili uče­
ním, —zde se v každém případě rozdílně užívá někte­
rých slov, za čímž by se mohla skrývat rozdílná pojetí.
Vy, pane profesore Poppere, nejste zřejmě spokojen
s takovým převáděním těchto „a priori“ na „a posteri­
ori“ . Pro vás znamenají tyto pojmy také něco jiného.
POPPER O slova tu nejde. Mně jde o to, že všechna ta
„a priori“ , a to jak v životě jednotlivé živé bytosti, tak
při vzniku druhu, jsou hypotézami, které jsou do světa
vnášeny: rozhodně nevznikají pasivním osvojováním.
LORENZ Nevidím tu žádný rozpor. Právě jsem se
souhlasem citoval, že oko, celý zrakový smysl, je hypo­
tézou, teorií. To platí i o ostatních smyslech a o for­
mách myšlení.
POPPER Řekl bych: v š e c h n y h y p o té z y , v š e c h n y te o ­
rie j s o u g e n e tic k y , c o d o s v é h o v z n ik u , a p r io r n í , ať už
jsou vytvořeny dříve nebo později, ať jsou součástí dě­
jin druhu anebo součástí našeho individuálního života.
 (31)

Je jen nutno objasnit, že se Kant mýlil, když se domní­

val, že všechno, co je „a priori“ , musí být pravdivé.
Hypotézy jsou apriorní: a přesto mohou být nesprávné.
Typický příklad: novorozenec očekává, že o něj bude
pečováno. To může být tragický omyl a dítě pak zahy­
ne. „A priori“ bylo sice z dobrého důvodu zakotveno
v genomu, ale neexistuje žádná záruka, že se očekává­
ní splní. Nové teorie jsou vynálezy.
LORENZ Už v roce 1942, když jsem psal o Kantovi,
jsem vyzdvihl jako zásluhu zakladatelů moderní fyzi­
ky, že překonané kategorie jako prostor, čas a kauzali­
tu prostě odložili jakožto hypotézy šité na lidskou míru
a nahradili je novými pojmy, případně statistikou - a-
niž se odvolávali na nějakou evoluční teorii poznání.
KREUZER Mohu tedy k tématu „a priori“ —„a poste-
riori“ konstatovat, že ani zde není žádný rozpor.

MOZEK VYTVÁŘÍ ŘEČ,

ŘEČ VYTVÁŘÍ MOZEK

LORENZ Žádný rozdíl, pokud jde o princip. Tento

pohled na „a priori“ a „a posteriori“ nabízí nejen bázi
pro dorozumění s moderní fyzikou, například vztah
částice a vlna, ale určuje i můj postoj k problému těla
a duše. Když řeknu: „Tady sedí Karel Popper“ , nemám
na mysli tvou fyziologickou tělesnost a nemíním ani
tvou subjektivní schopnost prožitku, ve kterou prostě
věřím, nýbrž vnímám zcela určitě jednotu obou. A tato
zvláštní evidence druhého já, ta názornost tělesně-du-
ševní jednoty je pro mne stejně přesvědčivá, jako že
„dvakrát dvě jsou čtyři“ . A proto popírám legitimitu
psychofyzického paralelismu a trvám na identitě těla
a duše. Se všemi konsekvencemi.
POPPER Tady narážíme na skutečně vážný protiklad.
Myslíš-li identitou to, že tělo a duše nejsou nijak oddě­
litelné, jsem téhož mínění. V současné době však exis­
tuje filosofie identity, která je jednoznačně materialis­
tická. Současná filosofie identity totiž ve stručnosti ří­
ká, že duševní život vůbec neexistuje.
LORENZ To je pitomost.
 (32)

POPPER Právě. V tomto smyslu bych tedy rád opa­

koval: filosofie identity je monistická. Já jsem trialista.
Ne dualista, ale trialista. Říkám, že nejen existuje tělo
a duše v tom smyslu například, že teď jsme zcela bdělí,
ale že taky spíme a že při tom naše duše má zcela jinou
roli, než když bdíme, nýbrž říkám též, že naše mluvení
a psaní vytváří něco třetího, totiž produkty naší du­
chovní činnosti. Tyto produkty naší duchovní činnosti
mají feedback, zpětné působení na naši duši, a to je tak
silné, že v něm spočívá hlavní rozdíl mezi lidskou a zví­
řecí duší. Lidská duše je alespoň z 95 % závislá na
svých produktech. Beru zpět těch „95 % “ - je totiž zce­
la nehodnotitelné, jak velice jsme na svých produktech
závislí, například na našem mluvení, především na na­
šem mluvení, na psaní, na všem vytištěném, co čteme...
LORENZ Lidský duch je kolektivní jev, nelze ho chá­
pat jako jednotlivou bytost.
KREUZER Lidský duch je tedy jakýmsi produktem
zpětné vazby s tím, co profesor Popper nazývá světem
tři, totiž se světem produktů našeho ducha. Duch vzni­
ká zpětnou vazbou: mozek vytváří řeč a řeč vytváří
mozek, obojí dohromady pak tvoří plné vědomí já.
LORENZ Ano, jistě.

MYŠLENÍ ZAČÍ NÁ LHANÍM

POPPER Tady se zase nějak dostáváme k bůhlerovské

teorii řeči. To je velice pozoruhodná věc. Tuto teorii ře­
či rozvinul v roce 1918 Biihler v jednom spisku, který
vyšel, myslím, jako příspěvek v „Indogermánském al­
manachu“ (Indogermanisches Jahrbuch). A nikde ji už
tak dobře nezpracoval. Biihler je tvým učitelem, stejně
jako byl mým. Spojuje nás. Přesto je tu rozdíl ve for­
mulaci. Biihler rozlišuje tři stupně ve vývoji řeči. Kdy­
koli se zvíře nebo i rostlina pohybuje, vyjadřuje se tím
nějaký vnitřní stav. Řeč je tu něco jako teploměr: ten
když jde nahoru, ukazuje, že někde něco „stoupá“ . Ja­
ko další přichází funkce signálu, spouštěcí funkce: ně­
kdo jiný na výraz reaguje. Jako třetí, říká Biihler - a to
je lidská řeč —přichází zobrazování stavu věcí, situací
 (33)

a skutečností. Téměř všichni teoretici řeči se zastavili

u oblasti výrazu. Téměř všichni teoretici řeči mluví
o jazyce jako o výrazu. Málokteří postoupí dále k funk­
ci spouštěcí a žádný nedospívá k funkci zobrazovací,
a přitom při zobrazování vzniká problém pravdy. Po­
kládám tuto oblast za nesmírně důležitou a neobyčejně
zajímavou. A zde je vskutku původ lidského ducha: ve
zpětné vazbě s řečí. Ty také píšeš ve své knize, že je to
obrovský krok; mluvíš právem o dvou velkých krocích,
o vzniku života a vzniku člověka. A to se dokonale sho­
duje s tím, když říkáš, že vznik člověka a rychlý vývoj
mozku souvisí s jazykem.
LORENZ Pojmové myšlení vzniklo nepochybně ruku
v ruce s řečí.
POPPER Promiň, že tě přerušuji. Nemám rád pojmy
„pojem “ a „symbol“ a nemám rád „pojmové myšlení“ .
Myslím, že pojem je pouhý prostředek k nějakému cíli.
A cílem je zobrazování a pravda: zobrazovat obsah
vět, které jsou pravdivé. Pojem nemůže být nikdy
pravdivý, symbol nemůže být nikdy pravdivý. To platí
až o lidské řeči a snad také o řeči včel.
LORENZ Správně říkáš: snad. To je těžká věc. Včela
něco zobrazuje, ale neví co. Z hlediska subjektu je to
čisté sebevyjádření. A že tomu rozumějí ostatní včely,
to je naše hypotéza. Je to komunikace bez porozumění,
pomocí výměny projevů. Ale plně s tebou souhlasím, že
pojem je jen prostředek k určitému účelu.
POPPER I slova jsou prostředkem k určitému účelu.
LORENZ Souhlasím s tebou naprosto v punktu sym­
bolu a v punktu pojmu. Jenom nevím, co mám říkat
místo toho. Chci se vrátit k Buhlerově teorii řeči. Zcela
jistě jsem měl velký užitek z toho, že jsem si na Bůhle-
rově trojdělení všiml, jak vzácně se u zvířete vyskytuje
už spouštěcí funkce, tedy druhý stupeň. Zvíře jen zříd­
kakdy ví, že od druhého něco chce. /Pes, který na mne
kňučí a běží k vodovodu, ode mne nepochybně něco
chce. Ale znám jen zatraceně málo příkladů, na kte­
rých bych mohl dokázat, že projevy zvířete nejsou prá­
vě jen projevy, nýbrž pokusy o dorozumění) A zobra­
zování se mezi zvířaty vyskytuje, jak jsi předeslal, ku­
 (34)

podivu jen u včel, ale tam v tak strnulém systému, že to

opět nemá co dělat s řečí. Jakési zobrazování to však je.
POPPER Jedna z nej důležitějších věcí u zobrazování
obsahů je, že není podmíněno situací. Mohu s tebou teď
mluvit o severním pólu, mohu ti vyprávět, jak to tam
vypadá. To je ryzí zobrazování, to neplatí pro spouště­
ní signálu, ani pro expresi, to existuje pouze u zobrazo­
vání, že můžeme mluvit o vzdálených věcech a zemích,
o událostech, které se staly před stotisíci lety.
LORENZ Chtěl bych ještě něco říci ve prospěch poj­
mu, a to v souvislosti s explorativním chováním, se
zvěcňováním určitého náznaku. Když zvíře něco ohle­
dává, vyzkouší na nový objekt všechny své způsoby
chování: žraní, schovávání, klování atd. Nechce věc
sníst, nýbrž chce zjistit, je-li objekt teoreticky j e ­
dlý, principiálně jedlý. Této funkce explorativního
chování si plným právem všímal Arnold Gehlen. Do­
mníval se však, že je to cosi specificky lidského. A není
to specificky lidské. To je přece něco pozoruhodného,
že zvíře ví, že předmět je teoreticky jedlý. Nezávisle na
tom, má-li jakožto subjekt teď chuť. A zajímavé je, že
explorativní chování mizí v okamžiku, když už se neod-
bývá v „uvolněném poli“ . Y okamžiku, kdy se ve váž­
ném případě probudí jeden ze zájmů, když tedy zvíře
dostane hlad, když se začne bát nebo něco takového, je
s explorací konec.
POPPER Explorativní chování má tedy hodně společ­
ného s hrou.
LORENZ Podle definice to nelze od hry oddělit. Homo
ludens se nedá oddělit od homo explorans.
KREUZER Co to znamená hrát si? Zkoušet si svět?
LORENZ Kreativně experimentovat se svými způsoby
chování.
POPPER Mám teorii o tom, jak zobrazovací funkce
vzniká ze hry: že děti jsou napodobováním dospělých
přivedeny k tomu, že hrají určité role dospělých Udí.
A že ke hře užívají úst proto, aby ukázaly, jaké zvuky
to dospělí vydávají. A že z tohoto hravého napodobení
vzniká vlastní lidská řeč. Jistě sem patří i zvuky varov­
né. Hravé používání varovných zvuků vede poprvé ke
 (35)

lži. Čímž se objevuje problém pravdy. S problémem

pravdy se tak objevuje problém zobrazování.
LORENZ A proto je u dítěte tak důležitá hra na role,
že si hraje na rodiče atd.
KREUZER Teď jsme u toho, co je specificky lidské.
Tady začíná člověk a tady začíná i ono plné vědomí já,
míněno v popperovském smyslu.
LORENZ Tady začíná persona v užším smyslu slova.
Totiž role: kdo jsem? To je velkolepé. Žádný rozpor!
POPPER Proslulý příběh, v němž se často volá:
„vlk!“ , není vůbec příběh morální: že se nemá lhát
atd.; nýbrž je to vskutku příběh o tom, jak vzniká řeč:
tím, že se žertem zavolá: „vlk !“ a tak se lže. Potom
vzniká problém pravdy a tím i zobrazování. Problém
pravdy vzniká jen spolu se zobrazováním, s podáním
obsahu. Pro včely problém pravdy neexistuje. Pokud
je Karl von Frisch nesplete, říkají pravdu: lhát nedove­
dou.
LORENZ To je moc krásný příklad.

KOHOUTÍ A LIDSKÉ „ J Á “

KREUZER Při tolikerém souhlasu bych nerad vyvolal

spor, ale přece jen si vzpomínám na jeden protiklad
v tom, jak oba páni profesoři vyložili vznik vědomí
„já “ . Tady, u profesora Poppera, se věnuje zvláštní
pozornost plnému vědomí já, které vyplývá z argumen-
tativní funkce řeči. Kdežto u vás, pane profesore Lo-
renzi, jsem přece jen zpozoroval, že tušíte jakousi
předběžnou formu vědomí já také u zvířat. Je tu něja­
ký protiklad, nějaký rozdíl?
LORENZ Panebože, u takového kohouta, který kokr­
há a buší křídly, je víc vědomí já, než ho mám já sám.
Ten to své já bezmezné přeceňuje. Věří, že je středem
světa. A je tak pyšný a agresivní, tak egoistický!
KREUZER Je toto kohoutí já naším já?
POPPER My oba přirozeně řekneme, že nikoli. Není
totožné s naším.
LORENZ Není s ním totožné, ale je v něm zahrnuto.
Kohout přece nedokáže reflektovat. Nemůže u něho ni­
 (36)

kdy být hledání vlastní identity. Poražený kohout, po

zápase pořádně pocuchaný, ten má moc malé ego.
POPPER Obecně vzato připouštím, že ve vývoji živých
tvorů jsou vždy ještě nějak přítomny staré formy. Ko­
hout tedy vězí v člověku, ale člověk přece jen ne v ko­
houtovi.
LOREN Z To je zase jednou příklad něčeho samozřej­
mého. Já jsem se vždycky domníval, že jsem celého Ni-
colaie Hartmanna objevil sám od sebe. Není to pravda,
mám ho od Gustava Kramera a Gustav Kramer ho má
od Maxe Hartmanna, který byl žákem Nicolaie
Hartmanna. A to, co právě řekl Karel Popper, je pro
nás ta největší samozřejmost. B není non-A, nýbrž B je
A plus B; a C je A+B+C. A když to nejnižší vypadne,
jde to nejvyšší taky k čertu. A to je právě velký hřích
redukcionismu. Hříchem je říci, že člověk vlastně není
nic jiného než savec. Je samozřejmě savec, ale říci, že
vlastně není nic jiného, to je úplně nesprávné.
K REU ZE R To je to, čemu Huxley říká „nothing else
buttery“ .
LOREN Z „Nothing else buttery“ , ano, to bylo také
objeveno dvakrát. Ve vědeckém sporu mohl pak Huxley
prokázat, že prioritu má on.
K REU ZE R Německy se to řekne „Nichts-anderes-
-Alserei“ .*)** Člověk je fyzikální záležitost, avšak ne pou­
ze fyzikální záležitost, a vůbec už ne „nic jiného než“
fyzikální záležitost.
LOREN Z „Nothing else but“ znamená vlastně.
A hřích vězí v tomto „vlastně“ , neboť právě „vlastně“ ,
tedy vzhledem k tomu, co je jemu jedinému vlastní, je
člověk něco úplně jiného než savec.
K REU ZE R Na tomto místě pojďme ještě jednou zpátky
k problému těla a duše, k problému já, k problému vě­
domí. Pro vás, pane profesore Lorenzi, tu existuje hlu­
boká propast. Říkáte tomu „vertikální hiát“ , rozštěp

*) V angličtině i němčině jde o slovní hříčku těžko přeložitelnou do

češtiny: částice „než“ (z obratu „nic jiného než“ ) je tu doplněna ve
slovo uměle vykonstruované. Je to jako bychom např. my řekli:
„nic-jiného-nežování“ . Pozn. překl.
 (37)

ve směru nahoru —dolů, nepřeklenutelná jinakost vě­

domí já a světa, jinakost vnitřní a vnější strany světa.
LORENZ Pro nás nepřeklenutelná.(Říci, že duše ne­
existuje, nebo že je třebas vysvětlitelná materiálně, to
je největší nesmysl, jaký člověk kdy může řícij Vysvět­
lit to nedokážeme a můj zesnulý přítel Gustav Kramer
to obdivuhodně vyjádřil takto: „Za předpokladu, že
bychom v utopickém konečném výsledku bádání po­
psali všechny duševní pochody až do nejmenších po­
drobností a mohli dokázat, že se bod za bodem shodují
s fyziologickými procesy, nebyl by tím problém těla
a duše v žádném případě vyřešen, nýbrž bychom byli
nejvýš oprávněni k výroku, že psychofyzický paralehs-
mus je skutečně velmi paralelní.“ To je obdivuhodná
formulace neřešitelnosti. Podívejte, neřešitelnosti mě
neudivují. Nedivím se, jak málo něčemu rozumím, ale
divím se tomu, že v mém trochu vylepšeném antropoid-
ním mozku se takové problémy vůbec mohou objevit.
Divím se, jak řečeno, ne tomu, že elektron je jednou vl­
na, jednou částice a že Karlík Popperů je jednou duše
a jednou tělo. Já se divím, že se tomu divím.
POPPER Myslím, že pan Kreuzer naráží na následu­
jící věc: ty říkáš, že to, co si uvědomuji, není vždycky
vyšší, že vědomá je například i bolest zubu. Bolesti zu­
bu jsme si velice vědomi, není to však žádný vyšší du­
chovní výkon. Můžeme si ji uvědomovat tak moc, že
dokonale vyplní naše vědomí, ale přesto to není žádný
vyšší duchovní výkon. V tom smyslu může mé vědomí
úplně vyplnit i docela „nízká“ bolest zubu.
LORENZ Ano, úplně správně. „Má nesmrtelná duše
skvělá v bolavém zubu sídlí celá,“ praví Wilhelm
Busch.
KREUZER A jak je to teď s tím plným vědomím já,
které předpokládá existenci řeči: Tady přece běží hra­
nice horizontálně.
POPPER V řeči, tady to začíná.
LORENZ Řeč představuje hranici, a to je přirozeně
kruh zpětné vazby. Protože vyšší má vždy vliv na nižší.
Avšak řeč je proto stále ještě něco přirozeného. Mnozí
velmi dobří myslitelé jsou stále ještě přesvědčeni, že ně­
 (38)

co, co je nevysvětlitelné, musí být ipso facto nepřiroze­

né. Potud jsem monista, chceš-li. Přestože nahlížím, že
nejsem schopen intuitivně pochopit problém těla a du­
še. Avšak nemohu sdílet představu, že všechno, co můj
ubohý mozek nechápe, musí stát mimo přírodu, jak
můžeš například číst mezi řádky u Erwina Chargaffa
v jeho „Nevysvětlitelném tajemství“ .
POPPER A tady přicházíme ještě k jednomu důležité­
mu tématu, k významu kritiky. Pomocí řeči děláme te­
orii kritizovatelnou. A to je to kolosální. Máš úplně
pravdu, úplně se s tebou shoduji v tom, že v evoluci
existují dvě velká stadia: život a člověk. A člověk - to
je především řeč. Co umožňuje rozvoj kultury? Kriti­
ka. Kritika je umožněna řečí a pomocí kritiky jsme pak
vyvinuli kulturu.
LORENZ Působením řeči vzniklo společenství, nikdy
předtím neexistující společenství vědění, a tím i spole­
čenství vůle.
POPPER Dokud jsme své teorie nepostavili mimo se-
be, dotud jsme s nimi byli identiětí, a proto jsme je ne­
mohli kritizovat. Kohout nedokáže oddělit své já od
svých očekávání, od svých teorii.
LORENZ Kohout oddělá každého, kdo ho chce kriti­
zovat —a to my neděláme.
POPPER Kohout neumí své teorie kritizovat. My na­
příklad můžeme hovořit o tom, zda jsme egoisté nebo
ne. Reě nám dovoluje, abychom viděli určitou větu mi­
mo sebe a zeptali se: Je tato věta správná? Je pravdivá?
A tím vlastně teprve začíná věta být větou: s možností,
že není pravdivá, s problémem pravdy. Já jsem ostatně
k těm třem búhlerovským stupňům přidal stupeň čtvr­
tý, a to argumentativní funkci řeči. Můžeme mluvit
o tom, zda je věta pravdivá, nebo ne. To je pak jakási
vlastní...
LORENZ Jakási vyšší kategorie ve smyslu vrstevnaté
stavby jsoucna u Nicolaie Hartmanna.
KREUZER Není vlastně onen čtvrtý stupeň teprve
tím, co vytváří člověka? Tento čtvrtý stupeň ve vývoji
řeči přináší přece onu zpětnou vazbu mezi světem 3, tj.
mezi produkty naší kultury, a naším mozkem. A tam
 (39)

vlastně vzniká ono plné, zvláštní vědomí já, o kterém

mluvíme.
LORENZ Já o tomto „vědomí já“ nemohu mluvit, pro­
tože jsem byl o svém já vždycky přesvědčen, a to nej­
spíš o jakémsi velmi primitivním já kohoutího vědomí.
Nikdy mi nebylo zcela pochopitelné, jak hledání vlast­
ní identity probíhá. Nikdy mi to nebylo srozumitelné
ani fenomenologicky ani personálně, ale mohu jen říci,
že to existuje.
POPPER Ty jsi však ve své knize —jak jsem si všiml -
psal o hledání identity.
LORENZ Když pozoruji, že můj vědecký výkon klesá
a zdá se mi jalový a nehodný zveřejnění, pak, což se
pravidelně stává při ukončování většího rukopisu —
a to mě přímo děsí - , pak si čtu spisy svých zarytých
oponentů.
POPPER To neznám.
LORENZ Ty to neznáš, protože tobě chybí kohoutí
ego! Protože nejsi žádný kohout, ale já ano!
KREUZER Prve jsme sé v rozhovoru zmínili, že tako­
véto vědomí o „já “ má co dělat s vyučováním. Ze si je
uvědomujeme, když učíme.
LORENZ Vyšší vědomí já má přirozeně co dělat s lid­
skou společností. Vyšší vědomí já souvisí s tím, že jsem
užitečným členem společnosti. A kvůli tomu jsem bioso-
ciologem. Poskytuje to zajisté jedno z nejhlubších us­
pokojení vidět, že nám druzí rozumějí, zejména mladí
lidé. Je to pro mne zvláštní uspokojení, vnitřní pocit
štěstí. Když vidím, že pozorně naslouchají a dokonce
chápou, co mám na mysli.
POPPER (zatímco drbe Lorenzova psa za ušima): Člo­
věku je například líto, že těžko můžeme mít tento vztah
ke psu. Že nemůžeme psovi vysvětlit krásnou teorii.
LORENZ To mi tolik nevadí. To od psa neočekávám.

NIC TADY JEŠTĚ NEBYLO

KREUZER Jestliže proti Ben Akibovu výroku: „Vše­

chno už tu bylo“ tvrdíte: „Nic tu ještě nebylo“ , je-li te­
dy svět otevřený a je-li proto otevřená i věda, potom
 ■■

(4 0 )

bychom také museli připustit, že věda může dosáhnout

vývojových stupňů, které si teď ještě nedovedeme
představit.
LORENZ Jsem teď ponořen do své poslední knihy,
která se jmenuje „Ubývání lidskosti“ .*1 Jsou zde různá
nebezpečí, která stojí tomuto dalšímu rozvíjení v cestě.
Celý první díl knihy jsem věnoval neurčitosti světového
dění, jeho nepředpověditelnosti, protože tak strašně
snadno propadáme víře, že všechno musí pokračovat
stále vzhůru. Člověk praxe zná jen vývoj ze zasetého
zrna k obilí, z vajíčka ke kuřeti, a když se mu předest­
ře krásný rodokmen od améby až k člověku, pak snad­
no uvěří, že vnitřní, lepší budoucnost je determinová­
na. Proto je nutno mu dát pod nos, že z každé dosaže­
né úrovně může evoluce pokračovat nejen vzhůru, ale
taky směrem dolů, a že nikde není psáno, že člověk už
teď nestojí na vrcholu svého vývoje a že nyní nezačíná
propadat davovosti; vždyť poznatky a pokroky vědy
mohou třeba uvíznout ve zmasovění lidstva a všechno
může směřovat ke strašlivému, na dělbě práce spočíva­
jícímu termitímu systému.
KREUZER Je toto působivé vyvrácení naivního opti­
mismu důvodem k pesimismu?
POPPER Ne. Naopak. Je to naopak výzva k tomu,
abychom viděli možnosti a využili šancí. To je to. Žád­
ný důvod k pesimismu.?Největší nebezpečí vidím vlast­
ně v pesimismu, to znamená v neustálých pokusech ří­
kat mladým lidem, že žijí ve špatném světě. V tom vi­
dím veliké nebezpečí naší doby, ještě větší než v atomo­
vých bombách. Ze se lidem sugeruje, že žijí ve špatném
světě, ve světě prolhaném a nevím co ještě. Historicky
vzato žijeme (to je můj názor) v nejlepším světě, jaký
kdy byl. Přirozeně je to špatný svět, protože může exi­
stovat lepší a protože nás život pobízí, abychom ten
lepší hledali. A v tomto hledání lepšího světa musíme
stále pokračovat.)'To však neznamená, že náš svět je
špatný. Ve skutečnosti je svět nejen krásný, ale mladí li-

*) Jde o Lorenzovo dílo Der Abbau des Menschlichen, jež bylo do­
končeno a vydáno právě v r. 1983. Pozn. překl.
 (41)

dé mají dnes možnost tento krásný svět vidět. A to tak,

jako nikdy dříve nemohli. To je nesmírně důležité.
LORENZ Člověk je jako lékař ěasto povinen varovat.
To neznamená pesimismus. Vidíme-li všechny možnosti
onemocnění a upozorníme-li na ně, neznamená to, že
jsme pesimističtí. Já platím za kulturního pesimistu.
Kdybych jím ovšem byl, hrál bych si jen se svými rybič­
kami a husami a nezabýval bych se otázkami člověka.
Jedno z největších nebezpečí je, jak správně řekl Karel
Popper, že pro mladé lidi svět ztrácí smysl. Právě ztrá­
ty smyslu si taky velmi správně všímá Viktor Frankl
a velmi správně proti tomu bojuje. Stále se ptám, jak
tomu čelit, a za nejdůležitější protiopatření, které
znám, považuji seznamování mladých lidí s krásou pří­
rody. Člověk, který dobře zná krásu jarního lesa, krá­
su květin a nádhernou komplikovanost některého zví­
řecího rodu, rozhodně nemůže pochybovat o vnitřním
smyslu světa. Možnost vývoje k něčemu vyššímu, k ne­
tušenému a dosud nebývalému vyššímu stupni je právě
tak otevřená jako možnost, že se lidstvo vyvine v termi­
tí společnost nejhoršího druhu.
KREUZER Nic tady ještě nebylo.
LORENZ Nic tu ještě nebylo o všechno je možné!
KREUZER Děkuji vám, pánové.
 (43)

S Y M P O Z I U M NA P O Č E S T 80 . N A R O Z E N I N
_____________ K A R L A R. P O P P E R A * ) _____________

(Vídeň 24.-26. května 1983)

1. den / Věda a hypotéza

2. den / Tři světy
3. den / Otevřená společnost

) Karl R. Popper —narozen 28. 7. 1902 ve Vídni

 (45)

X. DEN / VEDA A HYPOTEZA

Karl R. Popper, Roman Sexl, Rupert Riedl,

Friedrich Wallner, Paul Weingartner

POPPER „Věda a hypotéza“ je název jedné knihy od

Henriho Poincaréa, což je jedna z nejznamenitějších
knih z oboru filosofie věd; zvolil jsem proto tento název
pro téma dnešního dne.
Rád bych začal tím, že jsem vyznavačem přírodově;
dy. Věda je dnes vystavena vlivu velice pochybných mo-
dernistických proudů. Je napadána nejen zvenku,
nýbrž i zevnitř. Já ji však považuji - vedle hudby, poe­
zie a malířství - za největší výkon lidského ducha. Po­
chopitelně může být všechno zneužito. I hudba může
být zneužita, a také je zneužívána. Také malířství mů­
že být zneužito, a je zneužíváno. A tak je zneužívána
i věda. Přesto je přírodověda naší největší nadějí. Mů-
žeme-li se vyprostit z bahna, do kterého jsme se dosta­
li, potom jistě jen za pomoci vědy. To ovšem zní „scien-
tisticky“ , jak se tomu dneska říká.

VÝTKA SCIENTISMU NENÍ NA MÍSTĚ

Proto bych rád zdůraznil, že výtka scientismu se na vě­

du nehodí. Žádného z velkých vědců nemůžeme označit
jako scientistu. Všichni velcí vědci byli vůči vědě skep­
tičtí, opatrní. Věděli, jak málo toho víme. Výtku scien-
 (46)

tismu můžeme například sotva vznést proti Henrimu

Poincarému. Newton, který byl jedním z největších li­
dí a pravděpodobně největším ze všech vědců, mluvil
o sobě jako o malém chlapci, který sbírá na mořském
břehu kamínky a mušle a ani si nevšimne, že před ním
leží neznámá pláň moře. Myslím, že všichni skuteční
vědci se na sebe dívali podobně jako Newton: věděli, že
nevíme nic a že i v oblasti, kterou už věda prozkouma­
la, je všechno nejisté. Jak ale všichni víte, byla newton-
ská teorie víceméně vystřídána teorií Einsteinovou.
Tak to ve vědě chodí.
Až do doby asi před sto lety se myslilo, že Newtonem
otevřené pole mechaniky bude zahrnovat celou sféru
vědy. Asi kolem r. 1890 se díky objevu elektronu
J. J. Thomsonem otevřela nová oblast: byla to oblast
elektroniky. To vedlo k revoluci, které si sotva kdo mi­
mo oblast vědy povšiml, totiž k elektronické revoluci,
ve které žijeme dnes. Tato revoluce má různé fáze, kte­
rými se nebudu zabývat. Jen bych rád zdůraznil, že vě­
da je lidským dílem. A_jakožto lidské dílo je omylná.
Vedu pak odhšuje od scientistů právě jen vědomí její
omylnosti. Je-li totiž scientismus vůbec něčím, potom je
slepou, dogmatickou vírou ve vědu. Tato slepá víra ve
vědu je však pravým vědcům cizí. A proto se výtka
scientismu snad týká jistých populárních představ
o vědě, ne však vědců samotných.

DOKONCE JSME NE V Ě DĚ L I , CO JE TO VODA

Ve vědě neexistuje žádné vědění v tom smyslu, v jakém

se normálně u nás o vědění mluví. Vědecké „vědění“
není vůbec žádné vědění: je to pouze hypotetické vědě­
ní. Může se stát, že v samém centru vědy, tam, kde by­
chom to nejméně čekali, dojde ke změně, která změní
všechno. Nejlepším příkladem je snad objev „těžké vo­
dy“ . Sám si přesně vzpomínám na to - jsem dosti starý,
je mi jednaosmdesát —, jaké to bylo mezi chemiky pře­
kvapení, ba přímo zděšení, když Harold Urey — my­
slím, že to bylo asi roku 1932 —izoloval „těžkou vodu“ .
Voda —H20 —, to byl takřka samozřejmý střed, to, co
 (47)

bylo v celé chemii nejjistější. To jsme znali, pokud jsme

vůbec něco znali. Všechny atomové hmotnosti se odvo­
zují od vodíku a kyslíku. Celá chemie byla takříkajíc
zavěšena na vodě —a pak se ukázalo, že jsme vodu ne­
znali; že jsme nevěděli, že existují různé druhy vodíku,
že nemáme co dělat s jediným prvkem, nýbrž se směsí
různých druhů vodíku, s izotopy. Tak to však ve vědě
chodí vždycky. Nevíme, na kterém místě přijde revolu­
ce, nový objev; nemůžeme to předvídat.
Jiným velkým objevem byla ovšem teorie relativity.
Ona to byla, co tak silně ovlivnilo můj postoj h teorii
vědy. Nevím, má-li Einstein proti Newtonovi pravdu:
to neví nikdo. Jisté pouze je, že nám Einstein ukázal,
že Newton možná, ba dokonce pravděpodobně musí
být korigován. A v té době byla newtonská teorie tou
nejlépe vyzkoušenou, nej osvědčenější teorií, která kdy
existovala. Byla to teorie, která nám otevřela svět. Dí­
ky newtonské teorii jsme žili ve světě, kterému jsme ro­
zuměli, totiž o kterém jsme se domnívali, že mu rozumí­
me. A pak přišel Einstein a ukázal, že celá ta spousta
pozorování a experimentů, které popíraly newtonskou
teorii, může být vyložena též jako opora teorie zcela ji­
né. V předpovědích obou teorií nebyl skoro žádný roz­
díl, ale Einstein nabídl úplně jinou koncepci. Předcho­
zí porozumění světu se —ve srovnání s tím, které nově
umožnila einsteinovská teorie, —ukázalo jako povrch­
ní. A některé za Newtona neřešitelné problémy se teď
staly řešitelnými.

SVĚT NETRÁVÍME, ALE TVOŘÍME

Tím nechci tvrdit, že Newtonova teorie je nesprávná

a Einsteinova správná —znamená to jen, že na tomto
příkladě velmi zřetelně vidíme, že ve vědě, i v té nej-
bezpeěnější, nejlepší vědě máme vesmě§_ co dělat s hy­
potetickým věděním. Ne s věděním, nýbrž s domněnka­
mi. To, co mohu o vědě říci, lze v krátkosti formulovat
takto: věda není stravováním smyslových dat, která do
nás vnikají očima, ušima atd. a která nějak svaříme do­
hromady, spojíme asociacemi a potom povýšíme na te-
 (48)

orie. Věda se skládá z teorií, které jsou naším výtvo­

rem. My teorie děláme, pak s nimi jdeme do světa, ak­
tivně svět zkoumáme a staráme se, jakou informaci
jsme schopni ze světa vytáhnout, vyrvat mu ji. Svět
nám nepodá žádnou informaci, pokud mu nepoložíme
otázku my sami. Dotazujeme se světa, zda je ta ěi ona
teorie správná nebo chybná. A potom se pokoušíme po­
ložené otázky důkladně prozkoumat, aniž kdy dospívá­
me k jistotě.
. Ve yěrlě pii"i?rmr usilovat o pravdu, a také to děláme.
Pravda je základní hodnota. Čeho však dosáhnout ne-
jnůžem e, to je jistota. Té se musíme vzdát. Nikdy si ne­
můžeme být zcela jisti. Všechno, co můžeme dělat, je
to, že svoje vlastní, námi samými vytvořené teorie kri­
ticky přezkušujeme, že se je sami pokoušíme rozbít, vy­
vrátit.
Tento kritický postoj je ve vědě to podstatné. Nejpr­
ve tedy teorie tvoříme, a potom je kritizujeme. Protože
náš postoj k vlastním teoriím je jen lidský a obvykle je
obhajujeme, namísto abychom je kritizovaly^- jsou pře­
ce naše! —, dochází mezi vědci k jakémusijírátelsko-ne-
přátelskému soutěžení. Nejsem-li ke své teorii dostateč­
ně kritický já, vystoupí proti ní velmi kriticky plno ji­
ných. A jejich kritický postoj je třeba uvítat.
Méně vítaná je skutečnost, že se kritika často stává
osobní. To je také zcela lidské. Téměř vždy se z kritik
určitých teorií stávají víceméně osobní kritiky lidí, kte­
ří tyto teorie vyslovili. To je lidská slabost, proti níž by
se vlastně mělo vystupovat, je to však téměř beznaděj­
né. A tak se to musí spolknout. To se opakuje stále zno­
vu. Je ale velice důležité, ohromně důležité z výchov­
ných důvodů a nesmírně důležité pro demokracii,
předcházet dobrým příkladem a snažit se vždy kritizo­
vat co nejvěcněji. Je to možná nedosažitelný ideál,
v každém případě je však pro vědce alespoň velmi na­
léhavým a důležitým ideálem, aby se veškerá kritika
děla věcně.
Kritika, o které jsem se zmínil, totiž kritika scientis-
mu, věcná nebývá. Kdyby taková měla být, musel by
odpůrce scientismu přesně uvést případy, kde jsou věd­
 (49)

ci příliš dogmatičtí a přespříliš vědě věří. Takové pří­

pady jsou však u vědců velmi vzácné. Odpůrci „scien-
tismu“ jsou sami značně dogmatičtí a pokládají za sa­
mozřejmé, že dogmatický je každý. Vědci jediní velice
často dogmatiky nejsou.

DUCH JAKOŽTO KBELÍK

A NORI MBERSKÝ TRYCHTÝŘ

Moje teorie vědy je tedy nesmírně jednoduchá. To my

tvoříme vědecké teorie a jsme to my, kdo vědecké teo­
rie kritizujeme. To je celá teorie vědy. My teorie vyna­
lézáme a my je také likvidujeme. Tím vytváříme nové
problémy a dostáváme se do situace, ve které pak, když
to jde, vynalézáme teorie nové. To je v krátkosti věda
a její dějjny^ Běžné pojetí je úplně jiné. Běžné pojetí
nazývám kbelíkovou teorií lidského ducha. Naše hlava
je jakýsi kbelík. Ten má otvory a těmito otvory dovnitř
přitékají informace ze světa. Taková je též základní pe­
dagogická teorie. Teorií procesu učení je pak teorie
trychtýřová. Na kbelík se nasadí ještě jakýsi trychtýř
a tím se dovnitř vlévá vědění. To je běžná teorie. Eak-
tem je, že naše pedagogika vypadá tak, že děti zahrnu­
jeme odpověďmi, aniž samy předtím položily otázky,
a otázkám, které kladou, nenasloucháme.

ODPOVĚDI BEZ OTÁZEK,

OTÁZKY BEZ ODPOVĚDÍ

Pedagogika obvykle vypadá tak, že se dávají odpovědi,

aniž se položily otázky, ale na otázky se neodpovídá.
(Souhlas mezi posluchači.) V tom spočívá podstata na­
ší pedagogiky. Avšak ve skutečnosti je to tak, že všech­
ny organismy, nejen člověk, nvbrž všechny organismy
trvale kladou světu otázky a trvale se pokoušejí řešit
problémy.
Cituji sebe sama: „O d améby k Einsteinovi je jenom
krok.“ Chcete-li se o tom přesvědčit, doporučuji vám
znamenitou knihu od J. S. Jenningse Chování nižších
organismů. I ty nejnižší organismy trvale kladou světu
 (5 0 )

otázky a trvale se snaží řešit problémy.',Kde nejsou po­

loženy otázky, nemůžeme rozumět odpovědím. Otázky
ovšem vedou začasté ke zničení organismu, j
Všechny organismy trvale vytvářejí a řeší problémy;
a proto věda vlastně není nic než jakési pokračování
činnosti nižších organismů. Mezi amébou a Einsteinem
existuje veliký rozdíl, a to ten, že Einstein má lte-svým
vlastním řešením problémů kritický postoj. Což může
jen proto, že existuje řeč, lidská řeč, ve které dokáže-
me svá řešení problémů formulovat. Oddělíme je tak od
svého těla. Podobně jako jiné nástroje, které jsme vy­
tvořili. Namísto abychom si na špičce prstu nechali vy-
růst žlázu —inkoustovou žlázu - a tím pak psali, vytvo­
říme si pero. A to právě odlišuje lidi od zvířat.

PAVLOVŮV PES BYL MNOHEM CHYTŘEJŠÍ

Nejdůležitější z těchto instrumentů je lidská řeč. Zvířa­

ta mají také svoji řeč, nemohou však vyslovit žádné
tvrzení, mohou jen „ dát najevo“ svůj vnitřní stav, jak
to nazýval Buhler, což může ve druhém zvířeti spustit
určitou reakci. My však můžeme své teorie jazykově
formulovat. A poté můžeme tyto teorie kritizovat. Tato
kritika umožňuje lidskou vědu. Význam řeči a jazyko­
vé formulace, význam kritiky se vůbec nedá docenit.
Jsou vskutku tím, co je v lidské společnosti závažné
a co posléze vede ke vědě.
Toto je v krátkosti moje teorie vědy a stručně jsem ji
už odlišil od kbelíkové teorieTídskeho ducha, kterou
můžeme také označit jako teorii indukce.
Podle teorie indukce se učíme z informací, které do
nás proudí skrze naše smysly; opakováním se pak učí­
me zákonitostem. Já jse naopak domnívám, že se učíme
pouze činností, aktivitou, a nikdy pasivitou. Známý
Pavlovův pes, který se údajně učil podmíněným refle­
xem, měl —jako všichni psi — aktivní zájem o své žrá-
, dlo. Kdyby o ně neměl aktivní zájem, nic by se nenau-
čil. A tak si vytvořil teorii: když zazní zvonek, přijde jí­
dlo. Je to teorie a žádný podmíněný reflex.
Neexistují žádné podmíněné reflexy, žádné asociace,
 (51)

to všechno jsou mylné mechanistické teorie. Mám po­

chopitelně úctu k asociační teorii i k teorii podmíněné­
ho reflexu jako k zajímavým pokusům. Ale jsou to po­
kusy nezdařené, jako většina našich teoretických po­
kusů. Ještě přežívají, ale jsou vlastně už překonané.
Neexistuje žádná asociace ani žádný podmíněný reflex.
Existuje jenom aktivita —aktivní vyhledávání zákonů -
a tvoření teorií. A také výběr teorií. To je v krátkosti
moje teorie poznání.

GRANÁTY SE ODRÁŽEJÍ OD HEDVÁBNÉHO

PAPÍRU

SEXL Teorie jsou možné výklady fenoménů, a fyzika

se vyznačuje tím, že nikdy není jednoznačná. Vždy se
ukáže, že je možno navrhnout něco, čím některá data
vysvětlíme, nikdy se však neprokáže, že toto vysvětlení
je jediné možné. To se dá ukázat na mnoha příkladech.
Tak v rané době atomové fyziky zkonstruoval
J. J. Thomson model atomu, který v podstatě sestával
z jakési kaše. Rutherford tuto kaši ostřeloval alfa-ěás-
ticemi. Píše, jak sám užasl, když se jeho střely vracely
zpět, jako kdyby „střílel granáty do hedvábného papí­
ru“ a granáty by se od něj odrážely. To je eklatantní
příklad takového vyvrácení teorie experimentem.
Jiný příklad, na němž se dá ukázat, že i vědci si by­
li velmi jasně vědomi hypotetiěnosti svých teorií, mohu
citovat z Maxwellova spisu „O fyzikálních siločárách“ .
Formuluje domněnku a píše: „Jestliže pomocí téže do­
mněnky dokážeme spojit fenomény magnetické přitaž­
livosti s fenomény elektromagnetismu, získáme tím teo­
rii, jejíž nesprávnost by mohla být prokázána jen expe­
rimenty, a ty by pak podstatně rozšířily naše znalosti
této oblasti fyziky.“ Zde je myslím velmi jasně vyjádře­
na tato myšlenka: že se z nesprávnosti teorií můžeme
velice mnoho naučit, a to, co jste vy, profesore Poppe-
re, právě uvedl jako kontrast ke scientismu, to tady
máme v exemplární jasnosti.
Se scientismem —a vždycky jsem překvapen, jak ve­
lice je rozšířený, —se dnes setkáváme v reklamě. Vědy
 (52)
r

se v něm stále ještě užívá jako přírodní magie, jak bylo

zvykem tak v osmnáctém století: přimíchá se nějaký ten
enzym nebo něco takového vědecky znějícího —a všech­
no je v pořádku.

CO JE „ NA I V N Í F AL Z I F I KÁ TOR“ ?

Rád bych teď však ještě připojil tuto otázku: Máme tu

krásné příklady toho, jak mohou být teorie falzifiková-
ny pomocí experimentů. Nikdy nemohou být verifiko­
vány. nikdy se nedá prokázat jejich jednoznačnost. Ale
když teď právě uvažujeme o velkém posunu od Newto­
na k Einsteinovi, který zajisté stavěl na zcela jiných te­
oretických základech, potom vyvstává otázka, zda prá­
vě i tady sehrál experiment rozhodující roli, anebo zda
tu po jistou dobu neexistovaly vedle sebe obě dvě teo­
rie, takže se tu o nějaké naivní, jednoduché falzifikova-
telnosti nedá mluvit. Teorie éteru, nahrazená Einstei­
nem, byla přece vyvozena z newtonovské teorie a byla
ještě dlouho slučitelná se všemi experimenty, ba ještě
dnes se dá formulovat tak, že se s těmito experimenty
stále ještě nebude vylučovat. Tady právě vidíme, že me­
todika falzifikace musí být dále propracovávána a že se
musí brát s opatrností.
POPPER To, co říkáte, je úplně správné. Rád bych se
však ohradil proti tomu, že bych kdy byl s takovou na­
ivní teorií falzifikace přišel. Od počátku jsem ve své pu­
blikaci z roku 1933 a zvláště z r. 1934 zdůrazňoval, že
je možno vyhnout se každému vyvrácení, že je však dů­
ležité pokusit se svou teorii vyhrotit tak, aby vyvráce­
na být mohla. A“toTakticky udělal Einstein ve své obec­
né teorii relativity. Řekl například, že když se gravitač­
ní rudý posuv prokáže v experimentu jako nesprávný,
ihned se té teorie vzdá. To je příklad toho, jak velice
bylo Einsteinovi jasno, že je nutno zaměřit se na falzi­
fikaci. Ovšem i kdyby se Einstein byl své teorie vzdal,
zůstalo by mnoho einsteinovců, kteří by řekli: „Ale ne,
to se vůbec nemusí vzdát“ . Samozřejmě se teorie člověk
nikdy nemusí vzdát. Vždy je ještě možno —a to jsem vý­
slovně řekl v knize Logik der Forschung** —pokoušet se
 (53)

o záchranu vlastní teorie prostřednictvím pomocných

hypotéz a jiných prostředků.
Podle mého názoru je však úkolem vědce zaměřit se,
pokud je to jen možné, na rozhodující experimenty —
anglicky se jim říká „crucial experiments“ podle latin­
ského „experimentům crucis“ —a kdykoli to jde, tako­
vý experiment udělat. Nevím, mám-li se tu šířit o ději­
nách teorie relativity, v každém případě se však Angli­
čané energicky zabývali pozorováním odchylky světla
při zatmění Slunce r. 1919, i když to bylo bezprostřed­
ně po válce, v době, kdy se jinak německá věda —
Einstein platil za Němce — striktně odmítala. Bylo to
však chápáno jako „crucial experiment“ a výsledek byl
akceptován jako silně mluvící pro Einsteina.
SEXL Bylo ale mnoho experimentů, kde Einstein tak­
to nereagoval. Jako se může mýlit teorie, může se zmý­
lit i experiment. Například právě v raných dějinách té
teorie mluvily některé experimenty zcela proti Einstei­
novi a pak se teprve po desetiletích ukázalo, co bylo
v těchto obtížných experimentech chybné: ne teorie,
nýbrž experiment byl nesprávný. Falzifikaci tedy ne­
smí v tomto případě pojímat ani vědec, ani teoretik pří­
liš naivně, jinak by měl velice brzo další a další teorie,
kterých by se musel vzdát.
POPPER Ovšem. Jak již řečeno, vždycky jsem to opě­
tovně zdůrazňoval, ale pak se na mé teorii kritizovalo,
že pohlíží na falzifikaci příliš naivně. Například
Thomas Kuhn kdesi napsal: „Popper není vůbec naiv­
ní falzifikacionista (překládám z angličtiny), ale dá se
za takového považovat.“ Pochopitelně je mě možno za
takového považovat. Také je možno považovat mě za
vraha - vrah nejsem, ale je možno mě za vraha považo­
vat.
SEXL Nejste vrah teorií. Můžeme si pak ovšem polo­
žit otázku: ukazuje-li se, že je falzifikace něco tak kom­
plikovaného, když jí chceme použít na konkrétní pří-*)

*) Logik der Forschung, 1934 (Logika vědeckého bádání); vyšla

anglicky r. 1959 pod názvem The Logic o f scientific Discovery. (Do
Češtiny nebyla dosud přeložena.) Pozn. přelil.
 (54)

pády, nedalo by se to pak popsat vhodněji? A tady by­

chom se měli právě zabývat Thomasem Kühnem a po­
dívat se, nedá-li se tomu procesu lépe porozumět jako
vědecké revoluci.

NOBELOVY CENY - ODMĚNA

PRO VÍ T ĚZ NO U MAFII?

KREUZER Zde bychom přece jen měli říci několik

slov o Thomasi Kuhnovi. Od něho pochází vědecká teo­
rie „paradigmat“ . Říká, že věda je jakási dohoda urči­
té vědecké mafie, jež je pak vystřídána mafií příští.
SEXL Ze je to spíše sociologický proces než proces lo­
gický či kritický ...
KREUZER Věda je to, co se dohodne mezi vědci...
SEXL Rozhoduje se to mezi skupinkami —kdo zvítězí,
má pak Nobelovu cenu. A tady vzniká otázka, zda by
to nemohlo být jednodušší a adekvátnější vystižení ta­
kového procesu, když je popis průběhu vyvrácení po­
mocí falzifikace tak komplikovaný.
POPPER Proti tomu bych rozhodně byl. Předně tvr­
dím, že tu není nic komplikovaného. Za druhé tvrdím,
že Kuhn nemá vědeckohistoricky pravdu. Jedna
z Kulmových tezí, které jsou vědeckohistoricky ověři­
telné, je jeho teze, že každá vyzrálá věda je "vě stadiu,
ve kterém panuje jen jedno základní přesvědčení. To
prostě není pravda. Dějiny vždy ukazují, že teorie
hmoty existovala od Parmenida a Démokrita až k Hei-
senbergovi a Schrodingerovi ve dvou paralelních prou­
dech, podle Kuhna ve dvou paradigmatech, totiž jako
„teorie kontinua“ a „teorie dis kontinuální“ . A že obě
tyto protikladné teorie se navzájem nejen potíraly,
nýbrž se i navzájem oplodňovaly. To silně mluví proti
Kuhnově teorii.
To však není můj problém. Mým problémem je spise
obhájit stanovisko, že věda je hledání pravdy kritikou.
Mé.stáno visko je jednoduché: bud vynalézavý a kritic­
ký! Formuluj své teze tak vyhraněně, jak jen možno!
To je normativní zákon, žádný popis dějin vědy, nýbrž
rada vědci, jak situaci ve vědě zlepšit. Kdekoli jen mů-
 (55)

žeš jbýt kritický, buď kritický! A přirozeně také: expe­

rimentuj kriticky a buď vůči svým experimentům kri­
tický! Buď si vědom toho, že experimenty mohou být
dezinterpretovány, jako r. 1906 a r. 1907 zmíněné ex­
perimenty Kaufmannovy, které zdánlivě mluvily proti
Einsteinově teorii. Tato rada je podle mého názoru jed­
noduchost sama. A k této kritičnosti patří: vždy znovu
zkoušej, zda nelze něco vyhrotit k možnému vyvrácení.
Ze se někteří moji žáci zabývali hlavně komplikováním
mé teorie, to je jiný problém. (A také to je jiný pro­
blém, že mnozí posuzovatelé mé teorie si utvořili
a upevnili svůj úsudek o ní na pouhých fámách.)

BOJ O ŽI VOT JE BOJEM TEORI Í

RIEDL Já bych rád navázal právě na otázku falzifika-

cionismu. Pro mne jako biologa je vaše teorie, pane
profesore Poppere, oproti Kuhnově teorii mnohem
krásnější. Protože myslím, že Kuhn popisuje cosi jako
sociologii vědeckého procesu, zatímco vy jako moralis­
ta líčíte, jak by věda probíhat měla. Pro biologa to pak
vypadá tak, jako by v živém tvoru byla zakotvena ja ­
kási potřeba —to teď říkám jen nepřesně —hájit vlastní
hypotézy. Tak jako mutace, jež sama je hypotézou, je
rizikem organismu, který je jejím nositelem. A tady se
ukazuje, že falzifikace se přenechává —rozhodně v bio­
logii —vždy sousedům, ostatní populaci. Souhlasil bys­
te, že bychom měli vědci přiznat právo hájit svou teorii
v zájmu vědy a přenechat sousedovi, aby ji pitval a de­
montoval? V tomto smyslu bych se považoval za kultur­
ního mutanta a očekávám, že budu vyvrácen svým oko­
lím.
POPPER To je správné hledisko, že člověk má svou
teorii také hájit. Neboť nebudeme-li svou teorii hájit,
potom se nikdy neukáže, co v ní doopravdy jeT Velmi
často se myslilo, že nějaká teorie muší být vyvrácena,
a zatím byla nejen zachráněna, nýbrž z takového kon­
fliktu vyšly v této teorii najevo i důležité nové prvky.
Jedním slovem: boj o život se vztahuje především na
teorie. Mohlo by se přímo říci, že takzvaný boj o život
 (56)

je jen bojem mezi teoriemi —od počátku až po naši do­

bu. A proto musí teorie nebo její zastánce bojovat. Je
to však i tak, že pravý vědec si předtím, než svou teorii
zveřejní, velmi dobře rozváží, zda ji nemůže vyvrátit
sám. Einstein například někde píše, že v průběhu těch
deseti, patnácti let, kdy na své obecné teorii relativity
pracoval, přibližně každé tři minuty sám nějakou no­
vou teorii zavrhl. Je to jistě trochu přehnané —on pře­
ce mimo jiné také spal a jedl a hrál na housle. V kaž­
dém případě je to však vystižení toho, co aktivní vědec
dělá, on totiž vynalézá a formuluje teorii a skoro hned
vidí: to nejde, tato teorie má ty ěi ony nedostatky, kte­
ré znám už z jiných teorií, jež jsem už dřív zavrhl —
a proto pryč s ní!

MOZEK: ORGÁN NA HYPOTÉZ Y,

NEBO O R GÁ N - HY P OT É Z A ?

RIEDL Jsem tady mezi filosofy jen vetřelcem. Jak ví­

te, jsem biolog. V kruhu Konráda Lorenze v Altenher-
gu jsme však vždy znovu měli příležitost setkávat se
s vašimi tezemi, které nám nejen pomáhaly, ale stavěly
nás před nové problémy. Rozhodujícím přínosem pro
nás je vaše pojetí, podle kterého je možno považovat
samy orgány za hypotézy. A nejzajímavějším orgánem
člověka je jeho mozek. A tak jsme se zabývali otázkou:
které druhy hypotéz jsou do lidského mozku již zabu­
dovány? Tedy v jistém smyslu: jak je člověk vybaven už
od přírody?
A tady s vámi opět plně souhlasíme v tom, že podmí­
něný reflex, pokud se vůbec vyskytuje, je něco velmi
speciálního, jako například reflex patelární, který se
skutečně může počítat k reflexům. A máte úplně prav­
du, říkáte-li, že se Pavlov mýlil, když věřil, že slintání
psů byl podmíněný reflex. Dávno víme, že je to podmí­
něná apetence. Odvážeme-li psa, pak přiběhne se ště­
kotem a vrtěním ocasu ke zvonku a rozvine před ním
celý svůj repertoár sociálního žebrání o jídlo. Je na to
tedy připraven. A pokud jde o tuto připravenost, dovo­
lím si položit několik otázek, které všechny patří do
 (57)

okruhu problému indukce. Z hlediska teorie poznání

považujeme jaksi mozek za agens vytvářející hypotézy,

OČEKÁVÁNÍ STARÉHO - OČEKÁVÁNÍ NOVÉHO

První poznámka: Nuže, všechny vyšší organismy se

chovají tak, jako by po splnění určitého očekávání, se
kterým se obracejí na přírodu, bylo každé další očeká­
vání pravděpodobnější. Tak veverka, která opakovaně
narazí na prázdný ořech, se už přestane pokoušet roz­
lousknout další. Ta, která najde v ořechu jádro, otevře
další bez váhání. Nebo v neznámém hotelu po několika
marných pokusech otevřít určité dveře budeme před­
pokládat i druhý den, že jsou zavřené; také experimen­
tátor, kterému se první pokus podaří, bude očekávat,
že se mu příště zdaří ještě pravděpodobněji.
Druhá poznámka platí pro vyšší organismy stejně ja ­
ko pro člověka: Vypadá to tak, jako bychom měli v so­
bě zabudován jakýsi vrozený abstrakční aparát. Můj
přítel Eibl-Eibesfeldt vypráví roztomilý příběh, jak je­
ho tříletý synek, když poprvé zahlédl svou novoroze­
nou sestru v košíku, řekl o ní, že je to „haf-haf“ ; chlap­
ci nebylo možno rozmluvit dělení zvířecího světa na
„pipi“ , dvounohé, a „haf-haf“ , čtyřnohé. Myslím, že to
má svůj původ v tom, že smyslová data, která k nám
proudí, jsou příliš četná. Vánoční nákupy v přeplně­
ném městě nám přivedou před oči na sto tisíc lidí, kte­
ří se sice všichni dokonale odrážejí na naší oční sítnici,
avšak zbude z nich jen zcela povšechný obraz — a jen
takový z nich může zbýt. Celé tvoření pojmů běží patr­
ně tímto směrem.
Třetí příklad: Organismy vyššího druhu se chovají
tak, jako by při delším marném čekání na určitou udá­
lost byl příchod této události pravděpodobnější. Pokud
jde o ruletu, je to, jak víme, katastrofální strategie, po­
kud však jde o přírodu, je to veskrze obhajitelné
očekávání. I v tom se tedy podle mého domnění něco
obráží. V prvním případě to byl postřeh, že ve světě
existuje cosi jako všeobecná pravda, totiž vnímatelnost
a předpověditelnost světa; ve druhém pak, že existuje
 (58)

příliš mnoho věcí, než abychom je mohli registrovat

v jednotlivostech. A v tomto třetím případě je impliko­
vána domněnka, že věci ve světě jsou převážně „sklas-
trovány“ (z angl. cluster —chomáč, shluk, trs). Je zce­
la správné, že s přibývajícím počtem dnů, kdy je zata­
ženo, se den s krásným počasím skutečně stává pravdě­
podobnější.
A poslední, nejznámější příklad — filosofové jsou
vskutku velice vynalézaví v oblasti ornitologických pří­
kladů —: příklad s labutěmi. Beze všeho připustíme, že
naše očekávání, že poté, co jsme viděli mnoho bílých la­
butí, příští labuť bude také bílá, nemůže být logickým
závěrem, neboť úsudek rozšiřující pravdivé poznání tu
není možný. Věříme však, že lze empiricky ukázat, že je
to jakási apetence —vrozené očekávání, že znovu nasta­
ne to doposud známé. Když jsem viděl plno bílých labu­
tí, bylo by zřejmě absurdní očekávat, že ta příští labuť
bude červená nebo kropenatá jako perlička. Člověk si
mnohem spíše přenáší svou dosavadní zkušenost znovu
na svět a dá se jím pak případně poučit a opravit.

PROČ SE KEPLER NAZVAL OSLEM

POP PER Při svém záměru pracovat stále s hypotéza­

mi, vytrvale hypotézy vynalézáme, a tím je vlastně vše
vysvětleno. Stále jsme připraveni pracovat tam, kde
nás věci zajímají, s hypotézami, riskovat hypotézy.
A tyto hypotézy jsou právě tak ruleta jako anti-ruleta.
Stejně tak je tedy hypotézou, řeknu-li: No tak, teď to­
ho už bylo dost, teď přijde brzy něco jiného, jako když
řeknu: To je to, co vždycky nastane. Možná, že to půj­
de stále dál. Pracujeme s jedním nebo s druhým, ale
stále právě s hypotézami, to je všechno.
KREUZER Nevězí v tom otázka, proč je člověk zalo­
žen před-popperovsky a potřebuje teprve Karla Pop-
pera, aby se mu vysvětlilo, že nemá pravdu?
POPPER To je historická záležitost. Pochází to zčásti
od Francise Bacona a zčásti od Isaaca Newtona. Nejen­
že chovám k Newtonovi největší možný respekt, nýbrž
na rozdíl od všech moderních Newtonových životopisců
 (59)

soudím, že Newton byl obdivuhodný člověk a že ty his­

torky, které se o něm vyprávějí, jsou všechny neprav­
divé. O tom bych teď ale nechtěl mluvit. Je ovšem prav­
da, že keplerovské zákony chápal jako výsledek induk­
ce, patrně pod vlivem Baconovým. Newton viděl svůj
úkol ve vysvětlení Keplerových zákonů. Keplerovy zá­
kony nevznikly indukcí, ale Newton řekl výslovně, že
jsou indukcí podepřeny. Což mělo nesmírný vliv, právě
proto, že Newton měl, a to právem, obrovský vliv. Ze
keplerovské zákony nebyly induktivní, mohu naznačit
jen několika slovy.
Kepler sám napsal: „Jaký jsem to byl osel, že jsem si
toho dřív nevšiml!“ To najdeme u Keplera. Jinak řeče­
no: „Byl hych si přece musel všimnout této falzifikace
již dříve ve svých poznámkách: to je přece křiklavý pří­
pad falzifikace!“ Potřeboval tedy, jako my všichni, čas,
aby uviděl, kde je něco chybného a nesprávného. Toto
a podobná místa u Keplera však Newton zjevně neznal,
nebo je přiměřeně nedocenil. Interpretoval Keplerův
způsob myšlení ve smyslu nevědce Bacona —vyslovené­
ho nevědce a propagandisty Bacona - jako indukci.

ORGÁN POZNÁNÍ ,
NEBO ORGÁN PRO PŘEŽI TÍ ?

KREUZER Je tedy přehnané říci, že náš mozek je sám

o sobě založen empiristicky? On přece chce věřit, že
smyslové vjemy souhlasí.
POPPER To nepokládám za správné. Náš mozek není
empirický v tomto smyslu, náš mozek sahá po novém
materiálu, nasává nové informace z okolí. Nezabývá se
tlm, co dělá, proste něco dělá. V mozku je zabudována
potřeba objevovat nové věci. My všichni jsme založeni
jako objevitelé, ale nemyslíme na to, že jsme objevitelé.
To by pak nebyla jednoduchá mozková vloha, nýbrž
komplikovaná reflexe.
RIEDL Všichni jsme jistě založeni jako objevitelé,
avšak náš mozek se nezdá být specializován na to, aby
se obíral teorií poznání, nýbrž na to, aby přežil. A to je
nesrovnatelně méně, alespoň podle dnešní dopolední
 (60)

diskuse. Když jsem ještě v před-popperovské době cho­

dil ve Vídni do školy, nazývalo se to, co jsem zde ozna­
čil jako „empirické zkušenosti“ , „indukcí“ ; to impliku­
je předpoklad, že jsme schopni, ať už jakkoli, utvořit si
z množství událostí obecný obraz. To je vlastně už
u Goetha a velice to ovlivnilo biologii. Předkládám zde
toto téma ne proto, aby bylo v něčem po mém, ale z ur­
čité starosti; je totiž dosti věd, které se samy považují
za induktivní, a mohly by případně ztrácet své zakot­
vení, kdybychom si tu plně neporozuměli. To platí ze­
jména o biologii, kterou tu mám zastupovat, a pro kte­
rou je teď znovu velice důležité neztratit půdu pod no­
hama, protože zvláště dnes je —kvůli problémům život­
ního prostředí a mnohým jiným - tak důležité a rozho­
dující vědět, zda je tento obor na správné cestě.
POPPER Rád bych ještě jednou řekl: název „induk­
tivní věda“ a indukce — to je Baconova propaganda.
Hlavní pro ni bylo odlišit se od teologie - ukázat, že tu
existuje něco, co nepostupuje jako teologie. Ta, řeklo
se, postupuje deduktivně, dogmaticky. V protikladu
k tomu předvedl Bacon jinou metodu, metodu přírodo­
vědy, totiž baconovskou indukci. Tak došlo k tomuto
nedorozumění, které není zas tak zlé, ale které je
zkrátka trochu povrchní. Je možno jít poněkud hlou­
běji a říci, že za touhle takzvanou indukcí existuje ješ­
tě cosi, co stojí za pozornost.

JE SMĚŠNÉ ZAKAZOVAT METAFYZI KU

WALLNER Tou indukcí jste mi něco napověděl. Děku­

ji za to, protože to může přece jenom vést k jakémusi
vyjasnění, o které bychom snad dnes měli usilovat.
V německy mluvících zemích se ještě stále tvrdí, že jste,
pane profesore Poppere, pozitivista, což pokládám za
kuriózní. A pokud jde o váš vztah k Vídeňskému kru­
hu, zdá se mi, že k němu máte hodně daleko. Dovolím
si tu uvést aspoň několik bodů, tak třeba: vy rozvíjíte
metafyziku, připouštíte opět metafyziku, což by pro
stoupence Vídeňského kruhu bylo něco úplně strašné­
ho. Na druhé straně, když o tom trochu uvažuji, jste se
 (61)

však také nesporně od Vídeňského kruhu naučil tomu,

co říkáte o racionální diskusi, na rozdíl od dochované,
udržované, tradiční spekulativně-idealistické filosofie.
V tom smyslu jste byl spolubojovníkem Vídeňského
kruhu a jste jím i nadále.
Čeho si všimne každý, kdo čte vaše díla, je váš vztah
ke Kantovi. Sám jste mi řekl, že jste kantovec, a my­
slím, že se v každém vašem díle dají najít odvolávky
a odkazy na Kanta. Tato vazba na Kanta je pro mne
nejsilněji vyjádřena v tom, že ve vztahu k vědě zastá­
váte Kantovu tezi, že struktura světa, jak ji zobrazuje
věda, není dána, nýbrž je světu ukládána. To bych po­
važoval za jádro vaší vědeckoteoretické výpovědi. Na
druhé straně se s Kantem nepochybně dostáváte zase
do rozporu, když hájíte metafyziku, metafyzické sny,
což by kantovec asi nepřipustil.
POPPER Možná, že jsem dostatečně nezdůraznil, že
hlavním úkolem při delimitaci vědy a metafyziky je,
aby se také metafyzice ponechal prostor. Člověk má mít
možnost říci: to je zajímavý problém, bohužel ještě ne
vědecký, nýbrž metafyzický. Možná, že se jednou do­
konce stane vědeckým, v každém případě teď ještě vě­
decký není; lze však o něm přesto hovořit.
Je směšné, když se zakazuje mluvit o něčem, co ne­
patří k vědě. 0 to se pokoušel Vídeňský kruh. Ten sta­
novil veliké seznamy zákazů, podle nichž se smí mluvit
jen o vědě a všechno ostatní je nesmysl. Ve skutečnosti
Fikáme a musíme mít možnost říkat velmi mnoho ne-vě-
deckého —jen to nesmíme vydávat za vědu. Filosofové
obvykle bohužel mluvili o svých metafyzických idejích
fak, jako by nejen byly vědou, nýbrž dokonce jakousi
ňadvědou. Považuji tyto metafyzické teorie spíše za
předvědecké, v každém případě za neverifikovatelné,
vědecky nekritizovatelné. A jakmile si řekneme toto,
pak můžeme v metafyzice svobodně hovořit o všech
možných věcech. Kdo o to nemá zájem, ať toho nechá.
To je vše. Není zapotřebí vyhlašovat zákazy.
Pokud j d ť o KantĚp soudím, že Kant neměl pravdu,
když myslel, z£ Apriorní pravdy, to znamená pravdy,
které nezískáváme z vlastní zkušenosti, jsou bezpečné
 (62)

a dané. Pokoušíme se pochopitelně mluvit o apriorních

pravdách; jenom nevíme, jsou-li pravdivé. A toto ne-
-vědění je cosi, co Kant podcenil. Věřil, že víme víc, než
skutečně víme. Měl úplnou pravdu, když chápal eukli­
dovskou geometrii jako apriorní, čili že nebyla vzata ze
zkušenosti, nýbrž že je ji třeba chápat jako naši kon­
strukci. Neměl však pravdu, jak nyní víme, když věřil,
že je tady dána nepřekročitelná hranice. Jinými slovy:
Kant, i když byl velkým ctitelem Sokrata, nebyl dost
sókratikem. Neosvojil si dost to, že nic nevíme. A_to je
hlavní bod, ve kterém se s Kantem rozcházím. Víme to­
ho mnohem méně, než věřil Kant. (Ten byl ale sveden
Newtonem.)

B I O L O G I E VE F I L O S O F I I ? - A P R O Č NE ?

WALLNER Byla by tady ještě jedna dodatečná otázka,

nevím ale, zda se jí teď chcete zabývat. Příležitostně se
setkáváme s kritikou vašeho metafyzického postoje, že
se orientuje na takzvaný common sense a že má tedy
vposledku přece jen biologické zdůvodnění.
POPPER To nic nevadí. (Smích mezi posluchači.)
Jsem pro svobodu v myšlení. Každý má říci, co považu­
je za plodné. A kritika nemá spočívat v obecných po­
známkách, jako například: to je biologistický nebo co-
-já-vím-jaký myšlenkový postup, ale má být konkrétní,
má říci, proč to nelze akceptovat. A tato konkrétní kri­
tika je velice vzácná. Obvykle se setkáváme s kritikou,
jako například: to je dogmatické. Co si s tím počít? Je
možno jenom říci: Prosím, příteli, kritizuj to! A on na
to řekne: Právě jsem to kritizoval, řekl jsem, že je to
dogmatické. To však není žádná kritika! Kritika se mu-
sí snažit ukázat, proč nějaká teorie nebo názor jsou
nepřijatelné, totiž nepřijatelné svým obsahem. Dogma­
tický je člověk, který se do takové detailní kritiky
nepustí. Obvykle jsou kritiky, které slýcháme, napros­
to nezajímavé. To je na tom smutné. Zajímavá kritika
je vždycky nadevše vítaná.
 (63)

SMÍ SE M L U V I T O „ V E L K É M T Ř E S K U “ ?

KREUZ ER Tím slovo metafyzika dostalo trochu masa

a krve: teorie velkého třesku, která nás teď v populár­
ní vědě tolik zaměstnává, není vlastně ještě žádnou te­
orií, přísně vzato je to stále ještě metafyzika, ne?
POPPER Ano, a to protjí), že takzvaná Hubblova kon­
stanta je proměnná a každým rokem je variabilnější.
KREUZ E R Včera jsem náhodou dvě hodiny mluvil ve
studiu s velkým rakouským kosmologem Thomasem
Goldem, který proti teorii velkého třesku postavil teo­
rii „steady-state“ (trvalého stavu) a domnívá se, že žád­
ná z obou teorií, tedy ani jeho vlastní, neodpovídá a že
musíme pracovat k tomu, aby se našla nějaká třetí, no­
vá teorie. Ve smyslu této kritiky jsou to všechno meta­
fyzické návody pro výzkum, a ne ještě fyzikální teorie.
Kdybychom zakázali metafyziku, nesmělo by se vlastně
o velkém třesku uvažovat. Není to pravda?
P OP P ER No jo , tak nějak. (Posluchači se směji.)

JE M E T A F Y Z I K A FA L Z I F I K 0 V A T Ě L N Á?

WE I NGA RT NE R Chci se zabývat dvěma věcmi, které

filosofa pochopitelně obzvlášť zajímají: je to otázka
pravdy a stanovení hranice mezi metafyzikou a vědou.
K otázce pravdy: skutečně si myslím, že jsi, Karle, ve
svých pracích přinesl k tomuto starému a řekl bych
věčnému problému metafyziky dvě zcela nová hlediska.
A to jistě není nic snadného a myslím, že jen málokomu
je vyhrazeno připojit nová hlediska k věčným problé­
mům filosofie. Jedním z těchto hledisek je, že jsi vždy
zdůrazňoval, že ani ve vědě nestačí jenom se ptát^ zda
je něco pravda. Věda zajisté nemá zájem na tom, aby
disponovala množstvím juxtaponovaných singulárních
dílčích pravd, které nelze uvést ve vzájemnou souvi­
slost. Nemá dále ani zájem dovídat se nezajímavé prav­
dy. Tak například pravdy typu X = X, což je možná
pravda velmi zajímavá pro logiku, ale pro zkušenostní
vědy je triviální a nic neříkající. Jinými slovy: to, s čím
jsi přišel ty, byla idea empirického obsahu. Kdy je ně­
 (64)

jaká výpověď, výpověď z oblasti zkušenostních věd, vý­

povědí empirickou či kdy má nějaký empirický infor­
mační obsah? Tehdy, když existuje nějaká třída testova­
cích vět, empirických'ověřovacích vět, která jí odporu­
je. A když tato třída není právě prázdná, pak je ta teo­
rie falzifikovatelná a má obsah. To se pak také stalo zá­
kladem pro kritérium rozhraničení vědy a metafyziky.
A jiným významným přínosem k celé otázce pravdy
podle mne je, že jsi se pokusil dát odpověď na otázku:
Co děláme, jsme-li přesvědčeni, že obě dvě nebo všech­
ny tři alternativy —hypotézy, které máme, —jsou prav­
děpodobně anebo téměř určitě nesprávné? Existuje
možnost říci objektivně, že jedna je lepší než druhá? Ji­
nými slovy: je možno vytvořit nějakou metodologickou
teorii, která nám pomůže rozlišit ty hypotézy, které
jsou blíže pravdě, od těch horších, a tím ty horší vylou­
čit? Nechci se nyní více šířit o této teorii blízkosti
k pravdě, protože je snad logicky příliš komplikovaná;
dále se však na ní pracuje.
Vracím se ke kritériu rozhraničení: základem pro od-
lišení metafyziky od vědy je falzifikovatelnost a empi­
rický obsah vět; toto odlišení je úplně jiné než rozlišení
mezi smyslem a nesmyslem, o které se pokoušeli ve Ví­
deňském kruhu. Znamená to, že metafyzické věty mají
k empirickým větám zcela jiný vztah než věty vědecké.
S tím pro mne souvisí takový problém: když jsem
procházel určitými metafyzickými teoriemi v dějinách
filosofie, alespoň těmi, které byly vždy obhajovány ja ­
ko genuinní metafyzické teorie, napadlo mi: ty lepší
z nich mají vskutku empirické konsekvence. Například
Parmenidova teorie o „jsoucnu“ —: „Jsoucno je, ne­
jsoucno není“ . Procházíme-li fragmenty této teorie, vi­
díme, že Parmenides je nucen, jelikož hájí homogenitu
univerza, popírat pohyb; a popírání pohybu už i tehdy
jeho současníky popuzovalo, takže říkali: To přece ne­
hraje!
A tak si myslím, že z toho přece jen vyplývá empiric­
ký důsledek, i když sám Parmenides se snažil vyvlék­
nout z tísně výmluvou, že to tak je pouze ve světě jevů.
A mohl bych uvést ještě některé jiné středověké teorie
 (65)

- metafyzické které měly empirické důsledky. Mohl

bych provokativně hájit názor, že ty lepší metafyzické
teorie mají, jsou-li rozumně interpretovány - možná
mnohdy i ve světle nové vědy —, zajímavé empirické dů­
sledky a jsou proto verifikovatelné a falzifikovatelné.

PŘÍSPĚVEK K „FESTIVALU FANTAZIE“

P OP P E R Ano, v tom se úplně shodujeme. Pokud jde

o Parmenida, řekl jsem, že empirické vyvrácení Par-
menida vedlo k první empirické teorii hmoty, totiž
k atomové teorii. Také jsem to v různých, zčásti neuve-
řejněných pracích uvedl. Parmenidovského argumentu
je možno použít k vyvrácení Parmenidova úsudku, te­
dy jeho závěrečné věty —„Pohyb není“ —, a celý argu­
ment takříkajíc rozepnout jako zip, aby se ukázalo, že
ne-jsoucí v parmenidovském smyslu existuje, že totiž
existuje prázdný prostor a že tento prázdný prostor je
plný atomů. To zřejmě udělal Leukippos a Démokritos.
Zcela sdílím tvůj názor, že za určitých okolností je mož­
né metafyzickou teorii vzít znovu na přetřes a vyvrátit
ji. Ale vyvrácení takovéto teorie ji pak právě dělá em­
pirickou.
KREUZ E R To je přece závazná úvaha, že není možné
metafyziku a dřívější hypotézy a teorie jednoduše vy­
hodit jako odpad, který nemá v naší vědě co dělat,
nýbrž že nám ukazují, jakou mohou mít pro vědu hy­
potézy cenu, i když mají ještě metafyzický ráz.
P OP P E R Nejcennějším vlastnictvím lidí jsou ideje.
Nikdy nemáme dost idejí. Trpíme ideovou chudobou.
A ideje jsou cenný majetek, proto bychom měli s meta-
fyzikou zacházet s úctou a diskutovat o ní —možná, že
z jejích idejí leccos vzejde. Problém je přirozeně v tom,
že předně máme idejí příliš málo a za druhé z nich při
diskusi obvykle málo vzejde. Protože máme příliš málo
idejí pro kritiku idejí. Sama kritika potřebuje vždy
znovu nové kritické ideje.
KREUZ ER V tomto smyslu můžeme naše sympozium
zahrnout do „festivalu fantazie“ ve smyslu právě pro­
bíhajících Vídeňských slavnostních týdnů. Děkuji vám.
 (67)

2. D E N / T Ř I S V Ě T Y

Karl R. Popper, Irene Papadaki, Franz Seitelberger,

Marianne Fillenz, Gerhard Vollmer

P OP P E R Naším dnešním tématem je skutečnost tří

světů a zejména skutečnost světa tři. V něm spočívá
problém těla a duše, snad největší, nejstarší a nejne-
šiiadnější problém metafyziky. Dále půjde o jn-oblém
vztahu mezi těmito třemi světy a o jejich otevřenost vů­
či sobě navzájem. Tyto tři světy nepatří do vědy ve
smyslu přírodovědy. Patří do oblasti, kterou je nutno
pojmenovat nějak jinak, řekněme do metafyziky. Na
slovech nezáleží. To znamená, že diskuse o těchto pro­
blémech z hlediska těchto tří světů se musí předem
vzdát jakýchkoli vědeckých nároků. Včera jsem vám
řekl, že vymezení hranic mezi vědou a metafyzikou má
mimo jiné tu funkci, že nám dovoluje mluvit o metafy-
zice, aniž si přitom klademe vskutku vědecké nároky.

SVĚT VĚCÍ , S V Ě T V Ě T - A MEZ I NI MI „ J Á “

Začínám hned problémem těchto světů „jedna“ , „dvě“

a „tři“ . To je předběžná terminologie. Mnozí filosofové
se nad tím strašně rozčilovali, ale je to něco úplně jed­
noduchého a není to vůbec třeba dávat přímo do souvi­
slosti s nějakou filosofickou teorií, ^ v ětem jed n a “ mí­
ním svět sklenic, nástrojů, brýlí, osob, stolů a tak dá­
 (68)

le: fyzikální svět. „S větem dvě“ míním svět našich zá­

žitků. Tady už se ozývají kritici: mnozí filosofové my-
~Tí, že pouhé rozlišování mezi světem jedna a světem
dvě má hluboký, temný význam, že jsou s tím spojeny
reakcionářské ideje. Jsou zejména filosofové, kteří tvr­
dí, že svět jedna a svět dvě jsou na každý způsob iden­
tické. Jako by tedy říkali: to, co teď právě ode mne sly­
šíte - řekněme pocit nudy, když mě posloucháte, —to je
podle nich vlastně identické s vašimi vlasy nebo s vaši­
mi nehty. Jistým způsobem, který nechci předjímat, ta­
dy identita je. Může to tak být, snad je to tak. Nechci
proti tomu vůbec nic namítat. Rozlišovat svět jedna
a svět dvě je však přesto nutné —třeba jen_pjroto, aby
se mohlo říci, že ty dvě oblasti identické jsou nebo ne­
jsou. Neuděláme-li toto rozlišení, nelze vlastně o iden-
títeTvůbec mluvit. Rekne-Ii se, že dvě věci jsou identic­
ké, znamená to, že jsou jedno. Avšak abych o dvou vě­
cech řekl, že jsou vlastně jedno, musím je nejdřív nějak
odlišit. Jestliže tedy ve své filosofii rozlišuji mezi svě­
tem jedna a světem dvě, není to žádný temný úklad.
Jinak je tomu se „světem tři“ . Světem tři rozumím
svět produktů lidského ducha. A tady je to obtížnější.
Podle mého názoru je velmi důležité, možná přímo nej­
důležitější, že středem světa, tři je lidská řeě se svými
zvláštními charakteristikami: lidská řeě s větami, které
mohou být pravdivé nebo nepravdivé. Toto hlavně mí­
ním světem tři. Z lidské řeěi se vyvinula lidská kultura,
a tak vznikly symfonie, knihy, obrazy, láhve, vesměs
produkty lidské činnosti... Velmi důležité produkty
jsou letadla. Celá organizace takového letu patří ke
zvlášť důležitým produktům lidského ducha. Žádný
jednotlivý člověk „nezná“ všechna ta organizační
a bezpečnostní opatření. Nikdo není s to je přehléd­
nout. Ale jsou zjevně naším duchovním produktem. Ty­
to produkty patří zčásti ke světu jedna. Tato sklenice
zde je částí světa jedna. Jakožto produkt lidského du­
cha — není v ní snad příliš mnoho ducha, přece však
trochu, - nenáleží však jen světu jedna, nýbrž také svě­
tu tři. Kniha, to je něco jiného. Jakožto hmotný před­
mět, fyzické těleso, patří kniha do světa jedna; ale po­
 (69)

kud jde o její obsah, jazykový obsah, přináleží světu

tři. Nemyslím, že v tom jsou nějaké velké obtíže.
Svět tři není mým vynálezem. Narazil jsem na svět
tři poprvé v dílech rakouského filosofa Bolzana; byl to
katolický kněz, který vyrůstal v dnešním Českosloven­
sku*’, - a docela významný filosof. Bolzano mluvil
o „větách o sohě“ a přitom tím myslil nejen věty, které
jsou jakožto součásti světa jedna napsané na papíře,
nýbrž „větami o sobě“ mínil obsah, obsah vět, který
můžeme uchopit prožitkem ze světa dvě, tj. psycholo­
gickým prožitkem. Podle Bolzana tedy máme svět jed­
na —to jsou písemnosti; máme svět dvě —to jsou naše
prožitky, když tyto písemnosti čteme; a máme svět tři —
to jsou obsahy toho, co čteme, především obsahy vět.
Teorie světa tři je značně stará. Poprosil jsem Irenu
Papadaki, aby nám přednesla referát o starořecké pre­
historii teorie tří světů. Neboť svět tři a jeho řecká pre­
historie je tématem její disertace, jakož i tématem semi­
náře, který vede. Mluvila by přirozeně raději řecký,
připravila si však krátký německý nástin tohoto téma­
tu.

OD S T O I K Ů K P O P P E R O V I

PAPADAKI Platónův svět idejí či tvarů je říší věč­

ných, pravých, nehmotných věcí. Jsou to pojmové en­
tity; jsou objektivní, nikoli představy našeho ducha
a také ne představy Boha. Nepatří ani k řeči, i když to
jsou takříkajíc zvěčnělé, ale nehmotné pojmy. Jsou to
právě ideje jako spravedlnost nebo krása. Existují
před stvořením hmotného světa. Platón je pojímá jako
pravzory: jako modely struktury světa. Používá jich
k vysvětlení struktury a geneze světa. Hrají též roli
v Platónově teorii dějin. Jasně vidíme, že tento svět
Platónových idejí je velice odlišný od Popperova světa
tři. Jejich analogie se světem tři tkví v podstatě jen
v tom, že náleží abstraktnímu světu, který je tu navíc

*) Bernard Bolzano se narodil r. 1781 v Praze, kde též r. 1848

zemřel. Pozn. překl.
 (70)

k oběma konkrétním světům, světu jedna a světu dvě.

Důležitý rozdíl je v tom, že Popperův svět tři souvisí co
nejúžeji s lidskou řeěí. Zcela v protikladu k Platónovu
světu idejí je svět tři lidským produktem; a vyvíjí se ve
vzájemném působení s lidským duchem.
Platónova nauka o idejích byla kritizována Aristote­
lem, zejména pro svůj mimo-empirický charakter.
Aristoteles se snažil vyhnout logickým obtížím nauky
o idejích. To ho vedlo k soustředění noeticko-teoretic-
kého zájmu na svět dvě, čímž do teorie poznání zavedl
Subjektivismus. Vědění pro něho bylo stavem subjektu
—jakýmsi druhem jednoty vědoucího subjektu s uvědo­
movaným objektem - a to je v nejostřejším protikladu
k Popperově teorii objektivního vědění. Aristoteles je
tedy otcem subjektivistiekého směru v teorii poznání,
který vládl téměř neomezeně až do Bolzana.
Zcela jinou reakci na Platónovu nauku o idejích mů­
žeme najít v uěení filosofů stoické školy helénistického
období, jejichž teorie se více shoduje s Bolzanem, Fre-
gem a Popperem. Potíže s touto stoickou teorií spočíva­
jí v tom, že máme dochovány jen nejisté zprávy o auto­
rech a jen málo a většinou fragmentárních citátů z au­
torů samotných. Naše znalosti této stoické nauky po­
cházejí dokonce většinou ze zpráv jejích filosofických
odpůrců —a filosofické soupeření bylo tehdy téměř stej­
ně kruté jako dnes. Pokud jsme schopni stoické uěení
rekonstruovat, nacházíme velmi zajímavou, subtilní
a duchaplnou teorii: teorii objektivního poznání. Zdá
se, že stoici rozlišovali mezi subjektivním a objektivním
poznáním; a —co je důležité —pojímali objektivní po­
znání zcela realisticky jako poznání spojené s řeěí a vy­
tvořené lidmi. Kromě toho zdůrazňují důležitost vět či
výpovědí v protikladu k pojmům. To je vede k rozvinu­
tí velmi originální výrokové logiky. To, čemu Bolzano
říká „věty o sobě“ a Frege myšlenka nebo obsah vět,
nazývali stoici lekton. (To je starořecké slovo —Hein­
rich Gomperz je překládal jako „Aussageinhalt“ —ob­
sah výpovědi.)
Podobnost stoické nauky s naukou Popperovou je
nápadná. Jsou tu však pochopitelně rozdíly. Ve stoické
 (71)

nauce například explicitně nenacházíme - pokud ji mů­

žeme rekonstruovat —evoluční charakter světa tři a ze­
jména ani ideu silného vzájemného působení mezi těmi­
to třemi světy. Avšak nepřímo a dokonce i ve vztahu
k jejich kosmologii a antropologii by se dalo soudit na
učení o růstu vědění. Stoici zdůrazňují i velkou důleži­
tost atributů „pravdivý“ a „nepravdivý“ a vysvětlují,
že těchto atributů nelze používat na procesy vědomí,
nýbrž jen na jazykové výpovědi. - Slavnou Hérakleito-
vu nauku o logu je možno také chápat, jak se domní­
vám, ve smyslu nauky o světě tři. Hérakleitos si byl vě­
dom významu lidské řeči pro přirozenou zákonitost
světa. Jisté je, že jasně poznal problematický charak­
ter každého nároku na pravdu a že tím posunul p ro­
blém pravdy do centra problému poznání. To ho jako
prvního vedlo k nedůvěře ve smyslové vnímání a ke
zdůraznění toho, že, chceme-li nalézat, musíme být ak­
tivními hledači. Jeho text ukazuje protikladné možnos­
ti ležící ve výkladu řeči, a tím její problematičnost
i nutnost mít se před možnostmi jazyka na pozoru: náš
vztah k řeči musí být bdělý, aktivní a zkoumající.
P OP P ER Paní Papadaki poukázala především na
stoickou nauku, která má tolik podobností s mou teorií
světa tři. Musí se tedy asi říci, že na mé teorii je jen má­
lo nového. Snad vskutku nové na ní je pouze to, že jsem
ji spojil s darwinismem. To znamená, že v darwinistic-
ké evoluci člověka pokládám za rozhodující určité sta­
dium, totiž vynalezení lidské řeči, které právě už v jis­
tém smyslu popsali stoikové, —a to ne jako darwinistic-
ký vynález, ale prostě jako něco ve světě nového. „Lek-
ton“ je to, co řeč popisuje —tedy obsah výpovědi, jak
to nazval Gomperz. A teď proč nazývám tento obsah
výpovědi jádrem kultury, jádrem světa tři? Věřím, že
nástroje jsou v lidském vývoji velmi důležité, avšak j e ­
diný nástroj, který nám byl vrozen, není možná hůl,
jak se dlouhou dobu myslilo, když všichni muži nosíva­
li hole, nýbrž je to právě řeč. Je_ohromně důležitá pro
naši osobnost, pro svět dvě, pro náš duchovní život. Je
však něčím objektivním jako instrument, jako nástroj.
Je něčím objektivním; a jako taková zakládá to, co na-
 , , V (72)

Us Tr

zvvám světem tři, totiž svět objektivních produktů lid­

ského ducha.
Vztah mezi našimi prožitky a naším tělem, přede­
vším naším mozkem, je v němčině znám jako problém
těla a duše. Je to nesmírně těžký problém. Se svým pří­
telem Ecclesem jsem napsal knihu. V této knize říkám
na začátku zcela jasně: kniha nepodává žádné řešení
problému těla a duše a pochybuji, zda vůbec nějaké ře­
šení tohoto problému existuje. Nenabízím žádné řešení,
říkám to výslovně. Mnozí lidé přehlédli, že to tam sto­
jí, a pak došli k objevu: kniha neobsahuje žádné řeše­
ní problému těla a duše! Přirozeně že ne! Ale poněkud
problém těla a duše pozměňuje. A to tím, že přibírá ten
svět tři. Moje teze je, že se náš_lidský duch nenachází
jen ve vzájemném působení s mozkem^nýbrž navzájem
na sebe působí i se svými produkty - především s řečí.
Když se učíme mluvit, učíme se měnit také svou duši,
především se naučíme, že jsme „já “ , a to tím, že mluví­
me s druhými „já “ . Právě ve vzájemném působení,
v interakci s druhými bdmi a s řečí spočívá, jak jsem se
pokusil ukázat, část specificky lidského vědomí v pro­
tikladu k vědomí zvířecímu.

MOZEK - H YPO TÉ ZA , KTERÁ PRODUKUJE

HYPOTÉZY

S E I T EL B ERGER Včera se mluvilo o tom, že proces ži­

vota je možno pochopit jako aktivní koncipování hypo­
téz pro chování ve světě, a ty se potvrzují nebo jsou vy­
vraceny, čímž udržují v chodu evoluci. Toto hypotetic­
ké chování je u vyšších živočichů řízeno mozkem
a v tomto ohledu je možno říci, že mozek je evolučně zí­
skaná teorie přírody. Zvláštnost ěi jedinečnost lidského
mozku spočívá v tom, že není jen teorií ěi hypotézou,
která se jako taková zaměřuje přímo na přírodu a pů­
sobí na ni, nýbrž že sám hypotézy a teorie do světa vná­
ší, aktivně je produkuje a aktualizuje. Tato rozhodují­
cí funkce mozku má sice určité předpoklady v evoluci,
ale už se neuplatňuje v biologickém, nýbrž v kulturním
procesu, právě v popperovském světě tři. V následují-
 (73)

cím příspěvku bych chtěl k teorii tří světů zaujmout

stanovisko z hlediska výzkumu mozku a zejména bych
chtěl diskutovat o neurologických předpokladech světa
tři, světa duchovních produktů.
Při vědeckém popisu mozku se musí vycházet z toho,
že jde o nedělitelný orgán, jehož celková funkce je in­
tegrována v reálné existenci individua. Jinými slovy,
člověka nelze redukovat jen na jeho mozek, i když je to
jeho nejlidštější orgán. Na druhé straně však musíme
u mozku analyticky rozeznávat tři rozdílné roviny
a zkoumat je rozdílnými metodami. Nejdříve mozek ja ­
ko orgán: ten má za sebou přirozeně jistou evoluci, a to
nesmírně pozoruhodou, a má komplikovanou anato­
mii, čili fyzikální a chemická data svého trvání a živo­
ta. Ta v podstatě odpovídají datům ostatních orgánů
těla, mají však určité zvláštnosti. Pokud jde o funkční
strukturu mozku: vztah mezi jeho funkcí a strukturou
odpovídá určitému systému, systému v technickém
smyslu, to znamená mnohosti částí zapojených ve
funkční jednotu, systému, který slouží ke zpracování
informací řídících chování. Vlastní funkce tohoto systé­
mu, neseného organickými činnostmi, však spočívá
v programech na zpracování informací, to znamená
v časoprostorových dynamických vzorcích nervových
vzruchů. Tyto programy na zpracování informací mo­
hou být dobře přirovnány k .,softwaru“ systému zpra­
covávajícího data technického rázu. Mozek však nesmí
být redukován na komputer. V tomto ohledu nejsou
proto mozkové procesy objekty světa jedna, nýbrž ma­
jí právě funkcionální realitu informace. Menší část
těchto procesů je doprovázena vědomím, přesněji řeče­
no určité výsledky zpracování informací v mozku se
dostávají do vědomí: vjemy, pocity, snahy. Z tohoto po­
hledu je vědomí subjektivní vnitřní stranou, zvnitřně-
ním našeho chování. Nemá žádnou substanciální reali­
tu, nýbrž jde tu o kvalitu mozkové práce, která probí­
há na určitém stupni komplexnosti mozkového orgánu.
O těchto vztazích mezi mozkem a vědomím, tedy
o problému těla a duše, bych nyní chtěl pojednat jen
z jednoho aspektu, totiž že mezi subjektivními fenomé­
 (74)

ny vědomí a mezi materiální prací mozku neexistují

žádné kauzální vztahy ani vztahy identity: je to spis in­
terdependence a komplementarita. Vědomí nám dodá­
vá na základě volby, jejíž kritéria nám nejsou známa,
zprávu o světě, která je relevantní pro individuum
a v níž hrají rozhodující roli objekty, místa a události.
Takto fungující vědomí mají lidé a také zvířata, ales­
poň vyšší zvířata. Pro vyšší lidské mozkové výkony
však toto vědomí nestačí: ty předpokládají jinou funkč­
ní úroveň, totiž stupeň reflexe, který označujeme jako
sebevědomí. K struěné charakteristice sebevědomí
možno říci, že jde o vnitřní vnímání živé bytosti, a to
nejen ve svém vlastním světě, což by odpovídalo vědo­
mí, nýbrž také vůči světu vůbec. V sebevědomí zakou­
šíme svět a k tomu i sebe samy jako objekt světa a jsme
si zároveň vědomi subjektivního způsobu zkušenosti
a vlastní existence: je to tedy zdvojená reflexe, duální
zkušenostní modus jedné nedělitelné existence indivi­
dua. Tato duální zkušenost sebevědomí má pochopitel­
ně evoluční podmínky, jednak v komplexnosti mozku,
zejména ve vývoji kůry mozkové, a dále přiměřené
funkční předpoklady: například široký a kompletní
horizont lidské zkušenosti, který obepíná nejen celé ži­
votní prostředí, jež je nám zprostředkováno smysly,
nýbrž i náš vlastní svět včetně pudových hnutí, která
jsou tím také podřízena kontrole chování. Dále je to
vnímání předmětů a v souvislosti s ním možnost regis­
trovat prostřednictvím vyvinutého smyslu pro čas prů­
běhy procesů v reálném světě; navíc pak neslýchané
zvýšená schopnost učit se ve smyslu osvojování si sku-
tečnostních struktur a jejich využitelnosti v chování ve
spojení s pamětí. Tato schopnost reprodukce prcha­
vých zážitkových stop je také předpokladem identity
v čase, dějinnosti lidské osoby. Perfektnost předmětné­
ho vnímání se vztahuje i na vlastní tělo, jehož repre­
zentace v tělovém schématu je neuvěřitelně přesná
a kompletní, přičemž zejména zkušenost bolesti před­
stavuje důležitý moment pro individuální vztah k sobě
samému.
K funkčním produktům mozku: výkonnostní poten-
 (75)

ci lidského mozku odpovídá zvláštní třída výkonnost­

ních produktů. Stupňováním mozkové výkonnosti je
totiž možné, a to je rozhodující, vyvinout jako hypoté-
^zy o světě nejen vhodné reálné modely, nýbrž i modely
potenciální reality, tedy modelové objekty. Tady se na­
jednou z reprodukce a napodobení světa stává kreace
možného světa na základě naší představivosti, věetně
projekce možných žádoucích nebo očekávaných, even­
tuálně obávaných průběhů reálných situací v budouc­
nosti. Tato představivost je pak co nejůžeji spjata s ře­
čí, přesněji se schopností řeči, kterou disponuje náš
mozek, čímž bylo v lidských dějinách možné naučit se
mluvit. Mluvení znamená, že komplexní shora vylíčené
produkty zpracování informací, řekněme podráždění
vzbuzující vzorec nějakého objektu, nějaké události,
určité místní situace, že se těmto produktům nyní do­
stává zcela nového kódování, stojícího výš než kom­
plexní neurofyziologické signální kódování, čímž jsou
tyto komplexy neuvěřitelně zjednodušeny, simplifiko­
vány, ale zároveň mohou zastupovat celé skupiny ob­
jektů ve smyslu symbolické reprezentace. Teprve tím je
umožněno myšlení, plánování, jednání a paměť v lidské
perfektnosti; a dále také realizace jazykově formulova­
ných výtvorů představivosti ve smyslu vyrábění nástro­
jů či produktů techniky.
Tomuto světu jazykově označených produktů moz­
kových výkonů odpovídá svět tři, to znamená suma
a uspořádání externalizovaných, autonomních ekviva­
lentů skutečnosti z mozkové produkce, které jsou od­
pojeny od svého nositelského orgánu a vytvářejí vlast­
ní vrstvu reality, totiž vrstvu funkční metaorganické
reality, a ta plně formuje vlastní organizace a vykazuje
vlastní vývojové linie, jež ve svém úhrnu vytvářejí to,
co nazýváme kulturou. Je to, jak řečeno, forma reality
funkcionálního rázu, avšak s rozmanitými možnostmi
realizace. Objekty světa tři mohou být myšlenkami ve
vědomí, jež jsou neseny mozkovými procesy a zpraco­
vané pomocí modulů velkého mozku. Jejich suma, pří­
padně jejich autonomní konstrukty vytvářejí to, co lze
přísněji vzato označit jako poznání. Realizují se však
 (76)

také v institucích, v artefaktech, v uspořádáních všeho

druhu, ve výtvarných uměleckých dílech, v hudbě,
knihách a v produktech techniky, které zas z konceptů
světa tři vytvářejí druhou reálnou přírodu - onu se­
kundární přírodu, která nás toho času hlavně zaměst­
nává. Pro procesy utvářející kulturu není již evoluce
směrodatná, alespoň ne v historických dobách, ty se od
evoluce odloučily: kultura je postevoluční produkt
a konstituuje se v dějinách, které sice mají mnohdy pa­
ralely v biologickém evolučním procesu, musí však od
něho být přece jen kriticky odlišovány.

MOZ EK DĚLÁ Ř E Č , ŘEČ DĚLÁ MOZEK

KR E UZ E R Snad k aspektu přesahování obou evolucí:

jeden z nejdůležitějších předpokladů teorie tří světů je
zaměřen na to, že lidský mozek vytvořil počátky řeči,
avšak že pak řeč ve svých počátcích teprve vlastně vy­
tvořila mozek druhu homo sapiens, tedy že zde došlo
k jakémusi zpětnému působení, a to velice rychle, ve
zcela krátkém sledu několika desítek tisíc let.
SEI TELBERGER Jedním ze zcela rozhodujících úse­
ků evoluce, o kterém jsem tu nemluvil, je, že vzpříme­
ním těla v době, kdy mozek byl ještě velmi malý, se
uvolnila ruka a ústa od dosavadních úkolů, které měly
při pohybu, pojídání a při obstarávání kořisti. Tím se
uvolnily neuvěřitelné akční možnosti k vytvoření, jak
říkají evolucionisté, kolosálního selekčního tlaku. Po­
kud jde o ruku, chtěl bych zdůraznit její zcela rozho­
dující význam pro poznání — což se také odráží v ně­
meckém slově „begreifen“ (chápat). Kant velmi důmy­
slně a hluboce označil ruku jako „vnější myšlení“ . My­
slím, že se to nedá lépe vystihnout. A ústa se pochopi­
telně uvolnila pro komunikaci, pro emocionální komu­
nikaci prostřednictvím výrazu a posléze pro řeč. Pro
řeč jakožto dorozumívání o realitě —nejen jako varov­
ná zvolání, citoslovce, emocionální kontakty, jako v ře­
či zvířat, nýbrž o reálných situacích, o nichž je potom
také možno pronášet argumenty.
 (77)

NEEXISTUJÍ SUBSTANCE, NÝBRŽ

VZÁJEMNÉ PŮSOBENÍ

POPPER Mne hlavně zajímá, v čem se lišíme. Chtěl

hycl.I.nejprve ukázat, že to zajisté netkvfv substanciál-
nu, že vědomí nemá substanciální charakter. Vždycky
jsem to velice zdůrazňoval, ano, kladl jsem velký důraz
na to, že nás moderní fyzika naučila, že ani hmota ne­
má substanciální charakter. Celá idea substance se vý­
vojem moderní fyziky více méně rozplynula v nic. Pole
nemá žádnou substanci, sestává z řízených abs­
traktních sil: v každém bodu pole působí taková síla.
Přitom už pojem síly, který zavedl Newton, byl materi­
alisty odmítán jako pojem okultní. Právem, neboť to už
není materiální pojem. To všechno se postupně vypaři­
lo. Einstein mluvil o „přeludových polích“ a tady ve
Vídni se dělají experimenty s neutrony, ve kterých byla
tato fantomatická pole zjištěna: pokud se to dále pro­
káže, budou existovat „přeludová pole“ , která jsou
skutečná, to znamená, že se mohou projevovat jen tím,
že jsou s druhými „přeludovými poli“ v interferenci.
Chtěl bych tedy zdůraznit, že nejsem zastáncem žád­
ného pojmu substance, ani ve fyzice, a už vůbec ne
v oblasti vědomí, v psychologii. Velmi dobře chápu, že
neradi slyšíte o vzájemném působení, protože bylo za­
vedeno lidmi, kteří měli substanciální pojem těla a sub­
stanciální pojem duše. Starý problém těla a duše byl
vázán na ideu substancí. Avšak teorie substancí se roz­
plynula. Co ještě, myslím, nezmizelo a co je právě nut­
no zcela skromně označit jako veliký problém, je: že
když chci, mohu dělat pohyby, že tedy moje vůle má
přes mé nervy jakýsi vliv na mé svaly; a to je problém.
Mezi filosofy existují takzvaní filosofové identity, kteří
prostě říkají, že to žádný problém není. To považuji za
neskromné. Problém nelze řešit tím, že se řekne: no
ano, věci jsou identické. To je všechno, co k tomuto bo­
du mohu skutečně říci. Trvám na tom, že když mluvím
o vzájemných vlivech, míním tím otevřený problém, ni­
koli řešení.
 (78)

VĚDOMÍ ZVÍŘAT

FI LLENZ Karel Popper říká, že násilný přirozený vý­

běr se nahrazuje nenásilným výběrem hypotéz a že, ci­
tuji, „můžeme nechat své teorie umírat místo sebe.“
Bohužel jeho optimismus zcela nesdílím. Výběr hypotéz
může být ještě násilnější a krvavější než přirozený vý­
běr darwinismu. Nechci však předjímat zítřejší téma
a zaměřím se na problém vědomí a dualismu, který je
centrálním problémem jak výzkumu mozku, tak filoso­
fie. Ráda bych Karlu Popperovi položila několik otá­
zek.
Jednak je tu otázka, zda je vědomí ěistě lidský feno­
mén, něco, co je v evoluci sv áz áno s o b j eve ním člověka,
ňébo zda se s ním můžeme setkat už ve stadiích před
člověkem, u zvířat. Elektrické mozkové fenomény na­
cházíme i u zvířat, nejen u lidí. Můžeme z toho tedy vy­
vodit, že existuje i zvířecí vědomí. Zvířata ukazují jas-
né známky očekávání a zklamání, které vedou ke zcela
specifickým způsobům chování. Očekávání však zna­
mená udělat si model; neboť to vyžaduje obraz nebo
pojem, který je přítomný, zatímco objekt tohoto obra­
zu ještě přítomný není. Včera tu bylo řečeno, že tvořit
modely je lidská aktivita, předpoklad pro vznik pro­
blému pravda - lež; což se u zvířat nevyskytuje. Zdá se
tedy, že tvoření modelů a lhaní není nutně spojeno a že
tvoření modelů se právě objevuje už i u zvířat.
Druhou otázkou je, do jaké míry lze vysvětlit zvíře­
cí chování, aniž se uchýlíme k pojmu zvířecího vědomí.
A odpověď na tuto otázku je úplně stejná pro zvířata
jako pro lidi, neboť nemáme žádný přímý přístup k vě­
domí druhých lidí než sebe samy, stejně tak jako nemá­
me přímý přístup k vědomí zvířat. Důkazem reality lid­
ského vědomí jsou produkty tohoto vědomí, totiž svět
tři. Ve světě zvířat existují analogické produkty: zpěv
ptáků má například také formu a strukturu a snad
i podobný význam.
KREUZER O tomto tématu se už jednalo v rozhovoru
s Konrádem Lorenzem, když se mluvilo o rozdílu mezi
kohoutím a lidským „já “ . Ale snad se teď dostaneme
ještě o kousek dále.
 (79)

P O P P E R V každém případě jsem o tom pojednával

v knize „Já a jeho mozek“ . V jednom ze svých střetů
s Jackem Ecclesem jsem ho s velikou námahou přesvěd­
čoval o tom, že existují dobré důvody pro hypotézu, že
zvířata mají podobné vědomí jako my. To, co jsi řekla
o „očekávání“ a „tvoření modelů“ , je přesně to, čemu
říkám ¿produkce teorií“ . Řekneme-li tomu teď „m o­
del“ nebo „teorie“ , není důležité. Já dokonce říkám, že,
naše orgány jsou teoriemi. Naše oči jsou teorie, na je­
jichž základě očekáváme, že nám bude svět dál posílat
světelné signály, které nám stojí za tu námahu, že jsme
tyto teorie rozvinuli - před dávnou dobou, patrně když
jsme ještě byli rybami. Svými orgány anticipujeme ur­
čité stránky světa a podstupujeme nějaké riziko.
„Investujeme“ , abych tak řekl, do svých orgánů. Oče­
kávání patří k životu. K životu patří, žěočekáváme, že
budujeme teorie a pokoušíme se pomocí těchto teorií
řešit problémy. Všechny organismy jsou řešiteli problé­
mů, i organismy rostlinné, nejen zvířecí.
Moje odpověď týkající se vědomí a člověka je zcela
jasná: mám hypotézu, že vědomí mají nejen druzí lidé,
nýbrž že vědomí-•roaiíď^z.iář.ala. Když člověk zná něja­
kého psa, je pro něho samozřejmé, že pes potřebuje lá­
sku. Jenomže: jaký je rozdíl mezi zvířecím a lidským
vědomím? - Rozdíl je v lidské řeči umožňující kritiku.
Všechno ostatní je méně důležité.

MI R N E N Í PROTI PRIRODE

Ano, rozhodující je, že můžeme místo sebe nechávat

umřít své teorie, protože je můžeme kritizovat a proto­
že přirozený výběr, který by nás jinak zničil, hubí mís­
to nás pouze ty teorie. Co jsi řekla o optimismu, je vel­
mi důležité, ale netýká se to tohoto bodu. Můj optinps-
nujg je založen na tomhle: Tvrdím, že není proti příro­
dě, proti evoluci ani proti boji o život, že by v lidském
světě mohl jednou zavládnout mír. Neboť můžeme na­
místo vzájemného zabíjení zavrhnout svou teorii, kte­
rou shledáme nepotřebnou. Je to tedy argument; ne
prorokování, nýbrž tvrzení, že to není nic proti příro­
 (80)

dě, proti boji o život (jak se často tvrdilo), když nasto­

líme mezi lidmi mír. Velmi často bylo řečeno - a přibliž-
n ěpřed sto lety se o tom velmi dalekosáhle diskutovalo
—, že by to bylo proti přírodě nastolit mír. A já říkám,
že sama příroda tím, že vytvořila řep, a možnost formu-
lovat pomocí řeči naše teorie, otevřela novou dimenzi,
v níž není mír ničím nepřirozeným. Že je těžké zacho­
vat mír a že je možné, že se všichni vzájemně vyhubíme
dřív, než se dáme touto racionální cestou, to vím velmi
dobře. Něco však chci zdůraznit: racionalita a doufání
v racionalitu není nic nepřirozeného.

H O D I N Y SE D V Ě M A C I F E R N Í K Y

V O L L ME R Jednou jsem zažil při diskusi o studijních

plánech, že bylo řečeno, abychom se zabývali filosofic­
kými klasiky a snad jen jimi. Problém, který při tom
vyvstane, zní: kdo je filosofický klasik? Velice jednodu­
chá odpověď, která však nemusí být špatná, je tato: Fi­
losof je klasikem, když podal konstruktivní příspěvky
k mnoha filosofickým problémům, a to s jakousi meto­
dickou jednotou. V tomto smyslu se domnívám, že sir
Karl jako filosof klasikem je anebo bude. Pokusil jsem
se také najít to, co je tu spojujícím prvkem, a položit si
otázku: jak vůbec k takové možné jednotě dochází?
Myslím, že tu jsou tři aspekty. Předně princip falzifika­
ce u teorií, které nemůžeme empiricky přezkoušet, zo­
becněný v princip kritizovatelnosti. Za druhé princip
vývoje či evoluce, který přirozeně souvisí s principem
předchozím, protože kritika nebo falzifikace nás pod­
něcuje vyvinout něco nového; a za třetí možná fakt, že
naše vědění není nikdy definitivní. Princip falzifikace
či princip racionální kritiky mi připadají jako kouzel­
ná hůlka, kterou se sir Karl konstruktivně dotkl mno­
ha problémů. To platí jak o teorii vědy ve včerejším se­
zení, tak o politické filosofii v zítřejším zasedání, a pla­
tí to i dnes o problému těla a duše a příbuzných problé­
mech.
Ustálený výraz „problém těla a duše“ přímo sugeru­
je, že je to problém určený jednoznačně. Bohužel to
 (81)

tak není; tkví v něm celý komplex problémů. První

otázka snad zní: Kolik existuje nezávislých nebo auto­
nomních světů či substancí? Můžeme odpovědět: jeden
- to by byla odpověď monistická. Nebo možno říci: dva
—, což je dualistická odpověď. Anebo můžeme postulo­
vat —alespoň v principu —více takových substancí, svě­
tů nebo čeho. Myslím, že problém těla a duše se rozště­
pí už podle této odpovědi. Tak pro monistu bude pro­
blémem, jak vysvětlí rozličnost aspektů, o níž mluvil
také profesor Seitelberger. Existuje-li jeden svět, jak
potom dochází k rozličnosti aspektů, které se zčásti
zdají být přímo nesjednotitelné? Pro dualistu je větším
problémem vysvětlit právě vzájemnosti, korelace, vzta­
hy. Domnívám se tedy, že problém těla a duše tkví pro
monistu víc v otázce, jak se odlišují ony struktury, ze­
jména mozkové, které mají dva aspekty, od těch dru­
hých struktur, které mají aspekt pouze jeden. Naproti
tomu spočívá pro dualistu problém především v tom,
aby toto vzájemné působení pokud možno empiricky
precizoval. Pochopitelně nevím, zda je problém těla
a duše pro jeden z obou směrů řešitelný; věřím však, že
tu přece jen existují empiricky verifikovatelné prvky —
jenom otázky jsou pro monistu a dualistu rozdílné.
Když nyní přiberu princip falzifikace či kritizovatel-
nosti, pak myslím, že bychom snad z důvodů jednodu­
chosti —ostatně sir Karl uvedl také jednoduchost jako
snáze falzifikovatelnou —měli začít monistickým poje­
tím. Je-li monistické pojetí správné, potom přirozeně
nebude možno vyvrátit pojetí dualistické. Neboť co mo­
hu vysvětlit jednou substancí, to mohu vždy ještě lépe
vysvětlit dvěma substancemi. Zdá se mi tedy, že smy­
sluplnou maximou je začít pojetím monistickým. Mož­
ná, že je vyvrátíme jen tím, že se ho důsledně přidrží­
me.
Sir Karl přece upozornil na důležitý a zajímavý ar­
gument stran darwinismu, který mluví proti takovému
identitně teoretickému pojetí. Totiž argument, že by
evoluce vůbec neprobíhala jinak —alespoň v rámci teo­
rie identity —, kdyby onen druhý aspekt vůbec neexis­
toval. Poněvadž podle teorie identity jsou všechny sta­
 (82)

vy a procesy „světa dvě“ identické se stavy a procesy

„světa jedna“ , stačily by již stavy světa jedna. Stavy
světa dvě by v tomto smyslu byly nadbytečné; nemohly
by se v evoluci uplatnit. Proto by evoluční teorie nebo
darwinismus nebyly schopny vysvětlit výskyt stavů
a procesu světa dvě. Toto se mi zdá být přesvědčivým
argumentem proti epifenomenalismu, podle kterého
jsou stavy světa dvě pouze povrchovými fenom ény, jen
jakýmsi odpadovým produktem stavů a procesů světa
jedna. Mám však pochybnosti, zda tohoto argumentu
je možno vskutku použít i proti teorii identity.
Chtěl bych to objasnit jedním přirovnáním, a to pří­
měrem s hodinami, kterého použil také Leibniz, ovšem
ten k tomu, aby znázornil dualistické pozice. Pro teorii
identity by oboje hodiny nebyly dvoje odlišné hodiny,
nýbrž jedny a tytéž, avšak se dvěma aspekty, například
se dvěma ciferníky. Hodiny s jedním ciferníkem mohou
být přirozeně velmi smysluplné, avšak pro jisté účely
může mít také dobrý smysl, když hodiny mají ciferníky
dva.
POPPER Otázka leží trochu stranou toho, o čem bych
právě chtěl hlavně diskutovat, totiž o oné zvláštnosti
u světa tři a lidské řeči, přesto však bych na ni rád re­
agoval,
K teorii identityí Byl jednou jakýsi materialismus.
Ten spočíval v podstatě_v tom, že vybudoval zcela ied-
noduchý, působivý obraz světa. Jeho nejjednodušší
forma zní: existují jenom nepatrnqjFmalé kuličky - a ji­
nak nic. Tyto kuličky se chovají naprosto jednoduchým
způsobem, mohou do sebe navzájem narážet. —Anebo
jiný materialistický obraz světa: existují malé věci, kte­
ré se mohou do sebe navzájem zaklesnout - a jinak nic.
A tyto věci se chovají způsobem, který dobře známe ze
svého jednání v hmotném světě. Takový byl kdysi ma­
terialismus. K tomu existuje pěkný příběh o synovi,
který má fotografii svého otce a v novinách vidí inze­
rát: „Maluji obrazy podle fotografie“ . A když potom
má obraz svého otce namalovaný podle fotografie, řek­
ne: „Chudáku otče, jak jsi se změnil!“ A tak je tomu te­
dy s materialismem. (Smích v posluchárně.) Tento jed­
 (83)

noduchý, líbivý materialismus prodělal nesmírně zají­

mavý vývoj. Nakonec se z něho stala moderní fyzika.
V moderní fyzice sice také existují atomy, ale tyto ato­
my nejsou jednoduché, nýbrž interesantní, neuvěřitel­
ně abstraktní struktury. Nechovají se tak jako lahve
a sklenice, ale podle zákonů, dle nichž například sedm­
krát pět se nerovná pětkrát sedm: v nichž tedy už ne­
platí komutativní zákon multiplikace a v nichž platí jen
zcela abstraktní zákony; nakonec dokonce hmota zmi­
zela a máme již zmíněná přeludová pole: chudák mate­
rialismus se tedy velice změnil. Nevidím, jak velkou
přitažlivost má tento materialismus pro filosofy, ledaže
věří, že je to něco, co se anglicky řekne „tough“ (čili ně­
co jako „na tvrdo uvařené“ , tuhé).
Tento materialismus se dnes nazývá nauka o identi­
tě. V nauce o identitě nevidím žádné zjednodušení. Ne­
vidím v ní sice rovnou nějaký protimluv, pokládám ji
však za prázdné sliby jakýchsi řešení, o kterých jsme
zatím ještě nic neslyšeli. Nauka o identitě nám slibuje
ukázat, že naše vědomí je cosi jako vnitřní ciferník ho­
din: vnější ciferník vidíte vy. svůj vlastní vnitřní jenom
já - to je mé vědomí. Podle mne to není nic než prázd­
né slibování, metafora, která nám nic nedává.

Č L O V Ě K M Ů Ž E L H Á T , Z V Í Ř E NE

Mým problémem je především rozdíl mezi lidskou

a zvířecí řečí. To se mi zdá být skutečně problémem
ústředním. Všichni jazykovědci nebo alespoň většina
z nich mému učiteli Karlu Bůhlerovi skutečně neporo­
zuměla a ani si ho důkladně nepřečetla: nevšimli si, jak
je Bůhlerova nauka důležitá. A mám-li něčím skončit,
zakončím tímto: Bůhler řekl věci, které mají rozhodu­
jící význam pro jazykovědu, muzikologu i pro teorii
umění. Upozornil na to, že všichni živočichové, i já, se
za všech okolností vyjadřujeme. Vepř, který chrochtá,
tím vyjadřuje vnitřní stav. Zvířata se vyjadřují a toto
vyjadřování —výraz - je do urČfíeTnírý^možno cTTápat
jako řeč. To je podle Biihlera nejnižší úroveň řeči, kte­
rá hraje při mluvení vždy určitou roli, avšak nedosa­
 (84)

huje lidské úrovně. Potom existuje druhá úroveň, kte­

rou nazývá spouštěcí fu n k cí řeči. To například zname­
ná, že když teď mluvím, tak doufám, že to ve vás, milí
posluchači, něco vyvolává, že vás to podněcuje k reak­
? ci na to, co říkám. To je spouštěcí nebo komunikační
fu n k ce, která hraje i u zvířat velkou úlohu. A nejdůle­
žitější jsou ovšem u zvířat varovné zvuky či varovná
znamení. A také vábící zvuky, které asi přitahují po­
hlavního partnera. To je druhá úroveň. Ta se vyskytu­
je u všech zvířat a má význam komunikace mezi orga­
nismy. Konrád Lorenz má jistě pravdu, když tvrdí, že
tato funkce je u člověka daleko víc rozvinuta než u zví­
řat.
Máme tedy dvě nižší úrovně, a to funkci vyjadřova­
cí a funkci komunikační. Téměř všichni teoretici řeči
pochopili buď jen funkci expresivní, anebo jen ji
a funkci komunikace, a mluví o lidské řeči, jako by to
byl Jen výraz a komunikace. Avšak to vlastní a důleži­
té a revoluční na lidské řeči je, že^ funkci výrazu a ka-
munikace rozhodně překračuje a dostává se až k fu n k ­
ci zobrazovací. Může popisovat věci, které se napří­
klad odehrály před tisíci lety. Může dnes mluvit o za­
vraždění Julia Caesara a může popisovat věci, které se
stanou možná za rok, za sto nebo za tisíc let; například
explozi nějaké mlhoviny v systému Mléčné dráhy. Mů­
že popisovat zcela abstraktní věci, jako je tomu v ma­
tematice. Zkrátka není omezena na varovné a vábící
zvuky, které slouží přítomné chvíli, a ve svých Torihu-
hirích již není vázána na moment mluvení. A je přede­
vším schopna vytvářet teorie; a může tyto teorie poté,
co je vytvořila, kritizovat.
Tuto specifickou lidskou situaci jazykovědci celkem
ignorovali, přestože ji Karl Búhler velmi jasně formu­
loval ve svém krátkém článku v roce 1918 (s výjimkou
funkce kritizování). A základem lidské kultury se mi
zdá být právě možnost jazykově tyto věci formulovat.
Zcela krátce to můžeme vyjádřit i tak, že člověk může
svou řečí lhát způsobem, jak to zvířata nedovedou. Da­
lo by se mnoho říci o tom, jak se to potom dá přesněji
analyzovat. Pochopitelně zvířata v jistém smyslu lhát
 (85)

mohou, avšak člověk může říkat jak věci pravdivé, tak

i nepravdivé. A tyto nepravdivé věci dokonce obyčejně
nejsou vůbec lži, nýbrž omyly. V každém případě sem
s možností říci něco nesprávného vstupuje celý pro­
blém hledání pravdy a celý problémjkritiky. A tato
okolnost se mi zdá být tím, co zakládá „svět tři“ , ně­
čím, co je právě vysloveně lidské.

ŠPATNÁ F I L O SO F I E ŠKODÍ UMĚNÍ

Nevím už, kolik let jsem v této věci na Bůhlera upozor­

ňoval, dosud jsem se však ještě nesetkal s žádnou odez­
vou, a proto bych to tady chtěl říci ještě jednou. Je
charakteristické pro intelektuální povrchnost naší do­
by, že se trvale mluví tak, jako by řeč byla komunika­
cí, pouhou komunikací nebo pouhým výrazem. Zdů­
razňování pouhé expresivity řeči ostatně vedlo k expre­
sionismu. Co je podle všeobecného pojetí umění? Umě­
ní je výraz osobnosti: já , umělec, jsem v umění důleži­
tý; já se musím vyjadřovat, případně musím komuni­
kovat. To je všechno, co je v umění důležité. To zruino­
valo umění. Umělci jsou také jen lidé, a když slyší, že
všechno je výraz, tak vyjadřují své pocity nebo možná
ducha přítomné doby. Taková je pravda o zanikání
umění: na jeho zániku mají vinu povrchní filosofové.
KREUZ E R Teorie poznání může tedy být také teorií
umění. Tolik tedy pro dnešek, děkuji vám.
 (87)

3. D E N / O T E V Ř E N Á S P O L E Č N O S T

Karl R. Popper, W. W. Bartley III,

Gerard Radnitzky, Ivan Slade, Alexandre Petrovic,
Peter Michael Lingens, Norbert Leser

POPPER
r! Chtěl bych navázat na včerejší téma světa
jedna, světa dvě a světa tři. Opakuji struěně, že svět
jedna je naše obvyklé fyzické prostředí včetně nás Sa­
mých jako přírodních organismů. Svět dvě je svět na­
šich subjektivních zážitků, například svět našich nadě­
jí a obav, svět našich myšlenek, svět prožitků, které
máme, když čteme nějakou knihu, nebo když se pokou­
šíme porozumět nějaké teorii. Svět tři je svět teorií
o sobě: svět obsahu knih. Většina předmětů světa tři
patří také v jistém nepříliš podstatném smyslu ke světu
jednak Kniha je fyzický předmět a jako taková je před­
mětem světa jedna. Jakožto fyzický předmět patří kni­
ha do světa jedna, obsah knihy však náleží do světa tři.
Když někdo řekne: „Přečetl jsem bibli“ , nechce tím ří­
ci, že obracel listy nějaké velké knihy, nýbrž že nějak
porozuměl jejímu obsahu, totiž tomu, co z této knihy
patří do světa tři.
Toto rozlišení, které pokládám za nutné, ale které
pojímám spíš jen jako jakousi klasifikaci, se mezi filo­
sofy setkalo s příkrým odmítnutím, přestože jsem ho
převzal ze staré filosofie. Jak věera ukázala paní Papa-
daki, můžeme to téměř všechno najít u stoiků helénis-
tické doby. Já sám jsem tuto myšlenku převzal přede­
 (88)

vším od rakouského filosofa Bolzana. Podobná myšlen­

ka je u Fregeho, velkého německého filosofa a logika,
žijícího na přelomu 19. a 20. století. To, čemu říkám
„svět tři“ , nazývá on „třetí říší“ . Jistě chápete, proč
jsem to jméno trochu pozměnil. (Veselí v posluchárně.)
Mezi Fregeho „třetí říší“ a mým „světem tři“ je rozdíl -
jediný důležitý rozdíl, kterým se také liším od Bolzano-
va světa „vět o sobě“ nebo od stoického „lekton“ —, to­
tiž žefja pojímám svět tři darwinisticky. To znamená,
že jako darwinista jsem přišel na to, že se u nás jako
u jiných organismů sice vyvinuly prsty, oči, uši, ale že
jsme navíc vyvinuli i brýle, sluchátka a všechny možné
nástroje. Mezi těmito nástroji, které existují v jistém
smyslu mimo nás a obvykle jsou to fyzické věci, je nej­
důležitější lidská řeč se svými mimořádně důležitými
zvláštnostmi, kterými se zřetelně odlišuje od řeči zví­
řat. Pojal jsem tedy lidskou řeč jako produkt darwi-
novské evoluce k shledal jsem, že takto je možno poro­
zumět Fregově „třetí říši“ a Bolzanovým „větám o so­
bě“ způsobem, kterým se to ani Fregovi ani Bolzanovi
nepodařilo. Jak Frege, tak i Bolzano byli objevem svě­
ta tři ohromeni. Nevěděli, jak jej přiřadit k ostatním
světům. Činili v tomto směru různé náznaky a mluvili
o tom velice málo, protože věděli, že tady je něco, čemu
nemůžeme zcela porozumět. Podíváme-li se však na
„svět tři“ takto darwinisticky a pochopíme tedy řeč ja ­
ko nástroj, a jako nástroj pochopíme také i vyřčené ne­
bo napsané teorie, potom je to všechno jiné. Teorie jsou
podobné nástroje jako naše oči nebo uši; nástroje, kte­
rých používáme, abychom se ve světě jedna, tedy ve fy­
zickém světě, vyznali a uplatnili. To je ve struěnosti
moje teorie světa tři. Je to klasifikace, tedy nic
zvláštního. Připojil jsem k ní snad ještě zdůraznění to­
ho, jaký nesmírný význam má tento svět tři pro lidský
život. Tvrdím, že jako osobnosti skutečně existujeme
jenom díky svému vztahu ke světu tři.
 (89)

M L U V I T SE N E U Č Í M E N A S L O U C H Á N Í M

Mluvili jsme o tom, že bez tohoto světa tři není lidství:

naše lidství je obsaženo ve vzájemném vztahu mezi ná­
mi a tímto světem tři. Vracím se k předvčerejšímu dni:
to naše aktivity uchopují svět - jimi do sobe nasáváme
informace. Není to tak, že informace do nás proudí sa-
ma. Když se záměrně nedívám a nedávám pozor, tak to
pro mne všechno neexistuje. Vtahujeme do sebe infor­
maci svou pozorností, svým zájmem. Tato aktivita pla­
tí také o dčtech v jejich vztahu k řeči. Neučí se řeči tím,
že naslouchají, učí se jí mluvením, tím, že se pokoušejí
mluvit, A tyto aktivní pokusy mluvit pak znamenají, že
každé dítě v jistém smyslu řeč nově tvoří. Potom se ji
také učí poslouchat, naslouchat jí.
Tady bych rád poznamenal, že si nepotrpím na inte­
ligenční kvocient. Myslím, že je to jeden z velkých ne­
smyslů našeho světa a je docela možné, že povede do­
konce k tomu, že Amerika prohraje příští válku, jeli­
kož její generálové jsou vybíráni na základě inteligenč­
ního kvocientu. (Smích v posluchárně.) Podle mého ná­
zoru je inteligenční kvocient absolutní nesmysl. Každý
hospodář ví, že kvalita půdy nemůže být dána jedním
ukazatelem, nýbrž že musíme mít vícedimenzionální
popis nějakého kousku půdy, abychom mohli říci, zda
na něm něco poroste. Lidská inteligence se však měří
jednou dimenzí. Existují pádné argumenty proti „IQ “ ,
například že Einstein měl inteligenční kvocient nízký.
Zkrátka: je to jedna z oněch vědeckých hloupostí, kte­
ré přežívají jen proto, že věda dělá ustavičně přemety.
A ještě poslední slovo k tomu, co se týká světa tři:
svět tři je světem myšlenkových obsahů, například ná­
boženských věr, ideologií. Nejdůležitější ve světě tři,
to, co tam přichází abych tak řekl ocistěno~a”j"e dále
pročišťováno, jsou vědecké teorie - v žádném případě
však ne proto, že věda je autoritativní nebo že vědecké
teorie jsou nutně pravdivé — v jejich pravdivost jen
doufáme. Připisovalo se mi tvrzení, že vědecké teorie
nejsou nikdy pravdivé. To je také nesmysl. Vědecké te­
orie jsou to, co je nejvíce vystaveno kritice. Jsou tínr,
 (90)

co zbude po procesu pročesávání, čistění a falzifiková-

ní. Teorie jsou myslím nejlepšími obsahy tohoto světa
t n . Nechci tím ovšem nic říkat proti jiným obsahům,
třeba literatuře, etice: ve světě tři existují všechny mož­
né důležité věci. Jak jsme řekli, zaujímají filosofové ke
světu tři trochu posměšný postoj, myslí si, že je to
vlastně svět dvě a že svět tři vůbec neexistuje. Domní­
vají se, že obsahy knih neexistují, nýbrž že existuje jen
naše víra v obsah těchto knih anebo jiné prožitky světa
dvě. Myslím, že tito lidé dostatečně neuvažují. Myslím,
že svět tři je skutečný ve velmi skutečném smyslu slova,
on totiž působí. Má nesmírný vliv na náš život. Ideolo-
gie mají vůbec vliv - jako jinak snad ještě bakterie ne­
bo jiní původci nemocí. Pomyslíte-li například na vliv
nacionálně socialistických idejí, jak tyto ideje pomátly
„svět dvě“ celé veliké země hůř, než kdyby tito lidé vy­
pili sudy alkoholu, pak vám bude jasno, že účinnost
světa tři nemůže být nikdy doceněna. A tato působivost
znamená, že svět tři je skutečně účinný a že s ním mu­
síme počítat jako s něčím, co má aktivní vliv.
(jsou ještě jiné účinky světa tři, například v medicí­
ně. Teorie v medicíně prodloužily nebo zachránily život
bezpočtu lidí. Všechny nástroje mohou být používány
k dobrému nebo zlému. Je lhostejné, zda tím nástrojem
je lopata, nůž nebo vidlička, všech může být použito
k zlému. A to platí, jak jsem řekl, také o ideologiích.

OBHAJOBA SKROMNOSTI

Nesmírný vliv světa tři působí na společnost především

prostřednictvím takzvaných intelektuálů. Předsevzal
jsem si dělat po zbytek svého života propagandu inte­
lektuální skromnosti. Existuje tradice, nesmírně silná
tradice intelektuální neskromnosti a nezodpovědnosti.
Asi v r. 1930 jsem zažertoval. Řekl jsem, že mnozí stu­
denti jdou na univerzitu ne proto, že je to velký zdroj
moudrosti, z něhož budou možná moci malý kousek po­
chytit, ale že tam jdou proto, aby se naučili, ja k se ne­
srozumitelně a působivě mluví. Taková že je tradice in-
telektualismu. Řekl jsem to tehdy žertem. Když jsem se
 (91)

však potom sám stal univerzitním učitelem, zjistil jsem

ke svému zděšení, že to tak skutečně je. Bohužel je to
tak. (Smích.) Na univerzitách je tradice, která tento
přístup legitimuje, a tuto tradici můžeme označit slovem
hegeliánství. Hegel je obzvlášť v Německu nesmírně ob­
divován. Lidé docela vážně věří, že Hegel byl velkým
filosofem, protože vytvořil velká slova. A právě tato ne­
slýchaná intelektuální neskromnost řádí mezi intelektu­
ály. A proti té bych chtěl ve svých posledních letech
bojovat. Rád bych zavedl novou módu. Vždycky jsem
byl proti módám, nikdy jsem nešel s módou a nikdy
jsem se nepokusil nějakou módu zavádět. Avšak teď
bych rád zavedl módu intelektuální skromnosti, že si to­
tiž stále musíme uvědomovat, co nevíme. Trvale si mu­
síme ujasňovat, jak nesmírně mnoho toho nevíme. A ze­
jména věda nás učí, co všechno nevíme. Měli bychom se
především dívat na vědu tak, že nás všude dovádí k hra­
nicím, kde vidíme, že vlastně opravdu ještě nevíme vů­
bec nic. Toto bych chtěl zavést u intelektuálů jako no­
vou módu. Byla by to sice taky jen móda, ale lepší.

K AN T O V Y DOBRÉ ÚMYSLY
A J AK TO NE V Y Š L O

Chtěl bych ještě něco říci k Hegelovi, protože nás to

přivádí k tématu „otevřené společnosti“ . Před rokem
nebo dvěma jsem byl v Tiibingenu, kde jsem měl dva
večerní semináře, jeden s teology a jeden s filosofy. Fi­
losofům jsem vytkl, že postoj německých intelektuálů,
který byl německými filosofy podporován, má vinu na
tom, že vznikl hitlerismus. Ideologie nacismu by neby­
la možná, kdyby byli němečtí filosofové intelektuálně
zodpovědní. Ale intelektuální odpovědnost pro ně byla
něčím úplně neznámým. Považovali za svůj úkol mluvit
nesrozumitelně a ohromovat. K tomu byli vedeni: tento
úkol si vytkli a také jej plnili. Vyčetl jsem to filosofům
na konferenci u kulatého stolu. Byli zděšeni a z disku­
se vyšlo najevo, že vlastně nechápou, co jsem jim to
chtěl vytknout. Nakonec to však přece jen nahlédli.
Teď několik poznámek k tomu, jak v Německu vzni-
 (92)

kl tento způsob uvažování: má to souvislost s Kantem.

Kant byl jeden z nejpodivuhodnějších lidí, o nichž se
můžeme v dějinách dočíst: veskrze čestný a veskrze od­
daný vědění. Napsal knihu obsahující velkolepé ideje,
ale dotýkající se problému, který je neřešitelný a spočí­
vá na nedorozumění. Chtěl ukázat, proč je Newtonova
teorie pravdivá. Jak dnes víme, je newtonovská teorie
znamenitá hypotéza. Snad pravdivá je, z principiál­
ních důvodů to však nelze dokázat. Kant však měl za
to, že je to úkolem teorie poznání. To všechno bylo ne­
šťastné nedorozumění, ze kterého vznikla zčásti nesro­
zumitelná anebo těžko srozumitelná kniha, Kritika čis­
tého rozumu. Veskrze poctivá, obdivuhodná kniha, ale
velmi těžko srozumitelná. Svůj problém Kant nevyřešil
a vyřešit nemohl. Tím však v Německu došlo k identifi­
kaci hloubky a obtížné srozumitelnosti. Je-li něco sro­
zumitelné, pak to nemá patřičnou hloubku —to je pří­
mý mylný závěr tohoto nešťastného historického nedo­
rozumění.
Kantovi následovníci, zejména Fichte a Hegel, této
situace využili. Jak se to událo, zvláště u Fichta, jsem
napsal v jedné z četných poznámek pod čarou ve své
knize Otevřená společnost. Fichte napsal v kantovském
stylu knihu o filosofii náboženství („Pokus o kritiku
všeho zjevení“ ), která byla zveřejněna anonymně, a zá­
roveň rozšířil fámu, že je od Kanta. Kant tak byl donu­
cen učinit veřejné prohlášení, že tato kniha je od „veli­
ce dovedného pana Fichta“ , jak jej nazval - což je
skvělá charakteristika. A Fichte pak tohoto podvodu
využil způsobem, při němž vstávají vlasy na hlavě,
a tak se proslavil. Existuje druhé Kantovo veřejné pro­
hlášení o Fichtovi (ze srpna r. 1799), které nebylo stu­
dentům sděleno. Podle něho Kant, stručně řečeno,
označuje Fichtovo dílo za ubohý brak —nepíše se tam
přímo ubohý brak, ale je tam napsáno toto: „Bože,
ochraňuj nás před našimi přáteli, na své nepřátele si
dáme dobrý pozor sami. Existují totiž... také občas
podvodní, úskoční, naši záhubu osnující lidé, a přitom
vedou řeči plné vlídnosti... takzvaní přátelé, před ni­
miž a jejich úklady se nemůžeme mít nikdy dosti na po-
 (93)

zořu.“ To bylo neslýchané ostré prohlášení a Kant ne­

byl z těch, kteří takové prohlášení činí snadno.
Tak došlo k německému idealismu. Potom přišel He-
gel, muž mnohem nadanější než Fichte. Já už dlouho
Hegela nečtu, jednoduše proto, že ho nepokládám za
poctivého člověka. Nehledá pravdu: chce dělat dojem.
Hegelova filosofie byla skutečně první filosofií, která
měla v Německu co činit s problémy moci. Hegelova fi­
losofie byla zbožněním státu, a to speciálně státu pru­
ského. Hegel předvedl velkolepým způsobem pruský
stát jako „pochod Boha světem“ . Této hegelovské filo­
sofie se chopil Marx. Ten o ní řekl, že stojí na hlavě a že
je nutno postavit ji na nohy. To, co tehdy učinil Marx,
pokládám za zajímavé a důležité. Mělo to však, jako
mnoho věcí, neblahé následky. 0 tom jsem referoval ve
své knize Otevřená společnost a je jí nepřátelé. Pokusil
jsem se být k Marxovi spravedlivý. Ještě dnes si myslím
(i když jsem od té doby o Marxovi slyšel spoustu věcí,
které se mi velice nelíbí), že Marx byl bídou proletářů
skutečně hluboce zasažen a že jim chtěl pomoci. Jenom
si dnes bohužel myslím i to, že byl osobně příliš ambici­
ózní, že mu šlo o moc a že byl zatrpklý, protože to s tou
touhou po moci nikam nepřivedl. Marx ukázal — a to
bylo tehdy podstatné —, že žije ve špatném společen­
ském světě, ve světě, kde je na jedné straně potlačová­
ní a vykořisťování, hlad a bída, a na druhé straně lu­
xus. Tím Marx vykonal velice mnoho a přispěl tak k re­
formování našeho světa.

N E J L E P Š Í SVĚT, JAKÝ D O P O S U D
EXISTOVAL

Moje teze o naší přítomnosti však je tato: žijeme tady

na Západě —vím, že existuje i Třetí svět, kde je to jiné,
- ale tady na Západě žijeme v poměrně nejlepším, nej­
spravedlivějším a nejsociálnějším světě, jaký kdy v dě­
jinách byl; ve svobodném světě, ve světě, kcíe máme
největší možnosti, kde můžeme mluvit svobodně. Je to
svět, jaký nikdy předtím neexistoval.. Rád bych k tomu
dokonce dodal, že k dobru našeho světa přispěli zčásti
 (94)

marxisté. Myslím lidi jako je vídeňský starosta Seitz

nebo městský radní Breitner, kteří žili za mého mládí
a kteří skutečně mnoho pro Vídeňáky udělali. To vše­
chno rád připouštím. Mnozí intelektuálové jsou však
dnes přesvědčeni, že žijeme v ubohém světě. A to se
mladým lidem ustavičně nejen vypráví, nýbrž přímo
vštěpuje, naočkovává. Je ovšem samozřejmé, že v na­
šem světě existují dobré i špatné věci. Bylo by nesmysl­
né říkat, že náš svět už není možno zlepšit. Je naším
úkolem a úkolem mladých lidí tento svět dále zlepšovat
— avšak skutečně zlepšovat, ne zhoršovat! Když jsou
mladí lidé naladěni dívat se na náš svět tak, že je to svět
ubohý a odporný, stávají se pak sami nešťastnými a ne­
šťastně žijí ve světě, který je překrásný^přičemž mám
na mysli Rakousko jako příklad. - Žiji však také ne­
vděčně ve světě, kde by měli velké úkoly, kde je třeba
zlepšit tolik věcí a kde žijí trpící lidé, kterým se musí
pomáhat.
To je moje hlavní teze: že žijeme v dobrém světě a že
všechna média, žurnalisté a intelektuálové soudí, že ži­
jeme ve světě bídném, což je implantováno mladým li­
dem. Setkáváme se potom třeba v Německu nebo v Itá­
lii s hrozným terorismem, při kterém jsou stříleni ne­
vinní lidé - a to mladými lidmi, kteří mají velké ideje
o lepším světě a věří, že tento lepší svět mohou najít tře­
ba v Rusku nebo jinde v komunistických zemích, kde
zotročení lidé nemají právo mluvit otevřeně.

MARX ZŮSTÁVÁ MARXEM

BARTLEY Rád bych několika slovy doplnil Poppero-

vu kritiku Marxe**'. Obě Popperovy knihy, „Otevřená

*) Pro detailní diskusi k této tematice srv. W. W. Bartley III:

„ Knowledge Is a Product Not Fully Known to Its Producer“ (Po­
znání je produkt, který není plně znám tomu, kdo ho produkuje).
Obs. v: The Political Economy of Freedom. Essays in honour of
Friedrich A. von Hayek on his eighty-fifth hirthday (Politická eko­
nomie svobody. Studie na počest pětaosmdesátých narozenin
F. A. v. Hayeka), vydali Leube, K. R. a Zlahinger A. H., Mnichov
1984. Pozn. vydavatele.
 (95)

společnost a její nepřátelé“ i „Bída historicismu“ obsa­

hují zásadní vyvrácení teorií marxismu. Bryan Magee,
socialista a člen britského parlamentu napsal: „Nevím,
jak rozumný člověk, který přečetl Popperovu kritiku
Marxe, může ještě zůstat marxistou“ . To je jen jeden
z mnoha podobných hlasů, avšak je nutno připustit, že
je mnoho marxistických autorů, kteří v tomto bodě ta­
kovou kritiku co nejostřeji odmítají. Mezi těmi autory
je Ernst Bloch, Georg Lukács a Herbert Marcuse. Tito
autoři tvrdí, že Marx nebyl historicista, jak tvrdí Pop-
per s odvoláním na citáty z „Kapitálu“ , ale že je huma­
nista a existencialista. Říkají, že údajný marxismus,
proti kterému Popper vystoupil, byla konstrukce
Engelsova. Tito autoři nepopírají nesmírný politický
vliv této Engelsovy konstrukce. Nepopírají ani, že Pop­
per tento marxismus, v komunistických zemích a Dru­
hou i Třetí internacionálou a Leninem jedině uznávaný,
vyvrátil.
Jejich nej důležitější argument proti Popperově kri­
tice Marxe se opírá o některé rukopisy mladého Marxe,
které Marx nikdy nezveřejnil a které v době, kdy Pop­
per ve Vídni svou kritiku Marxe koncipoval, nebyly
ještě známy. Jsou to takzvané Pařížské manuskripty
mladého Marxe. Argument oponentů Popperovy kriti­
ky Marxe byl, že tato kritika je objevem neznámých
Pařížských manuskriptů překonána. Ovšem i tento ar­
gument byl nedávno vyvrácen. V prosinci r. 1982 se zde
v Rakousku v Linci konala mezinárodní konference
o dějinách dělnického hnutí, na které předložil jeden
holandský badatel své dlouholeté a krajně pečlivé stu­
die „Pařížských manuskriptů“ . Výsledek je, že se dá
dosti dobře říci, že takzvané manuskripty jsou legen­
dou. Manuskripty existují fyzicky ve smyslu Poppero-
va světa jedna, avšak jejich obsah, jejich význam pat­
řící do světa tři, neexistuje. Nejsou to nezveřejněné ru­
kopisy, jež by snad Marx byl za určitých okolností zve­
řejnil, jde jen o neorganizované poznámky, které si
Marx dělal, když četl různé autory. Co se považovalo
za hlavní obsah těchto „manuskriptů“ , totiž takzvaná
nauka o odcizení, toho se Marx již v roce 1846 nejen
 (96)

vzdal, nýbrž to dokonce ironizoval —jako ostatně také

Popper. Ve svém publikovaném díle a již předtím nebyl
Marx zastáncem teorie odcizení. Mohlo by se tedy říci,
že Popper měl štěstí, že tehdy ještě neznámých raných
Marxových spisů se Popperova kritika prakticky nedo­
týká, avšak nelze říci, že odpůrci Popperovy kritiky
Marxe měli jen smůlu. Naopak: nafukování raných
Marxových spisů bylo z hlediska vážného bádání před­
ně nedbalé: manuskript nebyl totiž důkladně a kriticky
prostudován; za druhé pak bylo poěínání těchto kriti­
ků poplatné víře v autoritu: protože autorem byl veliký
Marx, přecenili zcela nevýznamný rukopis z jeho mla­
dých let a dali mu přednost před jeho zralými a jím sa-
mým publikovanými spisy.

NEJHORŠÍ FORMA VLÁDY - KROMĚ

VŠECH OSTATNÍCH

POPPER Faktem je, že naše společnost je zčásti vý­

sledkem vědomé reformy - na to se nesmí zapomínat.
Může nám to pomoci k dalšímu reformování, avšak —
a to je teď velmi důležité - každý člověk, který se něja­
kým způsobem zamíchá do politiky, ať už svými teorie­
mi nebo nějakou novou ideologií, měl by si být vědom
dvou věcí: jednak toho, že nese nesmírnou intelektuál­
ní zodpovědnost, a dále si musí uvědomit, že může také
způsobit škodu. Musí myslit na to, že nic neví, a musí
se naučit mít hlavu stále otevřenou a nepředstírat, že
ví, když neví nic. Musí umět kritizovat sám sebe a být
schopen trvale své učení o státě a společnosti zlepšovat.
Politické vůdcovství je pitomost. Angličan H. G. Wells
jednou řekl velice krásně a jednoduše: „Grown men do
not need leaders“ . Přeloženo: „Dospělí lidé žádné vůd­
ce nepotřebují.“ Nemají se ale ani pokoušet sami jako
vůdci vystupovat.
Když už jsem u skvělých anglických výroků, rád
bych ještě přidal dva výroky Churchillovy. Jeden zní:
nebezpečí socialismu spočívá v tom, že „our civil ser-
vants will become our uncivil masters“ . — „Civil ser­
vant“ je v doslovném překladu „civilní služebník“ nebo
 (97)

„civilní úředník“ ; je to úředník v civilní (státní) službě

na rozdíl od služby vojenské. Avšak to slovo má dvojí
význam: „civil“ znamená v angličtině také „zdvořilý,“
takže „our civil servants“ , tedy naši „zdvořilí služební­
ci,“ se mohou stát našimi „uncivil masters“ —našimi ne­
zdvořilými pány, našimi hrubými dohlížiteli. V tom vi­
děl Churchill nebezpečí socialismu a toto nebezpečí je
mně samému dobře známo.
Druhý Churchillův výrok je nesmírně důležitý
a v jistém smyslu souvisí s tématem dnešního dne: „De­
mokracie je nejhorší forma vlády - s jedinou výjimkou
všech ostatních vlád.“ Tím chtěl říci: Neexistuje žádná
dobrá form a vlády. Existují jen takové formy, které
jsou nenapravitelně špatné a je možno je vyměnit pou­
ze násilím, a pak takové formy vlády, ve kterých je
možno sesadit vládu hlasováním. Možnost sesadit vládu
bez střílení je na demokracii to nej důležitější. Všechno
ostatní závisí na občanech, na demokratech. Demokra­
cie nemůže být lepší než demokraté. Na zlepšování mu­
sí pracovat sami demokraté, to je rozhodující. Je ne­
smysl stěžovat si na demokracii. Odpovědí na takovou
stížnost je: Co jsi udělal, abys demokracii zlepšil?

I N S T I N K T Y T O U Ž Í C Í PO D O B Ě K A M E N N É

RA DNI T Z KY Chtěl bych předložit několik tezí o vzta­

hu teorie poznání a politické filosofie. První teze: Sta­
noviska politické filosofie mají své kořeny ve stanovis­
cích teorie poznání. V teorii poznání existuje dilema,
které by se dalo nazvat dilematem filosofie zdůvodňo­
vání. Chceme-li nějakou větu zdůvodnit jinými větami,
dá se ve zdůvodňování bud’ stále pokračovat, nebo je
přerušit. Protože nekonečný regres ani důkazy kruhem
nejsou z logického hlediska přípustné, redukují se mož­
nosti na dilema: buď další zdůvodňování dogmaticky
ukončit, anebo volit skepticismus.
Druhá teze: Toto dilema teorie poznání, když je rea­
lizována v kontextu myšlenkového stylu filosofického
zdůvodňování, má svůj protějšek v politické filosofii,
a to v alternativě: buď dogmatismus ve formě podříze­
 (98)

ní individua kolektivu, anebo anarchie. Tím se klade

otázka, zda tato alternativa skutečně představuje dile­
ma.
Třetí teze: Pro životní formu malé skupiny kmenové
společnosti představuje uvedená alternativa skutečné
dilema. Lidstvo žilo tři až čtyři miliony let v malých lo­
veckých a sběračských tlupách. V této malé skupině, ve
face-to-face group*\ se všichni členové osobně znají,
mohou se navzájem stýkat, a proto se také jeden dru­
hého citově dotýkat. Protože taková malá skupina by
v případě, že by pěstovala anarchismus, brzy jakožto
skupina zmizela, zbývá jen podřízení individua kolek­
tivu. Divoch je proto nevyhnutelně kolektivistou. Naše
morální instituce jsou přizpůsobeny životní formě malé
skupiny, jako děti si je osvojujeme při socializaci,
a proto i dnes ovládají naši emocionalitu. Pokládá-li se
však v moderní době princip podřízení individua ko­
lektivu nadále za jedinou možnost udržení sociálního
řádu, má to nutně za následek totalitarismus. Moderní
kolektivismus je pokusem vrátit se do stavu divošství.
Čtvrtá teze: Filosofické zdůvodňování se stává noe-
tickou základnou pro takové stanovisko v politické fi­
losofii, které se zasazuje o dalekosáhlé plánování. Je to
pozice, kterou Friedrich von Hayek označil jako „kon­
struktivistický racionalismus“ . Jeho jádrem je víra, že
je vždy možné dosáhnout plánujícím konstruováním
lepších výsledků než samoregulačním procesem, který
vytváří jakožto „neviditelná ruka“ spontánní řády.
K ideologii centrálního plánování patří také holismus,
podle něhož má mít centrální funkci kolektiv a nikoli
individuum, a stát má tedy sloužit kolektivu a ne indi­
viduu. Proč se ideologie centrálního plánování opírá
o filosofii zdůvodňování? Politika dalekosáhlého pláno­
vání je jen tehdy racionální, když předpokládáme, že
plánovač je vlastníkem dostatečně obsáhlého a jistého
vědění o fungování společnosti. Čím rozsáhlejší je plá­
nované přestrukturování společnosti, tím obsáhlejší

*) Face-to-face group je skupina lidí stojících u sebe tak blízko, že

jsou si jakoby „tváří v tvář“ . Pozn. překl.
 (99)

a tím jistější by muselo být vědění instancí pro centrál­

ní plánování.
Pátá teze: Dilema „buď dogmatismus, nebo anar­
chie“ , které je pro životní formu malé skupiny pravým
dilematem, není už pravým dilematem pro životní for­
mu abstraktní velkospolečnosti. Dilema se totiž vyřeší,
pokud je v dohledu třetí možnost. Kriticismus Karla
Poppera tuto třetí možnost nabízí. Jakmile se pozná, že
i ve sféře politiky je možné racionální řešení problémů,
dilema mizí. Model racionálního řešení problému je tu
tentýž ve všech oblastech: souhra kreativity a kritiky.
Je to v podstatě evoluční model, jenž má také svůj pro­
tějšek v biologii v souhře mutace a selekce.
V průběhu kulturní evoluce se poznenáhlu vytvořily
předpoklady pro společnost svobodných lidí. To zna­
mená, že se stalo možným takovou společenskou formu
vytvořit, pokud to lidé chtějí. K těmto předběžným
podmínkám patří: vznik kritické tradice s pravdou ja­
kožto regulačním principem, uznání principiální omyl-
nosti lidské schopnosti poznávat a dále pochopení, že
prostředkem, který pomáhá problémy řešit ve všech ži­
votních oblastech, je racionální diskuse.
Jedním z předpokladů otevřené společnosti je proto
/
institucionalizaóe kritiky. V demokratickém systému
byla institucionalizována jedna z forem, jak kritizovat
ty, kteří vládnou, a to možnost sesadit vládu volbami.
Vláda je demokraticky legitimní jen tehdy, když tuto
možnost občanům poskytuje. V takzvaných lidových
demokraciích je občanům dokonce odpíráno i právo
hlasovat nohama (tj. odejít ze země, pozn. překl.). To
je ze stanoviska držitelů moci racionální, protože by ji­
nak zem opustil hodnotný lidský kapitál. Ideálním pří­
padem by bylo, aby státy o občany soutěžily. Bylo by to
užitečné i na Západě, neboť potom by se státy víc na­
máhaly zvyšovat svou atraktivnost jakožto cílové země.
Zkrátka ideální by bylo soutěžení systémů a soutěžení
států. Neboť právě tak jako je ve vědě nezbytné soutě­
žení teorií, aby se dosáhlo pokroku v poznání, je pro
zlepšení institucí nezbytné soutěžení politických idejí.
Co se tu však míní oním „zlepšením“ ? Demokratická
 (100)

metoda je formální. Sama nemůže společnost svobod­

ných lidí realizovat. A jako každá metoda může být
lehko zneužita a změněna v diktaturu většiny. Pojem
„otevřená společnost“ zdůrazňuje roli racionální dis­
kuse a kritiky. Avšak tak jako sám pojem racionální
diskuse, zůstává i pojem otevřené společnosti formální.
Šestá teze: Hodnotové hledisko je nutno zavést zau­
jetím určitého postoje. A jen tehdy, když tento postoj
explicitně zaujmeme, je možná racionální kritika něja­
kého hodnotového zřetele, nějakého morálního systé­
mu. Sedmá teze: Morální systém je založen na určitém
obraze a ideálu člověka. Osmá teze: Metodologie Karla
Poppera umožnila obraz člověka zlepšit. Proti tradici
filosofického zdůvodňování, která ovládala dějiny filo­
sofie ve smyslu klasického racionalismu, se nyní staví
kritický racionalismus, zdůrazňující, že žádnou pozici
nejsme nuceni dogmatizovat. Hodnotové hledisko, tvo­
řící základ otevřené společnosti ve smyslu Karla_Pgp-
pera, je založeno na pojetí obrazu člověka, které uzná­
vá vedle omylnosti též jedinečnost osoby, a na ideálu
lidství, který vidí základní hodnotu ve svobodě. Vyjde-
me-li z tohoto hodnotového hlediska a posuzujeme roz­
ličné systémy, pak se rozhodující otázkou stává otázka:
kolik prostoru svobody zaručují individuu? Nebo jinak
řečeno: do kolika životních oblastí stát zasahuje? Nej­
důležitější rozlišení je potom mezi liberálními právními
státy s rozdělením mocí na jedné straně a monokratic-
kými diktaturami na straně druhé. Filosofie kritického
racionalismu je jedním ze základů filosofie otevpéné
společnosti, liberálního právního státu. Tato životni
forma je vystavena mnoha ohrožením, dnes zejména
sebeohrožujícím tendencím, které vyrůstají z totalizu-
jícího uplatňování liberálních idejí.

E G A LI Z OVÁT Z N A M E N Á Z B A V O V A T S V O B O D Y

Určitá pevnost je jen natolik dobrá, jak dobrá je její

posádka. Jak je lehké posádku zkazit, to lze ilustrovat
na mnoha případech. Stát se dejme tomu může dostat
do rukou zájmových svazů, kartelů, odborových orga-
 (101)

nizací atd. Výmluvným příkladem je případ švédského

státu sociálního blahobytu. Je zajímavý tím, že tu země
s demokratickým politickým zřízením podminovala své
hospodářství silně egalitářskou ideologií a potom se
vlastní daňovou politikou dostala na dráhu, která na­
konec postupně dokonce podkopává právní stát. Příči­
nou takového vývoje je totalizace jedné z liberálních
idejí —ideje rovnosti. Z liberální ideje rovnosti před zá­
konem, jež je jedním ze sloupů právního státu, a z ní
odvoditelné maximy nestranných, totiž rovných podmí­
nek soutěže pro všechny, se došlo jejich totalizací
k rovnosti výsledků soutěžení; potom k rovnosti život­
ních podmínek a nakonec k ideji, řekl bych k utopii co
možná stejných osudů. V pozadí se pak velmi výrazně
rýsuje idea člověka jako pouhé druhové bytosti. Táta
ideologie se zjevně zakládá na zcela jiném pojetí, než je
to, které leží v základě klasického liberalismu. Tomu
také odpovídá ideál státu —tj. minimální stát na jedné
straně a maximální stát na druhé.
Chtěl bych zakončit jednou provokativní tezí a jed­
nou tezí triviální. Provokativní teze: nejlepším pro­
středkem, jak narušit tržní hospodářství a tím jednu \
z předběžných podmínek otevřené společnosti, je poje-
tí sociální spravedlnosti ve smyslu egalitářství. Triviál- I
ní teze: udržování otevřené společnosti je stálým úko­
lem. Zda tato životní forma, která představuje jedineč­
nou výjimku v dějinách lidstva a kterou má štěstí za­
koušet jen jeho velmi malá část, bude moci být udrže­
na, závisí na mladé generaci, tedy na tom, zda tato ge­
nerace bude ochotna tuto životní formu navenek i uv­
nitř bránit.

NESPRÁVNÁ VÝCHOVA K NEOMYLNOSTI

SLADE Podle názvu dnešního tématu „otevřená spo- j

lečnost“ jde v první řadě o člověka. Pochopitelně má I
toto téma mnoho co dělat s politikou, ne však výlučně j
s politikou, a já se proto pokusím kritizovat zdánlivě i
nepolitickou instituci: vzdělanost. Moje teze je jedno­
duchá, myslím však, že není bezvýznamná: téměř
 (1 02)

všichni jsme byli ve škole vedeni k tomu, abychom

uznávali autority. Tvrdím, že kritická schopnost lid­
ského myšlení není ve škole a zčásti ani na univerzitě
/ podporována, ba dokonce je spíš potlačována. Myslím,
že učitelé jsou povinni vychovávat mladé lidi ke kritic­
kému myšlení, tak, aby mohli v budoucnu nějak pro­
spět otevřené společnosti.
Ve dvanácti letech jsem se svého učitele fyziky zep­
tal: Co je to energie? Mezitím už vím, že na takovou
otázku se těžko odpovídá. Ale on se vůbec ani nepoku­
sil dát na mou otázku odpověď. To je jen malý příklad
z mého školního období. Kdykoli jsem se v té době po­
koušel na něco se kriticky zeptat, nedostal jsem nikdy
odpověď.
Každý z nás ví, jak jsme omylní, velice omylní. Dru­
hým však tuto omylnost za normálních okolností přes­
to nikdy nepřiznáváme, anebo jen velmi vzácně. Jsou
ovšem zajímavé výjimky. Když se například pokoušíme
mluvit cizí řečí. Jak často slýcháme na otázku „Mluví­
te německy?“ odpověď „A no, trochu“ . V tomto případě
člověk rád přiznává, že jeho znalost cizí řeči je nedos­
tatečná, v jiných oblastech se to však ostýchá udělat.
Člověk se normálně snaží svou omylnost skrývat. Je to
jakoby nějaké spiknutí: všichni víme, jak jsme omylní
a jak velice málo víme, nikdo to však rád nepřiznává.
Ve škole jsme totiž byli vychováváni tak, jako by naše
hlava byl jakýsi kbelík - jak to popsal Popper - a úlo­
ha učitele spočívala v tom, aby do něho nalil informace
vhodným trychtýřem. Ale když si uvědomujeme, co je
& na naší výchově nesprávné, proč je tak těžké ji změnit?

Z L E P Š I T Š K O L U Z N A M E N Á Z B A V I T SE
N E ŠŤ A S T N Ý C H UČITELŮ

POPPER Byl jsem mezi prvními studenty vídeňského

Pedagogického institutu. Byl to první studijní běh,
r. 1925—1927. Tamhle sedí jeden milý kolega z té doby,
Robert Lammer, a chtěl bych ho pozdravit. Byl jsem
stejně jako Robert Lammer nadšeným školním refor­
mátorem. Na rozdíl od praxe zastánců školních refo-
 (103)

rem jsem však teoriím školní reformy nikdy nedůvěřo­

val a stavěl jsem se k nim kriticky. Tehdy jsem přemý­
šlel o tom, co by bylo na školní reformě nejdůležitější.
Jak je možno skutečně školu reformovat? Když jsem
uvažoval o vlastních zkušenostech jakožto mladý učitel
na špatných školách, přišel jsem na to, že nejdůležitěj­
ší je dát špatným učitelům možnost školu opustit. (Sou­
hlas v posluchárně.) Viděl jsem, že dobrými učiteli mo­
hou být jen lidé s určitým nadáním - není to vlastně in­
telektuální nadání, ale vnitřní vztah k dětem. A mnozí
učitelé jsou ve škole takřka jako v zajetí, jsou tam ne­
šťastní a nemohou se odtamtud dostat. Dal jsem zcela
jednoduchý návrh: těmto lidem, kteří nejsou o nic hor­
ší než jiní, je nutno jak jen možno usnadnit, aby mohli
odejít; potom zas na jejich místo přijdou mladí lidé,
zčásti nadaní učitelé. Dokud je mnoho učitelů zatrp-
klých, ztrpčuje to život a dobrou pohodu i dětem. Tito
učitelé zůstávají ve škole až do penze a vydechnou si, až
když jdou do důchodu. Dokud budou ve škole zatrpklí
učitelé, dokud tam bude mnoho takových zatrpklých
učitelů, kteří z pochopitelných důvodů děti terorizují,
také proto, že jsou sami zakřikováni svými představe­
nými, například inspektory, do té doby se škola zlepšit
nemůže.

I U L É K A Ř Ů SE M U S Í P Ř I P U S T I T
OMYLNOST

PETR O V IC Byl jsem dnes ráno pozván ne jako bada­

tel, ale jako ředitel výzkumu, jako odpovědný člen od­
borné společnosti, která se stará o společenské aspekty
medicíny. Sir Karl Popper mě požádal, abych se tu za­
býval především svými profesionáhiími zkušenostmi
z organizace lékařství a z medicínského výzkumu.
Začnu svým nejtěžším problémem: jak má člověk po­
máhat nemocnému na konci jeho života? Pro lékaře je
to obtížný úkol. Pro mne to bylo tím těžší, že moji ne­
mocní byli často mladí lidé s primární rakovinou kostí
nebo s akutními leukémiemi. Moje zkušenost: Když
jednou člověk pochopí, že má smrtelnou nemoc, pro-
 (104)

chází v hrubých rysech postupně čtyřmi fázemi. Zcela

na počátku nemůže uvěřit, že skutečně brzy zemře.
Myslí si: nemohlo by jít o mylnou diagnózu? V této fázi
jsem nemocného ponechal v pochybnostech, tím spíše,
že omyl v diagnóze je skutečně přinejmenším
v 15 % případů možný. Poněkud později nemocný po­
chopí, že smrtelnou nemoc má. Ptá se pak: proč JÁ?
Nejen věřící, ale i agnostik vidí často ve své nemoci jis­
tou nespravedlnost. V tom stadiu jsem se většinou po­
koušel rozumně argumentovat, což bylo možná chyba,
ale já sám jsem agnostik, který dokáže myslit a vysvět­
lovat jen racionálně. Když se nemocný ujistí, že skuteč­
ně brzo zemře, prochází fází deprese a naděje. Depre­
sivní stav je pochopitelný, naděje je iracionální, tak na­
příklad že lékařská věda by mohla právě v tomto oka­
mžiku objevit nějakou novou terapii. Takové naděje
jsem podporoval jen mírně, zdrženlivě. Nesmíme se tu
dotknout lidské důstojnosti, nesmíme nemocného pova­
žovat za naivního. Nakonec se umírající svému osudu
poddá. Do jaké míry je to psychologické a do jaké fyzi­
ologické? —Nevíme.
Všiml jsem si jen toho, že když nemocný věří, že je­
ho život byla prohra (což bývá u většiny lidí), lehčeji
rezignuje a akceptuje konec, jakkoli předčasný, téměř
snadno. Po dosažení této fáze nemocný obyčejně za ně­
kolik dní nebo hodin zemře. Když však měl nemocný
úspěšný život, potom bude stále znovu proti smrti bo­
jovat; pro takového nemocného je smrt - stejně jako
každý jiný nezdar —nepřijatelná. V této poslední fázi je
rodina téměř vždy psychologicky neschopna situaci
zvládnout. Pro lékaře to není o mnoho snadnější. Kdy­
koli to jen pro mne bylo možné, zůstal jsem s nemoc­
ným sám, aniž jsem co říkal. V takových chvílích jsem
si snad uvědomoval, čím může být „životní filosofie“ .
Rozhodně jsem litoval, že my všichni, lékaři i laici,
jsme na smrt tak málo připraveni. Pro mne je to typic­
ký příklad „uzavřeného“ chování.
Můj druhý medicínsko-sociální problém je teoretic­
ký: Kdy je člověk klinicky mrtvý tak, aby se smělo je­
ho orgánů a tkání použít k chirurgické transplantaci? —
 (105)

Dnes se tento problém řeší elektroencefalografií: ne­

mocný je klinicky mrtvý, je-li mrtvý jeho mozek, i když
jiné orgány a tkáně jsou schopny života. V posledních
letech, co je dovoleno přerušení těhotenství, máme no­
vý problém: smějí se z ještě živého zárodku —který nut­
ně hrzo zemře —odejmout orgány, tkáně a buňky k po­
užití pro lékařský výzkum a léčení? Moje odpověď je
bez váhání pozitivní (můj osobní názor na přerušení tě­
hotenství je zcela jiný problém!). V této oblasti má
dnešní společnost mnohem otevřenější způsob uvažová­
ní, i když vážené zastánkyně ženského emancipaěního
hnutí mluví při antikoncepci a přerušení těhotenství
jen o svých „historických vymoženostech“ .
Moje třetí profesní problematika je nepříjemná
a krajně mučivá. Mám na mysli lékařský omyl. Kde je
přesná hranice mezi omylem jakožto důsledkem našich
nedostatečných medicínských znalostí a mezi chybou
jakožto následkem neznalosti individuálního lékaře? —
Chirurg například odejme celou paži, poněvadž všech­
ny testy ukázaly, že na jednom prstu je velmi zhoubná
forma primární kostní rakoviny; potom teprve studuji
já rakovinné buňky všemi moderními molekulárně-bio-
logickými metodami, k čemuž je zapotřebí několika mě­
síců (v některých případech je v době, kdy má zkoumá­
ní dospějí ke konci, operovaný už mrtev). A pak se ně­
kdy ukáže, že nádor přece jen tak zhoubný nebyl, to
znamená, že by bylo bývalo stačilo amputovat prst.
Ano, ale jak se to dá včas poznat? Stane se ovšem také,
že nezkušený lékař udělá jednoznačně špatnou diagnó­
zu. Proto by se měla častěji provádět takzvaná „analý­
za případu“ , abychom se z chyb více naučili. Také by
se měla pokaždé, když nemocný zemře v nemocnici, dě­
lat pitva. Podle relevantních hodnocení je diagnóza ne­
moci v 15 % nesprávná a ve 30 až 40 % případů lékař
až do provedení obdukce nevěděl, proč nemocný v té
době zemřel. Co to má všechno společného s Poppero-
vou filosofií? Velmi mnoho, a něco zcela podstatného!
„Analýzami případů“ a systematickým prováděním ob-
dukcí můžeme z medicínských omylů a chyb mnoho po­
chopit. Karel Popper napsal: K tomu, abychom se ně­
 (106)

co naučili, musíme se učit právě ze svých chyb. Ututlá-

vat chyby je proto ten největší intelektuální hřích. Dě­
lat chyby je lidské, ale naše sociální organizace medicí­
ny musí být otevřená, musí být kritizovatelná. Žádný
lékař nevlastní nebo nebude vlastnit pravdu: medicín­
ská věda je jen vytrvalým zkoumáním pravdy. Musím
též počítat s tím, že se lékař pracující ve výzkumu mů­
že dopustit metodologického omylu, že hledá něco, co
mluví pro jeho hypotézu, spíše než to, co by ji mohlo
vyvrátit. To je pokušení, které jsem sám několikrát po­
cítil. Naštěstí je tady pro mne již dvacet let, jak moji
spolupracovníci rádi opakují, svátý Popper, jenž mě
před tímto pokušením ochraňuje.
POPPER Probůh...
P ETROVI C Za to vám musíme být my lékaři velice
vděční, sire Karle. (Smích. Potlesk.) Na závěr bych
chtěl nadhodit ještě jeden problém: kdo má rozhodovat
o medicínsko-sociálních otázkách? Například: kdo se
má podílet na některé takzvané etické komisi? Jaká
kritéria mají platit pro rozhodování? Podobně se lze
ptát, když jde o to, jak mají být rozdělovány peníze
pro lékařský výzkum. Musím hned zdůraznit, že sku­
tečně nikdy není možno vědět, ze které strany přijde
řešení nějakého medicínského problému. Mají členové
takové komise docházet k rozhodnutí tajným hlasová­
ním? Potom však nemůže žádný člen komise přijmout
osobní odpovědnost. V důsledku toho je také definitiv­
ně nemožná konstruktivní kritika výběru každého čle­
na. Tím se vylučuje korektura chyb a náprava. Jinak
řečeno, taková komise bude fungovat ne jako příklad
otevřené, nýbrž uzavřené společnosti, to znamená spo­
lečnosti, ve které nemohou být chyby korigovány,
opravovány popperovskou kritickou procedurou.
Můj požadavek zní: medicína stejně jako univerzita
by, obecně vzato, měly být modelem popperovské nové
profesní etiky. Zvlášť nebezpečný aspekt konfliktu me­
zi odbornou kompetencí a zmocněním z titulu delegova-
nosti je tento: zástupci odborů v komisi jsou buď orien­
továni silně ideologicky, anebo zaměřeni podle určitých
profesionálních zájmů. V každém případě jsou odbory
 (107)

většinou ilustrací „uzavřené“ společnosti, to znamená

společnosti, která právě není schopna přijmout něja­
kou novinku a zlepšení. Téměř bych byl řekl, že úspěch
odborových organizací při volbě členů komise může vy-
jadřovat strach z vědeckého, technického i sociálního
pokroku. Podle mé zkušenosti je to tak, že rozhoduje-
li zdravotní komise anonymním hlasováním a jsou-li
zástupci odborů ve většině, potom je budoucnost medi­
cínského výzkumu a činnosti ve strašném nebezpečí.
Karel Popper napsal, že si musíme uvědomit, že k ob­
jevení a korigování chyb potřebujeme druhé lidi
(a druzí potřebují nás!); zvlášť potřebujeme lidi s jiný­
mi idejemi, kteří vyrostli v jiné atmosféře. Z toho důvo­
du bych právě chtěl zdůraznit, že v každé zemi by mě­
li být členy všech vědeckých a zdravotnických komisí
také nějací cizinci. Tím lze určitě dospět k lepšímu roz­
hodování, jak jsem to poznal z osobní zkušenosti ve
Francii a ve Spojených státech. Výzkum v lékařství
a jeho cíle jsou v každém případě mezinárodní.
KREUZER Protože se profesor Popper právě sám
ohradil proti svatořečení, dovoluji si v tomto bodě po­
ložit jednu otázku, která půjde proti srsti oběma po­
sledním řečníkům a tím i profesoru Popperovi: Bylo by
tedy správné, aby chirurg, když je před operací pa­
cientem dotázán, zda rozumí chirurgii, odpověděl:
„Ano, trošku“ ? V tom je skutečný problém. Nebo kdy­
by pilot řekl nastupujícímu cestujícímu, že „něco tak
trochu“ pochytil z létání.
PO PPE R Tuto otázku jsem si ještě nepoložil, myslím
však, že by mohli říci: „Nevíme bohužel příliš mnoho,
ale vynaložím největší úsilí...“ Lékaři trvale dělají nej­
větší chyby a lékaři také mají speciální důvody je skrý­
vat. Prý to nesmějí říci, protože by pacienti jinak ztra-
tib důvěru a důvěra pacientů je důležitým prvkem v lé­
čebném procesu. To pokládám za nesprávné. Pacienti
vědí velmi dobře, že lékaři chyby dělají, a budou mít
více důvěry, když to lékaři také otevřeně přiznají.
 (108)

P O P P E R I Á N JAKO Ž U R N A L I S T A

LINGENS Mezi účastníky tohoto sympozia jsem jedi­

ným laikem. Nejsem ani fyzik nebo fyziolog, ani polito­
log či filosof, nýbrž žurnalista. Pochopte proto prosím,
že se nepokusím podat k dílu Karla Poppera nějaký
zvlášť osobitý příspěvek. Vše, co mohu nabídnout, jsou
asociace k tomu, co jsem v těchto dnech slyšel. A z nich
opět takové, které úzce souvisí s mým povoláním.
První asociace zní: jen v otevřené společnosti existu­
jí svobodní žurnalisté. V uzavřené společnosti může si­
ce příležitostně existovat relativně svobodná věda, ale
svobodný žurnalismus tam neexistuje nikdy. To není
samo o sobě nic nového. Jenomže v průběhu tohoto
sympozia jsem mnohem lépe pochopil, proč to tak je.
V terminologii Karla Poppera by se mohla společnost
označit jako organismus snažící se přežít. Společenský
systém by pak byl teorií o takové organizaci lidského
soužití, která se má osvědčit. Náš denní život je experi­
mentům crucis, ve kterém jsou jednotlivé prvky spole-
ěensko-teoretické soustavy vystaveny falzifikaci. Tak
třebas tvrzení marxismu, že za určitých předpokladů
stát odumře, tvrzení občanské revoluce, že rozdělení
mocí pomáhá zabezpečit občanská práva, nebo tvrzení
fašismu, že vůdce ztělesňuje vůli národa. A tak dále.
Skládá-li se společenský systém, o kterém se diskutuje,
z mnoha navzájem nezávislých hypotéz, potom vyvráce­
ní jednotlivé takové hypotézy není žádné velké neštěstí.
Stojí-li naproti tomu společenský systém na jedné jedi­
né, do sebe uzavřené a vše zahrnující teorii, potom zna­
mená její falzifikace - její vyvrácení - společenskou ka­
tastrofu. Každá uzavřená společnost musí proto za
všech okolností být zaměřena na to, aby k takovému vy­
vrácení její ideologie za žádných okolností nedošlo.
Nejdůležitější přínos k falzifikaci mylných společen­
ských tezí podává pravděpodobně v otevřené společ­
nosti svobodný novinář. On je cosi jako oko, ucho a ús­
ta společenského organismu. Skrze něho je tento orga­
nismus schopen zakoušet a artikulovat, kde a jak bylo
určité ideologické tvrzení vyvráceno. Proto musí každá
 (109)

diktatura vypíchat společnosti oči, zacpat jí uši a zavřít

ústa. V uzavřené společnosti nemohou existovat svo­
bodní žurnalisté. Otevřená společnost je bez svobod­
ných novinářů nemyslitelná. Neboť žije z toho, že myl­
né teorie a špatná společenská opatření jsou co možná
nejrychleji identifikovány, aby mohly být nahrazeny
lepšími. Pro tohle je rozhodující, že žurnalista ko­
rektně plní svou úlohu být okem, uchem a ústy spole­
čenského organismu, že podle svého nejlepšího vědomí
a svědomí píše pravdu.
A tady navazuje moje druhá asociace v rámci tohoto
sympozia. Už než jsem přišel, měl jsem jakýsi pocit, že
kniha „Logika vědeckého bádání“ od Karla Poppera
řeší nejen problém, jak zacházet s vědeckými teoriemi,
nýbrž že přinejmenším právě tak ukazuje, jak řešit
problém, který nás novináře stále znovu zaměstnává:
problém naší „objektivity“ . I ve vztahu k nám existuje
teorie, kterou bych teď chtěl nazvat „kbelíková“ teorie
žurnalismu: je to představa, že chceme jen registrovat
všechna fakta a absorbovat všechny úvahy a že poté, co
skrze nás projdou, vypadne ven správná, pravdivá,
objektivní zpráva. Taková představa je i v souvislosti
se žurnalistikou nesmyslná. Stejně jako vědec, má i no­
vinář takřka vždy určitou hypotézu, jak se nějaká udá­
lost mohla přihodit, nebo jak ji vysvětlit. I jeho rozho­
dující výkon spočívá v tom, že si vlastní hypotézu kri­
ticky proklepe. Abych to uvedl na příkladě: ve zprávě
o sociální bytové výstavbě jsem přibližně vycházel z hy­
potézy, že soukromá výstavba vyjde levněji než stavba
veřejně podporovaná. Můj úkol tuto hypotézu ověřit se
nijak nehší od obdobného úkolu vědce. Nesmím se
omezit na vyhledávání případů, kde obecní stavby jsou
skutečně dražší, ale musím se pokusit tuto svou tezi vy­
vrátit, falzifikovat: najdu-li jen jednu obecní stavbu,
která přišla levněji než soukromá stavba obytných do­
mů, bude moje teze falzifikována. Já jsem pak skuteč­
ně na takovou levnou obecní stavbu narazil a byl jsem
teď postaven před dilema, o kterém se tu mluvilo prv­
ního dne: zda se totiž skutečně musím své teze vzdát
kvůli tomuto jedinému experimentu, který mluví proti
 (110)

ní. Podobně jako vědec jsem se potom na experiment

ještě jednou podíval a objevil jsem, že obec nezahrnu­
la do ceny stavby určité náklady spojené se stavební
studií a s plánem. Když se ale připočtou, pak moje teze
opět souhlasí. Tím chci říci, že každá korektní žurna­
listická práce ve skutečnosti postupuje podle Poppero-
va principu falzifikace. Ideální článek by měl vypadat
tak, že začne tezí, která se má prokázat, a novinář po­
tom postupně uvede své pokusy tuto výchozí tezi falzi-
fikovat, vyvrátit. A uvede je tak, aby je čtenář mohl
jaksi dodatečně provést sám. Aby mohl společně sledo­
vat řetěz závěrů a případně odhalit jejich slabé místo
nebo rozpornost. Ani žurnalista nepodává tedy zprávu
o pravdě, nýbrž předkládá svou domněnku o ní, kte­
rou přezkoušel podle svého nejlepšího vědomí a svědo­
mí. Takže k podstatě žurnalistiky patří, že se novinář
v určitém počtu případů může a bude mýlit. Neboť
jsou-li jeho články takové, že musí mít za všech okol­
ností pravdu, pak ve skutečnosti nemají žádnou vypo­
vídací hodnotu, stejně jako obdobné vědecké teorie.
Nepokládám tedy přiznání žurnalistického omylu za
nějakou ostudu, ale za opravdu nejbezpeěnější důkaz
toho, že se novinářská práce udělala poctivě.
Paralely jdou však ještě dále. I v žurnalistice se vy­
skytuje něco podobného jako Kuhnovy námitky proti
Popperovi, a to tvrzení, že se žurnahstické nalézání
pravdy ve skutečnosti odehrává úplně jinak. Ze se ne­
prosadí zpráva, která je nejblíže pravdě, nýbrž mno­
hem spíše ta, která má na své straně většinu žurnalis­
tů, případně těch nejdemagogiětějších, nejbohatší no­
viny nebo nejmocnější lobby. Kdyby se tato kritika
omezila na to, aby ukázala, kolik nebezpečí hrozí prav­
divému zpravodajství, byla by pro otevřenou společ­
nost cenným a podstatným přínosem. Bývá v ní však
právě tak jako u Kulma zvláštní tendence přehánět.
Má sklon zaměňovat možné zneužití instituce za její
principiální nepoužitelnost. Na tomto místě se pro mne
řetěz asociací uzavírá dnešním rozhovorem, který byl
věnován ohrožení otevřené společnosti. Na počátku od­
bourávání demokracie vždy stojí generalizující a ne­
 (1 11)

prokázané tvrzení, že se stávajícími institucemi už není

možné dospět k správným řešením. Tato argumentace
vystupuje pod nej různějšími pláštíky. Tak v žurnalisti­
ce zaznívá jako tvrzení, že noviny jsou jenom nástroj
mocných, i když jsou přinejmenším stejně tak nástro­
jem bezmocných proti mocným. V justici zase, že sou­
dy nejsou principiálně s to docházet ke korektním roz­
sudkům, protože prý soudci patří k vládnoucí a obža­
lovaní k neprivilegované třídě — přestože naše soudy
byly ve skutečnosti přece vytvořeny k tomu, aby čelily
zvůli vládnoucích. Medicína je znehodnocována jako
„třídní lékařství“ , kultura jako „vysoká kultura“ k ná­
kladnému uspokojování menšiny. Posledním extrémem
tohoto postoje je pak tvrzení, které známe z marxistic­
ké kritiky kapitalismu: celý demokratický stát prý ne­
ní nic jiného než nástroj vládnoucích k zabezpečení je ­
jich nadvlády. A ten, kdo věří, že má smysl v politice,
žurnalistice či ve vědě usilovat o lepší a slušnější řešení
a o pravdu, a že je to také možné, je prý naivní a ze­
směšňuje se. To pokládám za obrovské nebezpečí pro
otevřenou společnost. S Popperem bychom měli říci, že
se kritika stala vůči sobě nekritickou. Pro otevřenou
společnost je životně důležité pochybovat o tom, že
jsme držiteli pravdy. Ale životu nebezpečné je pochy­
bovat o tom, že ji můžeme nalézat.

VAROVÁNÍ PŘED NEKRITICKÝMI KRITIKY

Jeden z velkých problémů mého povolání spočívá

v tom, že málokde je tolik nekritických kritiků jako
mezi námi novináři. Žijeme z přehánění. Nikdo tak
často nehanobil společenské instituce jako my. Zcela
řešitelné problémy v rámci zcela řádně fungující justi­
ce jsme nadneseně stylizovali jako „krizi justice“ . Ze
zcela řešitelných problémů v rámci medicíny, která to­
ho v jádře přece hodně dokáže, jsme udělali „krizi lé­
kařství“ . Ze zcela řešitelných problémů v rámci přece
jen se obdivuhodně držící demokracie jsme dospěli ke
„krizi demokracie“ . A všemu tomu dohromady říkáme
krize institucí či systému. To my zaměňujeme s velmi
 (112)

zvláštní zálibou zneužití určité instituce za její neupo-

třehitelnost. Tím, že zčásti z nerozumu, zčásti z nedba­
losti postupně znehodnocujeme instituce, které jsou zá­
rukami svobodné společnosti, ohrožujeme svobodnou
společnost samu. Přeneseno na vědu, dalo by se říci:
z ničeho nic znehodnocujeme osvědčené teorie, aniž
jsme je předtím vyvrátili a předložili místo nich teorie
lepší, jimiž by je bylo možno nahradit.
Chtěl bych se proto se vším důrazem připojit ke Ka­
rlu Popperovi a jeho přesvědčení, že problémy jsou ře­
šitelné. Instituce naší svobodné společnosti —teorie, po­
dle kterých byla vytvořena - nejsou tak špatné, jakými
je děláme. Jeden příklad za všechny: dlouho jsme v Ra­
kousku skutečně mohli mít dojem, že justice není
schopna se vypořádat se zločiny mocných, s hospodář­
skou kriminalitou v dusné atmosféře politiky. Zákla­
dem toho byl a je skutečný institucionální problém:
státní návladní, který má takové zločiny stíhat, je totiž
vázán na pokyn ministra spravedlnosti. A tento minis­
tr spravedlnosti patří v zásadě k některé vládní straně.
A tato vládní strana je právě v Rakousku s jeho obrov­
ským, se státem propojeným hospodářstvím skoro
vždycky zapletena do skandálu, který se má vyšetřo­
vat. Justice však přesto tento problém zvládla. Zčásti
tím, že soudce a státní návladní měl prostě odvahu
možností, které jsou ve stávajících institucích plně ob­
saženy, také využít. Zčásti tím, že byly vytvořeny mož­
nosti nové: vrchní zemský soud rozšířil kompetence vy­
šetřujícího soudce —čímž ovšem vytvořil zas nové pro­
blémy. Nicméně jsou všechny tyto problémy principiál­
ně řešitelné: je možno konstruovat takové přikazovací
právo, podle kterého nebude státní návladní závislý na
ministrovi spravedlnosti v dosavadním rozsahu. Příliš
velké kompetence vyšetřujícího soudce je možno znovu
omezit. A přirozeně je možno vymanit hospodářství
z vlivu státu. Jen se to musí udělat.
Kdyby měla existovat teorie, že tato společnost je ne­
schopná se vypořádat se svými problémy, dala by se
venkoncem vyvrátit, falzifikovat.
Já sám bych to chtěl učinit v oblasti, v níž dokonce
 (113)

i optimisté pokládají naši situaci za beznadějnou —

v kontrole zbrojení. Není pravda, že nejsme s to zbro­
jení omezit. Jedním z mých idolů v oblasti vědy je fyzik
Victor Weisskopf. Tento Weisskopf byl delší dobu —bo­
hužel je to už velmi dávno - mezi poradci Bílého domu.
Jako takový byl konfrontován s otázkou, zda mají USA
konstruovat obranné rakety proti raketám. Vyslovil se
proti tomu a vytasil se nejprve s finančním argumen­
tem: takovou raketou bylo tehdy možno —vzpomínám-
li si dobře - sestřelit jen tři nalétávající rakety; bylo
však levnější sestrojit místo jedné obranné rakety čtyři
rakety útočné. Vojáci proti Weisskopfovi namítali, že
by se jednou daly zkonstruovat rakety s pěti, dokonce
snad i s více trhavými hlavicemi a poměr by se pak
obrátil. Nato učinil Weisskopf geniální návrh: ať se te­
dy tyto rakety vyvinou na papíře a Sověti ať jsou s tě­
mito plány konfrontování a přivedeni k tomu, aby se
umoudřili. Weisskopfův plán bohužel zcela nevyšel:
technici prohlásili, že jen na papíře to nejde. Avšak
program, který byl původně zamýšlen jako obrovský
zbrojní program, byl přece jen redukován na zlomek
svého původního rozsahu. A z jednání, k nimž dal
Weisskopf podnět, vznikla koncepce SALT, podle které
ani jedna supervelmoc nesměla svůj útočný potenciál
zabezpečit instalací dalekosáhlého obranného systému.
Tvrzení, že je nemožné posílit mír dohodou supervel-
mocí o zbrojení, bylo vyvráceno jako falešné. To je mo­
je poslední asociace v rámci tohoto sympozia: myslím,
že Popperovo tvrzení, že člověk má jako jediná živá
bytost obrovskou šanci nechat místo sebe umírat ideje,
nemůže být doloženo krásnějším příkladem, než je ten­
to.
P OPPER Musím říci, že to byl nejkrásnější příspě­
vek, který jsem dosud slyšel. Mám k tomu jen dvě
poznámky. Není zcela pravda, i když to bylo zajisté ře­
čeno hlavně jako ústupek protivníkovi, že v diktatuře
je svobodná věda skutečně možná. Stačí jen vzpome­
nout, jak velký vliv měl v Rusku za Stalina vědec jmé­
nem Lysenko, který svoje protivníky povraždil: byli
posláni na Sibiř, kde zmizeli. Lysenko byl genetik, od­
 (114)

půrce mendelismu. Pro tak abstraktní otázku genetiky

bylo možné zabít vědecké protivníky — protože měli
pravdu, jinak by brutalita byla přece zbytečná: právě
proto, že protivníci měli pravdu, existoval jen jeden
prostředek, jak se jich zbavit, totiž nechat je zmizet.
To je v diktatuře možné. Potom ještě poznámku ke zjiš­
tění, že justice se s nějakým problémem „vypořádala“ .
S tím „vypořádáním“ se mi spojuje asociace, že člověk
není se svými problémy vypořádán nikdy. To má roz­
hodující důležitost pro všechny demokracie. V tom
okamžiku, kdy věříš, že jsi se s nějakým problémem vy­
pořádal, je všechno ztraceno. Nikdy nejsme u konce,
problémy stále pokračují.
KREUZER Jak jste si všimli, u profesora Poppera se
to při sebevětší chvále neobejde bez malého pokárání.
Přesto se tím profesor Leser teď nedá odradit od svého
vystoupení.

PROČ JE SACHAROV PRO SOVĚTSKÝ SVAZ

NE BE Z P EČ NÝ

LESER Musíme vycházet z omylnosti, z korigovatel-

nosti - to je princip, který platí jak ve vědě, tak v poli­
tice, a proto existuje vnitřní nerozborná souvislost me­
zi svobodnou společností, zajišťovanou politickými in­
stitucemi, a mezi svobodou vědy a bádání. Když totiž
tuto svobodu a alternativu v politické oblasti nemáme,
vzniká veliké nebezpečí, že ti, kteří mají v rukou mo­
censké páky, použijí své moci také k tomu, aby umlčeli
teorie, které jsou jim nepříjemné.
A protože sir Popper dnes uvedl jako příklad Sovět­
ský svaz, chtěl bych ještě přidat příklad, který je vám
všem dobře známý, ale nad nímž bychom se měli nicmé­
ně ještě zamyslet: míním problém disidentů, kteří žijí
i u nás na Západě a dávají o sobě hodně vědět. Jak je
možné, že se tak veliká mocnost jako Sovětský svaz,
který se údajně opírá o souhlas dělníků a rolníků,
o diktaturu velkých pracujících mas, bojí několika tuc­
tů či stovky spisovatelů a neumí si s nimi poradit jinak,
než že je zavírá nebo je posílá do vyhnanství, jako Sa-
 (115)

charova? Přičemž tento Sacharov je vzorovou ukázkou

intelektuála, který nechce nic jiného než to, na co si dě­
láme plný nárok my všichni - i kritici našeho systému
—, totiž říkat svůj názor. Proč je ten strach tak veliký?
Je přece iracionální. Pravděpodobně by se těchto pár
disidentů, i kdyby mohli svobodně publikovat, vůbec
netklo milionových mas amorfních lidí, kteří tam žijí.
Myslím však, že starost, kterou mají exponenti tohoto
systému, je oprávněná a že pokud by mohl duch volně
vanout, byly by následky nedozírné. Proto se proti nim
ze stanoviska systému bojuje důsledně hned v zárodku
—a možná je tu ještě jeden důvod, který vysvětluje tu­
to iracionální obranu a přehnanou reakci proti několi­
ka tuctům spisovatelů, totiž skutečnost, že bolševici sa­
mi vyrostli jako revolucionářská menšina spiklenců
uprostřed amorfní milionové masy a teď si na disiden­
tech takříkajíc připomínají své vlastní začátky, čímž se
spouštějí paranoidní úzkostné reakce.
Ale neměli bychom shlížet spatra jen na jiné systémy
a kritizovat je. Mohli bychom přece také říci, že jsme
v Rakousku urazili velmi dlouhou cestu od minulosti,
i od té velké minulosti, o které mluvil Karel Popper, až
do přítomnosti. Neboť jakkoli úctyhodné byly výkony
za Seitze, Rennera i Glockela, o kterých se zmínil, je
přece jen nutno konstatovat: nebyly to sice politické sy­
stémy ve smyslu komunismu nebo fašismu, ale byly to
přece jenom uzavřené společnosti, které tu musely ve­
dle sebe žít. Na jedné straně sociální demokracie, na
druhé křesťanští sociálové — a tyto protichůdné světy
nejen koexistovaly, nýbrž navzájem proti sobě působi­
ly. Občanská válka byla pak logickým důsledkem, a ne
pouhou provozní nehodou. My jsme sice v Rakousku
své rozdílné smýšlení neodložili, avšak jsme do té míry
otevřenou společností, že teď již v průběhu času existu­
jí nejen různé vládní koalice, ale je tu i jakási báze pro
rozhovor mezi lidmi odlišného názoru. Věřím, že je to
pokrok, který by se měl také s vděčností uznat, neboť
k němu došlo právě v zemi, kde měla intolerance v mi­
nulosti tak mohutné kořeny.
V tom smyslu bych řekl, že při vší kritice, kterou má
 (116)

intelektuál stále znovu zaměřovat na společnost, neměl

by přece jen těmito vymoženostmi opovrhovat, ale
vděčně je přijmout, a také nedělat to, co dělají velmi
mnozí kritikové našeho systému, totiž že tyto svobody,
které všichni samozřejmě požadujeme, diskvalifikují
jako pouhé svobody formální a dávají je do protikladu
k jakési údajné materiální svobodě, která nikde neexi­
stuje.

S V O B O D Y SE M U S Í P R A K T I K O V A T

Ukazuje se totiž, že když svobody nejsou formálně za­

jištěny odpovídajícími procedurami a právy, zůstávají
jenom kusem papíru. Neboť i za Stalina byla Velkou
ústavou z r. 1936 dána všechna práva, jenomže tu byla
ještě všeobecná klauzule, kterou se to všechno dodateč­
ně bralo zpět: neexistovala žádná schůdná cesta, jak se
svého práva domoci. Formálnost demokracie a práva
není tedy zátěží, ale slouží naopak ochraně člověka
a také ochraně vědce; proto by měli všichni politicky,
vědecky a filosoficky jednající lidé společně usilovat
o to, aby tyto vymoženosti nenechali upadnout v zapo­
menutí. Neměli bychom je tedy znehodnocovat a snažit
se je nahradit něčím, co v žádném případě není lepší,
ale skrývá v sobě pro svobodu mnohem větší riziko.
POPPER I tohle mi mluvilo zcela ze srdce. Chtěl bych
vás nakonec ještě jednou vyzvat, abyste se pokusili po­
dívat se na svět tak, jak je to určitě možné: jako na di­
vukrásné místo, které můžeme ještě zlepšit a kultivovat
jako nějakou zahradu. Pokuste se přitom být skromní
jako zkušený zahradník; jako zkušený zahradník, kte­
rý ví, že se mu mnohé z jeho pokusů nevydaří. (Po­
tlesk.)
K R E U Z E R V těchto třech dnech jsme zažili Karla
Poppera ve třech světech: Karla Poppera světa jedna,
jednaosmdesátiletého muže v obdivuhodné kondici; po­
tom Karla Poppera světa dvě s fantastickou schopností
formulovat myšlenky a podrobovat si svět jedna svého
již nemladého organismu. Připomíná mi to klavírní
koncert Rubinsteinův, přednesený ve stejně vysokém
 (117)

věku. A setkali jsme se také s Popperovým světem tři,

o kterém si netroufám říci, že je ve vědeckém smyslu
nesmrtelný. Nesmrtelný je však možná z jednoho hledi­
ska, totiž že je v něm též velká krása jako ve světě umě­
ní, jako v Schuhertově Nedokončené. V tomto smyslu,
soudím, smím pro svět tři Karla Poppera použít slova
„nesmrtelnost“ . Možná, že za to budu ještě pokárán.
Děkuji vám, dámy a pánové, sympozium skončilo.
 (1 19)

DOSLOV
od Karla R. Poppera
(Prosinec 1984)

Tento záznam třídenní diskuse ve Vídni jsem si mohl

přečíst teprve před nedávném. Jsem účastníkům za je­
jich spolupráci zavázán tím největším díkem.
S tím, co jsem sám řekl třetí den, jsem navýsost ne­
spokojen. O tématu třetího dne, „otevřené společnos­
ti“ , jsem totiž neřekl prakticky nic. Pokusím se to teď
napravit.
Výraz „otevřená společnost“ v protikladu k „uzavře­
né společnosti“ pochází od významného francouzského
filosofa Henriho Bergsona (1859-1941) a v jiné souvi­
slosti z mé knihy Otevřená společnost a je jí nepřátelé
(původně zveřejněna r. 1945 anglicky). Rozhodl jsem
se tuto knihu napsat v den, kdy jsem obdržel zprávu,
že Hitler vpochodoval do Rakouska.
Má kniha je obhajobou demokracie a byla psána
v době, kdy demokracie neměla mnoho přesvědčených
stoupenců: téměř každý, kdo tehdy psal nebo s kým
jsem měl příležitost mluvit, prorokoval brzký konec
demokracie a vítězství pravicového nebo levicového fa­
šismu; kdekdo mluvil o vnitřní slabosti demokracie.
Výrazem „otevřená společnost“ neoznačuji ani tak
státní nebo vládní formu, jako spíše způsob lidského
soužití, ve kterém jsou důležitými hodnotami individu-
 (120)

ální svoboda, nenásilí, ochrana menšin a ochrana sla­

bých. V našich západních demokraciích jsou tyto hod-
C noty pro většinu lidí téměř samozřejmé.
Skutečnost, že jsou tyto hodnoty pro nás takovou sa­
mozřejmostí, je jedním z nebezpečí, která demokracii
ohrožují. Neboť jen málo lidí má dosti fantazie na to,
aby si dokázali představit život v moderní nedemokra­
tické společnosti. George Orwell potřebnou fantazii
měl. Jeho kniha 1984 je snad trochu přehnaná, ale ne
v podstatném ohledu. Nacionálně socialisticky stát byl
zřejmě ještě nelidštější, než ho vykreslil Orwell, jen byl
technologicky méně rozvinutý.
Mluvme však raději o ideji otevřené společnosti a je­
jí základní hodnotě, o lidské svobodě. Cesta k těmto
idejím je dlouhá. V Evropě se setkáváme s ideou svobo­
dy nejprve u Homéra. Hektor mluví s Andromachou
o dni, kdy Trója padne a Trójanky budou oloupeny
o svou svobodu. Mluví o „dni svobody“ a o „dni otroc­
tví“ . (Měl spíš mluvit o noci otroctví.) Je to přežívání
po ztrátě lidství. Muži to mají lehčí: ti padnou v boji.
Homérské eposy Ilias a Odysseia byly prvními ev­
ropskými knihami. Byly zapsány v Athénách a kolem
r. 550 před narozením Krista poprvé rozšířeny v mno­
ha exemplářích. Staly se athénským slabikářem
a athénskou biblí. Athény se učily číst, knihy se opiso­
valy a zveřejňovaly a Athény se staly demokratickými.
Bezprostředně nato Athény vedly řecké kmeny ve vál­
kách za svobodu proti Peršanům. To byl ve stručnosti
zrod evropské ideje svobody a evropské civilizace.
Athénská demokracie byla velmi nedokonalá.
Athénští občané byli sice svobodní, ale měli otroky. Jak
dobře víte, ve střední Evropě a v Rusku existovalo ne­
volnictví a v Americe bylo otroctví do druhé poloviny
devatenáctého století; v Americe došlo předtím, než by­
lo otroctví zrušeno, ke strašné občanské válce.
Dějiny Evropy a amerických republik jsou, jak snad
můžeme říci, dějinami boje za svobodu. Ten trvá už 25
století; 25 století plných porážek. Šlo o svobodu a rov­
noprávnost pro všechny. Abychom posoudili, čeho by­
lo dosaženo během 100 let, nesmíme zapomenout, že
 (121)

poddanství*^ bylo v Rakousku zrušeno teprve za císaře

Františka Josefa, kterého jsem já jako dítě ještě často
vídával.
Avšak boj o svobodu a o úctu k člověku, k lidskému
životu a svobodě člověka, pokračuje dál. Neboť neexis­
tují žádná jednoduchá řešení. To je nesmírně důležité
vědět. Všechny naše hodnoty mají hranice. A tyto hra­
nice se jen velmi těžko vymezují.
Tak je tomu i se svobodou. Je jasné, že moje svobo­
da musí mít hranice. Jak jednou řekl jeden americký
soudce: „Hranicí tvé svobody pohybovat svými pěstmi
tak, jak se ti zachce, je nos tvého souseda.“ Tak se do­
stáváme k tomu, co popsal velký filosof Kant jako ona
omezení svobody, která nevyhnutelně vyplývají z lid­
ského soužití. Tato omezení mají být rozdělena co mož­
ná nejrovnoměrněji.
Stát a jeho zákony potřebujeme k tomu, aby nevy­
hnutelná omezení svobody byla pro všechny občany
stejná.
Tak vede idea svobody nevyhnutelně k ideji rovnosti.
Avšak idea rovnosti v sobě skrývá nebezpečí pro ideu
svobody. Je-li úkolem státu bdít nad rovností práv
a povinností svých občanů, stává se státní moc pro svo­
bodu nebezpečím. Toho si všimlo mnoho myslitelů. Tím
nebezpečím může být byrokracie, která se stane vlád­
noucí třídou a tak ohrožuje nejen svobodu, nýbrž na­
konec i rovnost a může je za určitých okolností zničit
obě: můžeme být zotročeni nejenom nějakým jedním
diktátorem, takovým Mussolinim, Stalinem nebo Hitle­
rem, nýbrž i samotným státem, anonymní byrokracií.
Toto nebezpečí velmi jasně analyzoval Alexis de
Tocqueville ve svém velkolepém díle Demokracie
v Americe (uveřejněném r. 1835 - 1. díl a 1840 - 2. díl)
a později Max Weber.

*) V někdejších rakouských zemích bylo sice zrušeno nevolnictví

a poddanství už za Josefa II. (1781), ale některé důsledky poddan­
ství, zejména robotní povinnost, byly odstraněny až zákonem ze
7. 9. 1848, krátce před korunovaci osmnáctiletého císaře Františka
Josefa I. v r. 1848. Pozn. překl.
 (1 22)

Vzpomínám si na jedno místo ve Vídni (bylo to za

Gutenbergovým pomníkem v ulici Lugeck), kde mi
v lednu r. 1918 najednou svitlo, že dokonalý, nebo té­
měř dokonalý společenský řád se stěží může dlouho
udržet: když se lidem vede velmi dobře, stane se jim
svobodná atmosféra čímsi samozřejmým a oni přesta­
nou být ve střehu vůči nebezpečím, která ohrožují svo-
bodu. ¿Pokud existují ctižádostiví a mocichtiví lidé,
snadno uvrhnou příliš šťastné společenské zřízení do
neštěstí. (To také vedlo athénské občany k tomu, že za­
vedli ostrakismus —střepinový soud - , kterým byl Aris-
teidés, Themistoklés a jiní posláni do vyhnanství.) Ni­
kdy nemůže existovat dokonalá společnost.
Je ještě mnoho jiných důvodů, pro které se příliš do­
konalé společenské zřízení buď zvrátí do nesvobody,
nebo přestane být životaschopné. V Americe se vyzkou­
šelo mnoho utopií; a my bychom měli od otevřené spo-
1 lečnosti chtít, aby tyto pokusy nejen trpěla, nýbrž vy-
\ žadovala. Vždyť ty utopie, které byly pojaty svobodně,
se rozpadly; a ty, které se nerozpadly, byly nesvobod­
né, protože se řídily nějakým náboženským nebo ideo­
logickým dogmatem.
Společenská zřízení nemohou být lepší než jejich čle­
nové. A třebaže lze mnohého dosáhnout výchovou,
znamená to jen tolik, že někteří lidé mohou působit na
druhé (a to zejména na mladší). Skutečně dobrých vy­
chovatelů však není mnoho. A i rození vychovatelé se
mohou svou činností unavit.
Když jsem si tehdy ujasnil, že nemůže existovat žád­
ný dokonalý společenský řád, byl jsem členem jednoho
hnutí mladých lidí. Bylo mi přes 16 let a patřil jsem
k jedné skupině mládeže bez jakékoli organizace. Byla
to velmi sympatická skupina. Dělali jsme výlety, chodi­
li jsme do hor, diskutovali jsme a doufali, že zlepšíme
svět. Nekouřili jsme, nepili jsme alkoholické nápoje
a —samozřejmě - nebrali jsme drogy.
Avšak i v této skupině bývala někdy různá napětí,
i když nedůležitá, a spory, k nimž by nemělo docházet.
Ano, i tato skupina byla nedokonalou společností.
Přestože jsem zůstal věrný jejímu způsobu života a do-
 (123)

sud se přátelím s pěti lidmi, kteří z té skupiny dosud ži­

jí, opustil jsem ji, protože jsem pracoval v dětských do­
movech a s ochránci dětí: protože jiné skupiny se staly
důležitější. Avšak žádná skupina nebyla dokonalá a ne­
dokonalostí přibývalo s velikostí skupin.
Vždy znovu se děly pokusy udržet lidi pohromadě
násilím nebo hrozbami. I vyhrožování peklem bylo ta­
kovým pokusem. Teď jsou aktuálnější různé formy te­
rorismu.
Snahy našich západních demokracií pracovat s nej­
mírnějším, nejtolerantnějším trestním právem, jaké
kdy bylo, nejsou sice dokonale úspěšné, přece jen jsou
však lepší než všechno v minulosti.
A teď k otázce politické moci. Platón ten problém
formuloval takto: Kdo má vládnout? Jen někteří, ane­
bo mnozí? Jeho odpověď byla: Vládnout má ten nejlep­
ší! To by byla také odpověď Mussoliniho nebo Hitlera.
Otázka byla v podstatě stále stejná. Marx se ptal přes­
ně tak: „Kdo má vládnout? Kapitalisté, nebo dělníci?“
Ale tato otázka: „Kdo má vládnout?“ je špatně polo­
žena. Navrhl jsem, aby se nahradila jinou otázkou,
a to: Jak zorganizovat stát a vládu, aby ani špatní vlád­
cové nemohli způsobit příliš velkou škodu? Odpovědí
na tuto otázku je demokracie, která nám umožňuje se­
sadit určitou vládu bez krveprolití. Vzpomeňme třeba
na sesazení (formálně to bylo sebesesazení) prezidenta
Nixona.
Přirozeně se budeme snažit mít dobrou vládu. Ale to
se nám vždy nepodaří. Churchill, který byl dobrý de­
mokrat, jednou řekl: „Demokracie je nejhorší forma
vlády —kromě všech ostatních forem vlády, které kdy
byly vyzkoušeny.“ Tato Churchillova poznámka by se
možná dala interpretovat takto: když usiluješ o doko­
nalou společnost, pak budeš jistě proti demokracii. Ale
nic lepšího nedocílíš. Politika znamená volit menší zlo.
Musí nám být jasno, že jsme jako demokrati odpo­
vědni jen za naše západní demokracie. Státy Třetího
světa by nepřipustily, abychom na sebe brali odpověd­
nost za jejich problémy. To by byl totiž vskutku koloni­
alismus. Avšak pokud jde o naše problémy —o chůdo-
 (124)

bu, hlad, nespravedlivé soudnictví a kruté tresty,

o ochranu jazykových, náboženských a etnických men­
šin, o otroctví a jiné formy poroby —v tom jsme si po­
čínali lépe než kdy předtím. A co se týče velkého pro­
blému nezaměstnanosti, pokoušíme se jej řešit.
Rád bych všechny tyto body shrnul do věty: Naše zá­
padní demokracie jsou nejspravedlivější společenské
formy, jaké dosud v dějinách existovaly; a jsou nejlep­
ší z toho důvodu, že nejvíce přejí reformám a jsou nej­
více sebekritické. Přirozeně bychom je všichni chtěli
dále zlepšovat. Ti, kteří si myslí, že jsou špatné, nevě­
dí, jak vypadají alternativy. Jsou obětí propagandy,
která nás chce zlákat pro mnohem méně svobodný
a méně spravedlivý společenský řád, a proto líčí naše
společenské zřízení v nejhorších barvách.
Pokud jde o válku a atomovou bombu, dosáhla tato
bomba také něčeho dobrého: poprvé v dějinách lidstva
už nikdo nechce válku, ani na Západě ani v Rusku.
(Ruští vůdci doufají, že ztratíme odvahu a v tichosti
ustoupíme bez války.) To, že jsme nakonec všichni pro­
ti válce, je přece důležitá skutečnost. Avšak odvrácení
války je příliš vážný problém na to, aby se dal posoudit
v dodatku k nějaké diskusi.
Demokratický stát nemůže být lepší než jeho občané.
A tak musíme doufat, že veliké hodnoty otevřené spo­
lečnosti — svoboda, vzájemná pomoc, hledání pravdy,
intelektuální odpovědnost a tolerance - budou uznává­
ny i v budoucnu. Pro to musíme udělat vše, co je v na­
šich silách.
 (125)

SEZNAM DISKUTUJÍCÍCH

W. W. Bartley III, hostující profesor v Hoover Institu­

tion on War, Revolution and Peace a profesor na kali­
fornské univerzitě (California State University)

Marianne Fillem, vystudovala lékařství se zaměřením

na neurofyziologii, od r. 1963 univerzitní docentka
v Oxfordu v Anglii.

Franz Kreuzer, nar. r. 1929 ve Vídni, do r. 1966 repor­

tér, vedoucí rezortu a šéfredaktor listu „Arbeiterzei­
tung“ , do r. 1974 šéfredaktor aktualit, v 1. 1974—1978
intendant pro informace druhého rakouského televiz­
ního programu ORF, od r. 1979 šéfredaktor, od r. 1984
ředitel zpravodajství ORF ve Vídni, v letech 1986—87
rakouský spolkový ministr zdravotnictví a ochrany ži­
votního prostředí, poté vedoucí „Redakce Club 2“ při
ORF. (Franz Kreuzer moderoval jak rozhovor v Alten-
bergu mezi K. R. Popperem a K. Lorenzem, tak tříden­
ní sympozium ve Vídni.)

Norbert Leser, nar. r. 1933 v Oberwartu u Burgenlan-

du, vystudoval práva, r. 1971 profesor politických věd
na univerzitě v Salcburku, od r. 1980 profesor pro spo-
 (126)

lečenskou filosofii na vídeňské univerzitě (Universität

Wien).

Peter Michael Lingens, nar. r. 1939 ve Vídni, žurnalis­

ta rakouských deníků; r. 1970 spoluzakladatel zpravo­
dajského magazínu „profil“ , pak jeho vydavatel a šéf­
redaktor.

Konrád Lorenz, nar. r. 1903 ve Vídni, kde r. 1989 také

zemřel. Lékař a zoolog, přední představitel etologie;
r. 1940 profesor srovnávací psychologie v Královci,
r. 1950—1973 ředitel Ústavu Maxe Plancka pro fyzio­
logii chování v Buldernu, později v Seewiesenu; r. 1974
obdržel Nobelovu cenu za fyziologii a lékařství.

Irena Papadaki, nar. r. 1945 na Krétě, vystudovala fi­

losofii, dějiny a archeologii, věd. asistentka na univer­
zitě v Joannině v Řecku, vědecké stáže na univerzitě
v Basileji a na London School of Economics.

Alexandre Petrovic, nar. r. 1925, vystudoval lékařství;

vědecké stáže v Kanadě a USA, od r. 1976 profesor fy­
ziologie na univerzitě ve Štrasburku.

Sir Karl R. Popper, nar. r. 1902 ve Vídni, zemřel

r. 1994 nedaleko Londýna. Byl profesorem logiky a vě­
decké metodologie na novozélandské univerzitě
v Christchurch (1937—1945), na London School of Eco­
nomics a na londýnské univerzitě (University of Lon­
don) od r. 1949; ělen britské Royal Society, pařížského
Institut de France, italské Accademia Nazionale dei
Lincei a ěetných jiných vědeckých společností. V květ­
nu 1994 byl v Praze promován čestným doktorem Uni­
verzity Karlovy; při té příležitosti pronesl chvalořeě na
T. G. Masaryka a meziválečné Československo, v němž j
viděl vzácný příklad otevřené společnosti.

Gérard Radnitzky, nar. r. 1921 ve Znojmě, vystudoval

filosofii, psychologii a pedagogiku, r. 1972 profesor fi-
 (127)

Iosofie na univerzitě v Bochumi, od r. 1976 profesor te^

orie věd na univerzitě v Trevíru.

Rupert Riedl, nar. r. 1925 ve Vídni, vystudoval lékař­

ství, antropologii a biologii, r. 1960 profesor zoologie
na vídeňské univerzitě, r. 1965 profesor na univerzitě
v Severní Karolíně, USA, od r. 1971 opět na vídeňské
univerzitě.

Franz Seitelberger, nar. r. 1916 ve Vídni, absolvent lé­

kařství, r. 1954 habilitován pro neurologii, od r. 1959
profesor neurologie na vídeňské univerzitě, od r. 1970
ředitel Ústavu pro výzkum mozku (Institut für Hirn­
forschung) Rakouské akademie věd.

Roman Sexl, nar. r. 1939 ve Vídni, vystudoval fyziku,

r. 1962 v Institute for Advanced Studies v Princetonu,
USA, r. 1963 —68 profesor fyziky na různých univerzi­
tách ve Spojených státech, od r. 1969 na vídeňské uni­
verzitě; zemřel r. 1986 ve Vídni.

Ivan Slade, nar. r. 1948 v Londýně, vystudoval fyziku,

výzkumný pracovník na London School of Economics
a asistent profesora Karla R. Poppera.

Gerhard Vollmer, nar. r. 1943, vystudoval matemati­

ku, fyziku, chemii a filosofii, od r. 1981 profesor v Zen­
trum für Philosophie und Grundlagen der Wis­
senschaft na univerzitě v Giessenu.

Friedrich Wallner, nar. r. 1945 ve Weitenu v Dolním

Rakousku, vystudoval filosofii, psychologii, klasickou
filologii, germanistiku a pedagogiku, od r. 1981 docent
filosofie na vídeňské universitě.

Paul Weingartner, nar. r. 1931 v Innsbrucku, vystudo­

val filosofii, fyziku, matematiku, psychologii a pedago­
giku, od r. 1971 profesor filosofie na univerzitě
v Salcburku.
 K A R L R. P O P P E R / K O N R Á D L O R E N Z
B U D O U C N O S T JE O T E V Ř E N Á
Z německého originálu Die Zukunf ist offen
vydaného nakladatelstvím R. Pipet* GmbH
& Co. KG, Miinchen, 1994
přeložili PhDr. Jaroslav Kohout a PhDr. Eva Stuchlíková.
Obálku a grafickou úpravu navrhl Vladimír Nárožník
Vydalo nakladatelství Vyšehrad, spol. s. r. o.,
roku 1997 jako svou 104. publikaci
s přispěním nadace Central European University Press / Open
Society Institute, Regional Publishing Center in Budapest.
Vydání první. Poěet stran 128
Odpovědná redaktorka Vlasta Hesounová
Vytiskly Tiskárny Havlíčkův Brod, a. s.
Doporučená cena 88,- Kč

Nakladatelství Vyšehrad, spol. s. r. o.

Praha 2, Karlovo náměstí 5

ISBN 80-7021-203-9
to: toto není svět, kde se potvrzují prav­
dy, nýbrž svět, kde se vyvracejí omyly;
svět i pravda však existují, jenom jistotu
o světě a pravdě nemáme a nemůžeme
mít.
Obě diskuse, z nichž první byla snímána
rakouskou státní televizí ORF, modero­
val Franz Kreuzer, který také připravil
texty k vydání.
Blíže o všech autorech viz v přehledu di­
skutujících na konci publikace,
s. 125-127.

Přeložili PhDr. Jaroslav Kohout

a PhDr. Eva Stuchlíková.
Obálku a grafickou úpravu navrhl
Vladimír Nárazník

Nakladatelství Vyšehrad, spol. s. r. o.

Praha 2, Karlovo náměstí 5
Filozofická íakulta UhOFlUK

3 8 0 5 0 10 5 0 0 1 3 5 9 5