You are on page 1of 8
CASNICIA, PE ROATE SAU PE BUTUCI? Cum poti face ca mariajul tau s& dureze Dr. JOHN M. GOTTMAN cu NAN SILVER Traducere din limba englez de DANA-IOANA CHIRITA PAGINA DE PSIHOLOGIE Cuprins Mulfumiri Prefafa Capitolul 1 Ce anume face ca un mariaj si functioneze? ....:..... 7 Capitotul 2 Tipologia conjugald: bunul, réul sivolatilul............ 43 Capitolul 3 Cej Patru Calareti ai Apocalipsei: semnele prevestitoare....0....cceeeeeeeseeeseeeeeseeeeees 88 Capitolul 4 Gandurile ascunse au rezistenta inscriptiilor in piatra.... bee teteeeeesetetenseteeeneeees 132 Capitolul 5 Doua mariaje: al lui gial ei... 0.2.0.2 .0...c cece eee 171 Capitolul 6 Diagnoza clsniciel.....0....600.e0ceee , Capitolul 7 Patru strategii-cheie pentru insinatosirea mariajului. .. 220 Capitolul 8 Consolidarea fundatiei .. - 260 16 Casnicia, pe roate sau pe butuci? dintre noi ar canta solo in interiorul unui maret si misterios cor, pentru ca vocile a doi dintre noi sé se auda pana la por- tile cerului in momentul in care igi gisesc un partener im- preund cu care sa atinga armonia. Capitolul 1 Ce anume face ca un mariaj sa functioneze? Vi s-a intimplat vreodati si plinuiti o minunata escapada ro- mantica impreuna cu sotul sau sofia, numai pentru a sfargi, inca o data, singuri in cisnicia voastra? Ati alunecat, iar gi iar, in aceeagi cearta pe care ati mai avut-o de douiizeci de ori? Poate c& a fost vorba de planurile pentru viitor ~ daca si cum- parati o noua casa, cand si aveti un copil, cum si faceti eco- nomii pentru pensie... Ori poate c& au fost zgandarite rani ‘mai vechi - felul cum s-a purtat el in luna de miere sau aven- tura ei cu un coleg (incheiata de ani buni). Sau poate ca fost nesfarsita controvers& privind treburile gospodaresti, disci- plinarea copiilor, frecventa cu care faceti dragoste sau desti- natiile de vacan{i cele mai potrivite, Sa va povestesc despre o femeie care a traversat impreund cu soful ei tot globul, pana in Noua Zeelanda, numai pentru a avea o nesuferita ciondaneala cu el, chiar in seara in care au ajuns acolo. El voia ca, in ziua urmitoare, si facd scufundari la mare adancime; ea isi dorea si leneveasca la soare, pe plaja, pldeile tale sunt mereu aga de nechibzuite’, a spumegat ea. »Decenu te poti purta situ ca un om de varsta mijlocie ce esti?!" Eli-a platit-o cu aceeasi moneda: Imi sufoci simtul aven- turii Dupa care a adaugat cu un dispret calm: ,Ma plictisesti de moarte* 18 Cisnicia, pe roate sau pe butuci? fn scurt& vreme, ea -a umflat de plans. Focul lor incru- cigat a durat vreo ora, pana cdnd, intr-un final, au ajuns la un armistitiu. Dupa ce s-au impuns bine unul pe altul cu insulte, au realizat care era durerea cea mai mare: puteau si cili- toreasci impreuna pana la capatul lumii gi tot si stagneze blocati in rézboiul pe care-I declansasera cu 15 ani in urma, reludnd aceleasi batalii din nou si din nou. ‘VA sund familiar? Sau voi faceti parte dintre acele cupluri care eviti neintelegerile cu orice pref? Poate ca sunteti la fel ca un alt cuplu care mi-e cunoscut: au mers in vacanta acolo ‘unde a vrut partenerul, au cedat dorintelor celuilalt, s-au dat Jao parte din calea oricarei furtuni care se intrezirea la ori- zont, si-au ingropat vechile dezamagiri, si-au inghitit orice ‘urma de nemultumire, ignorand fiece imbold de revolt. Dac& voi doi va purtati asa, atunci exist o probabilitate mare ca niciunul s& nu spuna ce-1 apasis in felul acesta, nu apar fric- tiuni si nimeni nu va fi rinit. Asemenea perechi traiesc in pace ~ cu exceptia unor chinuitoare accese de neliniste (oca- zionale si imprevizibile). Acestea ar putea iegi la suprafata, s& zicem, cand el isi arunca haina pe umar cu un gest anume sau cand ea igi reagaza cu dosul mainii o suvita care i-a intrat in ochi, In astfel de gesturi mici, familiare, se ascund amin- tirile: ,Pe vremuri, avea mai multi vlaga“ Te intrebi unde au disparut toate acele rasete si toata afectiunea. Cand a devenit viata voastra aga de terna gi de plata? ‘Sau, poate, macar din cnd in cind, cisnicia voastra arata ca cea a unui alt cuplu cunoscut de mine. Duminica du- pa-amiaza, amindoi ies impreuna, in oras. Ea vrea sa colinde prin magazine; el devine vizibil nerabdator, Ea se imbufneaza, gindind: ,.De fapt, nu vrea si-si petreaca timpul cu mine, E aga de nepasitor...“ In acelasi timp, el rumega: ,Cheltuie prea mult. E aga de egoista... De ce nu se poate bucura, pur gi simplu, de plimbare?* $i, pentru tot restul dupa-amiezi, cei Ce anume face ca un mariaj sa functioneze? 19 doi devin prizonierii propriilor ruminay celuilalt. Sau poate ci voi doi sunteti ca un alt cuplu pe care-I stiu. Acestia nici nu mai petrec asa de mult timp impreuna. Vine duminica, dar ea e prinsa intr-un morman de treburi casnice, fi ajuta pe copii cu temele de la scoala, incercdnd si termine de splat toate rufele murdare gi si tind casa cat de cat in ordine. Ele de mult afara, la un fotbal cu baietii; uneori, mes- tereste ceva la magina; sau se uita la un meci difuzat la TV; ori isi pierde vremea, plecat pe undeva. Daca relatia voastra arati mai mereu asa, se poate spune ci voi doi triiti in uni- versuri paralele - sub acelagi acoperis. $i totusi, aceasta e fiinta pe care ai iubit-o aga de mult incat ailuat-o cu acte, si-tifie alituri pe veci. Persoana langa care ai spus ca vrei sa stai ,,la bine gi la greu’. Insa, in ciuda tuturor dorinfelor tale, sunt momente cénd asta pare imposibil. E ca sicum un puternic curent invizibil va ia pe sus pe amandoi gi vi aruncé in direct diferite - lasindu-va pe o poteci abrupt plina de ganduri negative, emotii distructive, actiuni si reactii suparatoare, alunecand in deriva spre izolare si singuratate. Ce poate fi curentul acesta misterios? Azi, cand vedem cum se dizolva atat de multe cisnicii, devine mai important ca oricand s& gisim un raspuns. Iar gisirea acelui rispuns a fost scopul cercetarilor mele din ultimele doua decenii, Prin observare atenta si sarguincioasa a multor sute de cupluri ca cele despre care v-am vorbit, am identificat curentii emotio- nali invizibili care circuld intre un sot si o sotie, precum gi fluxurile subterane de sentimente ~ ce ies la suprafati ori ca un izvor de apa dulce, ori ca o gura de canal. In cautarea adevarului despre ce anume sfagie in doua un. ‘mariaj sau il pastreaza bine legat, am descoperit ca multe dintre principiile psihologiei conventionale (rispandite chiar gi in randurile a numerosi terapeuti de cuplu) sunt prost interpre- tate sau de-a dreptul eronate. Anumite tipare conjugale pe lespre deficientele 20 Casnicia, pe roate sau pe butuci? care pana si profesionistii le considera simptome ale unor probleme - de exemplu, certurile aprinse sau, dimpotriva, evitarea completa a conflictelor ~ eu am descoperit ca sunt ajustari de mare succes, menite si tina cuplul sudat. lar cer- turile dintre parteneri (atunci cdnd au rolul de a ventila su- parari si nemultumiri) pot reprezenta unul dintre cele mai sinatoase lucruri pe care partenerii le fac pentru relatia lor. Fi bine, da, felul in care va certati spune multe despre starea de sinatate a mariajului vostru. Veti vedea mai clar de ce ase~ ‘menea presupuneri conventionale sunt, fara indoiald, eronate, pe masurs ce veti citi explicafiile mele privind dinamica emo- tionala a cdsniciei, care este adesea ingelatoare. Eu am carto- grafiat aceasta dinamica, elaborand un model simplu, ce poate servi ca tipar ~ pentru a va privi cu alti ochi propriul mariaj. Vestea buna e ci, daca va familiarizati cu aceste harti care ilustreaza relieful conturat de curentii emotionali ce apar la bine gi la rau in mariajul vostru, atunci forfele aparent inge- litoare care se fac simfite in relatie nu vor mai fi aga de mis- terioase si nici voi nu veti mai fila mila lor. In cartea de fata, vva voi arta cum si detectati asemenea forte in propria relatie, aga incat si puteti demasca profilul emotional ascuns al pro- priulai mariaj — ca si cum afi privi o radiografie. Facdnd vi zibile fortele ascunse, puteti incepe sa controlati directia in care se indreapta cisnicia voastra: faceti pace definitiv, re- nuntatila manierele corozive de a gandi despre celalalt, intre- rupeti spirala descendent de reactii distructive. In schimb, veti putea deschide calea unei relatii mai pline de viata, care si va aduca implinire. Demistificarea cri conjugale cy Daca va temefi pentru viitorul cisniciei voastre, sa sti aveti o multime de companioni, Fira indoiala, traim vremuri tulburi pentru viata de cuplu. In SUA, mai mult de jumatate Ce anume face ca un mariaj si functioneze? 2 dintre cuplurile aflate la prima cisitorie sfargesc intr-un divort, Cei aflati la a doua casatorie se descurca si mai greu, esudnd in procent de 60%. Desi multi sociologi considera ca rata di- vorturilor s-a imbunatitit din anii 1980 incoace, statistici recente ii contrazic: rata divorturilor creste tot mai mult, pe masura ce trece timpul. Un studiu efectuat inca din 1989 de catre US. Census si analizat de cercetitorii de la University of Wisconsin a descoperit (pe baza datelor din 1985) ci divor- {ul in randul celor aflati la prima casitorie se ridica la sur- prinzatorul procent de 67%. Cualte cuvinte, doua treimi dintre noile cupluri se destrmau dupa cdsitorie — si lucrurile aveau s& mearga tot mai rau, dacd nu se schimba ceva. Despre acel ceva e cartea de fati: cum si-ti transformi cisnicia, ca s-o salvezi. Evident, asemenea statistici sunt ingrijoratoare, mai ales daca va temeti c& si propria casnicie se afla in pericol. Ceea ce face ca statisticile si fie si mai deprimante e faptul ci nimeni nu pare sa inteleaga de ce au devenit mariajele atat de fragile. E ca gi cum o nevazuta fort diabolica s-a dezkintuit printre ‘oameni sile sfasie relatia de cuplu. $i totusi, motivul pentru care necazurile conjugale sunt asa nedeslusite e destul de simplu; pana de curand, nu s-a intreprins aproape niciun studiu serios in privinta unei relatii atat de complexe cum e casnicia. Imensa majoritate a cartilor ce contin sfaturi pentru viafa de cuplu se bazeaza (in cel mai bun caz) pe intuitia gi experienta terapeutilor de cuplu, acumulata de acestia cu aju- torul cuplurilor pe care s-a intamplat ca ei si le consilieze gi (in cel mai rau caz) pe intelepciunea populara gi pe diverse concluzii teoretice. Tar acele putine cercetari care s-au facut, totusi, au suferit ~ in opinia mea - de citeva deficienfe majore, care s-au intins de la formularea gresita a intrebarilor pana la interpretarea eronati a concluziilor. Solutia, desigur, este aceea de a in- treprinde niste experimente bine fundamentate, care si n Casnicia, pe roate sau pe butuci? examineze att mariajele ce merg ca pe roate, cat i pe cele aflate pe butuci, urmarind sistematic curentii emotionali care iifac pe unii parteneri si-si intoarca spatele pentru totdeauna, iar pe alfii sf treacd prin viata brat la braf. In ultimele doua decenii, echipele mele de cercetare s-au ocupat exact cu aga ceva. Iar rezultatul a constat intr-o serie de concluzii neas- teptate, ins& bine fundamentate stiintific ~ care umplu multe dintre golurile existente in cunoasterea omului. Am scris aceasta carte pentru a va impartasi rezultatele cercetarilor mele si a vi pune la dispozitie toate cunostintele mele despre cum va puteti fortifica mariajul, indiferent cat de slabit pare a fiacum. ‘MA rog, ar mai fi ceva: nu chiar toate cuplurile ar trebui sa ramana casatorite. Ins& e prea mult ca majoritatea celor csatoriti azi sa se desparta intr-o zi. E inspaimantator faptul ‘c& atat de multi nu reusesc si protejeze si sa susfind cea mai important relatie pe care ar putea-o avea cu unalt adult. Un diagnostic corect al fisurilor dintr-o cisnicie, cred eu, ar putea ajuta multe cupluri si-si consolideze uniunea. In ziua nuntii, voi ati sperat la 0 viata fericita si binecu- vantata, iar eu cred ca ~ in ciuda ratei ascendente a divortu- rilor ~ inci va mai puteti indeplini visul, chiar dacd mariajul vostru a inceput si dea semne de boala. Desi cercetarile pe care le-am efectuat sunt departe de a fi incheiate, descoperi- rile noastre de pana acum contureaza cea mai clara si deta- liata radiografie conjugala disponibila in prezent, aratandu-va nu doar care sunt factorii de succes gi de egec, ci si ce anume puteti face pentru a mari sansele de supravietuire gi prospe- ritate ale propriului maria). Bob si Wendy - pionieri ai cercetarilor mele Pela inceputul carierei mele de psihoterapeut, a venit la mine un cuplu tana, cerandu-mi si le vindec mariajul. Bob si Wendy (asa cum le voi spune eu aici) formau o pereche iubitoare i Ce anume face ca un mariaj si functioneze? 23 pasionata - fiecare fiind atras de natura opusa a celuilalt. Wendy era energica si spontana si avea un fler infailibil pentru design. Bob era ceva mai conservator, genul intelectual, cu'o inclinatie mai pronuntata spre ordine. li plicea vivacitatea ei, pe care o considera palpitanta: ,Seamana un pic cu o nomada de pe timpuri, Ea, in schimb, era atrasa de ratiunea lui, de faptul ca se putea baza pe el la nevoie si de temperamentul lui echilibrat. Ins, odata ce li s-a nascut copilul, stresul vietii de familie a inceput sa-i copleseasca. Wendy avea un job cu norma in- treaga intr-o agentie media care-i impunea un ritm rapid de lucru, Bob se lupta si-si termine studiile universitare, in vreme ce avea grija de copil si de casi. La vremea cand i-am cunos- cut eu, in loc si se minuneze de farmecul celuilalt ca mai inainte, ei ajunseser mai degraba sa-si desconsidere unul altuia obiceiurile, »Nu stiu cum poti fi atat de neglijenti’’ rabufinise Bob. ,$i nici macar nu apreciezi toati munca pe care eu o fac, ca sa-fi pistrez casa in buna randuiala.“ Si mi-o pastrezi mie?!*, ii replicase Wendy. , Amandoi locuim aici. Dar fiindca sunt femeie, tu presupui in mod auto- mat ci treburile gospodaresti intra in responsabilitatea mea." »Nu-i adevarat’, fusese contraofensiva lui, ,Numai ci tu (e-ai ocupat s-o decorezi. Nu dau doi bani pe tot mobilicrul si toate... podoabele, dar ma striduiesc cat pot sa le tin in buna stare.“ »Deci e vina mea ci tu nu pretuiesti deloc traiul intr-un ambient plicut? $tii care-i problema ta? Mereu fi-e fricd de orice lucru nou sau aventuros, oricat ar fi de mic." $i tot asa, zi dupa zi. In ciuda celor mai bune intentii, dis cutiile lor pareau sa alunece vertiginos intr-o bucla nesfarsita de critici - privind ciminul, ingrijirea copilului si obiceiurile personale. Si, odati ce se intronau in pozitiile prestabilite, se simteau pringi in capeana, ca i cum n-ar mai fi existat nicio 4 Casnicia, pe roate sau pe butuci? cale dea iesi din tiparele maniei si ale atitudinii defensive. Dar intr-o buna zi, din instinct, le-am propus sa inregistrez video conversatiile lor, ca s pot arunca apoi o privire mai atenta asupra dinamicii existente in interactiunile lor. Siam umplut, cu totul, trei casete video. In prima, le-am propus si ia parte la un joc numit NASA si problema supra- vietuirii pe Luna — in care doi oameni stabilesc cu prioritate ce obiecte le sunt necesare, ca si supravietuiasca intr-o cali torie pe Luna. Cei doi tineri din cabinetul meu parca inflori- sera. Au purtat o discutie prolifica si entuziasta, plina de rasete. Au obfinut scoruri minunate in ceea ce priveste cooperarea sirezolvarea de probleme. Dar, poate, cel mai important lucru a fost si constat ci afectiunea lor era aproape palpabila. Da, vedeam cu claritate pe tinerii care se intalniser cu ani in urma si se indragostisera unul de altul. Pe urmi, ina doua caseta, am vizut cum s-a dus armonia pe apa simbetei. Le-am cerut si discute despre o problema majora a cisniciei lor si, nu mult dupa aceea, deja revenisera la gilceava, bosumflare, smiorcaieli, nervi si amaraciune. In cea de-a treia caseta video - pe care au inregistrat-o ei {ngisi acasa ~ a fost chiar gi mai riu. Reluau mereu si mereu aceleasi probleme. Si, de fiecare dati cind ajungeau aproape de o solutie, inevitabil, unul dintre ei sabota procesul. Cand s-a terminat inregistrarea, Bob si Wendy erau extenuati si disperati. Am privit si am ascultat in repetate randuri acele inregis- triri, Apoi le-am urmirit impreuna cu Wendy i Bob. I-am indemnat si-mi povesteasci ce gindeau si ce simteau in anu- mite momente (critice sau derutante) ale conversatiei. $i cea ce am identificat in spatele acelor altercatii aparent triviale a fost un trecut plin de durere, din cauza problemelor per- sonale nerezolvate: nevoia lui de autonomie in raport cu ea sinevoia ei dea se simti apreciata de el. Am inteles ci Bob si Wendy, la fel ca majoritatea cuplurilor cu care am lucrat de-a Ce anume face ca un mariaj si functioneze? 25 lungul anilor, voiau cu adevarat doar doua lucruri de la cis- nicia lor: iubire si respect. Dar, la fel ca multe alte cupluri profund avariate, comunicarea lor se distorsionase cu timpul. ‘Tot mai adesea, in discutii, se impingeau unul pe altul in corzi, ajungand si audi numaicriticile si dispretul celuilalt. ar aceste episoade recurente fi speriau pe amandoi. Desi niciunul nu dorea si divorfeze, fiecare se temea in sinea sa c& acolo aveau sd ajunga. Sitotusi, Bob si Wendy erau hotarati si-si salveze cisnicia sicApatasera o noua perspectiva de pe urma colaborarii noas- tre, Motivati sa giseasca nigte cai mai bune de a-si exprima nevoile fata de partener, s-au striduit din risputeri pe par- cursul terapiei. Cénd i-am vazut eu ultima dati (adici acum aproape 20 de ani), inaintasera spre o relatie mult mai stabil. Si, in parte datorita disponibilitatii lor de a ma ajuta cu acel experiment video, acum sieu inaintam pe o noua cale, Eram. hotirat si aflu de ce se destrama unele cAsnicii, in vreme ce altele prospera. Intuifia imi spunea ci o mai bund infelegere a interaciunilor distructive care conduceau la divort ar fi fost salvatoare pentru cuplurile care devenisera captive in spirala descendenta a ostilitatii si amaraciunii. Cronica unui... divort anuntat La inceputul anilor 1970, acesta era un teritoriu virgin. Desi inca de pe atunci rata divorturilor isi luase avant, despre vreo predictie privind divorjul nici nu putea fi vorba. Exista ins o abundenti de teorii psihologice despre cum si repari o cis- nicie defect. Problema era ci teoriile se bazau in mare ma- sura pe intuitia psihologilor si pe experienta lor cu propriii ienti. Asta nu inseamna ca ideile lor erau proaste. Insa an- ticiparea unui divort seamana cu anticiparea unei boli car- diace. Nu te-ai baza exclusiv pe cunostintele medicului care a tratat o duzina de pacienti cu atac de inima. In schimb, te-ai 26 Casnicia, pe roate sau pe butuci? indrepta spre o seama de lucrari stiinfifice, bazate pe niste experimente atent elaborate si realizate pe sute de oameni - dintre care unii cu boli de inima gi alti... ira. Ei bine, acelagi Jucru se poate spune si atunci cand ti se rupe inima de durere din cauza mariajului distrus. Insa aceasta cercetare de am- ploare nu s-a derulat printre cupluri stabile si divortate doar ca si identifice diferentele dintre ele. Fiind instruit ca mate- matician si cercetator in psihologie, eu am decis sa implemen- tezoalti abordare. Folosind metode stiintifice, am studiat cu meticulozitate conversatiile dintre soti si soti, distiland - din ceata si confuzia cauzate de furie, frustrare si izolare - dife- renfele care faceau ca unele cupluri si rimand legate, iaraltele si se despart’. Doua decenii mai tarziu, aceasta abordare a dat roade in mod spectaculos. Pentru prima data, puteam interpreta cu precizie indiciile subtile timpurii care aveau si duci de rapa un mariaj. $i eram in masura si dau o folosinta mai bund acestor indicii, ajutand cuplurile sa revina pe un curs pozitiv, pe care sa-1 pastreze gi in anii care aveau si vind. Radiografia unei casnicii In laboratorul meu, se desfaisoara la nivelul cel mai inalt o activitate pe care pani si cele mai intensive studii ficute asupra cuplurilor abia au inceput s-o schiteze. Ceva asemanator cu radiografie sau o tomografie computerizata, meniti sa sca- neze o relatie vie. Echipele mele de cercetare au comparat, la nivel de microsecundi, felul in care partenerii de cuplu isi vorbeau unul altuia. Le-am examinat expresile faciale, le-am monitorizat agitatia liuntrica si le-am analizat gesturile. Ne-am intrebat ce se intampla cu ritmul cardiac al partenerilor de cuplu, atunci cand incearca si-si rezolve impreuna conflic- tele, Oare, in asemenea situatii, cuplurile instabile dau do- vada de mai mult sarcasm si dispret decat cuplurile stabile? Ce anume face ca un mariaj sa functioneze? a Au respiratia ingreunati? Le este mai dificil sa asculte? Cat de bine igi inteleg unul altuia emotiile? $i de ce apar discre- pante intre felul in care prezinti fiecare dintre ei trecutul relatiei lor? Are vreo importanta daca el isi aminteste ca ea era imbricata in galben, prima data cand a vazut-o? Con- teaza, daci rad amandoi cind rememoreaz vremurile grele prin care au trecut? Cea ce am aflat a fost cA, da, toate acestea conteaz. Mai mult, culegerea unor asemenea informatii ne-a permis si identificim procesele specifice care conduc la disolutia unui mariaj, dar gi pe acelea care il leaga si mai mult. Ca si folosim iarigi analogia cu bolile de inima, prevenirea atacului de cord necesiti abilitatea de a previziona acele evenimente ce ar putea duce la criza: prezenta placii arteriale, tensiunea arteriala ri- dicata, durerile in piept etc. $i prevenirea divorjului impune acelasi tip de previziune. In consecinta, mi-am indreptat cer- cetirile inspre a identifica acele raspunsuri, ginduri si reactii fiziologice care pozitioneaz un cuplu pe calea spre divort. Pe parcursul demersurilor noastre, am devenit capabili si anti- cipam - cu o remarcabila acuratete ~ care dintre cupluri vor imine sudate gi care se vor dezintegra. De exemplu, in cadrul unui studiu longitudinal pe care |-am derulat, am fost in ma- sur sa previzionim in proportie de 94% care anume par- teneri de cuplu aveau si ramana impreuna si care aveau sa divorjeze in decurs de 3 ani - doar in baza perspectivei pe care cuplurile o aveau asupra trecutului lor conjugal si in baza perceptiilor curente. (Aceasta ramane cea mai inalta rata de anticipare inregistrata vreodata de un studiu stiintific pe tema csniciei!) Nu vreau sa sugerez ci descoperirile noastre sunt infaili- bile. $inici c& toate cuplurile care trec prin anumite probleme vor ajunge inevitabil la divort. Estimarile mele s-au bazat pe sesiuni insumand 20 de ore de observare direct’ in laborator si pe interactiunea nemijlocita cu fiecare cuplu ~ insa, chiar

You might also like