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  • Elias Conocimiento y Poder

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    Elias, N. "Conocimiento y poder" (entrevista). en Conocimianto y poder, | as exiciones dela Piqueta, Madrid, 1994, pp. 63-118, Conocimiento y poder Entrevista con Norbert Elias realizada por Peter Ludes* papel en su teorta socolégica. Me parece que podria Fesultar muy itil si nos explicase por qué concede al | poder esa especial inportancia. Elias: Para sintctizar mi idee de la natraleza del | poder me gustaria comenzar seRalando que el término poder se prestaa confusones, ya que sugiere algo as ome un objeto que puede ser colocado en el bolillo © Ser poteido de alguna ota manera; es como si se tratase Ge la pasilla de jab6n de cuaro_de bafo de un sahib ‘ue, para su sirviete hind, constituye Ia fuente mégica {be poder del hombre blanco En realidad lo que lamamos “pode” es wn aspecto de uns relacién, de cada una de las relaciones bumanss El poder tiene aigo que ver con el hhecho de que existen grupos o individuos que pueden retener 0 monopolizar aqullo que otros necesita, como por ejemplo, comida, amor, sentido o proteccién frente & ‘tagues (es decir, seguridad), asf como conocimiento u ‘otras cosas. Y, cuanto mayores son las necesdades de estos times, mayor es Ta proporcién de poder que | Lades: I concepo de poder juega un importante * fa envi pueda eu N STEHR yV, MEA, Soi nd Knowledge, Tatas Bose, Liner, B84, 3.25123 s Norbert Etias detctan lo rmeros. Por pan, los grupos inv dus gue see iegan fon meio pasts 5 ‘ccesiadesponen gneralment algo deo qe crcen, Y que a su ver ncestan, lor que monopoizan fo que ders necestan ero, 8 except las casos mars ie siampre se pocen eqs de pode, propor tes de poder mds o menos similares sure san odes ‘iterentes. Las dats soxilipics y poicos sabe el poder extn dfommados pr echo de gue a discs ho ext sufilentementeGentada en Tos cubis y los {rads de poder, es dest, en aquellos aspects que even {hc ver con las relconcs soils, sino que mas bien se tendo entender el poder como fuse una cosa. En ete foriexto me areca muy necesario pride et care Cin preliminary que tmpoco ef conocimieno es algo ue prin elcome ae se "Lader: ¢Podra ahora, una vec que nosh propor ado su deficin de paderavancarnos brevemente 10 ‘que enende por conocimiento? ‘Ea Me parece que ocular et concimieno ros ae atierenposero tx mas dill que outa eaptal © fia, por gemplo. {ino puede portato el cone temo Ser monoplizso confer x sun grapo oun tndividao un mayer rad de poder oe on tor oda da Te mpresin de que extay intent esui var pregunta rlatva aa natraera del ser, eto “Spero qoeno seme neete mal. Simpemors fog ‘sty inftententand ex encontrar na va de respuesta Eh primer gars precio decir algo acetea de ue tender Sa predominane queso ha converts en un osteo a lor extra dine a ilu Conocimen su predscesoa, a epistemologt Stn Lapse stenoses angie: te utlizada tn que se properione una respuesta clas 8 Ta cuestin de qu sel conocimiemo cova que no sice- imientos, por los especilistas de la diusin, gestion y ‘ransmisinintergeneracional del conocimiento. En este «aso, sein los autores, a distosiénideolégica de cono- cimieto era, habitualmente, menos evidente, estaba por lo general més dsfrazada, debi, por un lado, a que el pssito expicito de fs espeialstas del condcimiento fra presentar los resultados de investigaciones imparcia: les, y, por otro, porque ests especialistas eran menos ppoderosos que los de otros grupos mejor organizados {ales come los de los politicos profesionales 0 10 de Tos 108 Norbert Elias cspecialistas econémicos de los dos principales grupos ‘yaencionados, Eo varios sentidos los especialsias del Conocimiento eran dependientes de estos grupos mas rnumerososy tendian, sendo conscientes 0 no, 2 perpe tuar su ideologta. Exist, sin embargo, ya una cierta inguietud acerca de la contaminacin del supuesto cono cimiento imparcial antes de la publicacin de este lic bo. El libro mostré que esa contaminacién del como mento Ia eradaorietacin que de ello se derivaba era ms profunda, mas amplia y peligrosa de Yo que se habia pensido hizo gue el movimiento de reforms se pusiese enmarcha. P=Fueron los grandes debates pulicas, entre fos dos eguipos de espctalisas del conocimiento,e resulta: do de exte movimiento de reforma? R.-A ello voy; formaron parte de la historia, ya que aparentemente se habjan referido a toda una serie de cosas que tenian que levarse 2 cabo. Por To que ellos sabfan por experiencia los problemas con los que se enfrentaban no podian ser resuelios a menos que une Serie de circunstanciasinerconexionadas ene sf fuesen Sometidas gradualmente a cambios. Estas cicunstancias ‘ran en gran medids el resultado de guerras desastosas y ‘de otras calamidades. Todos estos desates, se debian en parte ellos lo saan abora~ a sus juicios eéneos y ala fala de un conocimiento adecuado por parte de lot que obernaban y de sus consejeros. Y debido a que, al menos en cierto casos, estos thimos habian sido elegi- dos para eereer su altos oficos por una gran parte de la poblaciOn ls desasres eran tambien en part producto ‘Se un juicio ernie dela poblacign misma, El nivel eda cativo de ésta y posiblemente el especiro del conoci ‘mien ofrecido a la generaién mis joven no la prepara- ‘ba sficientemente para la tarea de elgir Tos represen- ‘antes més adecuados para los puestos gubernamentales © ara hacer valer su poder potencial cuando sentian que Inbian sido engafados por ells. La gente era facilmente Influenciable en sus jutcios por la retéica emocional y Conocimiento y poder Enrevista 109 por Ia idel6gica distorsidn del conocimiento. Una de las tareas, reconocida por los miembros del movimiento de reforma, consistiaen desarolar ala escuela e institu: ciones educativas cuaifcadas que permitisen a todos Tos hombres y mujeres adquirr una més clara, amplia, cients y factual orientacion sobre Tos asuntos insmnos y externas de su pas y, por supuesto, de toda la humanidad ‘qu, Seguin cretan, podia adems intensifier su eapack ad de distrte. El enorme éxito de Ios debates pablicos ya mencionadosirvié para confirmar su punto de vst Los debates publicos entre contendienesHegaron @ ser asi tan populares como el football También en la escue Talos debates entre contendientes en os distintosniveles cran algo regularmente establecido y constitufan una enorme ayuda pare que los nifos adguiriesen conoci Imientos y dsfrtasen con ello en un sentido ms ampli "Exista no obstane un dficultad que consstia en que no Se poi intzoducir en las escuela el ipo de conoci mmiento que podria servir de hase pare un viva slida y siferenciada comprensign de este mundo si, al mismo tiempo, no se arecentaba el fujo de comunicacin exis tents entre el conocimiento de Tos especialistasy la masa de la poblacién. Y esto exigis una firme determinacion por parte de los mismos productores del eonocimiento para presentar el conocimlento producido a los no espe ‘a como, por ejemplo, la existencia de lagunas reales en {1 conocimiento disponible y sirvieron también para ‘conocer en qué medida se debfan a pejuciosincompati- bles por parte de uno o de los dos bandos en contends. P-Podria reultar sil que nos proporcionase, para terminar de redondear esta historia, uno 0 dos ejemplos Dreves de los emas debatids enre fos dos equipos. R.A ello Voy. pero permftame hacer antes una cobservacign conlayente acerca de este sistema insttucion fal, Exisan varios problemas interelacionados ene sf {ue fenfan que ser resueltos. Uno de ells er como ase~ ura, para la informacign del gobierno y del pablico Interesado, el mejor conocimient disponible para juzgar ‘una cuestién piblica el conocimiento producido con ‘una perspectva de largo aleance y por tanto no domina- 4b por ls dvisiones politics y socials del momento ‘Que los expertorestuiesen divididos en tadicionalistas « innovadares constitufa un marco adecuado y flexible para el debate Las dos partes estaban comprometidas om el ethos de la insttucién, con el abjtivo de propor- ‘ona hechos yteorfas relacionadas con el conocimiento {y con logrartcuerdos permitendo que cada uno quedase U6 Norbert Elias convencido por los puntos de vista de los oponents, Estos omees publics eran sélo una parte de una etruc- tura ms comple. Los dos equipos, 0 algunos de sus miembros ocupados en alguna discusién coneretapodian constituirse en conse, con 0 sin Ia invitacién de 1os ‘obiemos, y hacer decleraciones o publica un informe Sobre la cuestGn que t estaba dscutiendo. En a préeti- 2, esto no sucedia muy a menudo y, cuando aconteta, sus afirmaciones o informes (en la mayor de Tos casos criticos con la politica del gobierno) eran recibidos habi- twalmente con respeto yraramentecarecian de influencia en as decisiones del gobiero. Uno de los mds famosos Jnformes de este tipo fue escrito en una tonsa situacion acional amenazada por una guera. El informe ta- Sehr ls cambios largo plaro del sistema de poder nero y, por tanto, de los cambios en el sistema politico de Tos parses beligerantes, cambios que probablemente estaban a punto de producirse por la amenza de guera obo acuerdos y desacuerdos entre los expertos quienes estableceron una distinciOn entre las posibles conse- cuencias polticas de una guerra corta ¥ de una guerra Targa: se logr6 un acuerdo undnime sobre los posibles cambios en el sistema politico resltanes de uns guerra larga. El informe trazaba en detale a opinién de los ‘experos segin la cual una guerra larga dejaria en todas Paes una poblacin profundamente empobrecida y dis- rinuiday era posible que condujese a la desaparicén de los sistemas politicos existentes en todos Ios pass bli serantes, Nose podia saber con certeza, decfan, qué sis- temas los sustituirian pero no era imposible que estos paises adoptasen la forma de una dictadura militar, de Pequefasdictaduras militares, o de un nuevo tipo de feu: alismo.Y si eso sucedia la gucra no tendria lugar. Uno de los debates piblicos mis recordados habia versado sobee Ta cvestién desi las sociedades humanas pueden exstir sin coaceiones. Vencieron los tadiiona listas que habfan comenzado afirmando que ls obliga ciones eran indispensables, Lor innovadores, por st Conocimiento y poder Enrevista ur pare, iniciaron el debate afirmando la defensa de la libertad y gradualment legaron a admitic que vérminos ‘como liberty y freedom eran érminos demasiado vagos y ‘que algonas formas de coaccién se debian simplemente Al hecho de que los sere humanos vivian juntos forman- ddo familias, vecindaros, ciudades, clases 0 Estados. Legados a este punto plantearon la cuestién de qué tipo de coacciones eran aceptables, y qué salvaguardas eran necesarias frente a las coucciones interesadas provenien- tes de los grupos sociales mis poderosos. Se desarola- ron & continuseion una serie de debates publicos que ‘examinaron en detale el problema de ls prisiones y de ‘otros tipos formales e informales de coaceién; 1o que proyect una considerable luz sobre la cuestin y dio [ugar una sere de reforms, ‘Oxo tema de debate pibico, el timo que me gusta- ra mencionar, stuvo centrado en la cuestin dei las Sociedades industrials podian mantenerse sin cambios, Como se podia esperar empezaron los tradicionlisas con una exploracién dela posibilidad de que las socieda- des industriales pudiesen continuar existiendo en su forma actual para siempre, incluso en lo que se referia a su estructura de valores. Esta posibildad fue negada por los innovadores quienes expicaron con deal las conse ‘eneiasinesperadas de las fueres rectors de las soci ‘dades contemporsness. Puc ampliamente recordada ligeramenteridiculizada la frase de uno de los ponavoces de su equipo: “Sintendo ltr bajo los pies el palpitamte pilso de la dindmica de una sociedad contemporénea {e6mo puede alguien ser tradicionalista?”. Los innova- Sores siguieron su intervencin en esta linea. ¥,evitando la retrice, subrayaron que utilizar 1 modo de faro, de aula de los prinipios de gobiemo y de politica de los partidos una idealizada pintura de Ia sociedad industrial, como si fuese ya una realidad, era como utilizar para el ‘mismo fn el suet idealizado de una sociedad futura en [aque existiese una completa igualdad social entre todos ‘is miembros, Solo se podia mantener, decian, pariendo us Norbert Elias 4e condiciones ireales, que la actual jerarqu de poder 4e los Estados o las condiciones interes ve alguno de

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