vewwpaidos.com ISBN 84-493-1738-2 Boris Cyrulnik Edgar Morin RRKKKKKEES Dialogos sobre la naturaleza humanaBoris Cyrulnik y Edgar Morin He aqui un didlogo apasionante y fecundo entre dos Didlogo sobre la naturaleza humana pensadores de nuestro tiempo que tienen en comin la interdisciplinariedad: sociologia, psiquiatria, psicoandlisis. Uno y otro constatan la imposibilidad de disociar cerebro y espiritu, la interdeponcia de lo cultural xy lopsicolégico, de lo cerebral y lo biolégico. Ante la fragmentacién del discurso compartimentado, tecnocientifico, ambos optan por el discurso de la convergencia, la conexién, la comunicacion y la empatia. Boris Cyrulnik es neurélogo, psiquiatra, psicoanalista ‘ademas, et6logo. Anima un grupo de investigacién de ‘etologia cliniea en el hospital de Toulon-La-Seyne. Le gusta, definir su actividad como una revision de todos nuestros topleos psicol6gicos para repensarlos a partir de la observacién de los comportamientos animales. agar Morin, socidlogo de lo contempordneo, testigo politico, pensaclor de los problemas fundamentales de las cleneias humanas, est interesado en un conocimiento ceapaz de captar la comple}idad deo real, como ha lexpuosto, entre otras obras, en £! método. Eudgar Morin es autor de ibros como La violencia det ‘mundo (con Jean Baudrillard), Bt cine o el hombre imaginario y Los siete saberes necesarios para Ta educacién del futuro, todos ellos publicados por Paldos. w PAIDos‘Tea ain Ditogue sur la nature humaine Pubes aes on 2, por Bains de Aube, La Toure Aigus, Francia ‘cube de Maio ska st obese ben ol PAP GARCIA LORCA, Programa de Pusan (et Servi e Conpeacin do Asn Cultured dee nd de Prenca ‘unan rigurocamente prohibis,sin e utortacon eer de os ilares {steayrigh tj na sanlones estab n sey a reprouccin tl ‘pari! desta cre por cular med o proedinteincmprendon Ireprogrfa yl tatamlnto narmstcn In dtribsn de semplres declinmodints algae opeetamo pcs. ‘a tons de Aube (a den rncin, Lucas Verma ihn Pid res Mane Cub 2-09 Bareiona Depinitolga B1907/205, ‘sean Saray O18 ab arena) ImprosoonRepaba: Prine pain Coon Contam Hace ago yoractnerroa he tation ieee h ocrtnpeachaetesa ents 7 iagunonen cot eae aes ls nia. Extoyencariad oencotraran frente au, oor Enefeci, eo quemets le narien as artenyes0 ssa tcnnio aga wena qear gui epiorteeral plo dele oe penocoftecon a poxblade Pte uvertirmos cn enectlisas na sac stants. ou unio puns devi dota yu que tmtn oo SEanlaran cusea eave aerd nares tavunn cesta caa verde rec onow eens eo ico el dogma, ends todo sobre nada. Lara oon converter on goerallstan er ders pnteer sera trenton las a quimie asap arden legal, [a pamaagi ee rma eruooy me skesv eee tists de tada pero non hacemos tna Hen mejor sre perma quromsnos Slee yUemanoe hove dat tettues ds pliteas dl eberttamene frets. Al Icere tngols mpreston de alae ante un sce tsloruadahac thantBoris Cyratnk Edgar Morin Epcar Monin: Es cierto, pero rechazo la idea de que tengamos que situarnos siempre y necesariamente en esta Aisyuntiva, o ser especialista y adquirir un saber pertinen- te, reconocido por los colegas, las universidades y las ins- tituciones; o ser generalista, y tener un saber totalmente inconsistente. Se trata, precisamente, deevitar esta alterna: tiva, como ocurre, por ejemplo, en la ciencia ecologica. La competencia del ecdlogo abarca los modos de regulacién y desregulacidn de los diversos elementos que constituyen un ecosistema, Desempena el papel de director de orquesta y recurre al saber del botanico, del zo6logo, del merobislogo, del gedlogo, etc. Lo mismo ocurre con las eleneias dela terra: desde el descubrimiento dela teetonica de placas, la tierra se estudia como un sistema muy complejo, cuyos elementos estin todos relacionados unos con otros. Bn general, ante wn ‘objeto constituido por elementos relacionados entre si, re- ‘currimos a los diversos especialistas interesados por este objeto, ¥ al mismo tiempo nos cultivamos, asimilamos los ‘conocimientos clave de sus disciplinas, Esto me leva a la idea, tan importante, de cultura. ,Qué es la cultura? Consiste en el hecho de no quedar desarmado cuando nos topamos con determinados problemas. Por ejem- plo, ser culto historicamente significa que si alguien nos habla de Bosnia, tendremos unos minimos conocimientos ¥y podremos situar a Bosnia en su historia, su contexto geo: srafico, a historia del comunismo, de los Baleanes, etc. De hecho, lo verdaderamente importante es saber moverse en- tre saberes campartimentados y una voluntad de integrar- los, de contextualizarios o globalizarlos. Le daré mi propio ejemplo, el de un libro llamado EI hombre y la muerte, 6 {Cual es la raz6n de ser de ese libro? Probablemente, mi fascinacion por aquel tema, una pulsi6n inconsciente, que quiza se remonte a la muerte de mi madre —yo tenia 10 afos—, aunque también a mi roce con 1a muerte durante la Resistencia, a la muerte de muchos de mis amigos... Asi que deciai estudiar las actitudes, las concepciones huma nas ante la muerte. Esto ocurre en 1950, ¥ como bien sabe, entonces no existia —y, de hecho, hoy sigue sin existir realmente—una tanatologia, una ciencia de las cosis dela muerte, Para escribir ese libro tuve que estudiar obras de etnografia sobre las concepciones de la muerte en las so- ciedades arcaicas, pero también lel libros sobre las re- ligiones, los mitos... Estudié la conciencia adulta de la muerte, las actitudes de los flésofos una vez que hen deja do de creer en la inmortalidad, las religiones de la salva cidn, los problemas de la muerte en nuestras elvillzaciones contemporaneas; también tuve que preguntarme por el sig nificado de la muerte desde un punto de vista biolégico. Mi investigacion me obligaba a pasar de la biologi a la mi tologia. Mientras trabajaba, me percaté de que lo que lla mamos antropologia —Ia ciencia del hombre—es una cosa truncada, mutilada. En a antropologia cultural o social, se climinaba por completo al hombre biologico. Desde una perspectiva que aplicaba determinaciones puramente mate riales, se consideraba que los mitos eran la superestructura, ‘cuando de hecho son cosas muy profundas de la realidad ‘humana. Creo que ésa es larazén de nuestro encuentro. Pa ra usted y para mi, no se puede hablar del ser humano sino se lo considera simulténeamente como un ser biclogico, cultural, psicolégico y social. Coincidimos poraueambos 7((sabemos que la fantasia, 1 imaginario o el mito son reati- \ dades humanas fundamentales. B. C. (Voto por usted! Creo que Oceidente es efectiva- mente un fragmentador (y esté por verse lo de frag)” Por lo demas, la fragmentacién (es decir, la produccién de objetos parciales) es lo que le ha valido a Occidente su poder téenico e intelectual. ¥ este objeto parcial se radicaliza, llega cada ‘vez mis leos, ofrece buenos resultados en el laboratorio, pe- Fo no ocurre necesariamente Jo mismo en el caso dela vida, EI pensamiento occidental ha terminado por creer (y ésa es ‘su gran trampa) que se puede separar la parte de todo, cuan- dolapartees solo un elemento del todo, Nuestros especialistas hhan alcanzado resultados tan buenos que su diseurso social ‘admite que el pedazo pueda sopararse del todo, Se desprende luna parte, que no es més que un recorte artificial, aunque también resulta didactico. Después de manipulario experi ‘mentalmente, se olvida o se rechaza reincorporario al todo, Es un fallo de pensamiento.(... Usted ha tomado la muerte ‘como objeto de conexién y reflexién. Como escribe, efectiva ‘mente, en £1 hombre y la muerte, este objeto del pensamiento debe partir de a biologia... ;Para que sirve, biclogicamente, mori? Nunca nos hemos planteado esta cuestion; ereo mas Dien que nuestro Occidente ia ha reprimido. ¥ciertas pagl- nas de su libro ya hablan de etologia, de ano representacion de la muerte en los animales. Sus preguntas de 1951 siguen * Juego de palabras a partir del adjetvo sustantivadofragmenteur, sfragmontador-Sise elimina aslab nll (res) aueda meter, en tiross (N det) slendo de gran actualidad. Dentro de un siglo 0 dos, cuando alin tengamos las respuestas, nos reuniremos para hablar el asunto... Bn realidad, es un despropdsito haber hecho creer que un objeto cientifico podfa ser coherente cuando es un pedazo de la realidad, recortado artificialmente por el pensamiento, la técnica y el laboratorio. Cuando se ob- serva el lugar del hombre entre los seres vivos se llega ala conclusion de que no puede pensar solo, que esta obligado arodearse de un equipo. Senos dice que la trampa del pen- samiento es incurrir en un galimatias te6rico, una especie de ecumenismo de géneros. En absoluto! Es preciso asociar gente de diversas diseiplinas para fluminar un mismo obje- todesde perspectivas diferentes. Cada cual sigue siando Io {que ya era, simplemente tiene que aprender a hablar con otro. Bl bidlogo no deja de ser bidlogo, pero puede tender puentes y aprovechar la riqueza de un psicoanalista o un socislogo. B. M.: Pero para que la interdisciplinariedad ses fecun- dda se necesita un prolongado intercambio; de otraforma, ‘cada cual querra defender su frontera y su territorio, como ‘ocurre en la ONU. Volvamos a lo que ha dicho sobre la frag: mentacion, Por supuesto, se termina creyendo que las fron teras artificiales entre diseiplinas son fronteras que corres onden a la realidad; ésta es una primera ilusién. Pero es también el gran éxito dela clencia. Se ha olvidado que laex perimentacion consistia en sacar a un cuerpo de su medio natural y ponerio a trabajar, influenciarlo en un metio art. ficial. Mientras se desarrollaban técnicas de manipulacién en todos los ambitos, se fue olvidando la realidad de los seres 9vvivos, de los seres humanos. Hoy en dia, los poderes de ma: nipulacién dela ciencia, desde la energia atémica a la gen€- tica, son de tal magnitud que tenemos un auténtico proble- ‘ma. Tenemos el poderio pero no el verdadero conocimiento yen absoluto la sabiduria... La reduceién es otro vielo. Se pensaba que para conocer un conjunto bastaba con defini ‘sus elementos por separado. Desde el siglo xvu, se perfilan {dos tipos de pensamiento. El de Descartes (que triunf6)de- cia: «Cuando veo un problema muy complicado, divido sus dificultades en pequeas partes y cuando las he restelto to- das, he resuelto el todo». El de Paseal decia: «No puedo en- tender el todo si no conozco las partes y no puedo entender las partes sino conozco el todo», una invitacién a un pensa- ‘miento de ida y vuelta. Desgraciadamente, Pascal no fue es cuchado, ni siquiera comprendido. El pensamiento comple- jo intenta, en efecto, ver lo que une a unas cosas con otras; no sélo la presencia de las partes en el todo sino también la presencia del todo en las partes, Recuerdo la respuesta de un ‘amigo astrofisico a un endlogo que le habia preguntado qué veia en un vaso de vino: «Veo el origen del cosmos, ya que el hhidrégeno se formé en los primeros minutos, veo los soles anteriores alos nuestros por los étomos de earbono, veo los principios de la Tierra con la formacién de macromoléculas, laaparicién dela vida, el desarrollo del mundo vegetal, dela vitia salvaje, los progresos de la técnica en el control elec- ‘tronico de la fermentacién, de la temperatura, ete». Todo 0 veia mi amigo en un vaso de vino! Creo que atin estamos ‘muy lejos de entender la necesidad de relacionar. Relacio: nar, relacionar es sin duda el gran problema al que va a te her que enfrentarse la educaci6n... Hablando de etologia, 1o 10 que me llam6 la atencién y consigné en mi libro antropol6 fico EI paradigma perdido es hasta qué punto el estudio als- Jado del chimpancé enjaulado y en laboratorio era incapaz ‘de poreibir nada de los chimpaneés. Se creia que st podria medir su inteligencia con tres taburetes y un platano colga {do del techo, caleulando el tiempo que los chimpaneés tar ‘daban en hacerse con Ia fruta, Pero basté que una persona modesta, taquimecandgrafa de formacion, se fueraa pasar varios aftos en el medio natural de los chimpancés para que descubriéramos una sociedad sumamente compleja y rela: ciones entre individuos muy diferenciados (por ejemplo, la ausencia de incesto entre los machos adultos y sus madres, ‘un mundo insospechado que el laboratorio y el aislemiento hhabian destruido por completo). Y lo que vale para la etolo sia vale también para las demas ciencias. Lo que llamo eco- ‘organizacién consiste en que todo ser vivo, y especialmente ‘elser humano, lleva en su interior la organizacién desu me- ‘dio. Hablamos porque en nuestro interior tenemos la cultu: +a, el lenguae, los conocimientos de nuestra socieded. Es el hecho mismo de comer alimentos lo que nos pracura tam bien energia exterior y la organizacion que se encuentra en ‘esos alimentos... En otras palabras, el mundo exterior est ‘en nuestro interior en una situacién de didlogo permanente. Pensar en términos contextuales nos permitiré ciertamente evar a cabo progresos decisivos y no sélo cognitivos. Hoy, todos estos conocimientos fragmentarios tienen algomortal Hemos creado catastrofes naturales desviando rios en Sibe- ria o levantando presas de agua de forma irreflexiva, des truimos culturasen virtud de una logica econémica cerrada, Seha desarrollado lo que yo lamaria una inteligenciaciega nppara los contextos, que ha perdido toda capacidad de conce- bir los conjuntos. Pero vivimos en un mundo en el que todo comunteae interact. B.C.: Podriamos proponer efectivamente la idea de que tuna Logica aislada no es Logica. Pero Descartes, ya que ha- ‘blamos de é, también nos hizo un favor, puesto que separa al hombre del animal y al cuerpo del alma le permitié cons: tituir un objeto cientifico, Si pensamos que un arbol es el lugar en el que vivian nuestros antepasados, entonces se convierte en una persona y no se nos ocurre cortarlo en dos para observar sus conductos, el ascenso de la savia, porate el corte lo empobrece... Pero el efecto benéfico estriba en ‘que se 1o puede considerar como un objeto cientifico. Des cartes nos hizo un favor al permitirnos considerar al otro ‘como un objeto cientifico, al autorizar la diseccién y la me- dicina experimental. Naturalmente, también tiene un efecto ‘maléfico. La Logica aislada no os logica y al no poder sepa- rrarse la parte del todo, hay que resituar los grandes resulta. dos de os laboratorios en el contexto, esto es, asociarse para pensat, organizar equipos de pensamiento y de intercam- jos... En un laboratorio, puede demostrarse, por ejemplo, dde manera logica y coherente, que el efecto piscofarmaco. égico de dos comprimidos de vitamina B, es igual al de un comprimido de vitamina B.. Y ésta es una idea completa- mente absurda. $1 aprendemos a razonar, en términos de individuo, dentro de un contexto y una historia, estaremos ante una nueva vision de la antropologfa, Yano sera una antropologia «por partes» —la biologia contra la cultura, lo Innato contra Io adquirido, el hombre contra su grupo so- 12 sino al contrario la integracién de una parte on el to- do, donde el individuo vive, funciona con los intereambios, los puentes y todas las idas y vueltas que sean necesarias, Deesta forma, el hombre ocupa su lugar en la naturaleza, no esta contra la naturaleza, no es ni sobrenatural ni antinatu- ral sino que se mantiene en su lugar de hombre. Se eonvier- teen una especie de centauro. La linea de corte no pasa ya entre el hombre y el animal, ya no se trata del corte que per- mitié constituir buenos objetos de laboratorio... Yano esta: ‘mos ante el corte ontologico que convertia al hombre en un, ser sobrenatural por naturaleza, por encima de o par oposi- cidn a los animales, Io que brindaba gran cantidaé de dis- ‘cursos coherentes,logicos en sus sistemas cerrados;el hom bre debia desprenderse de la naturaleza, el hombre era algo radicalmente distinto del animal, etc. Pero cuando se obser: vaal hombre en la naturaleza, se entiende que tiene patas de caballo plantadas en la tierra y que, progresivamerte, pat Jatinamente, termina por llegar al estadio del cerebro hu- ‘mano. Bs, por lo demas, e1 inico cerebro de los seres vivos ccapaz de descontextualizar totalmente una informacién. El “unico apto para sefalar, hacer sefiales con gestos, sonorida des, ropa, ete. En un universo de centauro, todo se convierte ‘en signo! Pero recordemos que, antes de llegar a sefalar, el ccentauro tiene sus cuatro patas de caballo bien plantadas sobre la tierra, con su cuerpo de caballo. Para estudiar al hom: bre en su conjunto, habré que dar la palabra al bi6logo —al espectalista en patas de caballo— pero también al lingdista, al soci6logo, quienes tomarén otro nivel del mismo objeto scontauroy. Restituiremos nuestros fragmentos de conoc\- ‘miento a un ser vivo que es el hombre en la naturaleza 13E. M. Siempre y cuando se Ueve a cabo simulténea. ‘mente una reforma de las estructuras del pensamiento! Porque, como usted mismo acaba de decis, no basta con yu taponer los aportes del soci6logo, del psicélogo, del bislogo; hhay que enlazarlos. Creo que realmente somos victimas de lun modo de pensamiento alternativo. © pensamos que el hombrees natural y por tanto o redueimos ala naturaleza, al comportamiento de los chimpancés, a la sociabiologia y a los genes; o pensamos que es sobrenatural y sti cuerpo un ‘mero soporte, mientras que el resto recibe el nombre de es- piritu, de psiquismo y de cultura... Pero sélo otraestructura de pensamiento puede permitirnos concebir como conjun- ion, e incluso dirta como implicacién mutua, lo quese suele ver como disyuntiva, Lo que me interesaba cuando escribi Elparadigma perdido —y de los datos que han aparecido en laciencia de a prehistoria y en la etologia animal—era que ‘se podia reconstituir més 0 menos la novela de la hominiza- clon y considerar la emergencia, en un periodo determina. do, del lenguaje. Podemos imaginarnos muy bien estas so cledades hominidas multiplicando sus capacidades técnicas, sus intereambios de todo tipo, incluidos los intereambios afectivos, ¥ con vistas a los cuales se forma un lenguaje.. Por otro lado, el bipedismo libera la caja eraneal, de forma que se genera una especie de caja de resonancia que permi- te queel ser humano cante, contrariamente a los demas ma- miferos. En cierto momento, aparece nuestro lenguaje de oble articulacion y nos da los medios de tener un vocabula- rio ilimitado, de crear una sintaxis, ete. Qué es lo que pasa centonces? Pues bien, la cultura, que no esta asimilada de for- ‘ma hereditaria, aparece y se transmite por aprendizaje. La “4 cultura no sélo nace en el marco de un proceso natu-al sino que adquiere una relativa autonomia, lo que va a propiciar 1 desarrollo de la humanidad. Bsta es una de las hipstesis aque me seducian: yaen la altima etapa, la del Homo sapiens, habia un acervo cultural propicio para 1a eclosin de un igran cerebro, ese gran cerebro que supera desde cualquier punto de vista al del Homo erectus. Sila cultura es el esulta: ‘dode una evolucién natural, el dtimo estadio de esta evolu- cl6n no podia darse sin que existiose la cultura. Ya no habla: ‘mos simplemente de corte epistemologico sino también de soldadura ontologiea. Del corebro hablamos con un lengua: Je especifico, quimico-eléctrico (sinapsis, conexiores...) ¥ {el espiritu con el lenguaje de las palabras, las ideas, ete. Ve ‘mosal cerebro desde una perspectiva biolégica y al espiritu ‘desde una perspectiva cultural, Por lo demas, los departa: 'mentos de biologia se ocupan del cerebro; y los departamen- tos de psicologia, del espiritu. Pero cerebro y espiritu son absolutamente indisociables, Por supuesto, no cree que se ‘pueda unificar ambos enfoques, pero, al menos, deberian es. tar comunicados. ,Cémo hacer para no disociarlos? Creo que se trata de un problema de reforma del pensamiento, Una idea que me parece muy importante es la de energen- cia. Bn cuanto hay un conjunto organizador, éste produce nuevas cualidades de las que carecen los elementos tomados por separado, Para que el espiritu emerja del cerebro, no so loes preciso que ese cerebro funcione sino que su funcio: hhamiento se vea estimulado por el entorno materne, el len ‘guaje que se aprende, la cultura. Dicho de otra forma, solo puede haber espiritu sihay cultura y cerebro. Un ser queno haya conocido la cultura no es mas que un primate del més 15bajo nivel, no puede desarrollar sus facultades intelectuales. De esta forma, tomamos conciencia de la formidable inter- dependencia entre lo que un hombre tiene de cultural y psi- ‘coldgico y 1oque tiene de cerebral y biol6gico... Sino tene- ‘mos presente esta concepci6n de a emergencia, seguiremos recortando y recortando sin parar.. 16 ons Cau: Alescehae hala de enereen Ke iin en Panta a Sacinuns det home ecient dela ple vrata enltado por eluaininto ble Pr fora el bombrenacey despues nae la conlelon uns si fenimene decor el gu haluhamoo nos uaa tts pats de parent nasotr epreetare tel pens taal antieirirh Ba tras Mason trou aout de lan erections umnenes tre i porauo oy snbemos que entelos animales ae vven eer anaralfausgaonn ene magn oc So domltco hay un laibson dl comportamiznto er sual Rava opinie pension enrecoreton wegen ‘uedlereniaborbre dos dns eres Voss lone sos erttena lenin cael eperlo Botan ous Sea cies smuatciay worsease secrire pcr nazefoal Penes sbrrsoes Shtermadases de Alshelmer eneoerere qu se eats Bass teclone acesayenincgnertwoscommrse® = "Epo Moun: Bs clerto, a idea més comtin es que las o&- lulas del cerebro no se renuevan, pero, zno se dice también ue clertos pajaros, como los canarios, tienen células cere- brales renovables? Bn fin, creo que. B.C: Los neurdlogos dicen que a partir de la etapa fetal ciertas células cerebrales empiezan a desapareeer al tiempo due otras brolan y crean nuevas vias sinapticas, nuevos ci cuitos neuronales. Esto es asi por paco que haya un cerebro, yasse trate de una babosa de mar, con sus 20,000 neuronas, ode Jos miles de millones de neuronas del hombre. En suma, co mo afirma Cioran, el drama nos tanto la muerte sinoel he- ccho de haber nacido, puesto que a muerte empieza al nacer. Pero en el mundo viviente, la ventaja de la neotenia es que el hombre puede biologicamente seguir dando forma a su cere: ‘bro por efecto de las presiones del ambiente. :Es una cues. tion genética o ambiental? No podemos responder a esta pre- sgunta... O bien solo de manera ideol6gica, es decir, enviando cartas andnimas, excluyendo, descalificando al otro (los gol pes mas bajos son también los mas efleaces), Si, en cambio, utilizamos el término de emergencia, o los términos de gra dualidad, de gradiente, se puede razonar de otra forma y pro: poner la siguiente idea: un hombrecillo que viene al mundo s6lo puede convertirse en un hombre (puesto que tiene un programa genético de hombre) y en mil hombres distintos ‘segtin su formacién afectiva, materna, familiar y social. n- ‘luso la sociedad puede participar en la estructuracién del cerebro! Hay una prueba evidente: usted ha hablado de ani- ‘males aislados. La etologia experimental los lama Gaspar’ Hauser, en alusién a la leyenda de Gaspar Hauser, en la Ale- 18 ‘mania de prineipios del siglo x1x. Pues bien, un moni en la situacion de Gaspar Hauser, privado de sus padres 0 ras pa- ‘decer un aislamiento sensorial accidental, no puede siquiera ‘desarrollar su programa genético. No puede llegar aser mo- no sin la presencia de otro mono. Y un hombre cuyoeerebro ces capaz de viviren un universo no pereibido) sin alteridad humana no puede desarrollar sus promesas genéticas. E.M: Yni tan siquiera puede desarrollar su actitud de lenguaje, que desapareceal cabo de cierta cantidad de aos. B, C::...¥ no puede llegar al segundo nacimiento, el del lenguaje. De hecho, volvemos a la importancia de razonar en ‘orminos de emergencia ode gradualidad. En este punto, po demos hacer cortes del objeto —puesto que hay que hacer reducciones cientifieas, diddeticas, arbitrarias—, pero des- ppués tendremos que reinsertar nuestros pequelios fragmen- tos de verdad en un discurso, y colocar nuestra palabra en luna frase, Sélo asi puede algo cobrar sentido. B. Mz: Me parece que no s6lo dos sino varios nacimien- tos de la humanidad. Y ademas, de todas formas, eta total mente necesario terminar con la idea de que el Homo sa: plens surgié como Minerva del muslo de Japiter, con la razén, el lenguaje y las técnicaslistas para funcionat Ahora sabemos que Ia historia empez6 hace varios millones de ‘anos y eada vex retrocedemos més. Al prineipio de la homi- izacion (el hombre tiene un cerebro de unos 600 en, ape- hhas mayor que el de un chimpaneé) se produce un primer ‘nacimiento, coincidiendo con el bipedismo, la vida en la sa 19‘bana, la persecucion, los refugios. Otro nacimiento corres: pondea la domesticacion del fuego y quizés ala aparicién del lenguaje, ses que esta aparicion precede a la de nuestra es pecie. Un tercer nacimiento es, sin duda, la Hegada del Homo sapiens (que corresponde a las sociedades arcaicas), puesto ‘queel hombre desarrolla de forma notable sus técnicas, sus hhabilidades de representacién artistica, su imaginario, sus ccreeneias y sus mitologias, La tierra fue poblada por socie- dades arcaicas que, dentro de su diversidad, obedecian al ‘mismo sistema: sociedades sin Bstado, muy poco diferencia. das y compuestas fundamentalmente por cazadores recolec- ‘ores. El siguiente nacimiento, el de las sociedades histori cas, se remonta a unos 7.000, 8,000 0 10.000 afios atrés y st desarrollo significa la destruceién de las sociedades arcai- cas, un auténtico genocidio cuyos iltimos coletazos se viven actualmenteen la Amazonia y en os polos. EI nacimiento de las sociedades historicas trae consigo la agricultura, las al- ddeas, las milicias, las ciudades, ol Estado, la soberania, 1a ‘guerra, la esclavitud, las grandes religiones, la filosofia, la Inteligenela; todas ellas cosas absolutamente ambivalentes. Hoy en dia, la pregunta es si habra un nuevo nacimiento de 1a humanidad. En otras palabras, sel ser humano, los gru- ‘pos y las sociedades serdn capaces de confederarse pacifica- ‘mente sobre la tierra. Me parece que ha llegado la hora de ‘que dejemos de ver la humanidad como una cosa preestable- clda, inmévil, y la veamos mas bien como el resultado de un. devenir siempre ambivalente... Usted ha insistido en la im- portancia de la neotenia, que en efecto guarda relacién con el cerebro grande. Al tiempo que el cerebro se desarrolla, el ser se vuelve més juvenil. Es mis, jel ser humano adulto ti. 20 ne rasgos del mono recién nacido! Tiene el rostro vertical, carece de pelos y su pene no esta expuesto (ciertas civiliza ciones han terminado la obra de la naturaleza practicando la cireuncist6n), Esta claro que los adultos ignoran que st jguen siendo seres infantiles, para bien como para mal, ya ‘que conservan curiosidades de nifio, son eapaces de buscar xy se muestran atin disponibles; desgraciadamente, en nues: tras sociedades burocratizadas, todas estas cualidades se atrofian con mucha frecuencia. Afiadiria el surgimientode- sordenado del suefio, del suefio nacturno, pero sobretodode las fantasias que aparecen en el estado de vigiia. En el fon- to, ereo que todo ser lleva dentro, de forma mas o menos re primida, todas las edades de la vida: el recién nacido, cuya ‘gravodad resulta tan fascinante contemplar, es ya un ancla nnoen posesién de una sabiduria inmemorial dela que noes, por supuesto, consciente, Me atreveria a decir que Ic huma hnamente ideal seria que todas estas edades de la vida vivie- ran en nosotros, en el bien entendido de que la vejezes una bonificacién y no un avinagramiento... Unas breves pala- bras sobre el incesto (o mas bien sobre la inhibielor del in- costo del que ha hablado), que es sumamente importante puesto que gran parte del armaz6n de a teoria freudiana se huasa en eso... Entre los chimpancés no existe el incesto pa ‘dre-hija, porque no hay padre. El padre que no sabe que es padre puede de este modo acostarse con su hija. Finalmente, ‘1 padre irrumpe de forma muy tardfa en la historia de la hhumanidad (que se impone en la familia, probablemente, ovido por el deseo que le inspiran sus hijas), contraria- ‘mente a lo que pensé Freud, para quien todo empieza con el ‘asosinato del padre, La tesis de Moscoviel me sedujobastan 2te: la verdadera prohibicién del incesto, es de hecho el in- ‘cesto padrelhija. Ysi Edipo perpetra un acto absolutamente horrible, noes porque rija una prohibicién social o cultural el incesto madre-hijo sino porque un acontecimiento de esa clase resulta absolutamente inconcebible. Es cierto, por Jo tanto, que la prohibicién del incesto juega tn rol cultural {ndiscutible; permite la exogamia, las mezclas... Esto ilus tra bien la creciente comple}idad del conocimiento humano ¥¥ del ser humano. {En qué punto nos hallamos? Tenemos, por supuesto, una herencia genética, pero poseemos unos {genes que nos poseen. Estos nos permiten también tener wn cerebro, un espiritu, ete. Gracias os avances de la biologia, hasta podemos controlar nuestros genes! Hemos llegado a ser més poderasos que esos genes. Sabemos que son nues- tras experiencias y nuestras culturas las que permiten Ia ex- presién de unos genes 0 la inhibicién de otros. Nuestras ‘experiencias vividas singularizan nuestro destino. Es evi- dente que cada nitio puede reaccionar de manera absoluta- mente distinta a los golpes del destino. La infancia no se ‘compone sélo de juegos y risas, sino de una serie de expe: rriencias trégicas, absolutamente tragicas. Experiencias que pueden limitar de por vida, al contrario, reforzat. B.C. Alhablar de nacimientos, en plural, del hombre, ‘me ha convencido. Bn nuestro pequefio grupo, enel que an- tropélogos, bidlogos, veterinarios y psicélogos trabajan, observan, manipulan y reflexionan juntos, habiamos pro- puesto el término de gradiente, pero su expresién de los ‘nacimientos del hombre me parece bonita y concluyente. Es cierto que la nocién de gradiente, robada ala biologia y con- 2 vertida aqui en algo mas literario, permite decir que los na cimientos en el mundo viviente empiezan antes que 1 hom: bre. Las plantas, por ejemplo, estan sometidas al contexto, tienen raices y tienen que absorber oxigeno, sol y agua. En. lun contexto mamifero, el primer gradiente de libertad bio logica es la grasa. Cuando un ser vivo puede almacenar en su propio cuerpo la energia que vaa permitirle desplazarse, escapa a la inmediater de los estimulos del context: es un primer grado de libertad biol6gica, El segundo graco de Ii bertad biologica es la homeotermia, que consiste er.que la temperatura interna permanece estable pese a las variacio hes de la temperatura del mundo exterior Asi, el animal el sor vivo tlene un medio para seguir siendo él mismo y sus traerse atin mas a las variaciones de la temperatura El ter- ‘cor grado de libertad biol6gica del que ha hablado es el sue- fo, el sueo paradjico, «el recipiente bioldgico de suefios», ya que atin no sabemos lo que los acontecimientos vaname- leren el suefo, La capacidad biologica de fabricar y segre- gar biol6gicamente suefios existe en los animales. Yes apa- sionante entender a partir de qué nivel dea vida aparece el suo, el suefio paradéjico, la facultad de sofiar. Ssbemos {que ciertos animales alternan s6lo ondas lentas y ordas un poco mas rapidas y que, al no fabricar suefios rapids, que- dan totalmente limitados a los estimulos del contexte, E. M.: Pero no son homeotermos los animales que sue- B.C. jExacto! Los poiquilotermos estan sujetos a varia- ‘clones del contexto y los homeotermos permanecen esta- 28bles. Lo interesante es que cuando aparece el suefio parad6- ico, los animales pueden adquirir experiencia, es decir, que Ja memoria se vuelve més fuerte. Cuando la experiencia pede dejar: marca sobre la base desu cerebro, pueden tener ‘en cuenta lo que les ha pasado, no en su historia, sino en su ‘memoria, para evitar en lo sucesivo algo que ha sido doloro- 80 0, por el contrario, repetir algo agradable. La aparicion biol6gica aporta suefo paradéjico x por tanto, un grado.adi- clonal de libertad, En los nifios, los cachorros del hombre, el {juego prolonga ese proceso: el nifioexperimenta, hace esto 0 o otro, mira, juega... Empieza por el «guili-euili», después hace «bum, caer», y finalmente «pilla-pillan. Bl juego del «pilla-plla» es importante, porque significa vempiezas aser algo auténomo y te voy a perseguir pero puedes escaparte». Es un grado de libertad. El juego del «cucd es la primera vvictima epistémiea del nfio, puesto que el objeto oculto que aparece es el que se esperaba. En fin, el «pipi-caca»es, en mi ‘opinién, el juego maximo porque, con el juego de palabras, ‘muestra precisamente, y con una libertad absoluta, que gra- cias a nuestras palabras podemos vivir en un mundo de vir- tualidad, La palabra es a la vez maravillosa y terrible. Ha- blaba usted de genocidio... Bn efecto, cuando por fin somos ‘capaces de habitar un mundo virtual —que inventamos con ‘nuestros relatos — podemos perfectamente odiarnos y desear ‘matarnos unos @otros, por la idea que nos hacemos del otro yy no por el conocimiento que tengamos de él. Entonces, nos ‘sustraemos alos mecanismos reguladores dela naturaleza y ‘pasamos a someternos completamente al mundo que hemos ‘ereado. Y es entonces cuando se fabrican y se cometen los ‘genocidios, de forma perfectamente logica y moral. 4 E. M. Para empezar por la homeotermia, me parece que hay que introducir el oncepto de regulacién, a su vezbasado ‘enel bucle retroactivo, especialmente la retracelon negativa, Por qué? Supongamos que tenemos un sistema, ineluso un sistema fisico—un sistema de calefaccién central, par ejem- plo—, con un termostato, La temperatura generada —diga- 'mos el efecto— reincidira sobre la causa, ya que el termosta todetendra la caldera, yl reactivar4 nuevamente cuando la temperatura vuelva a bajar. Este bucle retroactivo crea wna ‘autonomia térmica. Este concepto de autonomia era desco hnocido para la ciencia clasica, sometida al determinisimo ex terior, Hoy en dia, es improscindible tener conceptos capaces ‘deeexplicar lo que es la autonoma xa partir de ahi, la liber: lad... En la vida, hay otra dimensién que me parece impor- tante, a dimensi6n cognitiva. Recuerdo una experiencia muy. singular que relataba la revista Science: en un bosque, i gr pode experimentadores exfolid completamente los arboles de luna determinada especie. fstos tuvieron un brote d> savia para reconstituir las hojas muertas, pero también segrega ron un producto antiparasttario. Lo més interesantees que {odos los érboles de la misma especie de los alrededores em: pezaron a segregar ese mismo producto, En resumen, seesta bilecid una especie de comunicacién, Sabemos que también fn el mundo vegetal hay estrategias. Los rabanos son tre ‘mendos, envenenan el suelo e impiden que las demas plantas erezcan junto a ellos. Las ideas inteligentes también existen ‘en el mundo animal... Pero ;cual sera la diferencia? La dite rncia es que la inteligencia consciente emplea el lenguaje y lus palabras, ylos hombres vamosa crear una noosfer, es de- ‘ir, una esfera de productos de nuestras mentes. ¥ estaesfera 25‘va aenvolver a la humanidad como las nubes que acompana- ‘ban la marcha de los judios en el desierto. Por lo demas, creo ‘que no nos pereatamos de que las ideas —ahora ejercen una ‘mediacién necesaria en nuestra comunicacion con la realt- ‘dad— también nos van a tapar la realidad, de modo que con- ‘undiremos ia idea y loreal. Esta relaci6n barbara con las ide- ‘as es tna de las cosas més atroces que Ie hayan pasado a la ‘humanidad. Por qué? Porque de! mismo modo que las comu niidades humanas generaron antafo dioses a menudo terri bles, que exigian incontables sacrificios humanos, hoy en dia suponemos ia existencia ylatrascendencia de nuestras ideas. ‘Somos eapaces de matar o morir por wna idea, Este es, pues, ‘elaspecto que ofrece esta especie de esfora que ha aparecido! SI no la alimentaramos con nuestras actividades cerebro- mentales y culturales, se derrumbarfa... Una ditima obser- vvacidn acerca de todos es0s juegos que me ha citado y que, con la salvedad del «pipt-caca», mi gatita sabe hacer: juega a hhacer «cued», aesconderse, al «pilla-pilla B. C.: Los juegos de palabras son poco frecuentes entre Jos gatos, pero aun asi son los amos del mundo, y son ellos quienes nos domestican a nosotros... Volviendo a su idea, si heentendido bien, el principal érgano de la visi6n es el pen- samiento, Vemos con nuestras ideas. E. M: Los ojos obedecen a menudo a nuestras mentes, _mis que nuestras mentes a nuestros ojos. B. C.: ..Y vamos a seleccionar en la realidad lo que nuestro pensamiento ya tenia previamente la intencion de % encontrar: El pensamiento es pues un organizador dela per cepeién de lo real. Hablaba usted de incesto. Es indudable ‘mente un concepto que permite categorizar, acaso abusiva mente, al hombre y al ambito de la vida, Cuando se estudian las plantas con sustancias radiomarcadas, se observa que el polen de las plantas no fecunda a las plantas més cereanas, sino a las que estn mas lejos. Ya en el nivel biologico vege {alexiste un mecanismo que permite mezclar los programas tenéticos. Si un programa genético se repite, termina ca yendo en una rutina, lo que puede suponer una facilidad 0 luna economia de gestién para las plantas, los animales y ‘quizas incluso los hombres... Pero eso fragiliza a la especie, va que una variacion ecolégica menor puede terminar ex- tinguiéndola. Si un ser vivo, una planta, un animal o un hombre se especializa demasiado, su rendimiento irden at ‘mento, pero también se volvera més vulnerable, ya que cual: ‘quier variacion condenaria a la especie entera a muerte. Por esa raz6n ha desaparecido el 99% de las especies vivas originarias. En cambio, las especies que han sobrevivido son precisamente neoténicas, es decir tienen ese mecanis- mmo de mezcla de genes, o encuentro de gametos en el iso de las especies sexuadas, Es la mezcla lo que obliga a unser vi- vo, ya sea animal, planta u hombre, a inventar otro ser vivo ‘partir del mismo programa genético. ¥ de esta dive:sidad hace la diversidad de la vida y, ante la variaei6n de los en- tormos, la adaptacion que facilita la supervivencia, B. M.:Todo esto nos confirma que la diversidad esel ma. yor tesoro dela vida y de a humanidad. Una diversidad que hho niega en absolutola unidad, y es que, una vez mas, hay 2Boris Cyealntky Eagar Morin ‘que estar atento para no caer en laalternativa. O vemos s6lo Ia diversidad, meros catalogos, y olvidamos la unidad, ono ‘vemos més quela unidad, homogenetzamos todo y no damos ninguna importancia ala diversidad, La extraordinaria ri ‘queza humana es un tronco comin —Io que podria llamarse ‘una naturaleza humana—a partir del cual existen posibili- dades ins6litas de diversidad individual, cultural, de len gua, Recuerdo que al principio dela revolucién verde, cuan. do se pretendi racionalizar los cultivos seleccionando el genoma mis importante de una especie de trigo o de arro7, bbastaba con que tn patégeno atacara el genoma y toda la co- secha se iba al diablo. Y se volvié rapidamente a la idea de tuna necesaria diversidad genética. Hoy, uno de los proble- ‘mas ecolégicos fundamentales alos que se enfrenta la biosfe- raesladestruccion dela diversidad vegetal y animal. Lo per- cibimos, a veces easi instintivamente, cuando intentamos proteger especies en vias de extincidn. Realizar la unidad de laespecie humana respetando al mismo tiempo su diversi dad no s6lo es una idea de fondo, sino también un proyecto. 28 pleno triunfo de la ciencia, se consigue crear abjetos de laboratorio puros, sin doble logiea, sin paradoja, ces decir, objetos fabricados para el laboratorio y que s6lo vi- ven en el laboratorio. En el mundo viviente, lo que esta vivo fs la paradoja y la doble logica vital. Y es quizfis eso mismo Jo que nos permite evolucionar, innovar. $i tomamos el ‘ejemplo de las parejas de contrarios, nos damos cuenta de ‘que en la biologia y en el mismo cerebro, los estimules 0 las, moléculas que provocan el placer se parecen mucho alos es- timulos 0 moléculas que provocan el sufrimiento, En psico- Jogi, se sabe a ciencia cierta que por un pelo, una palabra 0 luna mirada pasamos de la angustia al éxtasis, de la melan- colia ala agitacton euférica y viceversa. Asi pues, el mundo viviente se halla siempre al filo dela navaja, Enel latorato rio, se elige un objeto, se lo fabrica, se lo manipula j se 1o ‘convierte en largas series... Quizé la idea de la muerte nos permita ilustrar este concepto. Si tomamoseste concepto en sentido biol6gico y lo convertimos en un objeto de laborato rio,nos damos cuenta de que el ser vivo organizado sufre un \desgaste y llega paulatinamente ala muerte, al final de in: ¥ Bokis Cynott: A 10 largo de los siglos x1x y xx, en 29dividuo, en el sentido biolégico del término. Si abandona- mos el laboratorio y resituamos esta aventura en el medio viviente, vemos que el individuo puede morir, pero noasf la vida. La vida, como tal, no deja de transmitirse. Por eso la muerte y elamor—eomo nos cuentan las novelas rosas— es tin biologicamente emparentadas. Antes de mi nacimiento, yo ya existia en los gametos de mis padres; tras mi muerte, seguir existiendo en mis his y quiza también en dos otres ideas. Siempre deberiamos observar al objeto viviente como ‘ana pareja de contrarios, lo benéfico y lo maléfico, ya que 1 ndividuo muere pero transmitela vida. De esta forma, se consigue producir objetos de observacién totalmente tintos. Yo podria estudiar el rendimiento intelectual de un nifio en laboratorio y crear un objeto puro, por ejemplo, lo que se conoce como coeficiente intelectual. Pero ese coef! ciente solo existe en el laboratorio, en el momento en que lo pongo a prueba, Si ahora adopto una actitud mas viviente, tlobalista, y devuelvo al nifio a su contexto viviente, me doy cuenta de que en algiin momento de su vida puede tener re- sultados lamentables porque es infeliz, porque sus padres hhan muerto 0 lo maltratan, porque se ha deseneadenado un proceso de inhibicion... Si ese mismo nifio recibe calidez afectiva, tres semanas después tendré un rendimiento ox- traordinario. Reubicado en el mundo viviente, el objeto cam- bia totalmente de deseripel6n. Es evidente que el laborato- rio, que ha creado un objeto puro, nos confunde, nos engafa, ‘Epcar Moris: Estoy completamente de acuerdo! Quisie ra incluso insistir en la intimidad de la relaci6n entre los términos de vida y de muerte, dos términos fundamental- 20 mente antagénicos, pero al mismo tiempo absolutamente complementarios, y no s6lo del modo que usted ha deserito, Creo que Heréclito, en su sentencia «vivir de muerte, mori de vida», enuncid esta relacion paradjiea que hoy, alfin, se ‘puede elucidar: ;Por qué? Porque ahora sabemos quelo que diferencia a una maquina viva de una maquina artificial es ‘que esta tiltima, aunque esté compuesta por piezas muy fa bes, empieza a degradarse en cuanto se pone en mareha. El ser vivo, en cambio, esta formado por proteinas (lo menos fable que hay porque las proteinas se degradan sin cesar), precisamente reconstituye estas moléculas; sus células mue- ren, pero se reconstituyen eélulas nuevas. Lo paradéjico es {que el ser vivo rejuvenece todo el tiempo, El proceso huma hhonoes un proceso de desgaste, comoel de una méquina;es, lun rejuvenecimiento que ademas viene acompafiado por ‘otro sistema de regeneracidn. Bn efecto, cada vez que espi- +0 tomo oxigeno que purifica mis células; los latidosde mal corazin son la bomba que hace circular esta sangre oxige- nada y expulsa la sangre impura. La vida es un proceso con- {inuo de rejuvenecimiento. Por qué «morir de vida»,segin tice Ia sentencia de Heraclito? Porque es mortal estar siem pre rejuveneciendo! A la larga, no podemos mas! En 2 fon- ito, mueren los individuos pero, gracias ala cultura, todo el saber se transmite a las nuevas generaciones. Una sociedad Vive de la muerte de sus individuos. ¥ los famosos ciclos tro- ‘cos, ecolégicos, de alimentacién, son ciclos de muerte, EL herbivoro que come hierbajos es comido por el carnivaro pe- ‘quero, quea su vez termina devorado por el gran carnivoro, ‘auien, al morir, se convierte en un suculento plato pera in seetos y gusanos de todo tipo, lo que da de comer a sus bac: 31terias ¢ incluso a las sales minerales, que las raices de las plantas se encargaran de absorber: jel ciclo de la vida es también un elelo de la muerte! También en este terreno, nuestra Logica unilateral y lineal es absolutamente insufi- ciente, Pero eso no quita que, como perfectas colaboradoras, Ia muerte y la vida sean por Io demas dos enemigas. A este rrespeeto, me llamé poderasamente Ia atenci6n el axioma de ‘un especialista en termodinamica de origen austriaco, lla ‘mado Trincher, que decia que la vida s6lo puede existir a la ‘temperatura de su propia destrucci6n. De modo que el ser. ‘vivo no debe ser liquido —porque chorreariamos— ni de- ‘masiado sélido, porque nos faltaria lexibilidad. fstaes, por cierto, una idea que he aplicado al ambito del pensamiento: ‘el verdadero pensamiento solo puede formarse a la tempe- ratura de su propia destruccién, Entonces, no sélo hay una relacién que asocia amor y muerte sino también una rela- cién antagénica:el amor es la tinica fuerza que se puede opo- ner ala muerte. B.C.: Acaba de decir que la sociedad vive de la muerte dessus individuos. {No podria decirse asimismo que una so: ‘cledad vive de la muerte de sus teorias? Yes que la mejor. forma de asesinar una idea es venerarla. A fuerza de repe- tirla, se la transforma en un estereotipo, hasta el punto de que se la puede recitar pensando en el itimo partido entre Francia e Inglaterra. En cambio, para que tna idea viva hay que debatirla, combatirla, intentar matar ciertos ele- ‘mentos que la componen. Sabemos, de todas formas, que las causalldades lineales son abusivas; somos nosotros ‘quienes las fabricamos para dar al mundo wna imagen re- 32 \ductora y, por ende, reconfortante. En euanto tengo una certeza la certeza es el mejor de mis calmantes; pero cono: cemos el efecto de los calmantes, dan suefio y entumezen el pensamiento. En cambio, una leve angustia, un pecueno debate, la pequeia ejecucién de una idea permiten crear otra idea, dar a luz y hacer vivir una nueva teoria, (Bl mis ‘mo razonamiento se aplica al hombre! Cuando nacen nues. {nos hijos, ,por qué necesitan entre veinte y treinta meses para aprender a hablar nuestro idioma? De hecho, hay una ienesis previa que los prepara para la lengua. Cuando HHegan a la lengua, nacen a otro mundo, previamente es- tructurado por el relato de su familia y de la sociedad, Y solemos comprender el sentido de nuestros esfuerzos cuan do envejecemos, en la tercera edad, y ese sentido ruede fentonces convertirse en un relato. En ese moment apa rece una nocidn importante, la de pasar el testigo a otros ‘que forjarén nuevas teorias. Si queremos vivir, estamos \destinados a debatir o combatir, es evidente. E, M. Si... Y'yo he intentado, por otro lado, establecer luna concepelén de las ideas por medio de la diferencia 2ntre lworia y doctrina. Llamaba teoria a un sistema de ideas que se alimenta abriéndose al mundo exterior, refttando los ar lumentos adversos 0 asimilandolos si son convincentes, ¥ aceptando el prineipio de su propia muerte, desu propia com dieion biodegradable, silos acontecimientos invalidan su te- ria, Bs lo mismo que ocurre, por Io demas, con las ciencias, porque hay una competicion entre teorias: cuando llega una ‘nueva teoria, mas completa que la antigua, ésta acerta la ‘muerte. Una doctrina es una teor‘a, pero esta cerrada, Se re- 33Boris Cyrutntk y Basar Morin alimenta una y otra vez refiriéndose al pensamiento de sus fundadores, supuestamente infalibles, y repite «Marx dijo» 0 «Breud dijo», referencias a un cuerpo canénico, biblic, et. Estas tiltimas pretenden ser una confirmacin permanente de la idea cuando algo parece contradeciria ola realidad pre- senta un obstaculo. Por supuesto, las doctrinas pueden vivir’ ‘por mas tiempo porque se blindan. Lo mas comin es que con: sigan durar siglos ya que sélo se las puede verificar tras la ‘muerte: el paraiso, e inflerno, la promesa de Dios, ete. Pero. {neluso en el mbito de las ideas sociales y politieas, cuanto tiempo sobreviven las teorfas después de que se haya descu- bierto su falsodad de diversas maneras? .¥ por qué? Pues por- que las doctrinas colman deseos, aspiraciones, necesidades. ‘Tomemosel marxismo, en sus formas vulgares:en muy poco tiempo habia quedado demostrado que sus predicciones so: bre las clases medias y el proletariado eran falsas. ¥ sin em- ‘argo renacia de sus cenizas, ya que respondia a una prome- a, ocultaba una religién. ¥ hubo que esperar al derrumbe de la Union Soviética para que el marxismo se derrumbara fa su vez, También en Ia sociologia encontramos teorias Ineptas que pueden durar cuarenta afos... En realidad, pienso que deberiamos vivir con teorias y no con doctrinas, ‘es decir con ideas en las que ereemos pero de las que no es- tamos totalmente seguros. Podemos estar totalmente seguros dde un hecho, pero sobre las teorfas, como las teorias fisicas, el conocimiento, politicas, de la humanidad, hay incerté- dumbre....Pascal nos mostré el camino cuando afirmé que no se podia demostrar la existencia de Dios, siendo que no. ‘habia nada mas sagrado para él. Pascal apuesta y creo que. nosotros hacemos lo propio con nuestros valores, valores ot ‘que no sabemos si van a realizarse sobrela tierra. Estoy con vveneido de que se puede y se debe vivir con incertidumbre. ‘a.vidaes una navegacion sobre un océanode incertidumbre través de archipiélagos de certeza, Estamos inmersos en luna aventura colectiva desconocida, pero cada cual vive su wentura. Cada individuo tiene Ia certeza de su muerte, pero hhinguno conoce ni la fecha ni las eireunstancias. Logica. mente, el peligro es quedar atrapado en la angustia. En mi ‘pini6n, la respuesta ala angustia es la comunicacién, la co- ‘munidad, el amor la participacién, la poesia, el juego, todos los valores que constituyen la textura misma de la vida. La Dregunta es: geree que estamos en una época histérica en la {que la humanidad pueda, por fin, asumir su destino —esde- cr; su destino de vivir una aventura desconocida—o segut Nos necesitando el consuelo de mitos y grandes ilusiones para soportario? B.C: Bs cierto que menudo se dice que las teorias son \lemasiado coherentes para ser honestas, que los eientificos Himan las asperezas. Cuando se elabora una teoria demasia- do lisa, no se adapta a loreal y ya no puede evolucionar: En Jas asperezas de una teorfa se encuentra el elemento extra fho que permitiré inventar otra nueva teoria... Volviendo a lo-que decia sobre e1 mundo de la certeza y la Incertidum- tire, me parece que cuando una teoria se vuelve demasiado herente plerde su funcién de pensamiento; sirve para lunit,clertamente, pero no pensar: Cuando los eientificos, politicos, fl6sofos, etc, repiten y habitan la misma teoria, seadoran entre ellos yodian a quienes reeitan otra teoria. La woria adopta una funcidn de clan y abandona la de pensa 35ori Cyl y Hagar Morin ‘miento, Este uso dea teoria me parece muy peligroso, ya que rompe el encuentro, Esta actitud tebrica demasiado coheren- te tenderé a reaccionar recurriendo ala excomunién, la de- portacién, Ia reeducacién: se destruye al intruso, se le im- pide acceder @ una eétedra, se hunde su revista, como ‘ocurre en el mundo cientifico, filoséfico, politico, acaso in. ‘luso en el mundo humano de hoy en dia, En cuantoa la nue- va humanidad, es cierto que teniamos la impresién de que la condicion humana era una aventura, convencidos de nues- tra muerte inmanente, de nuestro paso fugaz por este mun- do, Pero esto no es mas que una representacién del mundo. Las sociedades y las culturas que han pensado, por ejemplo, Ja metempsicosis han producido muy pocas variantes de rracismo, porque los hombres se ejereitaban poniéndose en 1 lugar de otro ser vivo. Este descentramiento de si mismo infundia una pequefia incoherencia a la teoria... Creo que ‘este ejercicio, ponerse en el lugar de otro —Io que los fils: {os llaman empatia—, es un concepto muy atil y que merece la pena, al menos, sacudirle el polvo, sobre todo, dado el ca- riz que van tomando las circunstancias politicas. Porque ponerse en el lugar del otro es enriquecerse, pero también supone tn esfuerzo, significa partir a deseubrir otro conti nente mental, una nueva forma de pensar, una nueva ma: nera de ser hombre, Bs una cuestion clave, se trata verdade- ‘ramente de un jugada a todo o nada: 0 nos enriquecemos abriéndonos a su mundo o hacemos una teoria coherente y lo descalificamos, lo excomulgamos, lo excluimos. Esta nue- va humanidad que est naciendo debe ser una humanidad de debate. El debate es muy cansador pero también apasio: nante; es la fuente misma de la vida. 36 B, Mz Bste punto es, en efecto, crucial; lo que yo deno- ‘nino la diferencia entre la racionalidad y la racionaliza- ion, Tienen el mismo origen, es decir, la necesidad de tener luna eoncepeién coherente de la realidad. Pero la racionali- ‘dad significa que no se puede tener una coherencia atsolu la; hay algo que resiste en la realidad. Como decia Shakes peare, hay més cosas en el cielo y en la tierra que en toda ‘nuestra filosofiay, por supuesto, que en nuestra ciencia. En © fondo, toda voluntad de elaborar una teoria absolttamen: le coherente pierde contacto con loreal, se seca y se endure ‘, La racionalizacion se convierte asi en un mal espantoso, Porque el espiritu racionalizador se eree racional y que los ‘domas son delirantes. Hay, en verdad, una locura tipicamen: {w oveldental de la racionalidad. Durante mucho tiempo, ‘euando habia un atentado, se decia «todavia no se sabesi se {rata del acto de un loco aislado ode un acto politica». Dicho {do otro modo, el acto de un grupo sumido en un delirio racionalizador no se consideraba un acto loco. Hoy en dia, wnemos que entender que es racional conocer los limites lola razon, Hay que tener una actitud de comprensin ha. ‘on los demas, saber que los desgraciados que quedan atra- [hudos en delirios ideologicos estan efectivamente poseidas, hho saben Io que hacen. Introduzeo esta nocién despues de {quo usted hablara de la nocién de metempsicosis, que nos ‘emite directamente a Buda, a su principio de compasién, iol sufrir con, de ser sensible al sufrimlento, no s6lo huma ho, sino del mundo viviente. Rs algo que e! mundo oceiden: {al no ha entendido; y sin embargo, Jest se refiris deeste modo a quienes lo estaban crucificando: «No saben loque hB.C: Losdelirantes dicen siempre que hay que estar lo- cco para no ver lo que ellos ven. Los Ginicos que tienen certe- za son los delirantes. La evidencia es ciertamente la mayor trampa del pensamiento. Quealguion dude me tranquiliza, Usted ha expresado una distincin que me gusta mucho en- tre racionallzacion y racionalidad. Los fl6sofos nos han he- cho creer que el pensamiento podia abstraerse del cuerpo ser completamente independiente de nuestras emociones. Pero os trabajos de los neurdlogos o neurobidlogos actuales indican muy claramente que un accidente (una experimen- tacin) sobre el cerebro que altere la naturaleza de la emo- cidn cambia por completo [a teoria del mundo. Es lo que de- cia Freud, quien desempen6, con todo, un importante papel en nuestro pensamiento. Lo llam6 racionalizacion, es decir, Ja forma coherente que propone el pensamiento.con el inico objetivo de justificar nuestras emociones. Es importante porque en cuanto na teoria es coherente, podemos percibir ‘unmundo coherente, percibir y actuar, coexistiry habitar el mundo. E. M; Esoes|o interesante: jracionalizamos por razones irracionales! B.C. :Voto por usted! En efecto, no sabemos por qué ne- cesitamos esta racionalidad y esta coherencia. Pero hay que saber que esta coherencia se debe quizas a un estimulo del cerebro. Los animales viven en un mundo mucho més con: textual que el hombre, puesto que no existen en un mundo 4el signo, la palabra, el relato. En euanto al hombre, vive esencialmente en un mundo de relato, de virtualidad, de 38 abstravel6n, de leyes matematicas, Nuestras emociones tie hon un pie puesto en la materia cerebral... Si estimulo elri- eneéfalo, el cerebrode la nariz, as emociones y la memoria si realizo una ablacién de mi lobulo prefrontal, el mundo ‘4ueme represente sera completamente distinto. En mis emo. clones de hombre, tengo pues un pie puesto en la materia ‘cerebral, pero otro en los relatos estructurados a mi arede ‘tor, por mi cultura, mi familia, mis amigos, mi grupo. Estos ‘latos, estas representaciones verbales artisticas, también, \van a despertar en mi clertas emociones, ¥ eso nos permite ‘entender mejor los nacimientos sucesives del hombre, que Usted matizaba hace un momento, B, M. Quiero afiadir algo, La duda no debe ser algo que pueda aislarse, con exclusién de la fe. Los ereyentes no pue- don eliminar del todo la duda. ¥ ningun eseéptico puede eli ‘nina una fe; es muy probable que aparezca en los momentos ldo debilidad. Creo que hoy deberiamos aceptar que nuestras frvencias entren en didlogo con nuestras dudas. En el mundo ‘animal, el desarrolio de la inteligencia corre paraleloal de- sarrollo de la afectividad. Pero digamos también que esta lMectividad suele enturbiar el entendimiento, nos vuelve Iiotas, eiegos. Sin ella, no tendriamos nuestra inteligencla, uestra sed de conocer, nuestra aptitud para buscar en el undo. ;Hay que dejar de decir quela inteligencia debe abrir ssecamino en detrimento dela afectividad! 39‘mos que aceptar la duda, pero podemos combinarla perfectamente con la fe, ya que admitimos que am- ‘nas nociones pueden no s6lo coexistir, sino también dialo- war una con otra. La fe corresponde a nuestros anhelos, necesidades, aspiraciones. Bs probable que estemos desti haddos a ser seres que se alimentan tanto de la duda camo de life. También quisiera volver sobre la idea de que no potemos \isociar racionalidad, o més bien inteligencia, de afectivi- ‘iad. Toda la historia del desarrollo de nuestros antepesados y de nuestros primos, los mamiferos, indica efectivamente ‘que la inteligencia y la afectividad erecen juntas. Reeorde- nos las discusiones quo suscité la teora de Mac Lean sobre los tres cerebros, que Ham6 el cerebro tritinico del ser ht- ‘ano, ste eva en sil cerebro reptil sede de la agresién), ‘| corebro de tos antiguos mamiferos (sede dea inteligencia de la afectividad) y el neoedrtex cerebral (sede de las ope- ‘clones logicas que llamamos racionales). Segtin MacLean, hho hay soberanta de Io racional sobre la afectividad sino Jorarquias en constante mutaeién, en las que nuestrcs ins: HUntos més bestiales terminan controlando nuestra intell- v Boca Monin: Quisiera volver al hecho de que tene- 4Boris Cyrutai y Edgar Morin ‘gencia con tal de realizar sus fines. Asi es que la raclonall zacién de Auschwitz —Ia industria de la muerte humana— ces una empresa de destruccién que recurre a los poderes ra. clonales, téenicos, del espiritu humano, Nuestra razén no controla nuestra afectividad y nuestras pulsiones mas pro: fundas. ¥ este desequilibrio permanente es ala vezelorigen de Io mas horrible destruccién, asesinato) y de lo més bello Ginvencién, creacion, poesia, imaginacién). Sila racionali dad lo controtara todo, no habria inventiva en la especie humana... Hay que esperar, sin duda, que se pueda regular sta maquina cerebral con tendencia a la demencia. Obser- vemos ciertas situaciones criticas, como la que se dio en ‘Ruanda, donde dos poblaciones coexistian de forma pacifica +hasta desencadenar una violencia mutua insdlita....Dere- pente, se desata un aterrador delirio asesino, primero en luna de esas dos poblaciones y poco despues en la otra. Cier: tas condiciones culturales y sociales liberan los monstruos {que el ser humano leva adentro. Creo que la regulacién de- beria correr a cargo de ambas partes. Por un lado, dela so- ciedad, por el otro, de nuestra capactdad individual de and lisis y autocritica. Esto supone una gran reforma de la ensefianza, desde las clases mas tempranas, para que los alumnos aprendan a conocerse a si mismos, Una de las ma- yores carencias actuales es haber relegado lo que llamamos introspeccion al ambito de la literatura, Leer a Montaigne es practicar una higiene espiritual, observarse, reflexionar sobre el papel de la eivilizacién, levantar las barreras que detendran el desastre. Estamos ante un problema muy am: biguo: no podemos entregarnos a la esperanza de un reino soberano de la pura logica, no somos ordenadores —aunque 2 losordenadores vayan adquiriendo cada vez mis cualidades nuevas, numa tendrin experiencias vivas ni sentimientos— Bsesto lo que no podemos disociar de nuestra inteligencia Bonts Cynuttk: Paul Valéry decta que dos grandes peli ios acechan al hombre, el desorden y el orden, Si v:vimos ‘en el desorden, no podemos dar forma al mundo que perc bimos. Perdemos su coherencia, caemos en la confusion, nos \ispersamos en todas las direcciones, no podemos experi Inentar Se precisa, pues, un orden, pero el orden no és suf lente porque se petrifica, se transforma en doctrina y ter- ‘mina por perder su capacidad de adaptacién al mundo Viviente... y en un abrir y cerrar de ojos ha desaparecido! Orden y desorden, en realidad estamos ante dos fuerzas, ‘opuestas que necesitan ir de la mano para funcionar juntas, Y lo mas caracteristico, tanto de la maravilla humans como ilo la tragedia humana, es que el hombre pertenece acaso a ln nica especie capaz de transgredir las leyes naturales, De modo que como nuestro cerebro nos permite contextualizar totalmente una informacion y vivir, por consiguiente,en un ‘mundo exclusivo de representacién, nos alejamos de estos ‘anismos reguladores del orden y el desorden. Es algo {que podemos observar en todo lo que se refiere al tiempo. Durante mucho tiempo, se crey6 que el tiempo era una no- ‘l0n filos6fica y ahora descubrimos que quizé sea un con: {epto bioldgico. Los neurobi6logos nos explican que cuando se produce un corte del obulo prefrontal ona alteraeion de Jos tubérculos mamilares, los sujetos pasan a percibir s6loet presente, viven en una sucesion de presentes, Deja de haber, ‘on esas zonas cerebrales, conexiones con la memoria ¥ post 8bilidad deanticipacién. El efecto positive de estas lobotomias les que desaparece la angustia, porque faltan los suftimientos pasados y el miedo al futuro. Pero el efecto perniciaso es que ya no podemos dar sentido, hemos olvidado de dénde vent- ‘mos y no nos preocupamos por saber adénde vamos. Esto produce modelos de conducta muy extrafios. Reina elorden, no hay angustia, slo quedan estereotipos... Volvamos a la condicién humana: el lenguaje desata nuestras emociones y representaciones del tiempo porque somos capaces de vivir en un mundo del relato. Es decir, por ejemplo: «Mi vida cam: biéel dia en quuemi madre me dijo que yono.era su hija». Es te enunciado cambia radicalmente todas las representacio- nes y todas las emociones, no excluye en absoluto, mis bien tiende a un nacimiento adicional al mundo de las palabras, de los relatos. Ahi es donde vamos a experimentar emoclo- hes y a asentar nuestras bases de comportamiento... De ni fio, me lavaba en un barrefto frente a mi padre. Un buen dia ‘mi madre me dijo que aquel sefior no era mi padre. Nunca ‘mas pude lavarme en aquel barrefio delante de él porque ese sefior no era mi padre, sino un hombre. El mero enunciado de una frase cambio, pues, radicalmente, en cuestién de un segundo, el mundo de las emociones, las representaciones y Jos comportamientos que se enraizan en ellos. E. M. Hay que adoptar aquella nocidn de la superacion’ de Hegel, segin la cual todo lo que es superado debe ser con: servado. Superar no es olvidar, noes destruir, Bs integrar Obviamente, pasamos de un nivel a un metanivel, pero todo lo que queda englobado sigue presente. No debemos olvidar {que llevamos en nosotros las primeras células que aparecie- “4 ron sobre la tierra, porque todos los seres vivientes son el producto de su multiplicacién, incluidos nosotros. Ahora bien, creo que hace unos veinte afios se produce un aconte- ‘imiento importante para el conocimiento cientifico, la qule bra del reino del orden. Y es que era, cuanto mencs, muy. presuntuoso, y tuna debilidad del pensamiento cieatifico, Imaginarse que el mundo era una maquina determinista perfecta, que todo estaba regulado como el mecanismo de un relojo incluso mejor. Fl determinismo campaba a sts an- ‘has; hasta los accidentes historicos se consideraban como ‘epifendmenos poco significativos. Por fortuna, de repente aparecié el desorden en la termodindmica, en la microfist- ©... Por fin se tomé coneiencia de que también elruid ya furia tenfan eabida en la historia humana, Se constaté que los acontecimientos, que siempre incluyen una dimensién ‘leatoria, desempefiaban un papel. Se comprendié que nues- tro pensamiento debe funcionar jugando con orden y desor- don. El puro desorden equivale ala disolucién geneval y el len puro, al congelamiento general... Es, asso modo, la frase de Valéry que ha citado y las dos calamidades que nos facechan a nosotros, os humanos. Con todas los riesfos que fontrafa la libertad, Porque la libertad es la autonomia, la ‘capacidad de iniciativa y creatividad, pero también la capa- ‘dad criminal. Bs evidente que podemos desear la libertad ‘condici6n de que los espiritus libres leven dentro, de mo- do muy intimo, el sentido de 1a comunidad. Si este sentido do a comunidad no existe, la libertad tiende a convertirse ‘nalgo mas destructivo que produetivo. Esto constituye, en ‘lopinion, un verdadero problema para el futuro, Podemos {asimismo inquirirnos acerca de la definicion de uns socie 45dad compleja. sta habria de ser una sociedad con restric- ciones muy débiles, en la que Ios individuos y los grupos go- zaran de mucha autonomia ¢ iniciativa. Pero cabe abjetar ‘que en ultimo termino una sociedad muy compleja se disol- veria porque no quedaria nada que uniera a los individuos entre si, jAl final, reinaria un absoluto desordent Si se quie- ‘re que la complejidad exista en laesfera humana, con la me- nor coaccién posible, solo se puede recurrir al sentimiento de solidaridad y de comunidad de cada uno de sus miem- ‘bros. De otro modo, corremos hacia la destruccién, B. C.: Lo cierto es que la forma més segura, a escala del individuo, es construirse un relato intimo. «Tuve que pasar por tal o cual prueba» es lo que configura toda nuestra his- toria, nuestra Identidad. Sin embargo, los acontecimientos {que ha citado como constitutivos de nuestra identidad son acontecimientos seleccionados, que nos han sensibilizada; y ‘es que no solo hay acontecimientos en una biografia. Pode- ‘mos preguntarnos, entonces, por qué algunos de nosotros: ‘somos sensibles a tal tipo de acontecimiento y los demés tal ‘otro. De hecho, lo que nos ha sensibilizado es una realidad, probablemente afectiva, de la que no tomamos conelencia ‘una percepeion sin representacién —ni imagenes ni pala: bbras— que, sin embargo, nos ha modelado. Después dispo: nemos estos acontecimientos en un relato y nos convert ‘mos en «aquel que». Construimos nuestra identidad pese a ue, probablemente, la seleccién de los acontecimientos {que nos configuran es una produccién que hemos llevadoa ceabo nosotros mismos y no necesariamente un acto real. Volviendo a la actitud con el mundo viviente —esa actitud 46 ‘que intentamos mantener desde el principio de nuestras conversaciones—, tenemos que preguntarnos qué puede suponer un acontecimiento para un animal. De hecho, eso \depende en buena medida de su programa genético, Un ul- lravioleta en un mundo de tiburdn no tiene ningin sentido, ho sera ni percibido ni representado. En cambio, en unmun- do de abeja, el ultravioleta habla, es un acontecimiento. La misma pregunta respecto aun bebé: zqué es lo que configu: "ivun aeontecimiento en un mundo de bebé? Es la cara ma: lerna y las informaciones sensoriales que la madre lleva ‘consigos la voz, el olor; todo un mundo que no es incoheren: (ey que, desde ef nacimiento, esta, al contrario, formado por Ja sensibilidad del bebé. Podemos proseguir, de este modo, a radacion: ;qué constituye un acontecimiento en unasocie- ‘iad? Basta que alguien cambie el discurso social. 2Y quién hace el discurso social? Un buen dia llega alguien v dice: «Se {ormind, la monarquia ya no existe». En muy poco tiempo, | tey deja de existir y la sociedad se pone a funcionar de tra forma... Pero zsabe usted quién hace el diseurso social? ‘M.En Francia, por tomar su tltimo ejemplo, meatre Voria a decir que 1a cosa no empez6 con alguien que dij: sla realeza ya no existe». No habia republicanos en 178, s- hho gente con aspiraciones democraticas que queria abolir los privilegios aristocraticos, etc. En el transcurso de unos ‘acontecimientos histdricos (la huida del rey, ladeclaracion doguerra contra la Francia republicana, la complicidad y el larresto del rey, su juicto, su condena, su ejecucién) secum: ple un destino, la transferencia de la soberania del rey al [Dueblo. Se produjo una especie de aceleracion de la historia ayen cuestion de meses el pais se habia vuelto republicano, ienso que todo empieza siempre con una anomalia. Tene- ‘mos un primer mensaje aislado que llegaré a oidos de un po- ‘lado de partidarios dispersos. Sil mensaje no es aplastado ‘atlempo, puede empezar a desarrollarse en condiciones fa- vorables, a veces muy lentas. Alfin y al cabo, el eristianismo nocesit6 tres siglos para extenderse y convertirse en una re- ligién oficial. 1 socialism, que fermenté en el siglo xix, ne cesit6 varias décadas para convertirse en una gran fuerza historica. Todo empieza con una anomalia que, bajo clertas circunstancias, se convierte en una tendencia, En un mo: ‘mento asi, el discurso mas hegemdnico cae hecho pelazos v es sustituido por un discurso nuevo, que veces incorpora retazos del antiguo. Esta claro, una vez mas, que hay que abandonar una vision frontal de lahistoria, Creiamos que la historia avanzaba como un rio majestuoso, un glaciar: En realidad, la historia avanza como un cangrejo, hacia un lado y de forma disidente. Los pardsitos destruyen el cuerpo so- Cial, se comen los trozos restantes, incorporan ciertos habi- tos y no tardan en constituirse como especte dominante. Por ‘esos tan inciorto el futuro del mundo. B.C.:jHabré que seguir jugando! Por fin egamos a un punto de desacuerdo que merece sor debatido. Usted me ex: pica que una sucesién de acontecimientos crea un nuevo discurso social. Bste nuevo discurso cambiar pues las re presentaciones, los comportamientos de las organizaciones sociales. Entiendo lo que dice pero permitame citarle un ejemplo que da mucho que pensar: En Rumania, el hombre {que ostenta el poder afirma que el feto pertenece al Estado. 48 Este enunciado, que profiere un dnieo hombre, es completa: ‘mente ajeno a la cultura, esté fuera de contexto clentifico, ‘médico, etc. Simplemente organiza los muros, las institueio- nes, el reglamento y lleva adelante su plan. Las mujeres, estan, pues, obligadas a traer nifios al mundo (se controlan sus sibanas), pero como el Kstado no puede garantizar su desarrollo, van a parar al orfanato, un mal menor encompa- rracién con la sociedad. Pero como se ha dicho que los fetos pertenecen al Estado y noalas madres, a las familias 0@ los ‘grupos sociales, estos nifios se convierten en monstruos. Na- dle les habla, se les da un baldazo de agua una vez por mes ¥ ‘un plato de comida una vez por dis; los efectos pueden legar ‘ser de orden anatémico. La mayorfa de los nitios ro tiene ‘acceso al lenguaje, toda vez que nadie les habla; la sexrecion {de hormonas de crecimiento decae porque nadie les acari- cia; Ia secrect6n de hormonas sexuales se hunde hasta el punto de que se hace dificil distinguir a un adolescente de luna adolescente. Hstos monstruos son la consecuercia del pensamiento de un solo hombre y todos los comportamien- tos estin organizados en torno a este pensamiento, Este rruzonamiento que intercambiamos es verdaderamence el ra ‘onamiento por gradiente. Un hombre en el poder piensa, se “organizan los muros y una cadena de interacciones da como resultado una morfologia de nitio pequefio, sin diferencia- cidn sexual. EI punto de partida que ha provocado teda una cadena de interaceiones es un discurso. E.M.:Es sumamente importante indicar la posibilidad {de que se produzcan efectos en cadena, insospechados ein sospechables. Los meteorélogos hablan del wefecto maripo 49say; el batir de las alas de una mariposa en Australia puede producir un tornado en Florida. En su ejemplo, en el caso de ese hombre con poder supremo, su capricho, su estupidez pueden generar un estado de hecho con repereusiones para Jas generaciones venideras. Cuando se esta en la cispide de lun poder, un capricho puede tener consecuencias espanto- sas. Bs posible que cuando Mao decidié emprender st revo- Iuelon eultural no estuviera dando rlenda suelta a un eapri- cho infantil y que simplemente quisiera sacarse del medioa ciertos colegas del Comité Central, pero eso caus6, por lo que parece, unas veinte millones de muertes. De hecho, el mayor problema esel siguiente: en el plano dea idea, los efectos de luna accién sobrepasan las intenciones de quien la lleva a ca- bo. ¥ los efectos de largo plazo son incaleulables. Hace poco estuve con mi amigo Labeyrie, gedlogo vuleanélogo, que me hhablé de la siguiente hipétesis: el monzin de Vietnam pro- voca las erupciones volednicas en Italia. Las vias que ca- en sobre la peninsula sudasiatica son las mas abundantes ‘del mundo, lo que provoca un metro de erosién cada cien afios; como los continentes flotan, a largo plazo el este de Asia tiendea subir y Turquia a bajar, jy el subsuelo se des- plaza hacia Grecia y el sur de Italia! Verdadera o no, esta hi potesis merece nuestra atencidn, ya que zcudntas veces se producen consecuencias totalmente inesperadas? Es parte de la incertidumbre en la que estamos sumidos, B,C: Estamos todos hechos dela misma pasta, como de- cia Darwin, y nuestras palabras son las que recortan frag- mentos de la realidad, lo cuales irrea. te que nos escucha, quien tenga la impresion de ha- berasistidoa una charla sin orden ni concierto, con incesantes cambios de tema, Creo que esto refleja le forma de nuestros espiritus. ¥ es que también nos tienta ver Ios vinculos y no slo las distinciones. Si hablamos de la in- teligencia humana, necesitamos referirla a la intel:gencia animal, no s6lo para constatar la continuidad, el desarrollo, sino también el salto que supone de forma evidente el Ien- guaje ola conclencia humana, Pasamos de los temas politi- cos a los temas éticos... En cuanto a la ética, no creoque de un conocimiento pueda dedueirse una ética, pero la ética puede alimentarse con conocimientos, Es indudable, por ejemplo, que los conocimientos que nos aporta la erologia sobre las degradaciones ce nuestra biosfera pueden alimen- tar nuestra ética, que consiste en desear que la vida siga, adelante. Tomemos el tema eminentemente politico ée la de- mocracia. Pero jqué es la democracia? {Es muchas cosas! Son las libertades pablicas, separaciones de poder, eleccio- nes, mayorias que asumen un goblerno... Pero no kay que olvidar que la democracia consiste, esencialmente, en orga- ¥ Epcar Monn: Me pregunto sino habra, entre la gem- stnizar la diversidad, Una democracia supone y requiere que haya puntos de vista distintos, que se confronten ideas. No se trata simplemente de la diversidad sino de la conflictivi- ad, Pero la gran diferencia con los contlictos fisicos —que terminan con destrucciones y muertos~ radica en que la democracia es un modo de regulacién del conflicto median- te torneos oratorios, parlamentarios y de otros tipos, con clertas reglas del juego que se deben respetar. Otra vez nos topamos con aquella cuestién del valor de la diversidad que ya vimos cuando hablabamos de los seres vivos, las cose- has, la biosfera, la cultura, ¥ ante estos problemas funda- ‘mentales, respondo con la necesidad de que los conocimien- tos circulen. En mi opinién, 1a posibilidad de asumir estas cireulaciones es lo que llamamos cultura. ,Qué era la cultu- raenel sentido clasico del termino? Las personas cultas no s6lo se alimentaban de filosofia, literatura, poesia o bellas artes, sino que trataban de integrarlas a st vida, Dicho de otra forma, cuando leemos a Montaigne, Moliére o La Ro: chefoucauld, se trata de integrar en nuestra vida o nuestro pensamiento ideas o conocimientos sobre el hombre, la na- turaleza o la sociedad. Ks cierto que no se ptede tener todo en la cabeza, pero se puede circular en el saber Creo que una obra cultural es daral ciudadano la capacidad de romper, de transgredir las fronteras y los compartimentos cada vez ‘mas estancos que separan los distintos ambitos del saber Boras CyRuLsix: Sigamos su propuesta retomando el con- ccepto que propuse antes sabre Ia empatia, la facultad de po: nerse en el lugar de otro. Esta facultad aparece paulatina- ‘mente en el mundo vivo y e! hombre la posee, por suptesto, 52 ‘al maximo nivel. Propongo la siguiente idea: quizasésta sea Ja tinlea facultad que tenemos que realmente puede fundar ‘una moral, Cuando era mindsculo, hace varios miles de mi- ones de aftos, yo vivia totalmente sometidoal contexto. Te- nia antenas y si percibfa una molécula de feromona de la hembra motivada, pam, iba a su encuentro. La vida era be: lia, s6lo tenia certezas, no habla dudas. Después, cuando ful rana y me hice anfibio, empecé a tratar informaciones cada ‘vez més alejadas de mi cuerpo y pude acceder a las percep- ‘clones del cuerpo ylas emociones del otro. En cambio, como hombre, pertenezco a la tinica especie viviente capaz de f jgurarse las representaciones del otro. Eso me obligaa partir tenbusea del mundo mental del otro, de sus teorias, de sus re- presentaciones y sus emociones. De forma que estoy obliga doano vivir en un solo mundo—de otro modo, me converti- ria en un dictador-— y si por desgracia me fuera eancedido el poder politico, podria imponer mi visién del munilo y des. truiria la sociedad en nombre de una vision cohezente, la ‘mia, Esto significa que la empatia propone quiza la nica justificacién moral al conjunto, Esta moral, basada en el pla ‘er, el deseo de descubrir las teorias y las represen-aciones des valores del otro, se oponea las morales perversas. Yes ‘que ante el pronunciado retorno a la moral que vivimos hoy en dia, conviene saber que los grandes perversos son tain bién grandes moralizadores. Sade escribi6 Justine, un dis ccurso moral: cuando eneadena a Ios pajes a columnas, es para infligirles un montén de vejactones sexuales al tiem- ‘po atte... les da clases de economia political JeanvJacques Rousseau, que era incapaz. de sentir placer si no le daban ‘azotes en el trasero, también era un gran moralizador. Hay 53morales perversas. Los sadicos, por ejemplo, suelen ampa- rrarse en el reglamento para someter al otro: «El reglamento es asi, no te queda mas remedio que hacerlo, hards lo que te «igo porque asi lo lo manda la ley ete.» Otra gran estrategia el perverso consiste en esconderse mostréndose a plena luz del dia. En efecto, muy a menudo, os mayores perversos se hallan en grupos de defensa moral, que les sirven de ref slo. Creo que cuando se esgrime una sola verdad, ésta no puede ser moral, sino que es, al contrario, criminal. ¥ los ‘mayores crimenes contra la humanidad han sido perpetra- {dos en nombre de la purificacién. «No hay mas que una for- ‘ma de ser hombre biol6gicamente, en nombre de una tinica teoria... y no hay més que una sola teoria, la mia.»'Todos los {grandes crimenes contra la humanidad se han cometido en nombre de la verdad. La dnica, una tinica verdad, E. Mz Estoy totalmente de acuerdo con usted y, antes de reafirmar esto, quisiera volver al ejemplo de la mariposa, La mariposa no solo es prisionera del contexto, es prisione. rade su programa genético, Esta condicién de prisionera le confiere al mismo tiempo la capacidad genial de operar st ‘metamorfosis dentro de la crisalida, Al instante, se pone en ‘marcha una maquina: en lugar de protegerla, su sistema in- munologico Ia autodestruye. Pero de esta autodestruceién ‘vaanacer la mariposa, es decir, la misma pero distinta... Et cambio nosotros, pobres huumanos, estamos en una época en aque vemos muchos factores de destruceién y de descom- posicién, sin que siquiera alcancemos a saber si ello anun. cia una recomposicin o algo distinto. No levamos en nues- ‘tos genes la clave del mundo futuro: el problema se plantea 54 en nuestras conciencias, voluntades e inteligencias, Froble- mma de inteligencia y también, como usted ha dicho, de em- patia, Boudry Morin ain det mundo 10.8 s.Hobsbewny A Sp. opin dea otuntad 1.1 Gar, arene mens ar 12. B-Cyrlnky Morn, Diogo sobre ta natrals hamana PaidosAsterisco*