{yk EL PODER, se nESTIA AcifiCn tosinclviduos, no era eso lo quese pretendiadilucidar, sino las es" lnncturas del inconscente, no la concienca sino el inconsciente? En consecuencia, me interesé por razones personales, biogrfias, cen exe problema de la locur,y tampoco yo twve la tentacion de traar de discernir en lo timo de mi conciencia cul pod ser la ‘elackSn que mantenta con la loura 6 con mi locura.y me apasio- ‘né en cambio el problema del esatus hist6rico, socal y politico “ela loeura en una yoiedad como la nuestra. De modo que me ide inmediato en la necesidad de utilizar material histrico yn Nezde hacer la introspectin el andlisis de mf mismo, el andiss de mi experiencia vivda, me sumergi de cabeza en el polo de tos archivos y até de recuperar documentos, texts, testimonios concemniente l estas de lalocura, ted habla de se estat de la ocura ents planes polite, soca, sti ¢Cémo areca ayer desu investigain? La locura se medicalxs cada ver isa través de toda la historia {de Ocidente. En la Edad Media, por supuesto, se consideraba vidos estaban enfermos del esprit, la cabera 0 tl eerebro. Pero era algo absolutamente excepcional. En lo esen- ‘al al loco el desviado, el irreular,aquel que no se comportaba ‘ono hablaba como todo ef mundo, no se lo peribia como un ‘enfermo. ¥ poco a poco se comena6 a anexar ala medicina el Fendmeno dela locura, 4 conscerar que la locura era una forma de enfermedad y, en resumidas cuentas, que cualquier indvidvo, ‘aun normal, estas tal ve enfermo, en la medida en que podia tatar loco. Esta medclizacin es en realidad un aspecto de un fendmeno més amplio que esa medicalizacién general de la xi tencia, Diria de manera muy exquemdtica que el gran problema ide las sociedades occidentales desde la Edad Media hasta el siglo ‘XVIII fue en verdad el derecho, la le, la lgitimidad, a legatiad, {que se conquistélaboriosamente una sociedad de derecho, el {derecho de los indvidvos, en el transcurtr de todas ls tuchas policas que atravesaron, que sacudieron Furopa hasta el siglo XIX; y en el momento mismo en que se crea, en que fos revolt ‘Gonatis franceses, por ejemplo, crefan llegar a una sociedad de derecho, resulta que pass algo que yo tratojustamente de anal ‘a, algo que abris las pucrtas ala sociedad deta norma, la sal, 1a medicina, la normalizacién que ex nuestro modo esencial de funcionamiento en la acta. Mire lo que pasa hoy en dia en Ia justia penal dela mayor de Jos plies de Europa, Cuando hay que ocuparse de un criminal, a cuestin es al punto saber sino esti loco, cudles son los motivos sicoldgcos por los ees ha comets erimen, los trastornios ‘que experiments durante su infancia, las pertrbaciones de su medio Familiar... Las cosas xe psiologizan de iamediato;pricolo- siarlas, es dec medicalzarlas. Listed habla dela medicaisacin, no sl del ura Si. de los individuos en general, dela existencis en general Mie, por ejemplo, lo que pasa con referencia alos nifos. Enel slo XVII empers a haber una preocupaciénintensa por la salud de los nifios, y gracias a ella, por lo dems, se pudo bajar en me ‘ida considerable su moraldad. La moralidad infantil aun era wigantesa a ines del siglo XVII, pero la mediclizacion no dej6 de extenderseyacelerarsey ahora los padres estin com respecto a os iijos en una posicin que es casi sempre medicalizadora, ps ‘ologizadora, piquiatrizadora, Ante la menor angustia del nifo, la menor ira 0 ef menor miedo: squé pas, qué plo desteta ‘mos ma, est iquidando su Edipo? As, el pensamiento médico, |Winquicesd médica para todas las relaciones, iQ eo psamient iio? cn qué sentido utiliza usted lao raion? : . For pensamiento médica entiendo uns ma as : rade percibie las 8 que se organira alrededor dela norma, es ' cos e805, que proc "8 delinda lo que & normal de lo que anormal que no son Gel ao jasarent oe yf eo persamieno juridico sng oi yoo, el pensamieno més ding lo oral y lo anoqmal: se asign, Insc también asignarse medio, ‘oreecidin que no son exactamente medios de castigo, sina@ 36 EL PODER, UNA RESTIA MAGNIFIGA . 1medlos de transformacién del individuo, toda una tecnologia del ‘comportamiento del ser humano qe ext ligada a ese fin AY cima se produce la formacin dead een movimiento istirico? —Todo eso est profundamente ligado al desarrollo del capital ‘mo, y me refiero aque para este no fue posible funcionar con un sistema de poder politic en cera forma indiferente alos inlvi- «duos. El poder poltco en una sociedad de tipo feudal consistia «sencialmente en que los pobres pagaran contribiclones al sefor ‘ala gente que ya era rica, y prestaran asimismo el servicio de las armas, Pero nadie se preocupaba mucho de lo que hacian los in disiduos; en suma, el poder politico era indferente, Lo que exis- a a ojos del seior era su tera, erasualdea, eran los habitantes ‘de su aldea, eran como mucho las familias, pero los individu, ‘en conereto, no caian bajo el ojo del poder. leg un momento ‘en que fue preciso que cada cual fuera efecivamente percibido por el ojo del poder, si se aspiraba a tener na sociedad de tipo ‘capitalist, es decir, con una produccién que fuera fo més intensa posible, 1o mis efeaz posible; cuando, en la dvisén del taba jo fue necesario que hubiera personas capaces de hacer esto ¥ ‘otras de hacer aquello, cuando apareci también el miedo de que os populares de resistencia, de inercia © de rebelién ‘odo ese orden captalista que estaba naciendo, fue ‘menesterentonces una vigiancia precisa y conereta sobre todos los individuos,y ereo que la medicalzacign a la que me referia est Tigada a esa necesidd. 1m eae tari? Con la medicalizacién, la normalizaién, se legs a crear una ‘especie de jerarquia de indviduos eapaces 0 menos capaces, el {ve obedece a una norma determinada, el que se desvia, aquel uien se puede corregir, aquel a quien no se puede corregi, el ‘que puede corregise con fal o cual medio, aquel en quien hay que utilizar tal otro. Todo esto esta especie de toma en conside ‘cin de os individuos en funcin de su norinaldad, es, cre, tune de lo grandes instrumentos de poder en la sociedad conter porinea, tn fc de fcc de produc Si, su efcacia de produccidn en el sentido cexpresi, genera de la Si no de produc simplemente No de produc simplemente man ode means. Producin humana Asie Pree er eat misma, sos sin dda alguna, Eo todo toque wed dice hay muchas cos, Tatas que no spor cul ‘empezar. Pr gemplo, usted dice qu avai qu hay er la medica Teac la necesidad de ira fina sca stab eno momenta ‘it espialiona. Asis AY como podria dsb ese momento? —#sun fenémeno que duts mucho tiempo y ps6 por mil canals diferentes Por ejemplo, lo vemosaparecer muy prontoen el ord religioo, aun antes del Reforma, cuando secomienzan a desarro- lar pretcas de devocién,pricticas de confesiin, de dreccén de ciencia, de examen de conciencia, que demestran el intenso imerés que pone la Iglesia Catsica en los inliduor y no slo en ss pecados, en una especie de comportamiento legal o iegal no, se pretende saber de veras mo son las cosas en la eabera yl cor2 de a gente. Se uata de un fendmeno que vemos aparecer my pronto, hacia el siglo XVy comienzos del siglo XVI A partir de exe ‘omento vemos también que Occidente se empiera a preocupar mucho por la educacién, no lola edcacién de los clérigos, sino asimismo la educacién de las personas que estan destnadas a ser rmercaderes, comercantes, hombres de ly. Se empieza a formar a los nfos bastante pronto; eta educacién que todavia es burguesa seri mis popular a continuacién. Ylo mismo en el eérito: en los sigios XVI y XVI vemos aparecer lo fendmenos de disipinariza cin. Es por tanto un fendmeno maple, que en lineas generals cde situarse bajo el signo del desaralio de capitalsmo, pero en realidad, cuando las coms se examninan en detalles aderte que ‘sun proceso que tuvo numerosos origenesy que finalmente, poco 8 poco, se organi en un hz Que marta om na tector istic —Bioes Usted devin gue ex preocupacin que prude califiare de ita deka urease conse ua procupacin poplar Creo que una dela cosas importantes es que justamente todas fs preocupaciones acerca del cuerpo la salud, lt normalidad, |e buryuesia [as uve ante todo con respectoa si misma, as des cendencia, asus hijos la gente que formaba parte de ese grupo, ¥ poco a poco se aplicaron procedimientos de normalizacion a ‘otros estratos sociales, en particular al protetariad, iA qué obec ee cho? —En un principio, la burguesa se ocupé en lo fundamental de +0 propia salud. De alguna manera, era a la vers salvacin y la afirmacin de su fuera. Después de todo, fa sald de los obre- fos la fen sin euidado, Recuerde lo que Marx cuenta sobre la twemenda masacre de la clase obrera que se presencis en Euro- ppt a comienzos del siglo XIX, cuando, en condiciones espanto- 1 PODER, UNA HESTTA MAGNIFICA. 39 12s de alojamiento, subalimentados, la gente, hombres, mujeres YYsobre todo nis, extaban oblgados a trabajar una candidad de horas inimaginable para nosotros: diecisis,ciecisite horas por jornada de uabgjo. De alli una terrible mortalidad. ¥ después, a partir de determinado momento, al plantearse de otro modo Tos problemas de la mano de obra, fue necesario conserva el mayor -mpo posible a los obreros que uno empleaba, ys advirtis que ‘alia mis hacer trabajar itensamente aun obrero durante ocho, veve, diez horas, en ver de matarlo al forzaro a trabajar catorce, ‘quince o decisis. El material humane consttudo por la clase ‘obrera comenz6 a considerarse poco a poco como un recuse pre closo del que no habia que abusar. Casi um medio material. Queacomtaros emo pas de wn libro No soy ildsofo ni escrtor. No hago una obra, hago investigacio- nes que som histricas y political mismo tiempo; a menudo me ‘dejo llevar por problemas con ls que me topo en un libro, que no puedo resolver en él, y procuro entonces abordatlos en tn bro siguiente. Tambin hay fendmenos de coyuntura que hacen que, en un momento dado, tal problema aparezca como un problema urgent, pliticamente urgente en la actualidad, ya causa de ello ime interese. Esrib la Historia dela lorura hacia lon aos 1955- 1960; poca gente, en definitiv, se interesaba en ese problema, la amtipsiquiatriaacababa de ponerse en marcha en Gran Bretaha, pero nadie conocia su existencia en Francia y yo no sabia que [Laing y Cooper exisian. En esa época, fue verdaderamente por ‘azones de interés personal que sent la necesidad de esribir ese libro. En cambio, cuando escrbi algo sobre el sistema penal y las prsiones, hace hoy tres aios lo hice en relaién con todo el mor ‘niento de impugnacién del sistema penal al que se habia asisido fe Francia, Hala, Alemania, los Estados Unidos. En ese caso era para responder a una demanda inmediaa, Su tataj conse mds ten la isin hist y politic, Qu podrin decrepit'—n el transcurso de Tos times cien afos, poco més o menos, € andlsis politico sempre estuvo regido 6 bien por teorias eco- nnémicas, 0 bien por una Blosotia de la historia digamos: por consiruciones tedrieas importantes wn tanto solemnes, como fl marxismo, Ahora fen, yo ereo que la experiencia que se ba hecho durante estos itimos winte, tena aos, por ejemplo con lesan, y también con China, vols inusilizables, al menos fen muchos de sus aspectos, los alii tradicionales del marxie- smo, En esa medida, creo que era preciso, no, de ningtin modo, abandonar el marsismo como una suerte de vija mania digna de Darla, sino ser mucho menos eles de lo que se pretenlia serlo Antaio a a letra misma de la teora, e intentarresituar lox andliss politicos que pueden hacerse sobre la sociedad acta no tanto en 1 marco de una teoria coherente como contra el tlén de fondo ‘de una historia real. Me parece que el frcasado intento de los ‘andes sistemas tedrcos de hacer el andlisis politico actual es el ‘que nos remite ahora a una especie de empirismo que tal ver no ‘esté muyleno de gloria, el empirismo de los histortadores. — Cima se siti su oj de histeriador om rac come situacin? ‘Se trata en exencia de un trabajo a partir de una interrogacién politica, politica en sentido amplio:ceudles son las relaciones de poder que actian en ura sociedad como la nuestra? Poder de la razbn sobre la locura, era es libro; poder de los médicas sobre tos enfermos, es un bro que hice sobre la linea; poder del ap to judicial sobre los delinewentes, poder sobre la sexualidad de Jos individuos.. Son los libros que empecé a publica hace poco, En el fondo, e el andisis de las relaciones de poder en nuestra sociedad AV quis tlc de oder? Creo que, traicionalmente, se consideraba que para analizar poder bastaba con estudiar las formas jurdieas que regan lo ‘que estaba permit y lo que estaba prohibido, La norma No, justamente, no del todo fa norma, el devecho, la ley. En ‘eal me parece que el derecho que diferencia lo permitido y Jo prohibido no es de hecho mis que un instrumento de poder en defintva astanteinadecuado y bastante irral y abstract. Que, ‘en conereto las relaciones de poder son mucho més complejas, ¥ylo que taté de analizar es precisamente todo lo extrjuridico, todas as coacciones extrajuridicas que pesan sobre ls individos ‘yatraviesan el cuerpo soca ut tantric? _—Tomemos un ejemplo muy simple. Cuando un médico piquia: tra impone a un individvo una internacién, un tratamiento, un status, cuando To pone en un estatus que no sl de cindadano com todas las de la ley sale del derecho, aun cuando algunos de sus actos estén protegides por él. Ala iversa, cuando un aparato judicial, como un tribunal penal, dice ante un criminal no saber {qué hacer con él,y se remite aun psiquiatra para pedir wna pe- Fica queindique si este individuo es normal o anormal, se sled derecho, La pregunta del derecho esha hecho tal o cual cose <1 quien la hizo, haba circunstancias atenuantes,cémo se To va'a ‘astgar? Exo es todo, Cuando se pregunta es normal, anormal, tenta pulsionesagresiva?, lo juridieo, como se daré cuenta, sale de lojuridico entra en lo médic. Todos exosfendmencr son los ‘que me interesan Elo qu ut ama ol poder. Si. Creo que los mecanismos de poder son mucho més amplios| {que el mero aparato juriieo, legal, y que et poder seejerce me- diante procedimientos de dominacion que son muy numerotos Usted lice qu hay un pr uric y que ext lextrajurdca donde ambien se opera un poder, z¥ la lacién de tad eto sera el fover?42 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICR "si, son ls relaciones de poder. Como usted sabe, las relaciones| 4e poder son las que Tos aparatos de Estado ejercen sobre lo i dividuos, pero asimismo la que el padre de familia ejerce sobre ‘41 mujer y sus hijos, el poder eercido por el médico, el poder jercido por el notable, el poder que el dueio ejerce en su fabrica sobre ss obreros. Si mo entend mal, mds que wn poder hay rlaciones comply de poder Ewes — Cio concibi sed a genesis dees padres? Ca se difanden en rucsras ds, 9 apart de quit —Muy a pesar de su compleidad y su dversdad, ess relaciones de poster logran organizarse en una especie de Figura global. Po- driamos decir que es la dominacién de la clase burguesao de a: unos de sus elementos sobre el cuerpo socal. Pero no me parece {ue sean la clase burguesa o tales 0 cuales de ss elementos los ue imponen el conjanto de esas relaciones de poder. Digamos aque esa clase las aprovecha, la uta, las modifica, tata de in- tensiicar algunas de esas relaciones de poder o, al contrat, de atenuar algunas otra. No hay, pues, un foco tinico del que todas «las sagan como s fuera por emanacién, sino un entrelazamien- to de relaciones de poder que, en suma, hace posible la domina- ‘idn de una ease social sobre otra, de un grupo sobre otro. Es una specie de agar donde histrcamonte situs una clase cm la rues, qu, em un nel hstrin, toma una suet de poder desarola- do tambien en un nial istic Ese es ~Y lo apowcha consi inconsientomente Muy bien Led i ue cura es wa lca has momento en qu ap reve sori qu ce, =No quiero decir que la locura no exstia. Creo que la cateyorta ‘dc enfermedad mental que engloba una cantidad considerable de individuos y conducta diferentes es algo relatvamente nuevo. Lo reitero, los griegos, los romanos, los drabes, ln gente de la Edad Media, admitian en efecto que algunos inviduos extaban enfer- ‘mos del cerebro, como decian,o del esprit la cabera,pevo se ‘conocia solamente a algunos. En exanto al resto, habia mucha tolerancia. Consdere, en érabe, por ejemplo, el wso de la palabra meznour meznoun evalguien que es un poquito as, que esti al vez ‘on poco emparentado con el diablo; de todas manera, no sn cenfermo tal para quien corresponds la intervencion de un rédica yuna inciativa terapeutiea, Usted sable sna slain etre norma yjrisradencia yl eae ras dela aura a jurisprudencia es el saber juridico acumulado sobre Ia base dle Ja propia prctica judicial Hay, cieramente, una jurispruden ‘ia de lalocura, pero, enfin, noes exo lo importante Es mas ion a meicalinacn, si Ahora, le parce, me gustaria que habliamas de su tin io, un at inc. quia que me ier lel comer dl proce —La concepcn del proyecto esa la ver simple y un poguita de licada de explicar.A decir verdad, no tenemos en francés, yn0 96 Sila hay en otras lenguas, una palabra que designe con exactitud lo que querria hacer, el tema del que querria hablar. No quiero hablar de I sexualdad en cuanto orgeniraién fisolgica en el ‘cuerpo yn siquiera de la sexualidad como comportamiento, Lo ‘que me inteesa ex aber, hacer la historia del modo como se plan