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  • Coisa de Menina Maria Homem & Contardo Calligaris

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    ‘As cscussbes sobre gbnero parecem ter tomado 0 centro dos, \dobatasnaatualidade,Entreelas, esquestGesqueeavaivemofem nine suqgem com forge ¢ muita polémica. Anal, o que quer uma ‘mulher? Essafamose perguntadoFreudecoouaolongodoséculo X.quandovariasciénciasbuscavam desbravaroerigmado"con- tinenternegro"feminino, en rancatransformagao. ‘Ag enigmadofeminino,podemoscontraporaenigmadodeseja:de homens, mulheres, lsbicas, gay, rans,neutrosotodoocada vez male vaste especto da sexuaidade humana. O que 6. como se revola 0 dosejo? Por que sobretudo a sexualdade e 0 corpo da ‘mulher foram protundamente recalcados no Ocidents? Quais as bruxas que nos parturbem? A que vém os feminismos © quais rossosimpasseshoje? ‘So esses temas que os psicanalistas Maria Homem @ Contardo Caligaisanaiisamnesto ivr, comcoragem ranquezaediscem- ‘manta. Num mundo que vé o pensamento cada vez mals poar- zado, 08 autores buscam promover alive eflexdo para, assim, repensarofeminino, GtnesConsiugsonatustoucutue? dia Arapressioaocorpo “ugardetalspartodos amos vréaderamente eae? sotenbenemutar atenaadeNairrainago davis? Fecorfiguraropactosni ‘xjencarsoedecejo LUmitesortsogozos oasssio meres | ‘spebyie9onr6y400 9 wewsoHtH=NY UMACONVERSASOBREGENERO, SEXUALIDADE, MATERNIDADE E FEMINISMO Ey por ContardeCaligaie ‘aiagplcanasta, Suspeioqueosanes rmasinpotaris de suaromorsotennam ‘SdoosquepassovomPars,nacomero Aosaros 100 agoquandowudeiavaa FrangaNominie,coquetezeue ‘erhanosomconumagursautres cue rosmolsram Fousaute Loran por ‘xorpp laescoveusuatese eum SopiblesdopeBotanpe)scbreCiarce spect aqua reserrvisas que conhec tnraamesmasneeiands nf, Marateve20snosquende cute 40-Eesadteongatanersoarlevarie ‘rasnossas expert alerentsdo ‘rovimerioioninsi. Nomsis, temosemcomumumapabopole chamaecauonsusl Mofaansns ‘chamaopscindlvenaFane em So Pao Tamaématapostahatenposuma shjolasonantdavseos somes ImedercedenocasicaCsbado Saber, ‘Goto deconersarcomtsiaperguocl ‘szoquopanse Quandofalaovesce,6 somerecusisoquscutar-ndod parser ‘oad cuparapouperacucetiléadeco ‘quomaescitaculé Ema jrtandoelogila. cabo me seien:paraconerareames, ‘prelate coragem. COISA DE MENINA? LUMA CONVERSA SOBRE GENERO, SEXUALIDADE, MATERNIDADE E FEMINISMO parimus@occares [A colegio Papas Debates fi erada em 2003 com o objetivo de trazer awed tor, ‘os temas que pautem as discusses de noo ‘tempo, tanto na esfer individual como na coletva. Por meio de ddlogos propostos, registrados e depois converios em texto por now equipe, of los desta coless0 presenta o ponco de vista eas reflexes ‘do prncipais pensadores da atualidade n0 ‘Bas, em leicuraagradivele provocadora. MARIA HOMEM (CONTARDO CALLIGARIS ‘COISA DE MENINA? LUMA CONVERSA SOBRE GENERO, SEXUALIDADE, MATERNIDADE E FEMINISMO parrnus GR? wanes Sere | Satna SUMARIO Genero: Construgao natural ou cultural?. 0 6dio & mulher... A repressio a0 corpo... “Lugar de fala” para todos Somos verdadeiramente livres?. Mae também 6 mulher Maternidade: Maior realizagao da vida?. Reconfigurar 0 pacto social Objetiticacdo e desejo ... Limites entre 0 gozo e 0 assédio Glossério... EA puri pnp gl Hi rn as earescale Genero: Construgao natural ou cultural? Maria Homem ~ Acho bom que uma mulher ¢ um homem debatam o feminino, embora dizer isso ja seja complicado porque significa que estamos afirmando que ha uma mulher e que hi um homem, o que ¢ polémico para 0 pensamento contemporineo. Seré que eu sou mulher? Seri que voc# & homem, Contardo? Contardo ~ Howve um live que me impressionow muito ‘quando eu tinka pouco mais de 20 anos, no comeco dos anos 1970: Dalla parte delle bambine — A favor das meninas ~, de Blena Gianini Belotti, uma escritora italiana. Nesse livro, cla falava do peso dos condicionamentos sociais na formago do papel feminino nos primeiros anos de vida das meninas. inom 1973.1) Blot nos revelou como a cultura cria © que reconhecemos como sendo ma menina e, mais ard, uma mlher adults. Ou jas agente descobriu que o género écertamente algo que vem ‘scrito nos carateres sexsi do corpo, nos cromossomes, nim balango hormonal mais ou menos especfico, mas, am disso, € também uma tremenda deeerminagéo cultural. Foi uma grande descoberta para a minha gerasdo, porque, realmente nnaquelaépoca, era bastante novo pensar que o géneronio fosse 6 um coroltio auromético ov natural ds diferenga sexual Entio, com Belot, descobri que ndo era assim, que exstia tuma histria, uma cultura de género, ¢ que o género era pelo menos, construldo, se no impost, clturalmente Maria Homem ~ Eu diria, inclusive, que essa ideia de construgio foi uma das mais importantes que tivemos, sobretudo na segunda metade do séeulo XX. Jd estaya no clissico O segundo sexo de Simone de Beauvois, com a famosa frase: “Nao se nasce mulher, orna-se mulher”. O que cs-em jogo & percepgéo de que nés, humans, construimos rmuitas coisas, conscientes disso ou no. Nossa maneira de pensar, as ideias que parecem mais “naturais” tem uma arqueologia, que mostra como foram construfas. E Michel Foucault que vi revelar as eategoras com as quais pensamos nas qua nos organizamos socialmente ¢como as construmos. Rac 1999.8) Masculino/feminino — essa oposigso é um dispositvo. Assim como raxio/loucusa, pobresiricas,selvagens/civilizados... S20 todas construgées culturais, nenhuma categoria é “natural”. E, ccuriosamente, x6 pudemas descobrir que fazemos construgSes {quando jéextévamos beirando a metodologia quaseinversa, que Derrida chamou de “desconstrugio". Talver sea asim mesmo: «6 entendemos o que fazemos quando nao conseguimos mais dar conta daquele fazer inconscientemente, quando ele no é to efieaz. Quando, entZo, Elena Belotti escreve: “Do. lado das meninas, vou contar como é", ot seja, “veja cudo 0 {que agente const, é porque aquilo jf nfo se sustenta mais. E no vai sobrar peda sobre pedra em rodos os grandes edificios ‘que nos sustentaram, O.k, hé algumas pedrinhas que restam. Por exemplo, parece que as categorias de “pobres" e “ricos” sua disposigdo para se perpecuarem, Ou o que chamamos de polatizacio nos debates politicos atuais, quando organizamos ‘ocampo social como dividido entre civilizadose fascias — os novos selvagens. Talvez as pedras sejam viceis para organizar © pensamento ¢ nio possam ser completamente demovidas dos cendrios. Do contritio, os edificios nfo se sustentariam. (O problema é se apegar religiosamente & rigider das paredes ¢ 2 arquieruras fixas. Afinal, a arquitetura humana é, ou ever ser, sempre fuida, Somos seres pensantes ¢ tiativos, « felizmente podemos modificar nossas formas de enxergar © mundo. Contardo — E um dos aspectos mais curiosos nesse debate sobre ginero € que, mesmo as pessoas que se apresentam ‘como excremistas, no fundo nao o sio. No Fundo, odo mundo emende que os corpos tém diferengas macro, ou seja, uma aparéncia diferente (caracteres sexuais aparentes), € ier, isto & mierosedpias,cromossémicas¢ hormonais.Essas diferengas fica jst imperfeitas,e hd um extenso catilogo de vaiantes, ‘como homens € mulheres com caracteres externas de um sexo «internos do outros com balango hormonal mais préximo do sex0 opost, ¢ até com eromossomes do sexo oposto. A ponto de que, tlvez, os dois géneros 6 existam no papel por assim dizer, © que temos de fto so corpos que se distribuem num. continuo de variantes possves, entre “mulher” €0 “homer. Em cima dessas diferengas entre os corpos fisicos, que jf sio problemiticas, é como se nés féssemos colando pedagos de historia, linguagem, educag Essa espécie de cobertor cultural com o qual cobrimos esses corpos variados ¢ diferentes tem hugares onde rasga, conde nao pega, onde néo chega, simplesmente ele pode nao corresponder 20 que deveria cobrit. Cra-se assim uma série de acidentes ¢ espagos de incertezas que séo, por exemplo, dade, ou de se reconhecer numa identidade cultural que no cola bem ‘com a biolégicae inversamente. F a relidade das diferencas de genero, E tudo isso é facilmente intuitivo e constacivel as dificuldades de se reconhecer num para todo mundo, & condigéo de que as pessoas nfo estejam, 0 totalmente eanstornadas por algumaideologia que hes impesa de enxergar os ats ou, cnt, de que nfo sejam extremamente ignorantes. Sé alguém realmente idiota pode achar que a Aierenga de género € ma consequénca d diftrenga “natural” centre 08 supostos dois sexes. ‘Maria Homem — Uma afirmagio desse tipo esconde uma base cranscendente ¢ 6, em diltima instincia, religiosa. A diferenga“nacural”e “fxs” entre 4 a “mulher” $6 conseguem cexistir no ambito das palavras, do simbdlico, e ‘no na realidade vasta © ‘complexa da natureza e muito menos na realidade meen cae man a dois sexos 36 pode existir como consequéncia da ideia de uma ctiacio divina, de um garantidor quase teoldgico — um Théos anterios inclusive, & natureza, que seria 0 autor de uma criagio. Algo como: *E criow Deus o homem & fumanas concretas. como est escrito no Genes! Enfim, as categorias “homem" e “mulher” s6 conseguem existir 1no Ambita das palavas, do simbélico,¢ no na realidade vasta e complexa da natureea e muito menos na realidade mais vasta «e mais complexa das relabes humanas concreta. Contardo — Eu queria acrescentar uma coisa importante ‘nesta altura para que se entenda qual & a situagio do debate ao redor desse tema: tivemos, entio, nos anos 1960 € 1970, @ descoberta de que as identidades ~ ndo s6 a de género ~ sio, pelo menos em grande parte, construgBes cultura ~ mesmo ‘que sejam construgées eulturais em cima de corpos que tém um real préprio, especifico, diferente do real dos outros. esas condigses, uma tentagio seria perpuntar: mas por «que precsamos de identidades de género? Afinal, ada corpo £ diferente, € os paptis que cortespondem ao género sto propostos impostos pela cultura. Por que no fcamos cada ‘um com sua individualidade? Voc eto, é homem ou mulher? Somos todos bichos inicos. Eu sou holher ou mumems,e voce? ‘A questéo & que a descoberta de que a identidade de género € uma construgso cultural scontece 20 mesmo tempo fem que se aficma 0 movimento dos direitos civis. E, nesse ‘momento, anto 0 movimento feminista quanto © movimento {£27 04 0 movimento LGBT> sentiram a necessidade de idencdades fortes, que servissem como identidades de defesa, (Ou seja: "Nao, homens « mulheres nio sto idencidades Bxa info € tio simples assim, nfo sio identidades que derivam apenas dos corpos que eles tém’, mas, por outro lado, era trgente constitur idencidades de defesa. Por exempl, se lutamos contra uma socedade, vamos dizer provisriamente machista, patemnalist, flocéntrica, entio nés temos que primeiroconstruir uma identidade feminina na qual acedia. “Ns somos a mulheres, os gop exe” ~ esis identidades sf, provavelmente,falhas. Ou, pelo menos, atifiias, Mas se tornaram ~e ainda sio ~ necesitins. Maria Homem ~ O proprio conceito de identidade, a prépria idcia de uma identidade fea, una e que precisa ser reiverada jé é uma posigio de luta. Portanto, de algama manera identidade é necessiia para ma uta de resistencia, Contardo ~ Exatamente. Isso € complicado, porque a necessidade poltica das identidades de defesa toma um pouco dificil crticar a propria ideia de identidade, Talvez hoje um pouco menos. ‘Maria Homem — Acho que ainds vai demorar um pouco aré termos uma equidade minima entre os setes ¢ podermos abrir mio dessa ideia Contardo ~ Mas voce no acha que as feministas que realmente vale a pena ler hoje ~ sei que sfo as feministas mais perféicas do ponto de vista cultural ~ esto além dessa problemétiea? De certa forma, estio préximas de pensar «qe ctcicat a propria idia de identdade, no fundo, € mais inreessante ~ mesmo do ponto de vista da mudanga social deaejada ou produ ~ do que se fechar numa construgio de identidade feminina de defesa? ‘Maria Homem — Nio sé acho isso sobre as pessoas que ppensam assim, como eu mesma, pessoalmente, acredito nisso. Por isso fui chamada para escrever este livro e convidei um lhomem para conversa® comigo — voct, Em primeiro lugar, por ‘oot ser alguém que hi muitos anos relee sobre a questo a do feminino na cultura ~e isso numa perspectiva bem longa, sicuando em milénios a misoginia que esté no coragio da fenda ocidental, Em segundo lugar, assumo, por voce ser um. hhomem, e eu querer marcar uma posigio polftica. Fu nfo me colocaria num lugar de defensora das mulheres (contra os hhomens) ou de quase — vou provocar umm pouco — fetichizacéo do feminino, do ferinismo como um lugar de falicizacio aque seria necessé para demarear um suposto tesitétio das mulheres, Também porque a luca contra a submisséo, 2 exploragio © a opressio € muito mais complexa. Afinal, 0 clissico de Angela Davis Mulhere, raga e clase” continua vivo, Mas, 20 mesmo tempo, talver tenhamos que, por ora, tipificar mesmo as identidades, com todo o debate sobre © feminicidio ou a homofebia, por exemplo. F estabelecer cotas para mulheres nas instincias de poder, no Congreso, nas universidades, nas empresa, nas cozinhas... Em codas as instancas,enfim, ‘Contardo ~ Isso talver no sea ruim para as mulheres, scat fora do Congreso. (Ritr} Maria Homem ~ No momento, Mas talvex seja nim para o Bra ‘lcd cx 196, ums anid cn aces cit sein ‘ge ocbatntcmtotely cata core at og ose proto NE) 4 Contarda ~ Isso me ajuda a fazer um pequeno deslocamento: & claro que, na construgdo dessa identidade de defesa, nio se trata somente de ter direito 2 isonomia sara, ‘uma presenga igual & da populagSo masculina em geral nas faculdades, nos conselhos de administragso, nas instituigSes politcas ete. Qualquer pessoa que tenha um pouguinho de experiéncia de vida e de mundo sabe que as instituigbes 56 ¢ganhariam com iso, Para mim, essas io questées que escondem a grividade do problema. © fato de que vivemos num mundo rmachista, aparentemente dominado Aso ate 6 cs bomenn cs mesma foradoe Sendai Wie a a scap pediarina prbbileiiisieas es identitérias, & relativamente facil de resolver. E claro, leva tempo, mas éal pelas mulheres, ce ge is, que esti ao alcance da luta politica, por exemplo, Na Franga, Macron decidiu que metade de seu seria composto por mulheres. Esst é uma escolha politica. Mudancasdesse tipo esti ao nosso alcance, Mas tenho a sensacio de que as mudancas deveriam realmente acontecer dentro da transformagéo de um dispositivo culeural muito ‘maior, muito mais profundo ¢ antigo. A cultura ocidental desde, ‘no minim, a cultura grega antiga — ou seja, antes do judeo- cistianismo, mas piorando na tradigao judaica e mais ainda na ‘radigio cristé ~ ¢ uma culura que nio € apenas machista; ela 6 misdgina, Ou sea, a nossa cultura ¢ fundada néo apenas no dominio sobre as mulheres, mas no édio pelas mulheres 6 0 6dio & mulher Contardo — A mulher é odiada na cultura ocidental porque ¢ objeto persccusério por exceléncia,o objeto pelo qual ‘0s homens sio perseguidos. ‘Maria Homem — Como 2 mulher entrou nesse lugar de bode expiatério da culeura ocidental, ou da cultura em geral? Contardo ~ Primeiro, é preciso constatar, quando se fala de feminiciio hoje, que a Renascenga, a or da culeura ocidental entre os séculos XV e XVIII, matou por volta de em mil mulheres na Europa toda, toruradas, enforcadas ou dqueimadas simplesmence porque elas eram um pouen diferentes c certamente um pouco mais aurénomas do que os vlarjos em «que viviam estavam dispostos a aguentar. Esse € um fendmeno que realmente nfo pode ser esquecido, Foi quase um projeto de genocidio de género, por assim dizer. Segundo, a misoginia entra na cultura ocidental por duas erandes figuras: Pandora,’ na mitologia grega, ¢ depois Eva Nossa cultura & construida, eno, em cima da ideia de que do deménio). 1 mulher é a representante mal (ou 2 ‘pine mulher que exis, segundo ilo ges qe, por sua ‘nse don expat or mes do mando (NE) 6 Tudo o que 0 homem tenta, eventualmente, probie em si ‘mesmo, inclusive © desejo sexual, é encarnado pela mulher, ‘como grande entadora, Na cultura ocidenal figura feminina € uma projeyio dos desejos que © homem néo conseguiria controlar. Ou sea, €gragas a ela que o homem pode justifiar ‘© mal que tem em si. E, entio, ele domina, enfia no potio, tortura, queima, enforea, afoga, mata a mulher. A cultura cocidental ~ no é uma piada ~ funcionou assim. E ainda estamos nessa cultura. Portanto, para mim, cudo bem har por Bonar si jaljiue Geecierete age eas oa conscigneia de que existe algo mais profundo que isso. ‘Maria Homem ~ Esse ¢ um sintoma radical ¢fundane da cultura ocidental. Decerta forma, os homens no suportam 6 Faro puro € simples de que eles néo tenham controle pleno sobre seu “pau’, seu tio sagrado penis. Na verdade, a representagio do falo & sempre um pénis ereto. E.0 que é 0 pénis ereto, vulgarmente conhecido como “pau duro"? Um pénis que tem uma mulher (ou qualquer utzo objeto de deseo) por ts dele, Néo existe pau duro sozinho. Ele sé pode existe se for ativado por um objeto fora dele, sea uma mulher real ‘um homem, um besouro, um rato, uma cabra, uma imagem, tum filme porné, uma lembranga infantil, o que se queira © conceito de filo 56 funciona com um pénis ¢ um objeto exteriora ele. isso traz muita angesta ao suposto detencore controlador do pobre pénis Afinal, “como, onde € por que meu pénis se transforma © me faz desejar algo além do eu?”. Para és, pobres mortis, levemente neur6ticos € muito obsesivos, é mmuito dif suporear essa estrura. Als, talver os orientalis, ‘ou quem sabe os indianos, enham alguma sabedoria milenat sobre esse quesivo. Hé inimeras representagdes do lingam (pénis) sempre ereto e sempre apoiado em uma base circular «yoni (vagina). Ou sea, no hd fingam sem yoni, ow melhor, no ha flo sem objezo. Nao ha Eu sem Outro. Por mais que isso nos angusti, pois, como jé dzia Sartre, “o inferno sio os E-curioso, ainda, qu esse sintoma “dissociaivo", em que precisamos queimar e perseguir aquela que os fz funcionar ‘que no entanto nfo controlamos, companke © nastimento de uma cultura, vamos dizer, histérica, letrada e que vai fazer uma virada para a flosofia. Isso me intriga profundamente. E mesmo com a fandagio da modernidade, séculos depois, supostamente mais conscientes —saimos de dominio de uma légica mica e teligios, criamos © paradigma cienifico, compreendemos melhor 0 funcionamento da natureza ¢ da sociedade, fazemos estudos politicos, debates, simpésios, tivemos o Renascimento ¢ © crescimento exponencial das cidades, vivemos democracias ~, ainda assim, nossa acuasio tem sido tio delirante. Nao curioso? Isso me far pensar que, em momentoschave da hisé enlouguecer um pouco. (0 século XX, com o pice da tecnologia, da técnica, sus esta racionalidade funcional a servigo de um outro delito calves a gente precise

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