Beseda

prezidenta České a Slovenské Federativní Republiky Václava Havla

se studenty DAMU

Praha 13. dubna 1992

Moderátor: Dobrý večer, dámy a pánové. Já vás vítám na této diskusi s panem prezidentem.
S panem prezidentem, ale nikoli jako politikem, ale jako dramatikem, i když pan prezident
říkal, že na politické otázky je spíše připraven než na ty týkající se jeho díla. Tato beseda nás
napadla asi tak minulé léto a pan prezident byl tak laskav a souhlasil, že se tady nechá chvíli
mučit a nakonec díky Andulce Freimanové k tomu došlo.

Čili chtěl bych tu uvítat jednak pana prezidenta, jednat pana rektora AMU Zdeňka Urbánka,
pana děkana DAMU Mílu Klímu, Petra Ostrého, Annu Freimanovou a řadu dalších.

M. Klíma: Vzhledem k tomu, že čas se schýlil, tak bych nerad zdržoval neboť jsme se
domnívali a snili jsme o tom, že dojde k takové té správné situaci, ve které se studenti, kteří se
zajímají o divadlo a to velmi podstatně, to jest jako budoucí divadelní vědci, dramaturgové,
režiséři, v podstatě mají možnost setkat se s žijícím autorem, kterému shodou okolností vyšla
knížka, kde jsou ty hry napsány, a to obvykle něco znamená. Ne proto, že už to vydalo na
celou knížku, ale proto, že už je to jakýsi fenomén.

Mnohá léta jsem dělal dramaturga a kolikrát jsem si kladl otázku, co to je, co člověka vrací k
některým hrám, co to je, že se člověk neustále pokouší v těch hrách najít to, čemu já říkám
hybnost. To jest takovou sílu, která je žene dopředu a která v každé další době umožňuje
otevřít je takovým způsobem, že vypadají, jakoby se hlásily k té vteřině, ve které se inscenují.
Nebudu tady opakovat časové a významové rozvrstvení u díla Václava Havla jako dramatika,
které je jak v knížce, tak jste je častokrát četli, spíš bych se zastavil u jednoho momentu, který
se mi zdá být velmi zajímavý a který mně osobně a já jako dramaturg si ho ponesu celým
svým i dalším životem, pokud ještě někdy dramaturgii dělat budu, protože toto povolání
bezpochyby záhy zmizí ze světa a posléze se znovu objeví, takže takový ten můj základní
vztah je ten, který já říkám - rozdíl mezi konfrontací a poměřováním. .......

Václav Havel: Já vás především všechny srdečně pozdravuji, jsem rád, že se ocitám na této
půdě jakožto autor. Já jsem se sice vyskytoval v nedávné době často na vysokoškolské půdě,
ale tehdy spíš v roli jakéhosi revolucionáře než autora. Naposledy jsem takovou rozpravu měl
v hlubokých šedesátých letech, to znamená v době, kdy velká část z vás nebyla vůbec na
světě, a měl jsem ji právě na katedře divadelní vědy na Filozofické fakultě a pak jsem mezitím
sám dramaturgii též vystudoval. Ale vystudoval jsem ji dálkově takovým trošku ledabylým
způsobem a vždycky jsem to pociťoval jako určitý handicap, že nemám systematické
vzdělání. I když jsem, pravda nutno říct, absolvoval tu dramaturgii s tak zvaným "červeným
diplomem". Ale já jsem si to studium, neboť jsem už v té době pracoval jako dramaturg v
Divadle Na zábradlí a oni mě vzali na tu dramaturgii, až když jsem byl dramaturgem, já jsem
tam vlastně šel hlavně proto, že moje maminka vždycky chtěla, abych měl vysokoškolské
vzdělání. Tak jsem ji chtěl potěšit, ale už jsem nějak naléhavě tu potřebu studia nepotřeboval.
A když jsem tam chodil, tak jsem to trošku odbýval, protože jsem se musel hodně věnovat
tomu divadlu. Dokonce jsem si tak zjednodušil situaci a já mám dojem, že pan Ostrý se na to
bude pamatovat, že jako diplomovou práci na konci studia jsem si zvolil rozbor své vlastní
hry, abych k tomu nemusel studovat nějakou hru jinou a všechnu příslušnou literaturu apod.

Žádný dlouhý úvod říkat nebudu, spíš se budu pokoušet odpovědět na vaše nejrozmanitější
otázky, pokud na ně budu znát odpověď. A na závěr bych snad jenom poznamenal to, že tuto
debatu chápu jako určitou relaxaci ve svém každodenním životě. Protože většinu času, jak si
umíte představit, se věnuji jiným sférám činnosti než divadlu. Pokud se věnuji divadlu, tak
spíš v tom přeneseném slova smyslu - politickému divadlu Československa a politickému
divadlu světa. Nuže jsem připraven odpovídat na vaše otázky.

Otázka: Po revoluci se objevil takový konjunkturalismus, objevila se celá řada vašich her. Je
to zcela přirozené, logické, ale těch her se možná objevilo v divadlech až příliš. Bráníte se
proti tomu nějakým způsobem nebo zasahoval jste do toho jako autor?

Václav Havel: Já jsem se jakési agentáži svých her nemohl věnovat vůbec. Ale mám
přítelkyni - Andulku Freimanovou, která se tomu věnuje, nejde jen o uvádění v
Československu, ale i v mnoha dalších zemích, a měla od začátku směrnici, aby spíš brzdila
uvádění mých her, aby to nemělo právě ten charakter konjunkturální, a aby to měla trošku pod
kontrolou. Úplně se jí to nepovedlo.

Anna Freimanová: Mně se nezdá, že těch inscenací bylo zas příliš. Pokud si dobře
vzpomínám, tak v českých divadlech jich bylo 5, v moravských také asi 5 a na Slovensku 3. A
vesměs jsme se snažili ty hry dát do rukou co nejlepším režisérům, kteří v těch divadlech
pracovali a kteří měli přesnou představu o tom, jak ty hry by měly vypadat. To, jak to
dopadlo, to už je věc jiná, ale nezdá se mi, že by těch inscenací bylo tolik na to, že se ten autor
20 let v Československu nehrál a že tady leželo ladem 13 poměrně dobrých moderních her.

Otázka: Já, abych se přiznal, tak jsem se ptal hlavně z praktických důvodů, protože pak jako
dramaturg, pokud tu školu dodělám, tak abych věděl, jestli vůbec má cenu se o to pokoušet.

Václav Havel: No, podívejte se, když kteroukoli z mých her uvedete tak, jak si ji já opravdu
představuji, tak s tím můžu jedině souhlasit.

Otázka: Navštívil jste nějakou inscenaci a která z těch, které jste viděl, se vám nejvíce líbila?

Václav Havel: Já jsem zhlédl některé z těch inscenací, dokonce jsem zhlédl i jednu v
zahraničí a nějaké jsem viděl na videu. A nejvíc se přiznávám, se mi líbila inscenace mé hry
Asanace v divadle v Reykjavíku na Islandu. Možná byl ten můj zážitek trochu ovlivněn tím,
že to byla po dlouhých letech první inscenace mé hry, kterou jsem viděl živou, na jevišti.
Vlastně po dvaceti letech nepočítám-li jednu inscenaci Žebrácké opery v Horních
Počernicích. Na státní návštěvě Islandu, který jsme navštívili cestou do Ameriky jsem tuto
inscenaci v tamnějším Národním divadle zhlédl, tam je totiž prezidentkou - na Islandu -
divadelnice, bývalá ředitelka Městského divadla v Reykjavíku, skvělá dáma a ta to tak
zorganizovala, že jsem tuto inscenaci mohl zhlédnout. A to mě velice překvapilo, že tak
daleko to hráli způsobem, který mi byl neobyčejně blízký. Pak se mi ještě líbila Agnieszky
Holandové inscenace Larga desolata. Myslím, že ji nedávno vysílala naše televize, to byla
taková televizní inscenace. A považoval jsem za velmi respektabilní inscenaci téhož Larga
desolata v Divadle Na zábradlí.

Otázka: Jaká je podle vás, jako dramaturga, budoucnost inscenování absurdní dramatiky,
třeba vašich her?

Václav Havel: To já opravdu těžko mohu odhadnout, jakým směrem se bude vyvíjet taková
dobová sensibilita a v jakési závislosti na té dobové sensibilitě i vkus a zájem dramaturgů a
vůbec jakým způsobem se bude vyvíjet divadlo. To je přesně ta věc, na kterou vám velmi
těžko mohu odpovědět, protože nesleduji to, co se v divadle děje. Mně se ovšem zdá, že
absurdní divadlo, chápeme-li to v takovém opravdu širokém slova smyslu ten pojem, zdá se
mi, že je takovým fenoménem v divadelní kultuře 20. století, který je nepominutelný, který k
té naší éře bytostně patří a hned tak nepřestane patřit. Samosebou i uvnitř toho, co se nazývá
absurdním divadlem existuje určitý pohyb a vývoj a proměna. A vůbec je sporné, co se tím
přesně myslí a co nikoli. Ta kategorie není nijak přesně definovaná. Já jsem například
nedávno četl v nějakém rozhovoru s Yonescem, že Yonesco řekl, že Samuel Backet není
žádné absurdní divadlo. Já sám jsem se nikdy necítil být praporečníkem nějaké konkrétní
poetiky nebo dramaturgie nebo dramatiky, nemám zálibu v takových šuplících a kategoriích.
Nicméně přiznávám, že někteří autoři, kteří jsou označováni za autory absurdního dramatu, na
mě měli veliký vliv. Právě Backet, Yonesco, Pinter a další. To ano, k těm autorům se hlásím,
ale nejsem si jist, jestli pod tu škatulku patřím nebo nepatřím. Spíš by to měli posoudit jiní.

Jak asi víte, ten pojem zavedl svého času Martin Eslin ve své známé knížce a asi byste se
museli zeptat Martina Eslina, jestli mě do toho také počítá nebo nikoli a co do toho vlastně
počítá. Ale ten základní princip toho absurdního divadla, zdá se mi, patří do této civilizační
éry a nějakým způsobem ji zrdcadlí. A ten princip je spíš v tom, že je v podstatě všechno
postaveno do otázky, všechno je zproblematizováno a jakýsi ohromný otazník je učiněn nejen
nad samou podstatou našeho bytí, smyslem našeho životního pachtění, ale nad smyslem
pozdravu nebo jakéhokoli životního detailu nebo situace. Možná jste četli, myslím, že
Yonesco napsal takovou hru, kde na tři stránky si jenom říkali dobrý den, dobrý den, dobrý
den, dobrý den. Prostě to absurdní divadlo má schopnost ozvláštnit a zproblematizovat cokoli.
Ale to neznamená, že je nihilistické a že říká, že nic nemá smysl. Kdyby nic nemělo smysl,
tak by nemělo smysl hrát ani absurdní hry. Tím se pouze vybízí člověk, aby se zamyslel nad
vším i nad tím, nad čím se běžně nezamýšlí.

Otázka: Některé vaše hry, ty první a potom zase naopak ty pozdější jsou takové jako modely
na distanc, jsou to modely situací, modely reality. A jiné vaše hry ze 70. let převážně jsou
jakoby spíš s osobní intonací, jsou víc o vás. Máte představu o tom, jakou to mělo příčinu?
Václav Havel: Já osobně jsem vždycky psal o tom, o čem mě bavilo psát, v čem jsem nalézal
jakýsi potenciál, který mě oslovuje, který mě zajímá, a v čem jsem nalézal přítomny absurdní
dimenze života, absurdní dimenze bytí, chceme-li to už tak nazývat. A možná to, že jsem psal
ty hry s takovými určitými autobiografickými prvky, bylo proto, že jsem takto pozoroval sám
sebe a svou vlastní situaci. Bylo to cosi, co jsem zakoušel, co jsem prožíval ve všech
paradoxních aspektech, které to mělo, a to mě možná provokovalo k tomu, abych takto psal.
Já jsem prožíval opravdu velmi paradoxní situace. Já jsem byl na jedné straně jakýmsi
vyvrhelem společnosti, s nímž se moc lidí vůbec bálo stýkat, kterého se bálo navštívit nebo
pozdravit na ulici nebo si s ním vyměnit dopis, ale zároveň jsem byl figurou obecně známou.
Dokonce v posledních letech jsem byl jakousi instancí posledního odvolání, kdy nejrůznější
lidi z celé republiky mně psali o svých křivdách a o různých bezprávích v naději, že to
vyřeším, protože o mně pořád slyšeli v Hlasu Ameriky, ze Svobodné Evropy a podobně a
mysleli si, že jsem jakási instituce. Byl jsem zároveň obecně známou institucí, ale zároveň
člověkem, který se bál kamkoli přijít, aby tím nikomu neublížil, a kterého se lidé báli
pozdravit. To je přece situace jak vyšitá pro divadlo, to je situace velmi inspirující.

Jinak celkově k těm výkyvům v mém psaní. Já bych chtěl říct jednu věc. Mé hry od té první
nepřetržitě a neustále a vždy byly kritizovány za to, že to jsou takové chladně vymyšlené
stroječky, že to je taková hra tézí, frází, že to je takový počítačově racionální produkt, kde
jednotlivé postavy jsou jakýmisi tézemi nebo znaky, kde není cítit to jemné předivo
individuální lidské psychologie. Vytýkali mi někteří kritici, kteří neměli příliš originální
jazyk, že ty postavy nemají krev, mlíko, tělo a hmotu a člověčinu a podobně. A já jsem na
jedné straně věděl své, věděl jsem, že takto píšu a proč takto píšu a jaký to má smysl a jaký to
má účel atd., to jsem věděl. Ale na druhé straně podvědomě trošičku jsem se vždycky snažil a
vzpínal k takové představě, že někdy napíšu opravdu psychologicky komplikovanou postavu,
že ji opředu takovou jemnou přízí náznakovitých, jedinečných, trošku tajemných lidských
vazeb, vztahů, anemozit. Vždycky trošičku bylo mým ideálem psáti jako třeba Čechov nebo
tak. Nikdy jsem se to teda nenaučil, ale spíš, i když jsem o toto usiloval, tak se mi dařilo dělat
si legraci z dalších a dalších věcí, z nichž jsem si do té doby legraci nedělal. Tak to prostě
dopadlo.

Otázka: Já čtu vaše vzpomínky na 60. léta a mám pocit, jako kdybyste se všichni v umění, v
kultuře znali a to nejenom tak, že byste o sobě věděli, ale i jste se stýkávali. A to je proti mé
generaci zvláštní, nevím, kdo je vedle mě, neznám už nikoho jiného, než sebe. Bylo to tím, že
vy jste měli tu odvahu jít za panem Holanem, Formanem a dalšími nebo je to jenom zkreslení,
pohled stranou, že to tak vypadá?

Václav Havel: Já mám dojem, že to je pravda a že to je velice vážný fenomén. Jak já si

pamatuji ta 60. léta a dokonce i ta temná léta 50., ale především ta 60., kdy potom byla doba
toho uvolňování a liberalizace, tak skutečně k tomu patřil takový společenský život a byly
takové určité kristalizační body, kde se scházeli umělci nejrůznějších disciplín a novináři a
podobně a opravdu se lidé víc znali. Ne proto, že jich bylo víc, ale proto, že byl bohatší
společenský život, že se více stýkali. To začalo být počátkem 70. let, když se začal obnovovat
ten tuhý totalitní systém, zcela systematicky likvidováno. Lidé byli jakoby zaháněni do svého
nejužšího prostředí domácího, kde jim byly nabízeny Dietlovi seriály v televizi a podobně, a
ta společnost byla atomizována. V 60. letech jsem kráčel po Národní třídě a věděl jsem, ve
které kavárně a ve které hospodě kdo sedí. A když jsem chtěl mluvit s tím nebo s oním, tak
jsem zašel do té jeho restaurace a byl jsem si jist, že ho tam potkám. Ta společnost byla
výrazně atomizována, ten společenský život byl rozbíjen, ten režim neměl rád více lidí
pohromadě. A pokud je sám neprověřil a někam nenahnal, kde mají být, tak to neměl příliš
moc rád to spontánní sdružování.

Nebyla například náhoda, jakým způsobem se rušily postupně ty levnější hospody s určitou
tradicí a vždycky byla adaptace nebo asanace, která trvala rok, dva a pak jste tam přišli a byl
to hogofogo podnik nejvyšší třídy, kam chodil nanejvýš nějaký náměstek generálního ředitele,
za služební peníze tam přivedl nějakého zahraničního hosta a jinak tam bylo prázdno. Dnes
pozorujeme podobný trend, ale dnes to má své příčiny v tržní ekonomice. Tehdy to mělo své
příčiny v něčem jiném, krátily se uzavírací hodiny, lidová hospůdka nemohla existovat
později než po desáté hodině atd., Praha se připodobňovala Moskvě, ulice se vyprázdňovaly.
Já si pamatuji dobu, kdy Národní třída byla plná a Příkopy byly plné lidí a po každých deseti
metrech jsem potakl někoho známého. To se mi teď nestává už dlouhá léta. Vy se možná
smějete, protože si myslíte, že teď už nechodím po Národní třídě nebo po Příkopech,
samozřejmě, že chodím. A samozřejmě, že mě znají ti lidé, které potkávám, protože mě znají
z televize. Ale víte, co chci říct, že to je jakési dědictví té éry. Ale není to jenom to, tam hraje
roli mnoho dalších příčin velmi složitých, sociologických atd.

Nicméně fakt je ten, že ve srovnání s tou tehdejší dobou neexistuje ten společenský život,
neexistuje ta tradice, že se každý s každým zná, která u nás byla za První republiky. To, čtete-
li vzpomínky kohokoli, tak vidíte jak byly určité kavárny -tady ostatně máme pamětníka
Národního obrození, který vám potvrdí, že toto tady vždycky existovalo a toto bylo v 70. a
80. letech do značné míry rozbito. Možná se to už teď začíná v nějaké podobě obnovovat, to
nevím, to nemám příležitost nebo schopnost posoudit.

Otázka: Chtěl bych se vrátit k textu. Přinutilo mě to v několika fázích vaše dílo studovat,
protože jsem ho znal ještě ze 60. let, pak něco proudilo z podzemí a teď, když konečně texty
vyšly, potřeboval jsem se konfrontovat s tím, co to skutečně Havel, jako dramatik je. Zůstal
jsem ve skutečném úžasu nad kvalitou této dramatiky. Řeknu vám proč. To, že to není
teplokrevné nebo že to nemá toto lidské tkanivo, přestalo u většiny textů při bedlivém,
takovém lektorském dramaturgickém sledování s tužkou platit. Protože se našly prvky, jevy,
které to štimují dohromady, že člověk si uvědomil proč se říká, že drama je stavba. Že to není
jenom plývavé, že musí být architektura, že to je kompozice. ... (rozbor díla - byl přerušen
námitkou, že se studenti přišli ptát)

Václav Havel: Ano, přišli sem studenti se ptát, ale já jsem to docela rád poslouchal. Já jsem
byl rád, že za prvé byl proveden takový určitý pohled na poetiku mých her s odstupem času,
docela bych uvítal, kdyby to napsaly nějaké noviny. A za druhé jsem vyrozuměl, že se vám ty
moje hry líbí. Já se přiznám, že mně se také líbí. Ale musím to ihned upřesnit. Mně se nelíbí
tak, jak by se mi chtěli líbit. Já jsem si každou z těch her, když jsem si ji vymýšlel,
představoval, že bude lepší, než jak nakonec dopadla. Ale přesto v nich jsou věci, u nichž,
když to čtu nebo to vidím na jevišti, se vždy znovu směju pod vousy, ale ostatní lidé ne. A
mívám někdy pocit, že jsem možná jediný, komu se to líbí.

Ale trochu vážně. Vy jste mě tím svým rozborem her vyprovokoval k tomu, že se pokusím
říct pár stálých prvků v těch hrách přítomných nebo určitých jejich základních principů, k
nimž se vždy znovu vracím.
Mluvil jste o té architektuře. Ano, já jsem si uvědomil, že divadelní hra, která se odehrává v
jakémsi časoprostorovém kontinuu, klade strašně veliké nároky na stavbu, všechno vlastně
odvysí do jisté míry od té její architektury. A ta hra trvá řekněme dvě hodiny našeho
diváckého fyzického času, to co se tam odehraje, trvá třeba dva dny, týden, ale ve skutečnosti
v tom musí být obsažen nejen celý život těch lidí, ale - abych tak řekl - celý svět a celé jeho
dějiny. To je tak trochu nadneseně řečeno, ale já tím myslím - třeba v některých hrách jsem se
skutečně pokoušel třeba v podtextu zachytit moderní dějiny své země, což ani nikdo moc
nepoznal, ale přišlo jim to jakési pocitově známé, různé zvraty, které se tam děly a podobně,
to je důležité. A mě právě toto na tom velice baví. V těch mých hrách se velice často opakují
repliky anebo se variuují a pozměňují tak, jako třeba v Baachově Fuze jsou neustálé variace
na tentýž motiv, což je opět věc, která nese význam. S každým dalším opakováním se, podle
mého pocitu, dramatickým způsobem nabaluje na tu věc jakýsi nový význam.

Pokud jde o ten jazyk, ty postavy povětšinou mluví trošku knižním, učeným jazykem, složitá
souvětí a podobně, jako jazykem nějakých sociologů nebo psychologů. To je samozřejmě
záměr. Určitá profální realita je líčena nebo je komentována nebo se děje skrze jakoby učený
jazyk. Což souvisí s tou moderní rozlukou slova a činu. To je úkaz pro naší éru
charakteristický. Já na to mám přirovnání. My se dnes můžeme setkat s tím, že máme lidi
odpovědné a odborníky na odpovědnost. Ti odborníci na odpovědnost mají nějakou katedru
odpovědnosti někde na škole, ale vůbec nemusí být odpovědní. Prostě to mluvení o něčem
jakoby se oddělilo od toho bytí. A to je takový fenomén, který mě zajímal a vůbec mě zajímal
jazyk jako nositel děje. Kde prostě způsobem argumentace se mění život, životní situace,
postavení lidí, všechno záleží na tom, kdo koho ukecá, kdo koho svým kecáním zastíní. V
podstatě fráze, ať jakákoli, se stává dramatickou silou. To jsou takové poznámky na okraj.

Ještě poznámka k tomu, zda jsou, či nejsou ty postavy živé. Já mám ty nejhorší zkušenosti s
tím, když někteří inscenátoři si řeknou - aha, to je taková schematická, groteskní, znakovitá
hra, musíme ji také tak zahrát. A teď to představení je biomechanické, jakési tajtrdlíkování,
křepčení těch herců a ono to okamžitě ztrácí napětí, zajímavost, humor a ztrácí to posléze i
význam. Já mám zkušenost, že nejlepší je, když se ty hry hrají zcela normálně jako jakákoli
jiná hra a potom najednou z toho začínají vysvítat ty situace, jejich významy a podobně.

Pokud se týče žen v mých hrách. Jsou určité archetypální představy, které pronásledují snad
každého autora. V těch mých hrách můžete najít sérii nevinných, naivních, důvěřivých
dívenek, které to dobře myslí a s nimiž to nakonec špatně dopadne. To je v podstatě archetyp
víly, který ve větší či menší míře snad v sobě nosí každý příslušník mužského plemene. Ale
jak člověk stárl a jak poznával ženy, tak možná se tam začalo objevovat více pokusů trošku se
v nich vyznat, a proto v těch pozdějších hrách jsou trošku bohatší ženské postavy než v těch
hrách předchozích. To je jenom několik nesoustavných poznámek na okraj vašeho rozboru mé
poetiky.

Otázka: Teď jste promulil jako poměrně spokojený dramatik a mě by zajímalo, kde cítíte
limity svých her?

Václav Havel: Já bych se trošku bránil proti tomu označení spokojený dramatik. Tu ideální
hru, kterou bych chtěl napsat a kterou se celý život snažím napsat, tu jsem bohužel dosud
nenapsal a pochybuji, že ji kdy napíšu. Já, jak jsem už řekl, nejsem nikdy s žádnou svou hrou
naprosto spokojen. Já jsem nechtěl mluvit jako obdivovatel svých her, já jsem chtěl mluvit
jako člověk, který -abych tak řekl - do těch her vidí, který ví, co tím chtěl, který se v nich
určitým způsobem vyzná a který spíš, než že by tu vyslovoval svůj obdiv ke svým hrám,
vyslovuje svůj respekt ke všem dobrým úmyslům, které měl, když ty hry psal.

Otázka: Myslím, že by se o hodně vašich hrách dalo říci, že to je pohled na boj člověka ve
společnosti nebo boj ve člověku samém. Když jste mluvil o hrách, které se vám líbily, tak jste
nejmenoval poslední hru nového Zábradlí, která zvlášť aktuálně promlouvá k dnešnímu
člověku a k tomu, co ho obklopuje. Jaký je váš pohled na Grossmanovo přetvoření a
realizování Pana Fistuli?

Václav Havel: Ano, ta inscenace Pokoušení, kterou teď hrají v Divadle Na zábradlí, ta je
rovněž velmi respektabilní. Už s ohledem na to, že to divadlo vlastně se rozešlo a začínali z
ničeho, s novými herci a podobně. A jsou tam některé skvělé herecké výkony. Například toho
Fistulu jsem já neviděl tak pěkně zahrát, jako tam zahrál Ilja Racek. A ta inscenace má
architekturu, pojetí, kompozici, svůj výklad, což platí o všech Grossmanových inscenacích
nebo aspoň o všech, které znám. Já jsem přesto k té inscenaci měl určité výhrady a vlastně
tytéž, o nichž jsem mluvil před chviličkou. Totiž, že některé scény, především scény v úřadě,
byly hrány příliš groteskně, příliš jako šaškárna, příliš se tam vkládalo zvenčí jakýchsi
komediálních prvků, že o sebe klopýtali, padali a podobně, a vytratila se z toho tíživá, dusná,
mlčenlivá atmosféra, která podle mého mínění v těch scénách měla býti přítomna. Tuto
výhradu jsem k té inscenaci měl, ale jinak si té inscenace velmi vážím.

Otázka: Co je třeba, aby bylo divadlo divadlem?

Václav Havel: Já nevím, jestli se trošku nedotknu vás, vaší generace, která pravděpodobně
tíhne k nejrůznějším typům otevřeného divadla a postmoderního divadla, divadla, které bourá
všechny konvence, které vrůstá do života nejrozmanitějšími happeningovými způsoby. To
všechno já nesmírně ctím, toho všeho si vážím, ale sám, přiznávám se, pokud jde o mou
vlastní divadelní orientaci, mám rád divadlo, co se jeho vnějších parametrů týče, naprosto a
úplně konvenční. Mám rád, když je tam opona, která dělí hlediště od jeviště, miluji, když je
tam dokonce nápovědní budka, když tam jsou ty tradiční šály, když cítím ten zvláštní pach
těch lehce plesnivějících kulis smíchaný s pachem pudrů, kterými se herci pudrují. A celá tato
atmosféra toho klasického kukátkového divadla mě vždycky velice přitahovala a svůj úkol
jsem spatřoval v tom, vzít tuto konvenci jako fakt, z něhož vycházíme a s nímž si hrajeme,
zahráváme, kterou pomaloučku všelijak boříme, travestujeme, obracíme na hlavu atd, atd. Ale
zdá se mi, že je třeba nejprve vytvořit jakýsi rámec konvencí, který pak můžeme velmi
dramaticky a napínavě rozbíjet, variíovat, proměnit ve zcela absurdní, ale nejprve tu musí
něco takového být. Já jsem vždycky říkal, že tam, kde nic neplatí, tam nic nepřekvapí a je to
nuda.

Já jsem v roce 1968 navštívil jedno avantgardní divadlo v Londýně, kde od první vteřiny se
děly nejneuvěřitelnější věci, tam chodil po hledišti osel a nade mnou lítali někteří diváci na
jakýchsi trampolínách, kteří měli odvahu se tam posadit, a herci mě obtěžovali tím, že se mě
na cosi ptali a cosi mně huhlali do ucha. To všechno mě nepohoršuje jako člověka
konzervativního, to chraň Pán Bůh, to já jsem naprosto liberální a všemu otevřen, mě to pouze
nudilo. Ono to po čtvrthodině začalo být nudné. Právě proto, že nebyl vytvořen rámec
konvencí, který pomaloučku, nějakým způsobem porušujeme, boříme, překračujeme,
narušujeme a z toho vzniká to vlastní drama, to trvající, neutuchající napětí té hry.

Čili, ptáte-li se mě, co dělá divadlo divadlem, pak poněkud zjednodušeně odpovídám, divadlo
dělá divadlem hlediště, jeviště, opona, uvaděčky, osvětlovači a herci taky tedy.

Otázka: Když jste hovořil o tom, jak byste si představoval svoji inscenaci, tak mě napadlo, že
se to vlastně přibližuje takovému ochotnickému duchu vyjádření. Mohl byste říci, pokud jste
viděl své inscenace od ochotníků, něco k tomu a k principu funkce ochotnického divadla u nás
v současnosti?

Václav Havel: Ochotnické divadlo má u nás, jak víme, velikou tradici a má a může mít a
mívá i svůj půvab a někdy mě osobně přitahuje víc než divadlo profesionální. Zvlášť, pokud
to divadlo profesionální je složeno z takových panelů, těch osvědčených stereotypů a klišé a
mach a šarží a podobně. Obecně o tom, jestli je dobré nebo špatné mi vyjadřovat se nepřísluší,
ale já sám mám s amatérským divadlem ty nejlepší možné zkušenosti, neboť například soubor
Andreje Kroba, který hrál v r.'75 představení mé hry Žebrácká opera a později inscenovali
další mé hry a naposled dělají moji hru Horský hotel, kterou občas hrají v Divadle Na
zábradlí, to je soubor, s nímž mám tu nejlepší zkušenost.

Ten Horský hotel je taková prapodivná hra, kterou profesionální divadla nehrají a málokteré
by se odvážilo ji hrát a asi to je dobře, že ji nehrají. A tento amaterský soubor ji zahrál
takovým výborným způsobem, jakým by to možná profesionálové nezahráli. Oni prostě přišli
s takovou bezelstnou důvěrou k tomu textu a ten text, větu po větě, s maximálním úsilím o
pravdivost, civilnost odříkali. A přesně tak se to má hrát. Umím si představit, jak by tuto
prapodivnou hru hráli profesionálové. Neustále by se ptali, kde jsou psychologické spoje mezi
jednotlivými situacemi a jak bylo toto myšleno a jak má ztvárnit tuto postavu v této chvíli.

To je hra, ve které se mění jedna postava ve druhou, ty postavy si zaměňují vzájemně svoji
identitu, je tam zakřivený prostor, zakřivený čas, je to taková podivná hra, která jako by byla
sama sobě námětem. Je to hra o sobě samé a kdesi v pozadí se skrývá takový jakýsi teskný
pocit odcházejícího bytí, hledání ztraceného času, hledání identity a podobně, ale v podstatě
se tam nic rozumného, pořádného neděje v té hře. Jen se tam tak jako žvaní a to povídání je
tak zvláštně komponované. A normální herec profesionální by nepřetržitě obtěžoval režiséra
jakýmisi dotazy, proč je tohle takhle a jak se má převtělit tak rychle a proč odchází sem a
najednou přijde odsud atd. a proč se ptá na něco, na co už dostal odpověď, a jak to, že tohle je
později než tohle, když se to stalo dřív atd. A posléze by se snažil dát tomu takovou divadelní
pravdivost takovým určitým rozehráváním těch situací a hledáním takové té správné divadelní
kontury té postavy. A to všechno nejde. Tu hru je třeba s důvěrou a s úctou k autorovi ji
odříkat tak, jak je napsaná, a chodit z té strany, jak je předepsáno, a odcházet na tu stranu, jak
je předepsáno, a kdo by se ptal, proč tomu tak je, tak ten by se nedoptal nikoho.

Anna Freimanová: Já bych jenom k tomu, že dnes večer shodou okolností Divadlo na tahu s
důvěrou a s úctou k autorovi hraje Horský hotel, kdo máte zájem..
Otázka: Už jsou to skoro 3 roky, co jste ztratil mnoho ze svého soukromí, to znamená, že
dneska i pětileté dítě, když vás potká na ulici, bude mít pocit, že vás odněkud zná. Jak si
myslíte, že tento fakt, tento výstup - takřka učebnicový - se ovlivní na vaší tvorbě, jestli to na
ni bude mít vliv?

Václav Havel: Samozřejmě, že má zkušenost prezidentská je naprosto nekonečným zdrojem

nejrozmanitějších a prazvláštních zkušeností. A já nikdy nebudu psát žádnou hru o
prezidentování, ale určitě, budu-li někdy ještě nějaké hry psát, tak přinejmenším část těchto
mých zkušeností nějakým nepřímým způsobem se prolne do toho, co psát budu. Já vždycky
umím psát jenom o tom, co jsem nějak poznal, co jsem zakusil, co mě oslovilo v naději, že
skrze tu konkrétní zkušenost světa, kterou mapuji, se dotýkám čehosi o lidech a lidském bytí
vůbec. A v některých případech se mi zdá, že se mi to i podařilo, soudě podle toho, že moje
hry byly hrány v nejneuvěřitelnějších koncích světa, kde neměly sebemenší zkušenost
podobnou mé společenské zkušenosti, a měly úspěch a oni si do toho vložili cosi svého,
nějakou svoji jinou zkušenost. A toto je výborné, tak to má být, to je největší úspěch, jaký si
může autor přát. Čili nepochybně se mé zkušenosti nějakým způsobem do toho prolnou, zatím
těžko říci jakým.

Pokud jde o to, že mě každý zná, tak já mám už v této věci určité své zkušenosti. Například
kráčím-li po ulici rychle, mám-li tmavé brýle a nedoprovází-li mne příliš nápadně moje
ochranka, tak mě 80% lidí nepozná. A ti, kteří mě poznají, tak řeknou hele, prezident, anebo
mě pěkně pozdraví. Umím si představit, že bych se dokázal pohybovat tak, že by si mě vůbec
žádný nevšiml.

Na každý pád je to zkušenost nepochybně zajímavá pro mě, zvláštní a nová, ale ubezpečuji
vás, že to zdaleka není zkušenost nejzajímavější a nejdůležitější z těch, které mi můj úřad dal
a které v sobě skrývají veliký inspirační potenciál.

Otázka: Ono to bylo zatím také tak, že jste některé věci ze svého života spíš anticipoval, třeba
verše o Rašínovi nebo jak se ukazuje zpětně v některých situacích dalších her.

Václav Havel: Ano, s tím jsem se často setkal a není to tak úplně moje zásluha. Člověk si ty
postavy nějak rozestaví, vymyslí si nějakou základní situaci, protože zdrojem divadla je
vždycky situace, a pak, když se pokouší jít po železné logice těch situací a toho, čeho se lze
nadít od takto rozestavěných šachových figur, tak se dopracuje k čemusi, o čem ani nemusí
vědět, co to znamená a pozná to třeba za 10 let, a něco bezděky předpoví. Není to žádná
jasnovidnost autorova, je to samozřejmý důsledek jakéhosi tahu bytí, jehož je autor pouze
médiem, pouze nástrojem.

Mně se mimo jiné stalo, že jsem si tak říkajíc antipředpověděl cosi. V mé hře Audience,
vzpomínate-li si na ni, tam na konci postava Vaňka, což je postava s určitými
autobiografickými prvky, odmítá napsat pro jakéhosi důvěrníka nebo donašeče hlášení sama o
sobě. Říká, že má principy, a že z principu takovouto praxi neuznává, a že ji nemůže
ztvrzovat tím, aby tomu člověku pomáhal, že mu bude psát jeho udání.

A pak, o několik let později jsem byl ve vězení, kde jsem byl nucen po dlouhou dobu psát
bezpočet udání na sebe sama a osud se mi tímto zvláštním způsobem vysmál, protože jsem
mnoha těm klukům, kteří byli všichni na mě nasazeni kolem mě, a kteří mi to řekli, že jsou na
mě nasazeni, a řekli mi, my ale nevíme, co máme o tobě furt psát, tak já jsem jim prostě
pomáhal, že jsem jim to psal, dostával jsem je tím způsobem domů z vězení, na půlku trestu je
pouštěli, když vykázali jakousi činnost. Navíc jsem tímto způsobem mátl ty náčelníky a ty
bachaře. A nebylo to jednoduché. V tom veskrze kolektivním vězeňském životě takto tajnou
věc dělat je velmi těžké. Já si vzpomínám, že třeba na nějakém hlučném stroji, v hlučné hale
jsem pracoval a pod tím strojem byl skryt, přikrčen u země jeden z mých udavačů a já
překřikoval řev toho stroje a diktoval jsem mu jakési udání na sebe sama.

Já nevím, jestli bych dneska, kdyby ten lustrační zákon byl skutečně dokonalý, jako že není,
já nevím, jestli bych obstál, protože já jsem byl vlastně donašeč donašečů, důvěrník
důvěrníků, agent agentů. A v té hře na konci má postava Vaňka dlouhý monolog, kde
vysvětluje, že z principu se nemůže na takovéto praxi podílet, jinak rozpačitá postava se
vzepne k takovému základnímu sebevyznání. A pak se mi osud vysmál tím, že mě postavil do
této úlohy sebepráskače.

Otázka: Já jsem jenom do toho chtěl zasáhnout tím, že se úplně bojím o pana prezidenta, když
tady říká, že je donašeč donašečů. Kdyby tady byl někdo z tisku, aby se neobjevily palcové
titulky na nějakém plátku a podobně.

Václav Havel: Ale já jsem v této věci už otrlý, protože jsem zjistil, že se o mně píše tolik
pitomostí, a zároveň v tom mám jakýsi cvik z minula, protože se o mně 20 let psaly různé
pitomosti a i před tím, takže mnou zase až tolik nerozhází. Co je pitomé, že takový všelijaký
nesmysl, který někde někdo o mně řekně bůhví proč, že se vždycky uchytne, vždycky je pár
lidí, kteří tomu věří. A kdyby se to stokrát vyvrátilo, tak ta jakási skvrnka zůstane, tak to
prostě chodí.

Otázka: V 60. letech jste působil v Divadle Na zábradlí. Mohl byste nám říci také nějakou
veselou historku?

Václav Havel: Já bych mohl říkat některé veselé historky, ale byly by do té míry drsné, že s
přihlédnutím k možné přítomnosti tisku, o čemž byla řeč před chvílí, je raději říkat nebudu.
Jenom bych řekl všeobecnou poznámku. Jan Grossman, s nimž jsme tehdy Divadlo Na
zábradlí dělali, měl jeden výrok, který jsem já mnohokrát opakoval a citoval a který se mi
velmi líbil, a totiž říkal, že divadlo se nesmí brát vážně, ale musí se dělat pořádně, a že
tragédie českého divadla je, že se bere šíleně vážně a dělá velmi nepořádně.

A my jsme tehdy, si vzpomínám, v tom Divadle Na zábradlí to vůbec nějak vážně nebrali, co
děláme. My jsme sice měli velmi vysoké ambice, ale z těch ambic jsme si zároveň trvale
dělali legraci a sami ze sebe také. Já mám pocit, že to je přístup obecně, nejen v divadle,
velmi zdravý a hygienický. Všimněte si dneska v novinách, jak často si dělají úšklebky jeden
z druhého, všichni a jak málokdy si dovede dělat nějaký politik legraci sám ze sebe.
Otázka: Rád bych se zeptal, jestli rád hierarchizujete nějakým způsobem mezi svými hrami,
hovořím teď o textu, to znamená, jestli máte třeba nějakou radši než ostatní a naopak, jestli se
za některou z nich postupem času třeba nestydíte?

Václav Havel: U některých her, zvláště těch starších vím, co je špatně a vím, co bych teď
napsal jinak. U těch pozdějších, ty byly všechny psány, aniž jsem měl jakýkoli kontakt s
divadlem a mohl to třeba vidět na zkoušce a nějak si to ověřovat, rovněž vím, co bych napsal
trošku jinak, co bych zjednodušil. To jsou ty věci, které odkrývá člověku až jeviště, když to
vidí na zkouškách nebo podobně. Jinak jedna hra, myslím, se mi vůbec nepovedla nebo
nemám ji rád, tu jsem posléze vyřadil, vypudil ze svého díla a v této knížce není přítomna.
Jinak bych nemohl říci, kterou nějak zvlášť preferuji. Já mám vždycky určité sympatie k
tomu, co je odstrkováno a jedna z mých her má takovou tradici, že je odstrkována a málo
hrána. Myslím tím hru Žebrácká opera a z jakýchsi důvodů právě proto mi je milejší, protože
jsem takový soucitný člověk, jsem na straně ublížených.

Otázka: Já jsem kdysi četl scénář, který jste kdysi napsal s Janem Němcem - ...., jestli byste
mohl říci, jak k tomu došlo nebo něco bližšího, což se většinou neví.

Václav Havel: To mohu říci, ale hned pak už budu muset odejít.

Především bych k tomu chtěl říci, že já jsem vždycky chtěl být filmařem, nikoli divadelníkem.
Od mládí to byl můj sen, od mládí jsem záviděl svému kamarádovi Milošovi Formanovi, že se
dostal na FAMU a Honzovi Němcovi a dalším. Ale v těch dobách absolutně nešlo film točit,
aniž by člověk vystudoval FAMU. A já jsem se nemohl na FAMU dostat. Dokonce jsem se
tam jednou nebo dvakrát hlásil a nepřijali mě z důvodů kádrových a tak. A vždycky jsem to
trošku záviděl těm, co se tam dostali, když pak filmovali.

Já jsem se strašně rád chodil dívat, když někde filmovali film, tak jsem tam čuměl a strašně
mě to zajímalo, představoval jsem si, jaké filmy bych asi natočil a tak. A tento sen se mi
nesplnil, nicméně scénáře jsem spolunapsal aspoň 3. Když chtěli nafilmovat moji hru
Zahradní slavnost a Vyrozumění, tak jsem se podílel na těch scénářích, ale naštěstí to potom
vyndali z plánu a nefilmovalo se to, protože by to podle mého mínění bylo velmi špatně
dopadlo.

Ten film, co jsme napsali s Němcem, to vím přesně, jak to vzniklo. V roce 1968 jsme jednou
seděli v kavárně, neboštík Pavel Juráček, Honza Neměc a já a dělali jsme si legraci z té doby.
To bylo v r. 1968, kdy byl v největším rozpuku obrodný proces, demokratizační proces
Pražské jaro. A my jsme viděli různé nesmírně paradoxní a svým způsobem absurdní dimenze
té doby, což nebylo tehdy moc populární, protože celý národ se radoval, že se začíná líp
dýchat, že se prohlubují svobody, mizí cenzura, že se cosi dobrého děje a dělat si z toho
legraci nebylo nikterak populární. Ale my, ačkoli jsme též byli pro svobodu a demokracii,
jsme si uvědomovali některé groteskní a paradoxní prvky té tehdejší situace a tak jsme volně
pábili o možnosti udělat takový napůl hraný, napůl střihový film, který by pohlédl na to
Pražské jaro poněkud jinýma očima.

Z toho samozřejmě sešlo, to se nestalo a pak přišla okupace, pak se to proměnilo v takový
scénář, který už s tím původním úmyslem neměl nic společného, který jsme napsali s Janem
Němcem a který pak už samozřejmě nešlo natočit po té okupaci a on si ten scénář odvezl do
Ameriky a teď si to zase odvezl do Československa a kochá se jakousi nadějí, že když
spoluautor scénáře se stal prezidentem, tak že najde producenta pro ten film.

Moderátor: Já pěkně děkuji, děkuji i DAMU, že nás tady na té půdě hostilo a panu
prezidentovi hlavně děkuji, že si udělal kousek času.

Doslovný přepis mluveného slova, neredigováno