DIALOGOS JURIDICOS 2019 ANUARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD DE OVIEDO Director: José Marfa Roca Martinez Subdirectora-Coordinadora: Eva Maria Menéndez Sebastian THOMSON REUTERS \| | JiHelo muy gra- Hyrzy de co sempre, leet, pinitan.Y de ENTREVISTA A VINCENZO FERRARI Bpnsaminy RIVAYA, Benjamin RIVAYA: Permiteme comenzar, Vincenzo, refiriéndome a un dato bio- ‘grafico: nacer en Italia, en 1940, no es algo que se elija ‘Vincenzo FERRARI: No, no fue una eleccién, sino una fatalidad que afect6 mi vida, al menos en mis primeros afios. Mis padres se habfan casado en diciembre de 1939 y mi pape salié para la guerra en. ‘Africa como teniente del Bjército el 10 de junio de 1940. Fue capturado pot los ingleses ol 9 de diciembre del mismo afi, una semana antes de que yo naciera en Collefe#o, un centro industrial cereano a Roma, Tinos moses después se supo que lo habfan deportado a un campo en Australia, de donde no volveria hasta a finales de 1946, Por es0, y por otras razones familiares, mi mamma, una rnujer tiema y fuerte, se fue a vivir conmigo a casa de sus padres, en Noli, poquefia ciudad amurallada de Ligutia, una joya de la Edad Media, donde mi ‘buelo dirigia una planta de ladrillos reftaetarios. De al, a finales de 1942, mi madre tne llevé a vivir a Modigliana, en los Apeninos, casi en Ia frontera entre Romagna y ‘Toscana, Su pretensin era evitar los bomberdeos continuos de los puertos de Liguria, pero de pronto nos encontrarfamos exactamente sobre la Linea Gtica, donde ya 20 Ja guerra sino as guerra, primero fa rmuadial y Lnego la civil, tras el abandono de ta alianza con los alemanes pot parte del Gobierno Badoglio, fueron largas y atroces, Volvimos a Noli unas semanas antes del referéndum que decidfa sobre la forma del Estado, si Monarquia o Repiiblica, celebrado el 2 de junio de 1946. Para esc entonces ya tenfa recuerdos de bombardeos vistos desde la ventana, de carreras en busca de refugio en los sétanos, de distinias tropas con distintos uniformes, de ecos de matanzas y venganzas de unos y de otros, de escombros, de frio duro en jnvierno, de falta de agua limpia y escasa comida, etc. En el referéndum mi abuelo, socialista, demécrata y anticlerical que ~lo supe décadas después- habfa tenido un papel silencioso durante Ia Resistencia, y mi tfo Ambrogio, casi un padre para my Notaron por la Repaibliea; mi abuela y mi madre por la Monarqufa, pero hay que decir que todos tomaron la cosa con sentido del humor, sin demasiadas discusiones. Debo afiadir que en aquel tiempo la familia patema me resultaba casi invisible, Mis padres estuvieron separados seis afios tras ln guerra y no conocf a mi padre hasta Taprimavera de 1948, cuando vino de Roma, donde trabajaba, a verme por primera Ver, Se me revel6 como tin ser bumano afectuoso y emocional, me cont6 que habahecho alpinismo hasta subir al Monte Cervino, me ensefié a contar hasta diez en inglés y alemén (el francés ya lo estudiaba, como buen nif de familia «culta» de mi generacisn), me dijo que le gustaba el futbol, no me dijo nada de polftica, pero més tarde, al conocerlo més, supe que habia crefdo sinceramente en el fascismo y {que su padre, mi abuelo patemo, del que heredé el nombre (Vincenzo, Enzo en la familia) y al que slo conocf en su viejez, socialista de ta izquierda del partido de Filippo Turati y Claudio Treves, abogado y politico may prometedor, habfa sido un influyente interventista en vista de la primera guerra mundial, se habfa ido como ‘voluntatio al frente en 1915 destrayendo sux carrera y a Ja larga a su familia, habia ido condecorado por su valor y después de Ta guerra habia sido uno de los desta~ ‘cados fandadores de los Fasci di Combaitimento, en marzo 1919. Se habia alejado del movimiento fascista a finales de ese mismo afo y, por tanto, no hizo una carrera politica durante el xégimen massoliniano, Volverfa a acercarse al fascismo en 1929, Sendo un prefecto durante una breve temporada, aunque, al mantener una postura heterodoxa y «sindicalista», pronto el gobierno prescindiria de él, Todo esto lo supe en detalle mucho més tarde, cuando mis padres, inesperadamente, se fueron a vivir Juntos de nuevo, y de Noli yo me fui en 1952 con ellos a Mildn, la cindad de origen ide ambos. He referido todo esto para decir que durante la nificz y la juventud ya me encontré con una historia nacional y familiar no unfvoca, Jo que no fue fécil. Dejando a lado fas relaciones personales y privadas tal vez dificiles, en mi familia se escuchaben voces muy distintas, desde el fascismo hasta ef anarguismo comunista, pasando por el liberalismo y e1 socialism, y sc contaben historias muy particulates. Un tfo Rbuelo mio habfa llamado a su hija Comanarda, nombre que ella tuvo que sobrellovar durante el régimen fascista. Un primo de mi abuelo matemo fue el empresario que corganiz6 el famoso encuentro entre Mussolini y unos jefes del Comité Nacional de Liberacién de Talia del Norte, delante del Arzobispo de Milén el 25 de abril de ‘1945, donde los pariigiani intentaron convencer al Duce a rendirse. En fin, no me hicieron falta estimulos y ducas que panlatinamente se convittieron en ideas y rafces. BR: Estudiaste Giurisprudenza en la Universidad de Mildn, a finales de tos ‘cincuenta y principios de los sesenta. ;Qué recuerdos guardas de la educaciéu juridica de entonces? Aprovecho para preguntarte por la educaci6n juridica, precisamente, asunto del que también te has ocupado: zes preferible la formacién jnterdisciplinar o el método jurtdico tradicional? O mejor, cednto de innovacién ‘y cuanto de tradicién se necesita? ‘VF: Para responder sin més a la pregunta: hacen falta os dos, el método juridico tradicional y I formaci6n interdisciplinar. Déjame comenzar con una distincién previa referida al método jurfdico como tal. ‘Unjurisa debe aprender a razonar Idgicamente sobre el lenguaje nosmativo, sacando consecuencias a partir de premisas aceptadas, y también darse cuenta, como jurista, de quo tal razonamiento no es cerrado sino abierto, que en ta cucena de operaciones Idgicas intervienen variables de diversa natoraleza, ya que se trata de una actividad no sélo teorética, sino también y fundamentalmente préctica, dirigida a orientar ~ 308 -politica, pero fiel fascismo y ga, Enzo en la bil partido de aba sido un pie ido como Fa fin, no me eas y raices. ENTREVISTA A VINCENZO FERRARY Ja.accién social mediante la fuerza persuasiva de enunciados prescriptivos, como son las leyes, los fallos judiciales, los decretos de un gobierno, los permisos, las recomendaciones, hasta las opciones interpretativas de los juristas. Recordando un antiguo congreso de filosofia del derecho en Bruselas, en 1971, donde se enfrentaron Georges Kalinowski en el nombre del derecho como légica y Chaim Perelman en ef nombre del derecho como retérica,dirfa que el derecho es tanto légica como retérica A veces prevalece una; a veces, otra, pero esa doble faz del derecho es inevitable en cualquier sistema, esté fundado sobre leyes de origen politico, conceptos doctrinales © costumbres lefdas a través de deeisiones judiciales Por supuesto, en la Facultad de Derecho de la Universidad de Milén aprendi sobre todo la légica del derecho. Mis maestros de derecho positivo, especialmente civil y penal, proponfan ante todo una lectura respetuosa dll sentido literal de las palabras contentdas en una norma y, por lo tanto, el respefo del método de interpretacién Wgico-deductivo, Pero también eran, casi siempre, grandes abogados que sabfan muy bien que tal método no vincula totalmente. No solo, ms alld de la Tetra de la ley, hay que buscar la ratto legis y la «intencién del legislador», como dice el art, 12 de las disposiciones generales sobre la ley del c6digo civil italiano, sino también y sobre todo un abogado debe representarintereses en una interaecién social contlictiva que a menuido es un juego de suma cero, Naturalmente, el juez no tiene este papel, pero también ¢!, aunque esté oficialmente vinculado a la norma positiva, responde estimulos éticos, ideol6gicos, hasta politicos, que le Hevan a usar su discrecionalidad interpretativa, que siempre existe. ¥ estos grandes abogados nos invitaban a tener ‘en cuenta no s6lo la ley sino también la jurisprucencia, aunque la doctrina oficial no la reconaciera como fuente de derecho. Uberto Scarpell, filésofo del derecho de inspiracién jus-positivista, solia decir que el positivismo jurfdico es una ideologia, noble, pero ideologia y, como tal, dependiente de! sentido ético del propio jurista ¥ la ética, 1 mismo decfa, pertenece a fa esfera del deber ser, no del ser, es decir a ‘un mundo «sin verdad», para recordar el titulo de un libto suyo, Quiero también dejar constancia ce una paradoja, al menos aparente, Por un lado, en mi facultad aprendf de inmediato que el desecho es complejo, més allé del respeto por la literalidad normativa y por el método deductivo, Ya en el primer afio, con otros pocos estudiantes, decid seguir un curso optativo de Giovanni Pugliose, gran romanista, sobre la Lex Aquilia, contenida en el libro IX del Digesto, Fue un curso fundamental —dirfamos hoy- de tort fav, aunque las fuentes que Pugliese analizaba fueran responsa de juristas y no case Jaw judicial. Dirfa que entendi la importancia de aquel curso paulatinamente, a lo largo de los affos, y cien veces lo reconoci priblicamente, pues pude ver emo razona el jurista frente a los acontoci- zientos, htumanos o no humanes, siempre variables y hasta imprevisibles. Por otto Jado, mis maestros, también si no eran abogados y estaban especialmente interesados en cl aspecto te6rico y sistemético de las cuestiones jaridicas -pionso sobre todos en Entico Tullio Liebman, con el cual escriby mi tesis de aurea en derecho procesal civil buscaban limpieza y orden incluso al nivel més abstracto de la teorizacion, Mejor dicho, buscaban la esencialidad, desconfiando de aquella alta especulacién, tal vex obscura, que caracteriza a muchos juristas del mundo del civil law y que & 309 —DrdLocos suRfvicos 2019 intnnee memndo acaba aumentando el nivel de desorden en un sisterna juridico. Puede ser ne tal actitud era un reflejo de la formacién jus-positivista, que impone respeto ala norma como principio primero. De tados modos, parafraseando a Niklas Luhmann, cen mi facultad se nos educaba en Ia idea de que habia que reducir, no aumentar, la intrinseca complejidad del derecho, Aunque el derecho puede ser algo aburrido, el aire que allf se respiraba no era pesado; era bastante fresco, Otra cosa fue, naturalmente, Ia oportunidad de mirar al derecho desde otras perspectivas, las de distintas ciencias sociales como la economia, las financias, y por supuesto la filosofia y la sociologfa, Aprendimos a considerar tales perspectivas como distintas de Ia ciencia juridica, en tun enfoque que, en el marco filoséfico 0 sociolbgico, pocriamos calificar de kelseniano o weberiano, De este asunto hablare- ‘mos en seguida, me imagino, pero desde ahora mismo quiero subrayar que fue una clave de mi formacién en ia facultad. Aunque sea dificil trazar una frontera limpia y bien visible entre el punto de vista del jurista y el de las dems ciencias que miran al derecho en sus relaciones con otros tipos de accién humana y, por lo tanto, tal frontera aparezca como artificial, sin embargo, es un esfuerzo que merece la pena haces, en busca de claridad, tanto epistemoldgica como argumentativa, Incluso ética, dirfa, pues un social scientist, o un fil6sofo, no debe sentrse obligado a buscar Ia hipatética armonfa y la unidad del sistema juridico, sino que debe sentirse libre para descubrit escribir hasta qué punto el sistema es contradictorio, desordenado, generador de icertidumbre, 0 injusto frente a la moral comin o a la del propio estudioso. Con brevedad, mirar al derecho desde una perspectiva distinta a la del jurista, no importa si formalista o antiformalista, supone poder ejercer una critica «extema» del sistema, ‘que es un paso mis allé de la crftica «interna», tfpica del jurista (mencionando una ‘vez més, aunque libremente, la conocidisima metéfora de Herbert Hart). Esta, volviendo a la pregunta que me has hecho, es una tercera perspectiva, distinta tanto de la K6gica como de la ret6rica, tanto del formalismo como del antiformalismo, ‘enol estudio del derecho. Y, desgraciadamente, es precisamente aquella perspectiva, que todavfa fe hace falta a la gran mayoria de las escuelas de derecho en el mundo, asf como, simétricamente, Ia perspectiva del jurista les hace falta a las escuelas de sociologia, de ciencia politica, de antropologfa. Aunque desde los tiempos antiguos se suela repetir e! brocardo ubi societas ibi ius, lo que pasa es que desde siempre se enseffa en la academia, y se aprende, o el derecho 0 la sociedad, como si el derecho no fuera parte del conjunto social. Aprender que existfa esta perspectiva fue un gran regalo que recibt de Renato ‘Treves durante mi estancia en la facultad de derecho, entre 1958 y1962; un regalo cuya importancia se me revelé con mayor claridad en el momento en que sali de Ia facuttad, cuando pude averiguar directamente que la vida social del derecho no ‘se correspondfa precisamente con {a que las normas y Ia propia doctrina juridica describian, BR: Ahora que citas a Renato Treves, que supongo que fue quien motivé y orient6 tu decisién por la carrera académica y, en concreto, por ta sociologia det Derechos ahora que lo citas, no puedo dejar de pedirte que hagas una semblanza = 310 =uuede ser peto ala ubmann, rentar, la arrido, el bie otras ENTREVISTA A VINCENZO. FEeRRARL de tu maestro, «casi padre espiritual>, como td misino dijiste, que tanta importancia ‘tio para la implantaci6n de a sociotogia del Derecho, Por cierto, preparando esta entrevista me he enterado de que Elias Diaz y Manuel Atienza trajeron a Treves @ Ia Universidad de Oviedo, tras a muerie de Franco, en marzo de 1976. “VP: Renato Treves se ocups del curso obligatosio de filosofia del derecho del curso optativo de sociologtn general que yo seguf en 1959-60, en el segundo afio de eeetad, Fueron dos cursos para mf decisives, como tt dices, por varias Zo Primero, la filosofia, Yo ven‘a do un ficeo elassico muy riguroso especialmente en turnanidades, Latin, grogo antiguo, iteratura, historia, historia del arte y rnaturalmente panna eran el pan de cada dfa (mucho menos, desgraciadament, as rmateméticas Y las ciencins wduras»). Ten‘amos profesares que exigien ‘mucho, y mucho ofreefan, jor supuesto. El profesor de historia y flosofia, Camilo ‘Camillueci, era un dptimo ror ee or de amas, més historiador, de hechos y de teorfas, que teGrice él mismo, al menos con nosotros a centonces era muy joven y tena aeerreion de gue la filosofia fuera algo abstzacto, tal vez initilments complejo, aislado de la vida sobre la cual quiere reflexionar. “Trves fue fundamental para que el horizonte se despejara ante mi, Sabla peste el neleo esencial de los sistemas filos6fico-juridicos que describfay exponerlo con simplicidad hasta parecer tal vez simplist (lo que algunos estudiantes presunluosos no Gejaban de observar, ala vez que mostraban gue no hbfan entendido nada), Conocfa tn profandidad los problemas clisics de a filosofia det derecho -a «esencia», la or Aaalezam, In estructura, cl contenido ideoldgico, os valores supues’o*” Bt haber Itubajado sobre autores destacados bajo la gufa de un grtn Tests Gioele Solari, y nos hizo entender que tales problemas correspondian & preguntas instintivas de Juienes rflexionan sobre el material jurédico, De tal manera, ‘Arist6ieles, San Agus- tiny Santo Tomas, Hobbes, Locke, Rousseau, Vieo, Sevigny, Hegel, Marx y Croce, tea stumanler y Relsen, se me revelaban con una cara familiat. TL gran SOvheT dar guete fue ver que Troves ponia los problemas de fondo sobre ct derecho, pero ce ga una Teapueste ontlbca 0 axiolégica, acabando por reeves Ia filosofia ae ereesahy a metedogia control critico del pensauiento sobre el derecho, sogdin tana opeidn epistemol6gica «perspectivista», més que relatlvict, & Ta cual no esté- rn eee costumbrados, Su rechazo de cualquier visiGn pretendidamente ‘eabsolutar y «verdaderam comenz6 decopcionando y, fines de fuse, ‘acabé convenciendo, 2 onvistiéndose en un antidoto permanente contr la soberbie intelectual. Mis de cinouenta afi después veo qué séidas fueron Jas categoria cones tuales don las que Treves reconducfa las teorias flos6fico jurdcas ¥ ‘oufles son las {buenas razones de una coneepeién que adiite la discusion sobre cualquier visién, ilo denvonfiando de las que pretenden, como decia Ortega y Gasset, no Se parciales y ser alas tinicas>. Fin el marco de tl concepeién, cl encuentro con Kelsen —que Treves haba ta Gucido y comentaclo~ fue especialmente importante, Por ser st “cdoctrina pura» una Jaci y rundent, no s610 de ls absolutismos, especialmente jusnalira ois, sino también de los dogmas del propio positivism junidico, como Ia cert del derecho au£0605 sORIDICOS 2019 ¥ el papel exclusivamente declarativo del juez; y por ser un espejo que permite mirar en profundidad lo esencial de cada sistema juridico, independientemente de sus Substratos éticos, nos gusten o no. No slo Keisen, por supuesto: una de las clases que mas recuerdo fue la que Treves dedie6 a Scher und Erast in der Jurisprudenc, de Ihering, con su denuncia irénica de la metafisica conceptualista, En segundo lugar, no puedo olvidar Ia posiciGn politica de mi Maestro, Tras muchas dudas me hubfa orientado hacia el liberalismo, como doctrina que pone en su centro las libertades bésicas y no negociables del ser human Loes Ciehtiten aan BOF suuesto, lo que tre consigo muchas consecuencias on cline C“entifico, aunque no todas claras, Pero no lo es al cien por ciom Ducks «accion», = 314 —ENTREVISTA A VINCENZO FERRARE ene sentido weberiano, permite no involucrarse en un tema que todavia esté por resolver 0 que quizés depende de definiciones lingiifsticas previas. Lo que importa es significar que los seres humanos actian a través del Derecho para conseguir finalidades y objetivos correspondientes a sus propios intereses, Hs decir que acidian teleolégicamente, como ya enel siglo XIX subrayaba Ihering. Aqui también me alejo del neofuncionalismo Tuhmanniano, que casi rechaza la explicacién teleol6gica, marginando al actor social 0, mejor dicho, olvidando su aporte en las relaciones sociales, que siempre son relaciones entre actores. Claro que se me podria decir que con tal razonamiento vuelvo atrés, «de Luhmann hacia Webep», como observ6 mi colega y amigo Realino Marra, estudioso de Weber y ce Durkheim, en su comentario ami libro de 1997. Pero la cuestiGn es precisamente ésta, El ser humano acta para hacer algo en la vida y el derecho es un instrumento que puede servirle. No es un autémata, «actuador por fuerzas sistémicas que lo trascienden, ni s6lo es causante de desorden sistémico y sujeto ala fuerza ordenadota de tal o cual sistema. Aunque pueda actuar de manera més o menos inteligente: por supuesto, Ia accién estiipica puede tener enormes efectos sociales. En conclusién, como puedes ver, nada muy nuevo con respecto a la tradicién weberiana. Si eso supone razonar en términos «viejo-europeos», como suelen decir algunos neofuncionalistas, pazieniza: 1o que ros hace falta son conceptos que permitan construir hip6tesis sobre cémo se acttia socialmente sin alejamnos demasiado del sentido comin, Cualquier que sea la definicién y el propio nombre («sociologta’del derecho», sociologia juridica», «law and society», «lav in context», ete.), lo que importa es subrayar que este campo de estudios reivindica su autonoma, sus propios parimetros teéricos y sus propias herramientas metodol6gicas: es decir, pretende ser un discarso cientifico, no una coleccién de reflexiones u observaciones sugeridas por la vida cotidiana, Po supuesto, ese tipo de teffexiGn clibre» existe desde siempre, incluso podemos decir gue sobra, en Ia historia del derecho, y cuenta, no hay duda. Siempre el ser humano, sea o menos un estudioso de derecho, se puso cuestiones sobre cémo el derecho vive en la sociedad y como se actia socialmente con el derecho o a través el derecho, Lo que hacta falfa era clevar las respuestas al nivel del conocirmiento cientffico, que supone organizar la observacidn, 0 sea, como suelo decir: averiguar, comprender, explicar, teorizar, predecir. Tentativas ya se hicieron en el siglo XIX, ya con el mismo nombre de «sociologia del derecho» o con otros. Las dos obras dei ‘segundon Ihering, Der Kampf um's Recht y Der Ziweck im Recht se pueden considerar sociologia del derecho ante litteram. Max Weber y Eugen Ehalich, aunque no fueron los primeros, usaron en el siglo XX este nombre que devino popular, En el caso de Weber, por su gran influencia en todo el marco de la filosofia, de Ia jurisprudencia y de la ciencia social, en el de Ehilich, quizé sobre todo por su polémica con Kelsen. Tras fa segunda guerra mundial se hicieron esfuerzos para organizar movimientos culturales, nacionales ¢ intemacionales, y hacer reconocer [a sociologfa del derecho como disciplina académica. Y ésta fue y sigue siendo una lucha, Me preguntas por qué esta lucha no siempre fue exitosa. Rs una cuestién de sociologia de Ia cultura, a la cual es dificil contestar # un nivel comparado, Depencle de los contextos, aunque con puntos comunes en todos ellos. En el caso italiano, 35Di sortpicos 2019, la sociologfa del detecho se desarrollé junto con el renacimiento de la sociologia ‘general, después de la caida del fascismo y la pérdida de inffuencia del neo-idealismo, Sin embargo, tuvo mejor acogida en las facultades de derecho que en las de cien- cias politicas y, luego, de sociologfa, Aunque hubo excepciones, los juristas, sobre todo de inspiracién antiformalista pero no s6lo ellos, no elevaron «anuros». Habfa cursos de sociologia del derecho ya a finales de los afios sesenta. Treves fue muy influyente, pero hay que decir que encontr6 tanto un clima cultacal general muy abierto (mucho mas que hoy en dfa), como un apoyo concreto de otras figuras de alto nivel, filésofos del derecho como Norberto Bobbio, Uberto Scarpelli, Vittorio Frosini, Giovanni Turello, jurisias de la nueva generacién como Gino Giugni, Stefano Rodota, Federico Mancini y Vittorio Denti, historiadores como el ya mencionado Giovanni Pugliese, Riccardo Orestano 0, mis tarde, Paolo Grossi o Antonio Padoa Schioppa en distintos Ambitos de la academia, La cooperacién de Treves con el Centro nazionale di prevenzione e difesa sociale y su fundador y secretario general, Adolfo Beria di Argentine, fue decisiva, pues significé Ia oportunidad de organizar eventos de gran alcance sobre el derecho en su contexto y, més alld, dio vida en 1974 a nuestra revista, Sociologia del diritto, En otros paises hubo historias distintas. En Jap6n, la influencia norteamericana en la posguerra inspir6 el nacimiento precoz de Hoshakaigaku, asociacién y revista, ambas las mas viejas del mundo: aunque hubo y siempre hay voces y opiniones diferentes, todavia hay all4 cursos de sociologta del derecho en muchas facultades de derecho, Fn Escandinavia, fueron sobre todo socidlogos 0 crimindlogos, come Vilhelm Aubert, Thorstein Eckhoff y Niels Christie Jos que hicieron nacer nuestra disciplina en la acaclemia. En Francia, la patria de Emile Durkheim, de Georges Gurvitch y de Henri Lévy-Bruhl, la academia le abri6 unas pocas pucrtas sobre todo gracias a Jean Carbonnier, gran civilista, quien concibi6 la sociologia del derecho como discurso de alta espe n, de posgrado y no de grado como en Italia: y es diffcil imaginar qué distinta estrategia habrfa podido seguir en una cultura legatista que sigue rechazando cualquier discurso que no sea exegético ¢ intemo al propio derecho, En Alemania, el pais de Weber y otros gran- des estudiosos como Theodor Geiger y Helmut Schelsky, y mas tarde en Inglaterra, un cierto reconocimiento acaclémico vino junto al clima prometedor del Estado del Bienestat, y lacrisis de éste supuso la de la sociologia del derecho como asignatura, ‘aunque no como investigacién y debate cientifico. Asimismo, en Estados Unidos, donde sociology of law y law and society parecen coincidir con los sociélogos- juristas y Jos juristas-sociélogos respectivamente: mucha investigacién y pocos cursos con tales etiquetas. Para la sociologfa del derecho, hoy el mundo académico més prometedor quizés es América Latina No sabrfa decir mucho con respecto a Espafia, Figures como Elias Diaz y Gregorio Peces-Barba ejercieron una influencia positiva indudable, eun manteniendo, sobre todo el segundo, una posicién més filoséifico-jurfdica que sociol6gico-juridica en sus estudios. Amigos de la gencracién mas joven me explicaron que Ia reforma de los estudios juridicos segtin el (asf llamado) «Modelo de Bolonie» fue fatal. Lo mismo, parcialmente, ocurrié en Talia, donde aquel modelo fue ~digo yo- traicionado, Habria debido dar vida a una formacién gradual del jurista: aprender [os conceptos de base 316ENTREVISTA A VINCENZO FERRAR enel trienio y, en el bienio, empezar a «pensar erfticamente» el orden juridico, desde ‘cadentro> y desde «afuera> (para volver a ia metifora), y actuar coneretamente sobre ‘casos constetos, De hecho, inspiré la duplicacisn, hasta la multiplicaciéa, de cursos Y eétedras de derecho positivo, con sacrifcio de Ia eftica en favor de In dogméticn, Feproptesta varias veces en detalles siempre mas mindsculos y especializados. Fn Tialia todavia no hemos suftido los peores efectos de esta politica, por encontrarse Ja sociologia del derecho bastante institucionalizada como asignatura. Sin embargo, ya se notan sefiales muy preocupantes desde hace aiios. ‘Lo que pasa es que, boy en dfa, muchas facultades de derecho en el mundo, por sentirse amenazadas (y tal vez, para no compartir los fondos, siempre insuficientes), eh tin mando en el que el propio derecho sufre de una crisis de legitimidad, tien- den ¢ encerrarse de nuevo dentro su tradicional recinto exegético y a rechazar las “contaminaciones» con las demés ciencias sociales. Como ya dije, no tengo nada en contra al método juridico tradicional, pero el miedo a que cualquier perspectiva extema te ensucie las manos me parece tina estrategia miope y, al final, no exitosa Hl derecho existe porque existe algo con que esté en relaci6n. En fin, 1a lucha continta, BR: Has hablado de la crisis que vive el Derecho en nuestros dias, lo que me sugiere algo que no es contredictorio con esa afirmacién, aunque puede parecerio: ‘en sociedades cada ver mds pobladas y en un mundo cada vez, mas teenologizado, ‘Derecho no silo no pierde importancia, sino que, me parece, la gana de forma impresionante, La moral que valia para mantener el orden social en ta pequefia aaldea ya no sirve para ejercer el control social en la gran metrépoli, que necesita tun orden jurtdico cada ver, més desarrollado y tecnificado. ‘VE: Realmente esta cuestién me anima desde hace tiempo. También en mi ponencia en Buenos Aires, cuando me otorgaron el doctorado en la UBA en 2014, hablé de este tema, Veo la crisis del derecho ~si queremos, el derecho que hemos heredado de la Ilustraci6n- desde un doble punto de vista, el de su complejidad y el de su eficacia, ara responder ala complejidad del mundo, en el sentido clisico de la muche- dumbre de expectativas en conflicio enire individuos, grapos, etnias, culturas etc. el derecho se ha vuelio mAs ¥ més complejo cada ver, corriendo afanosamente detrés dde las relaciones sociales, que (casi) siempre van por delante, Sin embargo, entre la complejidad del mundo y la del derecho hay menos correspondencia, They do nor match, se divia en inglés. Como apuntas, Ia produccién juridica se ha multiplicado inctefblemente, Recuerdo un libro francés de hace unos afios, a cargo de Cathérine ‘Thibienge y ott0s estudiosos, La densification normative. Découverte d'un proces- sus, que en sus més de mil paginas desoribe el fendmeno, sector por sector, de una manera impresionante; y eso que estamos en Francia, el pats de la codificacion. La nnltitad de fuentes, normas ¢ interpretaciones (que no son otra cosa sino normas ‘elas mismas) ha creado un panorama juridico sumamente desordenado: un sistema entrépico que ofrece més y mis respuestas contradictorias a cualquier pregunta Hablar de certeza del derecho on esta selva obscura, por citar a Dante Alighieri, es -317-DikoGos sunioicos 2019 EE ‘una empresa imposible, casi una broma. BI desorden del sistema jurfdico es tal que su impacto social, a menudo; se resuelve en un aumento, no una reducci6n, de Ja complejidad social, entendida precisamente en el sentido de Niklas Luhmann, o sea ‘una sobreabundancia de expectativas frente a la posibilidad de su satisfaccién, Y como sabemos, segtin el neofuncionalismo de Luhmann y de sus seguidores el derecho, como cualquier otro sistema, existirfa para reducit la complejidad, Naturalmente cabe hacer distinciones. Hay sectores de la vida en los cuales el derecho es todavia ‘mis fiable, al menos aparentemente, como en el caso de algunos sectores del derecho ‘mercantil transnacional, y otros en los cuales la confianza en el derecho tiende & desaparecer, como en el derecho del trabajo, donde la falta de cortespondencia entre relaciones econdmicas y relaciones jurfdicas, las primeras mucho més simples (y hasta brutales) que las segundas, es més y més ovidente, En Italia, hasta el derecho procesal civil se ha convertido en una pesadilla, Se han contado dieciacho distintos Titi, 0 sea tipos de demanda y de juicio, con choques tedricos entre ellos y las parélisis consiguientes. Durante dos atios no se supo si un pleito sobre la custodia de los hijos de padres no casados pertenecfa a Ia jurisdiccién especial del tribunal de menores © ala ordinaria (cada una pretendfa que perteneciera a la otra), con pardlisis de Ia Justicia y consecuencias sociales y familiares imaginables. Desde la perspectiva de Ja sociologia del derecho, es un ejemplo significativo. Laeficacia, que se encuentra obviamente vinculada a la complejidad, es otra craz, para quicnes tietien, o tenfan, confianza en el derecho, Sefialaré algunos ejemplos. En el matco del control de la desviacién, o si quieres del derecko penal, asistimos a una gradual incapacidad de tos sistemas jurfdicos para enfrentarse a la gran criminatidad, ‘Tal vez.el control penal fanciona bastante bien a nivel individual, no s6lo al mas bajo, Japetty criminality, sino también al nivel de erimenes mas graves como homicidios © robes tradicionales, incluyendo el uso de armas. En Italia, por ejemplo, hubo una disminucién bastante evidente del fndice general de criminalidad, pese a lo que dice el actual gobierno, especialmente el ministro del Interior, que logra consenso politico fomentando el miedo popular. Sin embargo, mirando un poco més allé, desde iejos, por usar la metéfora ya referida, vemos una discrepancia enorme entre la fuerza do Jas multinacionales del erimen (drogas, venta ilicita de armas, pedofilia, comercio de rganos humanos, lavado de dinero, tréfico de seres humanos, etc.) y la fuerza de las agencias institucionales de control, Aun teniendo en cuenta los éxitos tal vez especiaculares de la acci6n policial y de algunas fiscalfas, la distancia es ineonmen- surable, Me limito a observar este fendmeno de manera simple, dirfamos en cifras, sin indagar sobre las muchas intorrelaciones «sucias» entre a ctiminalidad y las instituciones politicas. En itatiano traducido ditfamos que lo que se logra es poco ‘més que una gota en el mar. El Ambito del medioambiente es quiz4s e! més preocupante. Aqui, por volver a las relaciones inter-sistémicas, hay una total falta de correspondencia entre economfa y derecho. La razén econémica, que desde el nivel micro sube al nivel macro con medidas en muchfsimos casos ilegales, prevalece invariablemente sobre la razén Juridica, Ninguna seria medida legal, ninguna seria accién judicial, ha podido frenar a devastacién. Si la tecnologfa logra algo que no cueste demasiado y garantice un = 318 -