Danyi Zoltán költővel Sütő Zsolt beszélget

Danyi Zoltán 1972-ben született Zentán; költő, műfordító,

kritikus, ő dolgozza fel az ún. "Hamvas-naplókat". Ez a
beszélgetés is Hamvas Béláról szól.

(Jacqueline Peltier fotója)

„Hamvas Béla 1948-tól publikálási tilalom alatt állt, művei csak egy
szűkebb kör számára voltak hozzáférhetők. Ily módon Hamvas,
ahogy Rugási Gyula fogalmaz, 'ezoterikus pozícióba' került; az
elzáródásnak azonban a tilalom csak a külső, politikai oka volt; a
belső ok magukból a művekből, illetve Hamvas
gondolkodásmódjából következik" - írod egyik dolgozatodban.
Hogy látod ma: miért nehéz befogadni Hamvas műveit,
gondolkodásmódját?

Ma még nehezebb, mint korábban. A magyar fejekben - egyre inkább úgy

tűnik - nagy zavar uralkodik, aminek egyrészt szellemi, másrészt lélektani
okai lehetnek. A szellemit egyszerűbb megérteni: a magyarok ideológiailag
túlterheltté váltak az elmúlt évtizedekben, ezért nem tudják már, hogy
miről mit gondoljanak. Ha viszont valakinek egységes, sőt egy egészen
tágas, távlatos képe van a dolgok állásáról, és ez ráadásul egy mély
erkölcsi tartással párosul, az meglehetősen bosszantja őket. Nem is értik
igazán, ezért egyszerűbb szitokszókkal illetni, mintsem átgondolni.

Ami a lélektani okokat illeti, azokat nehezebben tudnám megközelíteni, de

ha jól érzem, akkor ebben a fel nem dolgozott történelmi fordulatok is
közrejátszanak: nem dolgozták fel Trianont, ezért inkább úgy vannak vele,
hogy hagyják őket békén, ne kavarják fel állóvízszerű nyugalmukat
ilyen bosszantó témákkal; nem tudnak mit kezdeni vele, ugyanúgy,
ahogyan nem tudnak mit kezdeni a nyilasokkal sem, vagy az ötvenhat
utáni évtizedek súlyos következményeivel. Ezekkel sajnos szembe kell
nézni, meg kell érteni, fel kell dolgozni. Mindenesetre kezdeni kell velük
valamit, lehetőleg valami pozitívat. Ahogyan Kertész Imre mondta szegedi
előadásán: ha nem tudunk valami pozitívat kihámozni mindabból az
iszonyatból, amit egymás ellen elkövettünk, akkor értelmetlen volt az
egész. És ez egybehangzik Hamvassal: "Mesterem arra tanított, hogy a
negatívumokkal sohase elégedjek meg. Keressem meg a pozitív jelentést.
Ha nem találom, keressem tovább." (Egy csepp a kárhozatból)

Hamvasnak tényleg úgy tűnik, hogy tágas, távlati képe van arról,
ahogy dolgok vannak, és ez ráadásul egy mély erkölcsi tartással
párosul, ahogy te fogalmazol. Ez valóban nagyon irritáló, még
annak is, aki otthon érzi magát, vagy nyitott arra, amiről Hamvas
beszél. Te hogy vagy ezzel? Egyáltalán, milyen volt az első
találkozásod vele?

Bonyolult és megrázó. Az Anthologia humana volt az első könyv, amit

olvastam. A bevezető tanulmányon sokáig gondolkodtam, mivel teljesen új
szempontokat vetett fel számomra, olyanokat, amilyenekkel korábban nem
találkoztam. Azután pedig a Patmosz esszéi már teljesen felkavartak,
gyökeresen újra kellett gondolnom mindent. Nemcsak szellemileg, hanem
gyakorlatilag is, a hétköznapi életvitellel kapcsolatban. Ezek után szinte
felüdülést hoztak az Arkhai művészeti tárgyú esszéi, és mire végül a
Karnevál a kezembe került, már edzett voltam, vagyis kellően "meg voltam
dolgozva" ahhoz, hogy élvezettel olvassam végig a regényt. Az Ulysses
mellett mind a mai napig ezt tekintem az egyik legnagyobb
könyvélményemnek.

Lehet, hogy tévedek, de mintha a magyar irodalomtörténetben,

gondolkodástörténetben, egyáltalán a kultúránkban sincs ott a
helyén a Hamvas-mű. Ha ez negatívum (hiszen az), akkor milyen
pozitívumot tudok én itt és most ebből kihámozni?

Ami mondasz, az igaz. A magyarok Hamvasssal sem néztek szembe, nem

gondolták át, nem emésztették meg a műveit. Legyintettek rájuk, rosszabb
esetben köpködtek is, ami érthető, hiszen senki nem szereti, ha a veséjébe
látnak. Hogy mi ebben a pozitív? Keresni kell, és ha nem találjuk, keresni
kell tovább. De ez inkább következménye a felvázolt helyzetnek, tehát nem
biztos, hogy ez a kérdés jó így.

Igen, ez a kérdés így valóban nem jó, de hiszen te is éppen azt

említed meghatározó élményként (Hamvas műveivel
kapcsolatban), hogy újra kellett gondolnod mindent: nemcsak
szellemileg, hanem a hétköznapi életvitellel kapcsolatban is. Az
Ulysses nagy könyvélmény, de valószínűleg nem játssza ki belőled
az életviteled felülbírálatát. Hiszen a Hamvas-naplókkal dolgozol,
egyfajta igen különleges intim közelségben azokkal: onnan nézve
az, hogy a Hamvas-életmű nincs a helyén kultúránkban sokkal
kézzelfoghatóbb élmény lehet. Vagy ellenkezőleg: inkább nevetsz
rajta?

Nem értek teljesen egyet. Minden jó irodalom alakít, formál, igazít rajtad,
ebben nem látok különbséget. Amelyik nem, az legfeljebb szórakoztat, de
nem "nagy" irodalom. Nekem az Ulysses ilyen értelemben is fontos volt,
vagy az Isteni Színjáték, mondjuk. És amikor nemrég újraolvastam a Tonio
Krögert, nem akartam elhinni, hogy mennyi minden van benne, ami azóta
részemmé vált. Amit életünk fontos időszakában olvasunk, és jó irodalom,
az valahogyan belénk ivódik, mélyen. Hamvas nem kivételes, nem
szeretem, amikor erről beszélnek. Nagyon nagy író. Ugyanakkor persze,
más kérdést jelentenek az esszéi. Hiszen az esszét másként olvassuk, mint
a regényt, mások a szándékai velünk, és nekünk is mások a szándékaink
egy esszével. Elgondolkodunk rajta, megfontoljuk, vitázunk vele. A regény
vagy a vers mélyebben érint, átfogóbban, meghatározóbban, és szinte
észrevétlenül a részünkké válik. Az esszé ritkábban képes ilyesmire, de
Hamvasnál ez is előfordul.

A naplók viszont egészen másféle olvasmányt jelentenek. Némely részei

nagyon mélyen hatnak, mélyen megérintenek; más bejegyzések inkább
gyakorlati értékkel bírnak, azok például, amelyek arról szólnak, mit
olvasott, miről és hogyan gondolkodott Hamvas. És mindezek mellett,
helyenként, egy-egy borotvaéles gondolat is felvillan, amely kettéhasítja a
sötétlő fátylakat. Mint például ez a mondat: "A rossz sohasem a jót éri,
hanem mindig azt, aki a rosszat elköveti." Vagy ez a másik: "Ha az ember
helyesen él, veszteséginek arányában nő."

Kicsit visszakanyarodva, látsz-e változást, elmozdulást e

tekintetben az utóbbi időben, években, ami Hamvas értékelését
illeti, itthon vagy külföldön?

Nem tudom ezt megítélni. Nekem úgy tűnik, mindig is volt és mindig is lesz
egy bizonyos számú olvasó, akinek ezek a művek nagyon fontosak. Vannak
emberek, akik nem tudni miért, de soha nem érzik jól magukat,
nyugtalanok, izgatottak, szívdobogásuk van, örökké keresnek valamit, és
soha nem találják. Ők azok, akik szeretnének tovább látni az orruk
hegyénél. Mindig volt ilyen ember, és mindig is lesz. Talán valami genetikai
hiba folytán többet érzékelnek a világból, mint a puszta kényelem, a jó
étel, a gazdagság igénye. A "láthatatlan történetet" kutatják, és hogy
túléljenek, szükségük van olyan könyvekre, mint amilyen például a
Karnevál, vagy a Silentium. De a "normálisok" között ugyancsak akadnak
igényesebbek, akiknek szélesebb látókörre van szükségük. Nekik bizonyára
sokáig használható mű lesz Az ősök nagy csarnoka, mondjuk. Ez utóbbi
egyébként, azt hiszem, a Scientia sacránál is fontosabb magyar mű. Ehhez
képest meglepő, hogy ha nem tévedek, mindeddig egyik irodalmi
lapunkban sem tettek említést róla. Ennyit arról, hogy mennyire javult a
helyzet, milyen elmozdulások vannak, mennyire kerültek helyükre a
dolgok - és milyen dolgok? - a „diktatúra" lezáródása óta.

Mesélnél a munkádról, ami a Hamvas-naplókhoz kötődik? Esetleg

egy jó történetet (mint amilyen a derii -történet volt)?

Hamvas naplóinak feldolgozása komoly feladat volt. Naplón egyébként

ebben az esetben nem egy jegyzetfüzetben vezetett gondos
feljegyzéseket kell érteni, hanem különféle nagyságú papírlapokra, nem
ritkán cetlikre, vagy egy-egy raktári nyilvántartó lap hátuljára
írt jegyzeteket például. Ezeket a papírlapokat azután Hamvas két kemény
kartonlap közé illesztette, és két szalaggal átkötötte. Fél tucatnyi ilyen házi
készítésű "mappából" áll Hamvas naplója. A kézírás finom, majdhogynem
selymesen sima, de elsőre nem könnyű kiolvasni; mivel azonban Hamvas
betűformálása következetes és alig változik az évek során, így
megtanulható. A végére alig maradt néhány szó, amelyet nem sikerült
megfejteni.

A jegyzetek legnagyobb része munkajellegű. Bámulatos, hogy ez az író

milyen igényesen, milyen alaposan, és egyáltalán: mennyit dolgozott.
Hamvas folyamatosan terveket, vázlatokat készített műveihez. Az
esszékhez alapos felkészültséggel látott hozzá: előbb forrásanyagot
gyűjtött, számos szerző művét feldolgozta, teológusokat, filozófusokat,
írókat, költőket kivonatolt. Utána jöttek a vázlatok, majd a kidolgozás.
Nagyon magas színvonalú szellemi teljesítményről van szó. A naplók
alapján egyértelműen megbizonyosodhatunk arról, hogy tévednek, akik azt
állítják, Hamvas pontatlan, vagy felületes.

A napló nagyobb része munkajellegű jegyzeteket tehát, kisebb része

viszont nagyon is személyes: főként a háború alatti, majd az azt követő
néhány évben nagyon mély, kimondottan személyes, önvizsgáló
bejegyzéseket találhatunk, sőt imákat, álmok leírását. Hamvas időről időre
önvizsgálatot tartott, számbavette a hibáit, a tévedéseit. Szigorú és komoly
belső munkát végzett önmagán. Egyik ilyen eset például, amikor 45-ben
hazaszökik Bugyennijből, a munkatáborból, és utána hetekig marcangolja
magát azzal, hogy nem lett volna szabad elszöknie, mert lehet, hogy így
nem teljesített egy rá szabott feladatot: "Aki a sorsnak időre megszabott
állomását meg akarja rövidíteni, az szükségképpen az állomás
nehézségeinek többszörösét idézi magára. Minden állomáson megszabott
ideig kell tartózkodni; senki büntetlenül ezt az időt nem rövidítheti meg."

A felvázolt „helyzet" javulásának egyik útja volna az életmű

feldolgozása, a kiadatlan művek publikálása, mely munkát Dúl
Antal vezet. Hol tart ez a munka jelenleg?

Igen, az életmű feldolgozása valóban fontos, talán a legfontosabb ebben a

tekintetben. A naplókon kívül vannak még levelek, vázlatok, töredékek, de
vannak kiadatlan esszék is: egy ilyenre például éppen a naplók
feldolgozása során bukkantam rá, ott hevert a cetlik között. A töredékek
közül a legizgalmasabbak valószínűleg a meg nem írt utolsó nagy mű, az
Egységlogika körüli gondolatok és feljegyzések lesznek. Kiadatlanok
továbbá Hamvas szatirikus írásai, ezeket szintén most készítjük elő a
megjelenésre.

Érdekes egyébként, ahogy a vagy-vagy szemlélet Hamvas kapcsán

mindig előjön: a legtöbben vagy nagyon szeretik, vagy nem tudják
elviselni azt, amit írt. Mi lehet ennek az oka?

Mint már utaltam rá, senki nem szereti, ha beleszólnak a dolgaiba. Hamvas
esszéinek olyan a hangvétele, hogy sokakat képes irritálni, közvetlen
felszólítást olvasnak ki belőle, melyet aztán önmagukra vonatkoztatnak.
Azt is mondhatnám, félreolvassák az esszéket, nem veszik figyelembe,
hogy ez egy "beszédmód", egy stílus, egy prófétainak, ellentmondást nem
tűrőnek látszó hangvétel. Eddig csak a regényíróról és az
esszéíróról beszéltem, de sokan Hamvast egyfajta lélekvezetőnek,
mesternek tartják, akinek a gondolatait afféle útmutatóknak használják a
mindennapi életükhöz. Ami nem azt jelenti, hogy ezeknek a
gondolatoknak ne lehetnének valóban, ténylegesen gyakorlati
következményei. Mert vannak, persze hogy vannak, de ez más lapra
tartozik. A könyv lapjain csak mondatok vannak, és amíg azokat nem
kezdem el megvalósítani, addig csak olvasmányról beszélhetek. Ha viszont
elkezdem megvalósítani, onnantól kezdve már a könyv nem sokat számít.
Az számít, ami a részemmé válik, ami megváltoztat, amitől kicsit is
csiszolódtam, és amit ezután már őszintén, belülről fakadóan kezdek
alkalmazni a gyakorlatban, nem csak mereven betartok, mert a mester így
mondja. Ez utóbbi nem sokat ér. Egyébként ezekről a dolgokról is
Hamvasnak egy mondata jut eszembe, melyet valamelyik cetlin találtam:
"A magamra alkalmazott ismeretet nevezzük tudásnak." Az egyik
legközvetlenebb módon gyakorlatias útmutatásokra, lélekvezetésre törekvő
könyvében, a Mágia szútrában beszél arról Hamvas, hogy módszert
mindenki maga csinál. A könyv tehát segíthet, nagyon is sokat, de az
életünket nekünk magunknak kell megvalósítanunk, a személyes
feltételeink alapján. És ebben nem az olvasás visz előbbre, hanem a
meditáció vagy a jóga, vagy valamely más gyakorlat. Például a festés,
vagy a zene, az írás. Hamvasnak részben ilyen jógagyakorlat volt az írás. A
megvalósítás egyik legfőbb eszköze volt számára.

Egy jó ideje, úgy érzem, az a furcsa helyzet állt elő, hogy mindent,
amit a mesterektől és mesterináktól hallottam, tanultam megvan
Hamvasnál. A lehető legtisztább formában. Ráadásul olyan magyar
nyelven, ahogy "a tenger beszél önmagával"(Szőcs Géza). Hiába,
na, nagyon szeretem az anyanyelvemet. Egy nagy kör volt,
kezdődött Hamvassal, tíz éve, és most ugyanoda kanyarodtam
vissza: a "legnagyobb" tibeti mesternél is (már akihez közöm volt)
nagyobbnak, átfogóbbnak találom Hamvast, ráadásul Hamvas nem
mester volt, hanem normális ember. Ettől a dolog pedig még szebb,
még izgalmasabb, még őszintébb.

Én is így érzem, hogy Hamvas egy normális ember. Abban az értelemben is

normális, hogy ép, egész és teljes: egy megvalósított élet, amely ki tudott
teljesedni a hihetetlen külső akadályok ellenére. Van egy fényképe
Hamvasnak, az ismert kéményes sorozatból, ahol olyan derűsen mosolyog,
hogy az ember szinte beleborzong. Közben persze munkaruhában van, egy
gyárterületen - de mit számítanak már neki ekkor ezek a lényegtelen
külsőségek. Aki nyitottan olvassa a műveit, az előbb-utóbb megérez
valamit ebből a normalitásból, ebből a természetes derűből, ebből a "költői
józanságból", amely nélkül laposabb, kopárabb, kietlenebb az élet.
Egyszóval, kevesebb.

Hasonló derűt érzek egyébként a verseidben is. A derű, mint olyan,

azt hiszem kulcsfogalom, nemcsak Hamvasnál, persze. Költőként
hogyan értelmezed ezt a Hamvas-mondatot: „És a verseket nem
írjuk, hanem éljük."?
Jó mondat, Hamvasra jellemző módon pontos, ugyanakkor távlat van
benne, tágasság: látszólag egyszerű, mégis sokatmondó, sok mindent - és
fontosat - jelent. Néha azt olvasom ki belőle: nincs értelme verseket írni és
közben elhazudott, romlott életet élni. Lehet persze, csak minek? Hamvas
a naplójában említ valami olyasmit, hogy "pénztől megbüdösödött
költészet". Gondoljunk bele: orrfacsaró versek... Jó lenne, ha a költők soha
nem kényszerülnének ilyesmire. Egyáltalán, jó lenne, ha bárki minél
kevesebbszer kényszerülne olyanra, ami elvonja figyelmét, erejét, lelkét a
versként megélt élettől. Attól, hogy az életet a legnagyobb csodának
tekintse. Valahogy úgy, ahogy például a cseresznyék virágoznak: túlárad
bennük valami, ami virágzásként ölt testet. Nem sikereket akarnak, nem
csodálatot, pláne nem vagyont. Olyan életet élnek, amely minden évben
képes virágba borulni. Nincs ezen semmi csodálnivaló; ez maga a csoda.
Ezt a csodát mi olykor a semmibe szórjuk, ami valószínűleg
elkerülhetetlen.

Érdemes viszont meggondolni, kiért és miért áldozzuk fel, mert a végén

feltehetően nekünk kell majd elszámolnunk a saját életünkkel.
És alighanem hiába hivatkozunk majd arra, hogy hát meg kellett élni
valahogy, meg hogy a családom, és hogy különben is mindenki ezt
csinálja. Kell egy pillanat, nem több, egyetlen letisztult pillanat, amikor
nemet mondunk a félelmekre. Mert valószínűleg a félelemből fakad a
legtöbb tévedésünk, a legnagyobb árulásaink önmagunk és mások ellen.
Ha egy mindent elhatározó pillanatban nemet tudunk mondani, abban a
pillanatban megszületik valami egészen más minőség. Valamiféle csendes,
nyugodt öröm, kiengesztelődő zavartalanság, amit szívesen neveznék a
cseresznyefák derűjének. Ugyancsak a naplóban olvashatjuk: "Mi a derű? A
gondviselésben bízás."

Mitől „beavató-regény" a Karnevál?

A korábbi témára visszautalva azt mondanám, hogy minden jó irodalom

"beavató" irodalom, hiszen ha a részünkké válik, ha alakít, igazít rajtunk,
ha más minőséget ad az életünknek, akkor azt is mondhatom, hogy
"beavatott" valamibe, amiről korábban nem tudtam. Szélesítette a
látókörömet, és ettől kezdve még egy arasznyival tovább látok az orrom
hegyénél. A Karneválban az a nagyszerű, hogy elsőre nem is veszed észre
az alkimista vonatkozásait. Én legalábbis kétszer olvastam el úgy, hogy
remekül szórakoztam közben, és csak amikor harmadszor kezdtem neki -
ezúttal már kifejezetten azért, hogy alaposabban szemügyre vegyem, a
mélyeire lássak -, csak akkor vált nyilvánvalóvá számomra, hogy létezik
egy "beavató" rétege is a regénynek, ami nem tolakszik eléd, nem akar
mindenáron beléd sulykolni valamit. Az alkimista réteg együtt, a többi
réteggel, tulajdonképpen önmaga ellenpontjaival és kifigurázásaival együtt
van jelen, ami ugyancsak a nagy irodalom jellemzője.

Hogy látod az okkultmagyar kérdést, onnan Délről: aktuális-e,

valós-e Hamvas Bélának a magyar ember természetére vonatkozó
leírása (Öt géniusz)?

Nem értem, mire gondolsz, mitől okkult ez a kérdés. A magyarokat

Hamvas elég pontosan látta, ami azt jelenti, hogy nem csak a vallási
kategóriákon emelkedett felül, hanem a nemzeti szempontokon is, ezért
tudta a magyarokat is kívülről szemlélni. Sokat vizsgálta ezt a kérdést,
nem csak az Öt géniuszban, máshol is. Valahol például azt kérdi magától,
hogy miért kellett neki éppen ezek közé a szendergő, eltunyult, tompa
emberek közé születnie. Hát azért, mondja, hogy innen kiindulva rátaláljon
az éberségre. Sokkal nagyobb képben látta a világot, semmint hogy vallási
vagy nemzeti kérdések kötötték volna. Ami nem azt jelenti, hogy hűtlen
lett volna a magyarokhoz. Aki erre gondol, téved. Hiszen ha valaki
boldogulni tudott volna Nyugaton, az éppen ő volt: nyelveket beszélt,
kiváló könyvtáros és szerkesztő volt, tulajdonképpen Londonban,
Párizsban, Hamburgban vagy bárhol azonnal álláshoz jutott volna, ha 1956
után elhagyja Magyarországot. Mégis maradt. És talán nem is kell
mondani, mennyire fontos bizonyos időszakokban, hogy még ha
láthatatlanul is, de jelen legyenek az olyan emberek, mint amilyen ő
volt. Mert akkor talán egy kicsit a többieknek is könnyebb.

Okkultmagyar - azt hiszem ez már egy erdélyi magyar (netes)

szleng, és arra utal, ahogy globál magyar vezetők egy bizonyos
része kezeli a nagymagyar kérdéseket. Legjobb példa rá a kettős
állampolgárság népszavazás-fiaskó - Magyarországon határain
kívülről (vagyis igazából belülről) megélve, hiszen minket érint ez a
dolog, és nem mást.

Értem. Amit említsz, az egyik végső állomása a lélek elsötétedésének,

bárhonnan is nézem. Amikor a beszélgetés elején arra utaltam, hogy túl
nagy a magyar fejekben a felfordulás, akkor részben erre is gondoltam. Ezt
is fel kell majd dolgozniuk, főleg azoknak, akik nem, vagy akik nemmel
szavaztak; de részben azoknak is, akik igennel, mert ott sincs minden
teljesen rendben. Előbb azonban fel kellene fogniuk, hogy mi történt.
Nemet mondani egyébként, az többnyire visszaveti az embert, a
lelkiismeretét megterheli, és utat nyit a félelmeknek. Míg ha igent tudunk
mondani, az előbbre visz. Aki nemet mond, az tudva, hogy nem volt
nagyvonalú, ezután még lejjebb csúszik, arca még egy árnyalatnyit veszít
az emberiességéből. Erről egyébként Hamvas Paradoxon az
igazságtalanságról című esszéje jutott eszembe, kegyetlenül pontos képet
ad arról, hogy hogyan működnek ezek a dolgok.

Hogy látod te onnan, a naplók és a gyümölcsversek mellől: mi

értelme van az .org-nak?

A hamvasbela.org szépen kigondolt és szépen megvalósított oldal, azt

hiszem, méltó Hamvashoz. A szemelvények Hamvas könyveiből, vagy a
Hamvashoz kötődő fotók - például a préselt virágokról, amelyeket gyakran
illesztett a kéziratai közé - mind igényes, körültekintő, finom válogatást
tükröznek. A világhálót elborító sok felesleges kacat között kell lennie ilyen
oldalaknak is, mert ezek adnak egyáltalán értelmet az internetnek.
Fontosak a potencianövelő készítményeket reklámozó oldalak is, persze;
de ezek nélkül a lelki potencianövelők nélkül mire mennénk bármivel?