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  • Panesi - El Entusiasmo Teorico

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    “Frente a una idea de alma bella y de goce estético, parece «ule la teorfa pone todo al desnudo; es la desnudez del procedimien- to. Yo creo exactamente lo contrario: quien se interesa por Wit problema de orden estético y es capaz de leer teoria y de, even tualmente, teorizar algiin campo especifico, goa mis. El goes, teéricamente hablando, tendria que poder intensificarse en ver de poner una distancia. Cuando uno asiste con amigos a una pelicula o un espectéculo de cualquier naturaleza, todos hablaty de la pelicula pero también se inclinan a teorizar sobre ella, Fs la cosa mds elemental de cualquier experiencia estética. Cualqulert puede en algiin momento ponerse a teorizar; los fldsofos de café son te6ricos insospechados. Entonces no me parece que a (earl venga a sobreimponerse, como creian ciertos trogloditas anglosi- jones; incluso un George Steiner”. ‘Apreciaciones como esta abundan en este libro fascinante, que e el resultado de conversaciones a través de las cuales Jorge Panel figura central de la teoria, la critica y la ensefianza de la literatura en la Argentina, reflexiona sobre esos quchaceres en relacidn eol la universidad, el mercado, la critica no académica, el lector, las tradiciones, la moda, el gusto y la politica, al tiempo que repasi su trayectoria, licidamente interpelado por Marcelo Topuzian, FILO:UBA JorceE PANEs!I EL ENTUSIASMO TEORICO CONVERSACIONES CON Marceto TopuziaN @ eury. EL ENTUSIASMO TEORICO Pe este i Jorce PaNEs! EL ENTUSIASMO TEORICO CONVERSACIONES CON Macro Toruzian , ©} euryt El entusiasme eedrico:conversackones can Marcelo Topuniao / Jorge Panesi.- la ed. - Ciudad AurGnoma de Buctos Aine : Edcorial de kr Tculead de Filosofia y Letias Universidad de Buenos Aires, 2019, 104 p.:20x Mem, ISBN 978-987-4923-80.6 1. Tooris Literals, 2 Critica Liter DD A864 3, Ensayo Literati, Titulo, © 2019, Facultad de Filosofia y Leceas (UBA) Pus 460 ~ Chadaal Aussi de Bustos Alice ~ Replica Acgensing culyl@filowbaar—wewifilowubs.ar EUPy1.— Faeorial Universitaria de Is Facultad de Plosofia y Leteas (UBA) Dircrores: Graciela Morgade, Américo Cristfalo y Guillermo Saswedea CCoordinacisn editorial: Karina Bonifurt Diseso y diagramaciéin: Magali Canale Impreso en ba Argentina, Printed Argentina Hecho el depdsito que marca la Ley 11.723, Lectura, critica y medios de comunicacién La critica se conjuga en tie presente, Fl lector comtin po La escricura de la critica: transparencia, hermetismo y jerga Critica y politica Investigacién literaria Vocabularios y cientificidad Entre la Filosofia y la Linguistica Derrida, el secreto y la ficcidin Narrador, género, valor Objeto de imaginacién y gusto “Teoria literaria, sociologia de la literatura yeeseudios culturales fnvice 16 21 28 56 Circulacion de las teorias La tesis universitaria mas alld del claustro Modos de existencia: la autorreflexividad, las polémicas Instituciones: el mapa de la critica literaria argentina La teoria como forma de vida Literatura, critica, teoria: problemas en la cnsefianza 68 a 74 90 LecrTura, CRITICA Y MEDIOS DE COMUNICACION Marcelo Topuzian:—En eldiseurso actual acerca de la leur sobre todo el periodico, se da cada vex més la contradieciin centre un lamento por la disminucion de la lectura y, a la ve una celebraciin de que los niveles de alfabetizacién son los mds salvos de la historia, de que cada vez leemos y escribimos mds, si incluimos los correos electrOnicos, los mensajes de texto y las redes sociales. 2Ves alguna relacion ensre estos discursos y aguello que, en el dmbito de los estudios literarias, aunque no solamente, tla- mamas desde siempre ‘lectura critica? Jorge Panesi: Me parece que ese aumento aparente de la lectura y de la escritura ahora quicis perturba la les literaria, Por un prejuicio de nuestra formacion, los criticos y profesores de literatura en el fondo seguimos creyendo que fa literatura es algo elitista, mis allé de que por supuesto exista una literatura popular. Ahora hay un mayor uso de Ja escritura y la lectura como herramienta; la literatura tam- bign lo es, pero se salvaguarda del uso cortiente a partir de su modo de circulacién. ¥ cuando la literatura se enclaustra —cuando se ensefa en la universidad, por ejemplo, por mas que estudiemos la cultura popular y accrquemos la liveracura a los medios masivos de comunicacién-, siempre hay una jerga. Todo grupo de conocimiento construye, desartolla 0 practica una jerga. Ahi fanciona cierto clitismo necesario en la critica literaria, ~Sin embargo, también es cierto que en lu épova de nuestras vespectivus formaciones como critices y como investigadores habla una idea diferente acerca de qué eran los medios de comunica- cit. Por un lado, estaba la prensa escrita, con la cual la litera- ‘turd, la critica y la historia de la evtiea literaria guardaban una relacién constitution. Pero, por otro, los medios de comunicacién 1y de entretenimiento masiva eran la radio, el cine y la television, ‘y entonces parecta que el tipo de tarea de recepcion que le inpo- nian a su piiblico estaba bastante alejado de lo que en aquel mo- mento pensdbamos que requeria la liseratura, Nuestras maesiras _y nuestros padres nos recomendaban leer y no mirar santa tele, Fite escenario se diferencia mucho de los nuevos medios de hoy, donde pareceria que la escritura y la lectura estdn mucho mds directamente implicadas por la naturaleza y las caracteristicas del medio, como prdcticas generalizadas, incluso de antoescritura. En efecto, el gran siglo de la literatura es el XIX, y es tam. bién el siglo de la difusién de los periddicos, de ese medio i: sivo ‘antiguo’, La liceratura en sentido moderno ~o ka literatura en si- coexistié de entrada con el gran medio masivo que es el periodismo, Dostoievski, Balzac y toda esa gente que escribia en cantidades casi industriales estén muy cerca del folletin; y el formato folletin, tan popular, guarda una cercania muy grande con el periodismo, incluso con fa critica literaria en los periddicos. Por otro lado, los formalistas rusos, fundadores de la teoréa literaria moderna, estaban implicados todos ellos con el cine, Hacian teoria del cine y Victor Shklovski incluso escribia guiones. Fn el nacimiento de la lectura critica hay una ésmosis tanto con cl periodismo como con los medivs masivos ya en un sentido mas moderno, Aunque esto no implica que esa pincelada clitista de que hablaba no esté siempre presente, Lo primero que la gente que se dedica a tareas intelectua les hace ante un problema es buscar la bibliografia —incluso cuando vaa hacer algo prictico, como cocinar (yo ahora ade- mis de la bibliogralia me fijo en YouTube, que ¢s como la enciclopedia de Diderot de los tiempos modernos)-. Sobre el tema del surgimiento de la critica literaria hay dos libros muy importantes. Uno es Historia y critica de la opinion putblica de Jiirgen Habermas, que sitda el origen de la critica y, especifi camente, de la critica Jiteraria o artistica, en los cafés, las wer tulias, es decir, donde los burgueses hablaban de literatura. La critica y fa literatura nacen al mismo tiempo, son gemelas. Y el segundo libro, por cierto, es El absoluto literario de Philippe Lacoue-Labarthe y Jean-Lue Nancy, que curiosamente tardé en traducirse al espafiol mucho mas que el de Habermas, y permite entender cémo Ia universidad absorbe fa literatura 0 acoge la enseftanaa de la literatura moderna, y le da importan- cia a como se lee, ya la institucionalizacion de la critica. La literacura no es un cone pedagégico esencial. Cuando en mis teratura moderna nace, y que lo demas es otra cosa, no lo que entendemos actualmente por literatura, lo primero que me contestaban los alumnos era: “;Cémo? ZHomero no es lireratura?”, Pensamos fa lirerarura como un continuo his- t6rico que arranca en Homero y al mismo tiempo sabemos perfectamente que la literatura es mévil como cualquier otro 0 twtal y este es un punto ases decia que fa li- ente histérico, y que, por lo tanto, ka literatura de Homero es totalmente incomparable —institucionalmemt, escritura- riamente, etc. con Ia literatura del siglo XIX, que es cuan- do nace lo que entendemos hoy como literatura. No se lee siempre de la misma manera; hay episodios de lectura: an Shakespeare del siglo XVI, uno roméntico det siglo XIX y un Shakespeare actual. Pero también hay una crivica fuera de la universidad. Uno podria pensar en la época de la importancia de los suplementos cullturales de los diarios. Abt se ejercia la lecrura critica de mane- ras que eran mds 0 menos exteviores respecto a la universidad. Es tuna pregunta mds amplia sobre la relacién ente la eritica univer- sitaria y el amplisimo mundo de la lectura y los lectores: jempre solia empezar mis clases por Henry James, por Ja lectura critica de La figura en el tapiz, Cuando en su obra se empieza a ver a los eriticos 0 a la eritica con bastante re- celo, James est pensando s6lo en la critica de los periddicos. Obviamente, es un mecanismo de lectura particular. Pero en el horizonte de Henry James, por lo menos en el mundo an- glosajén, la critica académica —que existfa, obviamente- no represencaba ni un problema, ni una sombra, ni algo a tenet en cuenta, También habefa que pensar en el caso argentino. Siempre se ve el gesto fundador de Rojas como una cose ab- solutamente inusitada, en el sentido de que alguicn que se dedicaba a estudiar Letras en 1908 0 1910 no sentia la ne- cesidad de estudiar lirerarura argentina; creia que mucho no existia, Orro dird que en realidad la literatura argentina nace con la historia de Ia literatura argentina o con la critica argen- tina. La literatura y la eritica argentinas tienen cada década w una encuesta, y en una de las primeras, la de Adolfo Prieto en la Universidad Nacional del Litoral, se puede ver que ha gente que no tiene nada que ver con la universidad. Y, ade- mis, todos publican en los periddicos, se ganan la vida como pueden. Que la critica académica sea la hegeménica es un proceso que me parece posterior. La CRITICA SE CONJUGA EN TIEMPO PRESENTE. EL LECTOR COMUN —Me pregunto qué grado de autonomia podia guardar la ert- sicu perivdistica mis tradicional de los suplemenios frente a la Suncién, 0 al menos la fantasia de funciin mediadora que tenia respecto al priblico lector. Hay una diferencia clara con la evttica universizaria que parece no cargarse ya de ese deber impuesto de tener que mediar la literatura con la masa lectora. —Todavia, cusando uno lee alguna intervencién del periodis- mo, ve sobre todo las cosas que se estan publicando. La nocién del tiempo de la critica académica ¢s lenta, excrae el méximo de esa nocién del tiempo de lectura. La critica ligada al periodis- mo evidentemence tiene otro ritmo. Pero, como decia, la critica cn Ta que pensaba James nacié, de acuerdo con Habermas, en los periddicos, en la conversacién sobre temas del presente. Me parece que la critica literaria, académica y no académica -aqui yo no haria demasiada distincién-, tiene siempre una exigencia del tiempo presente. En la academia se manifiesta cuando uno dice: “Este tema ya esta gastado”, La moda es otra institucién que esté may presente en esto que yo llamo la exigencia del tiempo presente sobre la critica literaria, No hay nada mis pre- sence que la moda; la moda no es el Futuro, es el ahora. Hay un imperativo de la critica que es estar situado en la problematica del presente. Una critica argentina rorundamente académica como Josefina Ludmer es, a la vez, como una ventana abierta a otra cosa, no solo a la literatura 0 a la esctitura académicas, especialmente en su tiltimo libro Aqui America Latina, Una especulacién, que muchos todavia no saben cémo leer en serio, que nadie integré con otra cosa porque no tiene que yer con nada de lo que ella venia haciendo. En ese libro, el uso de la forma del diario intimo tiene que er con toda una puesta en escena de la inmediates donde se lee se desiderdtum critico por captar el pulso del presense, lo que ested pasando en ese mismo momento, Aungue el libre venga de la universidad, es cierto, Los que nos dedicamos a la critica desde la universidad siempre tenemos el miedo de estar en orra cosa, no sinton dos; de estar en otfo mundo, lo cual, sin embargo, es también uno de los grandes valores de la critica académica, Evo puede servir para redescubrir algo en el pasado. Para usar a la mis- ma China Ludmer, y su libro £l cuerpo del delito: de repente, querer volver a leer, como algo muy importante, a Juan José de Soiza Reilly, a quien yo escuchaba por radio cuando tenia ocho o nueve aos “Ahi también aparece orra vex la cuestion de los tiempos de la erética universitaria. porgue, atin en relacién con el presen- te, es cierto que los cviticos universitarios podemos dedicar mds tiempo a la lectura, y podemos dejar que los textos en cierta for- ma decanten en reliciOn con el peso que tienen en una tradicién también, en relactin con otros textos contempordneos suyos. Abt podria estar el valor de ese aparente defecto, de sentir que se esté romando demasiada distancia reypecto de lo que estd pasando y manejarse con una ligica propia de lecturas, una légica mas in- terna que tiene que ver con las modas, pero en este caso las lineas y los movimientos denero del dmbito de la critica universitaria, que imponen su propia légica y a veces generan conflicts, por ejemplo con las escritores que se ven reconocides o no por la critica universitaria, y con los grandes excluidas a los que se les adosa esa etiqueta: Sabato, Cortdzar. ~Lo que pasa es que Sabato tiene una conducta politica tan errética a lo largo del tiempo, que es un poco dificil simpatizar con él, Siempre hay un grupo que se va a quedar atrés, ya sea peronista, antiperonista, proproceso, antiproceso... pasando por todas. Es un poco complicado. —Esto me hace pensar en el lector comin. El lector eritico uni- versitarto no acepta la lectura de Sabato, pero hay un lector co- niin gue sin embargo sigue leyéndolo, Aunque ese lector corntin, como vos decis, resulta muy improbable, porque también es pero- nista 0 radical, o tiene ral o cual simpatia, ast que es muy dificil de imaginar ese personaje, de todas modos, el lector ingen —Categoria contra la cual yo siempre he peleado. Yo creo que no hay lectores ingenuos, que incluso los que adoran a Sabato vienen con una serie de ‘grillas’ o ‘estereotipos’, pero que también son cosas en las que creen a rajatabla, como al- guien que adopta determinada teoria corriente entre leccores universitarios nada mas que para parecer mas sesudo. Me parece que el mecanismo de identificaciones es el mismo. Lo que pasa es que las ‘tearias’ que circulan entre los “lecto~ res cortientes’ © ‘comunes’ son menos sofisticadas, aunque muy difundidas, Leer literatura es ya un gesto que implica una especie de autoconsciencia, de valoracién diferente del lenguaje, de la leetura. El que se va para la literatura da un paso hacia orra dimensién; se retrae sobre si mismo, No es Jo mismo pensar la lectura cuando uno se comunica via re- des sociales con otto, cuando se pide auxilio. Y todo eso es Jo que, en definiciva, hace el lector universitario. EI lector comin puede entrar dentro de una estadistica, y aun asi los libreros y los editores saben muy bien que cuanto més refi- nado ¢ identificado tengas el rarget, mejor va a ir tu negocio. E| lector comtin no funciona ni para la academia, ni para el negocio editorial, ni para nada; no hay un lector comin. Un Jector ingenuo lee apasionindose e identificindose, pero el lector universitario tambien, En la primera lectura que hace el lector tniversitario hay como un otro vo que esté diciendo: “Mird este, se copi6, estd en la misma cosa que otto, mir cémo mangja el lenguaje, qué ridiculo”, Pero, en realidad, nuestro interés como lecrores es que nos desarmen de todas esas armas con las que venimos montados y valoramos cuan- do quedamos desarmados. Después nos volvemos a armar, pero hay un momento en gue uno busca, como lector ne ingenuo, ese momento de ingenuidad que tiene que estar en toda lectura. No siempre quienes nos dedicamos a las Letras somos los lectores mas critic La ESCRITURA DE LA CRITICA: TRANSPARENCIA, HERMETISMO Y JERGA La academia, ademas de una manera de leer, tiene una for- ma de hablar dela literatura, Es la cuestiin de la jerga, como de- das antes. xHay un signo de identidad de la critica niversitaria en el hecho de manejarse con un vocabulario especifico, propio, que la diferenciaria de la eritica periodistica o del simple hablar de los sextos que uno lee? Fs algo que hoy, otra vez, han genera- Tizado las redes sociales, como Goodreads, por ejemplo, donde os lectores comparten breves comentarios sobre los textos que leen sin pretension de hacer critica, aunque en algunos casos son no- sablemente eruditos y e acercan incluso al nivel de conocimiento factico de un bistoriador de la literatura, —Beautiz Sarlo siempre hablaba de una época en que la gente culta que leia literatura en la Argentina también se sentia muy cémoda leyendo una revista como Sur, donde cada articulo que publicaban José Bianco o Enrique Pezzoni era comprensible. Le hablaban en un lenguaje comiin, 0 por lo menos habia una problemtica que el lector parecfa compartir con el escritor del articulo, A partir de cierto momento, sin embargo, si ese mismo lector culto quisiera penetear en algunas de las revistas académi- cas especializadas, no entenderia nada. Uno podria pensar que hay otra mecdnica dentro de Incernet ~habria que ver eudl es cl Ienguaje-. pero me temo que esté bastante ligada a la hegemo- nia de la critica universitaria. Cuando salié mi librito Criticas, una de las cosas que me decian, como gran elogio, cra que se entendia lo que yo deci Uno crata de hacerse entender siempre, tanto cuando escribe una carta como cuando escribe un articulo. Puede haber una critica hermética seguramente, como alguna literatura berm tica, pero la critica literaria es critica, es hija del uminismo, del discurso iluminista; por lo tanto, no puede haber una cr tica hermética. Por eso la critica lacaniana dificilmente se haya conseguido —mis allé de algan logro, como l libro sobre Ma- cedonio Fernandez de German Garcia. Es mds el prejuicio sobre la critica académica el que supone gue rrabaja con jergas incomprensibles, que lo gue pasa realmente en una pretensién de la umiversidd por difudir su punto de visa res- ipecto de la literatura fuera de ella, incluso en las grandes figuras de 1a historia de la critica universizaria argentina, que tuvieron tna ocacién por que sus textos circularan por fuera de la universidad. “Hay una etiquera de descrédito, Ia etiqueta ‘Puan’, que supone un mundo artificioso, pretencioso, false. Lo curioso es que la usa autoirdnicamente muclit gente muy relacionada con la universidad. A la critica universitaria a veces le molesta profundamente la etiqueta de universivaria, de académica; la siente como una especie de desprestigio. Uno puede leer Prin de Nabokov y ahi cierta autoironia se justifica, pero, en cam- bio, en las novelas de un tipo que ensefis teoria literaria como David Lodge se convierte cn una especie de aurosétira 0 de autotortura de la critica académica. El principal bien de esa ctitica, que es poder plantear auténomamente sus problemas independientemente de otra cosa, se convierte también en el encierro, Es una posicién bastante desaforcunada. —Decir que ta eritica académica es fundamentalmente critica escrita sapone un conjunto de textos, de géneros, con sus propias igicas, sus necesidades, sus vias de circulucién, publicacién, et. 2Cimo se juntan la idea de la evitica como una lectura autorve- flexiva, concentrada e intensiva y el hecho de que su circulacton sea fiundamentalmente una segunda escritura? —Hay que recordar que la critica académica depende de esa otra institucién que es la ensefianza. Son indicativas fas tensiones que Barthes establece en “Escritores, intelectuales, profesores”, donde describe perfectamente la posibilidad y la imposibilidad de la critica académica. Esta posicionado ahi donde el valor més alto de los tres que presenta es la tesis ola investigaci6n, es decir, la escriuura. Ahora gqué pasa con los otros dos? E] mismo Barthes me parece que traté de conciliar eso en S/Z, un seminario que pudo convertitse después en una escritura, aunque esto no quiere decir que desaparezca la ten- sién, que es constitutiva y productiva. El asient icional que tiene Ja critica literaria son la es- cricura y la ensefianza, Son dos instituciones. ¢Qué pasa con la ensefianza? :Hay que separarla de la escritura? Hay vasos comunicantes? Esta problemitica es la razén que da existencia a la critica contemporanea. Pero que uno realmente ensefie no es algo obvio. Por otro lado, si alguien se pone a hacer cambios en el for- mato de la critica como géneto escrito, uno fo ve como una variacién, Pongames el caso de “Roberto Arlt, yo mismo”, de Is Oscar Masorta, que leido en la época era una cosa rara, Era tuna biografia y al mismo tiempo un sujeto sartriano que dice laverdad, que se desnuda; una pieza muy distinguible dentro de la critica argentina. En cambio, me costarfa encontrar un, ejemplo de alguien que desde el plano académico, sin rratar de saltar cl cerco académico, trate de innovar sea como sea en ese asunto formal de la critica sin hacer payasadas. —Se me ocurre un ejemplo mds lejano, saliendo quizds de la eritica literaria: un texto como Glas de Derrida, donde hay una puesta formal clartsinna expecta dela disposcion del texto, en dis- tintas coltonnas. Tal ves. es algo que solo se puede hacer cuando se tiene un capital flosfico como el de Derrida. En el caso de la evti- ca pasa algo parecido. Un ejemplo es ora vez Aqui América Latina de Lundmer, wn texto critica que a la vee.es un diario, y que trabaja sobre la intimidad, los vinculos amistosos, los encuentros casnales. Lo de Ludmer es algo que descubrié Alberto Giordano en El giro autabiogrdfico de la literatura argentina actual, que alcan- 26 a la critica, Pero es més dificil innovar y, al mismo tiempo, no queter apartarse del campo académico. Curiosamente, hay tuna ironia en tu primer ejemplo, porque parece que cuando De- rrida quiso suceder a Ricoeur en la Sorbonne, y le armaron ese tinglado de aceprar las obras que habfa escrico como equivalente de una tesis, sacé Glas de su presentacién aunque en el fondo’ es una tesis sobre Hegel-. Después, finalmente todo terminé en la nada. Y cuando salié por fin Ia traduccién de Glas al caste ano, que con buena razén poética ¢radujeron en Espatia como Clamor, vi en un periédico madrilefio o de Barcelona que se la presentaba, con cierta ironia y cierto menosprecio, como una obra pasada de moda: esa innovacién tiene un costo, Recuerdo algo mucho mas banal, Una mala cosa de los ju- rados de tesis en humanidades: cuando quieren desacreditar ciertas libertades de la tesis que se esta presentanda, se dice que ¢s ensayistica. Pero Lévi-Strauss esctibia maravillosamen- te bien, era ensayistico y no creo que perdiera nada haciendo 0, muy por el contrario, Creo que muchos no han le tropélogos que si tienen una empatia literaria, como Clifford Geertz y otros tantos, a quienes en una época por eso llama- ban posmodernos, y decian que no eran serios. lo an- Critica ¥ POLITICA Una ide muy ligada a como vos pensis tu trabajo consiste en ver la critica como tna accion. Es wna manera, bien impate- tante part tus esmudiantes, de romar distancia de una idea de la critica literaria como descripcidn, imagen 0 representacton en segundo grado del texto literario que seria su objeto exterior, pa- sivo, inmévil, autoconsistente, cerrado sobre st mismo. Tit con- cepcion pragmatica de la critica y de la literasura rompe con el prejuicio de que roproducimos lo que ya esd en el rexto, visible tn los planteos que hacen muchas veces los estudiantes cuando ingresan a la carrera: ‘spero esto es lo que el escritor queréa de- cir”, esto lo penso el escritur cuanle lo escribia?” Es otra vez el problema del aqui y ahora de la critica, y de la moda. Hay un valor de la critica literaria, por su sola existencia, que es la novedad. Peto zqué es exactamente lo que la critica representa? Al dar cuenta de la trama litera un texto 0 de las relaciones del wexto con sus mecanismos de produccisn contextuales, como estamos acoscumbrados, tiene que haber un punto de partida: ahi es aceptable que la critica describa un estado de cosas mis o menos inapelable. Hay que ubicarsc cn el momento actual de una problematica que quizis tiene siglos y que no se puede ignorar en ninguna lectura. ~Siempre hay wn presente del critico que opera como un an- claje, aunque ese presente sea precisamente el de la recoleccién de toda la tradicién con la que el texto nos lega. —Pero, ademés, el que escribe critica, mas que cualquier ‘otro, es “un estratega en el combate literario”, como decfa Walter Benjamin (“La técnica de un critico en crece tesis”, en Calle de direccién iniea), un soldado que combate en nombre de un grupo. Esto es lo mas comtin en la Argentina y Latino- américa: de alguna manera, el critico literario, lo quiera 0 no, esté representando un modo de opinar, un grupo de opinién © un grupo politico, directamente. Esta seria otra forma de representacién, de distinta indole, en el sentido de hacerse car- go de una opinién politica. En los primeros afios ochenta, ya a fines de la dictadura, el gran gesto de representacidn de un sector de la historiografia y de la critica literaria era una rei- vindicacién de la década de 1880 en la Argentina. :A quign le venian bien las Joas a la generacién del ochenta? Obviamente alos militares, a ningiin otto. Se veia muy claro ese gesto de ser representantes actuales de una manera de pensat, de una politica que no era inactual, que era actual aungue se refiriera al pasado, Para quienes estabamos afuera de todo eso, la idea era mas bien pensar en contra del ochenta, por una necesidad politica, aunque no inquietara a nadie. Todo esto no aparecia rematizado en lit critica, La critica podia pensarse, en esa época, como una pnictica mds 9 menos aastpsica, encerrada en la universidad, dedicada al trabajo con textos historicos lejanos en el tiempo, pero wos pensis gue wht, direcramente, e podian leer todas esas tensiones de ese momento =Recuerdo que en un famoso seminario de la China Ludmer yo tomé como cema de exposicién la hermenéutica, Gadamer y todo lo demas. Fra una clase dirigida exactamence en contra dela version de la hermendutica que entonces sostenia el grupo ‘hagiogrdfico’ de Graciela Maturo, porque esa versién espiritna- lista cristiana cra lo mejor que fe podia pasar al Proceso en las aulas universitarias, No necesitaba ningtin gendarme; estaba ese misticismo de cuarta categoria instalado ahi, que, ademss, era Jo més alejado de una hermenéucica filosoficamente respetable. Era solo el Diccionario de simbolos de Juan-Eduardo Citlot. y leer un poema era decir: “Acé esta metéfora remite all mara la tierra, al cielo, al espiritu santo”. Ellos representaban eso, sabién- dolo o no, y uno representaba a orto grupo, un poco petulante, triunfante, que venia a manifestar exactamente lo contrario, la vor de la objetividad, la pretensién cientifica, Pero codas eran representaciones policicas. Esa dimensidn, que es la ligazsin de la critica y la literavura argentinas con lo politico, és algo a lo que la critica argentina dificilmente pueda renunciar, No hace falta poner ejemplos: Martin Fierro, Sariniem, 12 Bolsa. En esa época estaba contento con to que escribi sobre ta” revista Los Libros, que me permitia reflexionar sobre ciertas cosas: “La critica argentina y el discurso de la dependencia’ Era un pasado muy inmediato, en el ochenta y cuatro. Yo no habia participado en luchas policicas, aunque me comi un mes preso en Villa Devoto; me sacaron de una manifestacion de Ia cual yo no habia participado, por cierto. —Esto yo no lo sabia, :No querrtas dar algiin devalle? No? Era en la época de Ongania. Salia con mi compafiera y amiga de toda la vida, que es Elvira Arnoux, de una clase de griego. De repente nos encontramos con la manifestacién. No habfamos ido ni ella ni yo. En aquel momento se podia hacer el servicio militar en la policfa, por lo tanto los gendarmes eran chicos de diecinueve 0 veinte aftos. Asi que corro aris de Elvira porque se me habfa perdido y viene un jovencito de mi edad, me caza y me mete en la comisaria, Hay una foro que conservaba, creo que la he tirado, del diario La Razén: yo con una bufanda -era junio= llevado preso por un policia. Des- pués, con mi comparicro de pabellén, Daniel Samoilovich, escribiamos poemas surrealistas. Habia un pabellin dedicado a los estudiantes, donde estaba toda la ditigencia de entonces. Ahi aprend cosas. Recuerdo que tomamos un taxi una vez con un militamte, una de estas amistades que se hacen en la carcel, y yo estaba contando algo de politica. Cuando bajaros me dice: “Mitd, todos los taxistas son de la cana, y si no son de la cana, igual”. Recuerdo también con mucha gracia que el Centro de Estudiantes de la Facultad usaba en aquel entonces tuna propaganda que era algo as: “Si un pelocudo como Pane- si, que Io tinico que hace es estudiar latin y griego, fue preso, imaginen lo que les puede pasar a ustedes” =a volviste ahora a dar Teoria y Andliss Litevario a la edveel de Devoto? ~Si, si, Me recordaba una de las cosas més graciosas de Devoto, que son las frases pintadas en las paredes, como “La sabiduria nos hard libres”. Cosas por al estilo, una jaula con un pajarito. Lo que més recordaba era el olor a sopa de todos los pabelloncs, y lo volvi a encontrar otra ver. Después, en la época del Proceso, dos o «res veces me vinicron a buscar por averiguacién de antecedentes, Obviamente, queda fichado de por vida. Y me decuvieron ahi en la dependencia, veinticuatro horas las dos o tres veces que estuve. Yo no era militante y podia tomar cierta distancia, como en “La critica argentina y el discurso de la dependencia”. A Josefina Ludmer, mi articulo no le gusté para nada. Gran decepcién mfa, Porque para mi ella era una maesera, un personaje notable, Pero lla estaba implicita en ese articulo sobre Los Libros. Alguna ver, llegé a prohibirme que hablara de ella; obviamente, no le hice caso. Después, en otro momento, mi articulo le parecié maravi- floso, aunque no me dijo las razones; pero en el primer momento =que era el que a mi me interesaba, porque todavia no estaba publicado- no; y su pregunta era: “3 vos desde dénde hablas? Donde escis aca? ;Qué representas en esto? rlo con ese Porque ese lugar no existia y contribuiste a arms texto. Eva la perspectiva de la erftica universitaria. —No sé, no sé} no me arrogo tanto protagonismo. Pero tie- ne que haber algo que te permita una cierra distancia, y Los Libros me parecia un objero ideal. Aunque también cenia que yer con uno. Ahi se gesté un nticleo: estaban Germin Garcia, Luis Gusman, Ricardo Piglia. Garcia siempre estuvo intere- sado por alguien que yo admiré desde joven, que era Witold Gombrowicr, a quien Piglia cambién después reivindicd. Yo habia leido la revista co Contempordneo —que ra de un tipo que despues se dedicé al rock, Miguel Grinberg. que hablaba de Gombrowicz, ¢ inmediacamente me precipité a leerlo. En la revista Los Libras habia un tipo de literatura con el que uno se sentia identificado, el psicoandlisis, en contra de otra lectura, que era la de Jorge Lafforgue, la de Luis Gregorich, la de la revista Crisis, por ejemplo. Eran dos visiones, y entre una y otra yo no dudaba, Pero no de una manera politica can directa, Todos en este grupo que yo estudig, del cual tampo- co participé -era conocido de Piglia y amigo relativamente no muy estrecho de Luis Gusmén-, algunos mds teéricamen- te, como en el caso de Piglia, tenfan interés en ciertas teorias como el marxismo, pero al mismo tiempo eran muy reticentes respecto de cierta versién sociolégica vulgar de la critica im- perante en esos momentos. Quiza también ese prejuicio esté funcionando en mi articulo: cratar de no caer en so. —Con “La critica argentina y el discurso de la dependencia” construiste un objeto, que hasta el momento na existia, que tenia que ver con haver una historia de las préticas erisicas, pero no en términos de metadologia o de epistemologia de la investiga cién literaria, de cémo se puede acceder a la cientificidad en la critica literaria, que era un tema que habia estado muy presente en los criticos argentinos. Uno puede pensar en el trabajo de Noé Jitrik Produccién liveraria y produccién social, de 1975. Cémo construis el objeto, la critica y el estudio de lu erftica, en tu artt- culo es muy diferente. No tiene nada que ver con la construccién de un discurso cientifico acerca de la literatura sino que lo que std en juego en el centro de la critica es la politica. Los agrupa- mientas politica, las pasicionamiensos a través de las revista, las cortes que implicar las encuestas precisamente para repaner esos posicionamientos en cada uno de las tervitarias, y sobre todo el cambio: como lo que se ua pensando respecto de qué es la litera ura, y la literatura argentina, va cambiado en el tiempo a veces con lapsos minimos, signiendo el pulse de los acontecimientos bis- s6ricos, politicos recientes. Yo en ese momento exa ingenuo. Ahora me doy cuenta de que yo no estaba reflexionando sobre la relacién literatura- politica, que era un tema de enseianza obligado, heredado, hecesario. Creo que no hay una reflexidn politico-tedrica en ese articulo, ;Por qué no la hay? Es como el ombii y Ja pampa: To que estas escribiendo esté impregnado, quieras 0 no lo quie- ras, de tu situacién politica concreta, Podés hablar o no hablar de cla, podés dedicarte al anilisis politico, pero en ese caso no me resulté necesario; veo que estd mds presente que si yo hubiera hecho alusiones mucho mis concreras. A lo mejor lo de “desde dénde hablis?”, “;donde ests vos aca metido?” de Ludimer era eso: evidentemente estaba merido en cada tino de los escondrijos, aunque no necesariamente a favor o en contra de algo particular. INVESTIGACION LITERARIA ~Si la eritica se puede pensar camo una accién, como un con- junto de acciones, un conjunto de operaciones, und tarea, je pa rece que hay reglas, hay vegulaciones? Como se ubica ef eriico respecto de esos protacolos, requisites 0 maneras reguludas —el meérodo— para levar a cabo esas tareas en la universidad? Reglas gue pueden ir desde los requisites de extension de los articulos y los géneros universitarios, al ipo de trabajo que uno hace con el material, la organizaciin de la lectura, las recursos retiricos de que se puede servir el ertico y por supuesto la conceptualidad para trabajar con el material, —La critica universitaria esté altamente regulada, pero, cu Fiosamente, esta regulacién no esté cien por ciento manifiesta © explicita, por lo menos en la Universidad de Buenos Aires y enel momento de la tesis universitaria, Uno dirfa que es el lu- gar donde hay més regulacién, Los jurados y los examenes son, cosas Hlenas de reglas. Y, sin embargo, cuando fui miembro en la comisién de doctorado habia un reclamo consrante, por parte de todo el mundo, de seminarios sobre cémo redactar En tuna esis universitaria, Un doctorando que siguié todos los pa- fos tiene mas o menos la idea de las buenas tesis, de las malas tesis. En realidad, lo que uno necesita para construir una tesis son dos cosas: paciencia y tener un par de buenas asenraderas yuna silla cémoda, Hay regulaciones, hay un sometimiento, eto cs un sometimiento que me parece que no es un som: imiento. Puede ser un sadomasoquismo, donde un someti- miento puede ser un goce. A mi, por ejemplo, no te imaginas dl placer que me causa hacer notas al pie. Aunque haya noras que mis vale borrarlas; pero forma parte del trabajo. David Viftas no ponia una sola nora, cuando era absolutamente nece- tario para el pobre lector muchas veces que hubiera una nota. Es un aurosarcasmo, pero es tan universitario el rechazo de la fnota académica como el placer de la nota. E] trabajo de investigacion y el de escritura van juntos. La ictica de lectura académica es un trabajo en el que se siguen varios hilos al mismo tiempo. Uno sabe que pueden cru 1.0 10, y que a lo mejor hay unos hilos que va a tener que cruzar, porque no estén dados. Uno tiene una masa bastance considerable de esos hilos que Hevan a obras, a movimientos, autores, a archivos, Est leyendo una cosa porque est en sus planes, pero de repente un libro fo lleva a otro y no puede de- Jirlo, Ningiin investigador, ningiin lector deja ese hilo que esta ‘mandando luces’, que no estaba en sus intereses, pero esta ahi y hay que agorarlo, ¥ de sepente, entre esas cosas previstas 0 Impreviscas, hay algo asi como un descubrimiento, La tarea cs ‘anal feliz, mas alld del resultado, porque es un encadenamiento de descubrimientos. En un territorio, de repente se descubre una particularidad, un terreno que se desconocia. Este trabajo forma parte de la penuria y del placer de la investigacién. Uno pucde recomponer las operaciones, como vos hacfas recién con ‘ii articulo, pero yo estaba trabajando algo que no se hacia en a » la critica; solo queria hacer algo original. Nunca pensé que lo estaba haciendo, pero si era consciente de que no habia leido muchos trabajos dedicados a las revista. Hoy creo que es un interés bastante grande, que forma parte de fa historia; un ob- jeto evidente. Es algo que como accién de la eritica me parece notable: hay cosas que ni siquiera hay que construirlas, que son de una evidencia tal que uno dice: geémo alguien no se dedic 2 esto? {Cémo alguien no investigd esto? ;Cémo alguien no vio esto? Ese es el propésito de la tarea, pero no siempre uno tiene claro cual va ser el producto final de lo que esta haciendo, porque sino, ese descubrimiento paulatino no se produciria. Eso muestra el completo caos que puede ser la investigaciin Lteraria: lat cosa va a salir, uno ve la luz al final del tiinel, pera el camino del tinel no se ve. Fs un sufrimiento -Yo no hice lo que se Hama una tesis universitaria, por lo tanto puedo hablar con esta displicencia. Pero tengo presente dos cosas que decia Foucaul, cuando se dedicaba a la literatura la literatura formaba parte de sus intereses, y escribia en Tel Quel. Una, que cuando escribia sobre algo que le desagradaba, refrenaba ese desagrado, y con las cosas que lo maravillaban tenia una obligada reticencia. lis la necesaria distancia que hay que comar. La segunda cosa que decia Foucault es que el mo mento dela escritura de la tesis “Io quevos llamés el tinel y yo, misticamente, la cadena de descubrimientos~ es algo que marca definitivamente, de una manera muy grande, al investigador. VOCABULARIOS Y CIENTIFICIDAD —Te queria preguntar sobre tu interés por el pragmatino, basicamente en la figura de Richard Rorty, en relacton con la cnestion de la critica y el estudio de la literatura. Rorty tiene una posicidn macy critica respecto de la epistemologia en La filosotia y tlespejo de la naruraleza, que tiene que ver con tu propia acti- tud décontracté con la teoréa. Me vi interesado a rai de ciertas prevenciones ciertamente Lrdnicas de Rorty respecto de Derrida, en cuanto a que hay en @ toda una zona cuasi metatisica o fundamentalista. También me parecia interesante el asunto de los vocabularies ~y del ‘cambio de vocabulario— en Rorty, yur seria lo que permitiria ese enfogue light de la teora, sin ser incompatible con una vi- sién derridiana. Algo vinculado con a moda: la preocupacién de la critica liveraria por el presente y por el cambio de valores constante en todos los discursos. La otta cosa interesante es que Rotty se negé a ensefiar filosofia y ensenaba literatura, -Es interesante el tema de los vocabularies: la idea, que muchas veces te escuché formular en tus clases, de que la critica es una manera de hablar de la literatura; es wn discurso, una conversacién, incluso. Pero también de que es muy dificil ac- ceder « un vocabulario definitive cuando hablamos de lite- ratura, que es una aspiracién tal vex de las corrientes md cientificistas dentro de la evitica literaria. Sin embargo, de todos modos, a la critica literaria le cuesta abandonar la hips tesis del posible salto a la cientificidad. Franco Moretti viene haciendo un trabajo cuantitativo sobre literatura hace ya casi veinte anos, y el ano pasado aparecio un libro, CanoniAtchi- ve: Studies in Quantitative Formalism, que en realidad es una recapilacion de trabajos de varies autores, en el labora- torio literario de la Universidad de Stanford —un grupo de investigadores liderados por Moretti-, sobre metodologia del estudio de la literatura a través de programas de computacién ¥y bases de datos. Todo en la publicacién alude a las ciencias duras. Estamos en una circunstancia donde la tecnologia digi- ral parece ofrecerles a las humanidades un nuevo posible esta- tuto de cientificidad. Pero la critica literaria se mueve siempre en este conflicto 0 tensién entre, por un lado, la vieja vocacion humanista, que apuesta en riltima instancia a lo indecidible, a la responsabilidad personal, a la contextualizacin radical —como pensaba Derrida—y a un posicionamiento ‘carismd- ico’ del eritico: y, por otro, este aspiracién a un vocabslavio definitive; para hablar en los términas de una discipula tuye, Annick Louis, una epistemologta de los estudios literarios. La critica lteraria no ha podido resguardarse en una vocacién exclusivamente humanista, y ese horizonte de cientificidad, mds 0 menos hipotética, tiende a reaparecer como sintoma de la prictica critica. Vos te retas de muchos de esos plan- teos, como tos de Siegfried J. Schmidt, o de los excesos de los ormalistas 0 los estructuralistas dros, pero a la ves era algo ‘gue aparecia consiantemence en tus clases Si, coincido: el cientificismo de la critica es como una ce Jumna siempre a punto de caer, pero se levanta luego. —Incluso en relacién con las tensiones dentro de la critica ar- gentina, on la revista Los Libros por ejemplo... ~En el intertegno de los oscuros aftos de la dictadura se usa- balla palabra “rigor’, y se hablaba de la falta de rigor en favor de una ideologia oscura, porque no se podia usar la palabra “cien- tificidad”, dado que era inconvenience, pot lo absurda. Pero existian Las posibilidades de hacer algo parecido a Ia ciencia, El que crefa que por esgrimir a A. J. Greimas iba hacer algo cientifico, caia en un error; pero eso cambién es parte de Bar thes, un gurd pasa la critica argentina de hoy ~aunque yo no lo elegiria, elegiria a Benjamin, desde luego. Fn Barthes esta el analista de la ideologia, el favorable al acercanrienro cientifico al discurso y también el del placer del texto, que manda todo 80 al diablo. La palabra ‘tensién’ me parece muy bien, porque la tensién hace mover, hace caminar, hace pensar. Un corolario de esto es la huida de la critica por horror o espanto frente a la necesidad de hermenéurica. Me parece quc en el fondo estos _ brotes cientificistas sean de Moretti o de cualquicra~ estan proclamando ese horror por la hetmengutica, que es la otra columna de la critica: kx necesidad de interpretar intermina- blemente, que es lo que les reprochaba Foucault a Derrida y la deconstruccién. Las teorias como las de Morerti suponen un desarrollo histdrico: repien a los Formalistas rusos en fa anién de cientificidad ¢ historicismo. Moretti dice expresamente que él que él estd realizando el proyecto SOFT, ut , de los formalistas, gracias a la “leetura distante”. ” repas s Euzosonine es Ear

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