Jerotic 1©®

Владета ЈЕРОТИЋ - Бошко БОЈОВИЋ
ЖИЧКИ РАЗГОВОР
Са Академиком ВЛАДЕТОМ ЈЕРОТИЋЕМ
ОД ОБЈЕКТА КА СУБЈЕКТУ
§ IYA
(21-22-og oktobra 2006)
Разговор водио
Проф. др Бошко И. БОЈОВИЋ
Београд – Париз
2007
1
Проф. БОЈОВИЋ
Питање бр. 14.

- Има ли данас у СПЦ људи размера једног владике Николаја (у
раним деловима његове мисије), или оца Јустина Поповића?
Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Овакви духовници какви су били владика Николај и отац Јустин
Поповић, појављују се врло ретко. Срби кажу да од Светог Саве па до
владике Николаја и није било таквих личности. У току 20. века појавила су
се ова двојица духовника, и то онда кад је било најпотребније српском
народу. Према томе, ако српски народ буде заслужио да добије духовнике
као што су били владика Николај и отац Јустин, и ако невоље буду даље
пристизале има изгледа да се један такав духовник појави.
15 Како Вам у светлу садашњости звуче речи библијског цитата које су
се могле чути од Аве Јустина када би се повела реч о реевангелизацији:
"Доћи ће време када ће људи тражити да чују реч Божију али неће имати
ко да им је каже"?

Изгледа ми врло вероватно да је тако. Да ли је свети Јефрем
сиријски, још у 4. веку нешто слично рекао: "Доћи ће време када ће људи
ићи према северу и југу, према истоку и западу, тражиће духовника и неће
га наћи." Отац Јустин, је знао та житија светаца добро, пошто је о њима
писао, знао је да су то говорили. Никад се није прецизирало време када ће
то бити. Сада то изгледа врло вероватно, отуд то има везе са Вашим
претходним питањем: људи ће тражити реч Божију и неће је наћи. Али ја
2
тако далеко не идем у песимизму. Ако људи траже реч Божију, а да ли ће
тражити реч Божију? Ако је неће тражити, неће је ни бити, а ако буду
тражили, мораће некога бити – увек ће бити великих духовника, до краја
света и века. Толико баш да се све изопачи, не. Имамо и у Откровењу
Јовановом назначену могућност да ће неки постати праведници, који ће
онда бити пример другима.
16 То је питање, у ствари, које се тиче потражње и понуде у тој области.
Стога – да ли је чињеница да је "лаички апостолат" осведочен највећом
мером читаности једног лаика мисионара данас, доказ да клир СПЦ даје
предност традиционализму над лично доживљенoм вероисповеднoм
животу ?
Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Не бих правио ту разлику. У времену када је црква као институција,
(увек оно мало ц), у кризи, наиђе лаички апостолат који онда надокнади,
нешто помогне. Лаички апостолат нема разлога да буде у сукобу са
традиционализмом цркве. Под традиционализмом сматрам оно што је
вредно из прошлости. То је потребно дефинисати. Нећемо се сад
задржавати на томе, али људи имају врло различите представе о традицији,
млади данас нарочито – и то када траже "овде и сада". Не занима их ништа
из прошлости. Увек дајем свој пример: Успео сам да добијем пасош 1955.
године и био сам у Паризу, на улици тамо сретнем некога средовечног
човека, и питам га: "Да ли сте Ви Француз? Он каже: "Јесам". Питам, да ли
сте у Паризу? "Да, рођен сам у Паризу". – Да ли ми можете рећи где је
Наполеонов гроб? Он каже: "Ја ћу Вас одвести до Наполеоновог гроба." И
ишли смо најмање километар ипо. Успут смо мало причали, довео ме је и
каже: "Ево, ово је Наполеонов гроб." И, сад, волео бих неку анкету сличне
3
врсте. Данас, неки странац који долази и пита за Наполеонов гроб неког
млађег Француза – да ли ће млађи Француз уопште знати за Наполеона?
Знају, ваљда, сви Французи, али то их не занима много. Али питање је: Да
ли млади Французи, рођени Парижани, на пример, знају где је Наполеонов
гроб. То је било поређење са временом у коме живимо.
Лаички апостолат, једном речи постоји и постојаће, било га је и
раније, увек. Под лаичким апостолатом можете подразумевати и мистичке
доживљаје, субјективне мистичке доживљаје. Мистика је увек била нека
кост у грлу традиционалној (овог пута не у најбољем смислу речи) цркви.
Тако да однос мистичара према цркви није био увек најповољнији.
Додуше, црква је успевала често да те мистичаре прими у цркву и да их
касније прогласи и свецима. Коначно, светитељи из 4. века, па касније
свети Максим Исповедник, па Григорије Палама у 14. веку, били су
светитељи - мистичари. Али опрезност цркве према лаичком апостолату,
па и према мистичарима, оправдана је. Јер, субјективан доживљај је
значајан наравно, али далеко од тога да може бити увек исправан,
аутентичан и здрав.
Појам традиционализма и традиције није исти, како се иначе данас сматра.
Традиционализам би био идеологизација прошлости. Значи, прошлост
ради прошлости, прошлост као садржај. Традиција је нешто друго.
Традиција је сама по себи вредност. Значи, није реч о томе да ли се
поштује прошлост или не, него да ли се инструментализује, што се
означава као традиционализам.
4
Наравно да се инструментализује. Све се инструментализује, све се
манипулише. Хришћанство није идеологија него је трансисторијска
истина, али може бити идеологизована и манипулисана.
О томе управо водимо разговор. Значи, да ли је "вера жива у Израиљу",
или је у питању идеологија ?
Академик В. ЈЕРОТИЋ
И једно и друго. Увек ћете то имати. Ја сам Вам рекао да не волим
амбивалентне одговоре, али не можемо увек или-или постављати. Нисте ни
Ви склони, разуме се, као интелектуалац да кажете или-или, него и – и.
Увек је било, у свакој религији света, хришћанској нарочито, унутар
римокатолицизма, унутар православља – била је присутна и вера и
идеологије. Па, било је чувено самовлашће, чувени папоцезаризам. Не
заборавимо ипак да су се врло рано европски краљеви борили против папа.
Није ни Карло Велики, колико се сећам из неког текста, желео да га папа
Лав III, у Риму, 1800. године крунише за цара. А било је то неминовно. А у
Византији наметање царева цркви? Па то онда јесте инструментализација
саме хришћанске вере, зар не? Али поред тога, то је важније рећи, поред
инструментализације и манипулације, поред идеологизације, постојала је
аутентична, истинска вера, мистичко тело Христово. Постојали су увек
сведоци вере, "жива вера у Израиљу". Па Израиљ траје скоро четири
хиљаде година живом вером. И данас је тако код ортодоксних јевреја. У
оном делу Јерусалима који се зове Меа-шерим. Тамо живе ортодоксни
јевреји који поштују сваку молитву у току дана. Када почне молитва у том
ортодоксном делу Јерусалима - то је мали кварт - имате утисак као да је
наступио мали земљотрес. Био сам баш тада тамо. Сви се моле, неки у
две-три синагоге, а други код својих кућа. Молитва почиње у исто време.
5
Једна иста молитва у одређено време! Можете и замислити како је када се
цео кварт моли, отуд мој утисак благог померања тла. То је жива вера
Израиља коју сте и Ви споменули. Нема таквих верника много.
Није Израел у само Израелу. Ако дозволите, то је метафорички шири
појам.
Академик ЈЕРОТИЋ
И данас има у Израелу људи који не признају државу Израел, јер Месија
није дошао, што не значи да они немају свој глас у парламенту. То је
занимљиво. Изгледа да је пуно атеиста међу јеврејима у парламенту данас.
И питање је сада колико је Јевреја који немају веру, и других који је имају.
Можда имају веру у свој народ, да ли је то замена за веру у Бога? Да ли се
некад изједначава вера у Јахвеа који води народ јеврејски, на пример, са
вером у тај народ. Јел' то исто?
Како тумачите чињеницу да човек као што сте Ви спада у најчитаније, ако
не да је и најчитанији писац, колико сам обавештен. Значи читанији од
најчитајнијих богослова и клирика од којих су неки познати и ван Србије.
Као лаик, иако сте професор на Теолошком факултету, ви сте световно
лице у тој установи управо у време када је Црква има највеће поверење
становништва. По постојећим статистикама познато је највеће поверење
становништва у Цркву, као и то да сте Ви најчитанији аутор, с једне стране
као писац, али и најпосећенији предавач, да ли би то могло да се објасни
тиме што се Ви обраћате више појединцу – личности, конкретном човеку,
док се клир више обраћа заједници, односно колективитету?
6
Мислим да је то једно од најзначајнијих питања које сте досад имали,
независно од мене као личности. Људи желе да им се обратите као Петру
Петровићу, Павлу Павловићу, тачно је то. Да ли је то нов феномен у 20. и
21. веку, можда; раније то није тако било? Проблем индивидуализације
није био толико раније постављан, што не значи да није било личности. Од
индивидуе до личности, дакле, то је пут. Било је великих личности. И у
цркви, и у уметности, и у науци, било их је. Остало је била заједница,
друштво, народ и, црква се обраћала народу. Ви знате за појам саборности
у православној цркви. Саборност је слободно јединство удружених у
љубави према Богу и ближњем – дефиниција Хомјакова, још из 19. века.
Православље себе сматра саборним. И када се клир обраћа народу обраћа
се заједници, лепо сте малопре сами рекли. Али, опет, не мора једно да
искључује друго. У једној цркви која је пуна, на пример, има неколико
стотина људи присутних, свештеник се обраћа целој заједници, али само
појединци из те заједнице примају речи свештеникове (узмимо да је то
добра проповед). Има у Београду добрих проповедника, не могу то порећи.
Скоро све цркве имају, бар једног-двојицу, врло добрих. Али људи мало
уче да буду проповедници, иако је то некоме дато као дар, другима није.
Значи, свештеник се обраћа заједници, а појединци из те заједнице
проповед примају целим бићем; то се онда у њима дешава, ако се дешава,
неки позитивни преображај. Лаички апостолат говори више о појединцима,
у праву сте, и Ваш је одговор тачан да је то разлог зашто лаички апостолат,
међу њима сам и ја, има успеха у Београду. Када уносите у своје
предавање као архитекта, инжињер, лекар, психијатар, педагог, психолог –
кад унесете духовност, људи то осете. Ја нисам никад био нешто претерано
задовољан када сам имао велики скуп људи на предавању, можда док сам
био млад, али већ давно не. Пријатније ми је да на нека моја предавања
дође двадесеторо људи и да ја после предавања седим с њима сат-два и
7
појединачно са сваким разговарам. Дакле, дијалог. Колико ценимо
дијалог? Колико је на Балкану слабо негован дијалог кроз векове! Зашто?
Патријархат, а он не мора увек у лошем смислу да значи. Јучерашње
питање о патернализму је на месту, разуме се, јер се губи патријархат. Па,
онда, ни ти данашњи "патријарси" нису више pater familias који су били
снажне личности. Ауторитативан је још увек човек од ауторитета. Значи
зна како делује и зна се како делује. Ауторитаран, лажан ауторитет очева,
мајки, све је више лажних ауторитета, јер су изгубили духовност. Наравно,
смејаће се људи који нису духовни, јер духовни и религиозни људи
наводно своде све на духовност. Али ја мислим да сте Ви човек који ће
разумети, јер сте и сами духовни, да ћете разумети, не пренаглашавање,
него суштинско наглашавање речи духовност и религиозност.
19 Да ли је могућа индивидуација или обожење без личне захтевности и
аскезе, без подвига?

Сви се рађамо као индивидуе, али не постајемо сви личности. На путу од
индивидуе до личности неопходна је аскеза, не монашка, мада има и
лаичких монаха, наравно и монахиња. У Совјетском Савезу, не мали број
људи су живели монашки, а радили свакодневни посао. Нико није ни
слутио из њихове околине да су монаси и монахиње.
Без индивидуације, не можемо постати личности, а личност је оно
што чини Цркву, рекао је Јован Мајендорф. Човек је биће избора, али он је
и биће подвига, пошто је "биће – на – путу". (Према Мартину Хајдегеру).
Па, онда, ако је човек "биће на путу", како ћемо то постати без подвига?
Човек не мора бити никакав монах и монахиња, јер је цео живот врста
подвига. У чему је суштина подвига? У одрицању. Али, да би се човек
8
одрекао нечега, мора прво нешто да постигне. Мора прво имати неку
унутрашњу тежину, да би се нечега одрекао. Чега ће се одрећи сиромашан
човек кад је сиромашан? Чега ће се одрећи неко који није стекао Ја и
разговарао са Ти. Мора прво бити изграђено Ја да би се могао водити
дијалог са другим човеком. Чувена је књига Мартина Бубера "Ја и Ти" (код
нас је доживела неколико издања).
20 Да ли вера у првом реду служи да се осећамо боље или да будемо
бољи?

И једно и друго. Ако се осећамо боље, требало би да и будемо бољи. Зашто
се осећамо боље у цркви, или кад учинимо неко добро дело, када се нечега
одрекнемо, кад некоме помогнемо, кад неком опростимо? Тврдим да се
тада осећамо боље. Ако та дела понављамо, ако их понављамо и с времена
на време, после неког неодређеног времена, постаћемо бољи.
Проф. Бојовић
Да, значи Ви ипак дајете предност том редоследу: прво се осећати боље.

Па, јесте. Морам се прво осећати боље, то је субјективан доживљај.
А не обрнуто – да будемо бољи да би се боље осећали.
9
Не, субјективан доживљај је врло значајан, јер оно шта људи доживљавају
у свакодневном животу, то су емоције. Од емоција почиње све, али
емоције морамо контролисати. Емоције морамо држати под извесном
контролом непрекидно, и знати у ком правцу их управљати. Да ли се
осећамо добро или лоше, субјективан је доживљај. Али тај субјективан
доживљај, када је реч о религији и поправљању човека као појединца, а о
томе је реч, услов је да постанемо бољи.
Зар не иде то у оном правцу, оног Марксовог, да је религија опијум за
народ, ако је на првом месту то да се осећамо боље ?

Ако човек не зна за своју религију, осећамо се боље и када опијум
узимамо. Све може бити тако ако немамо суштину иза онога што
доживљавамо. Литургија је исто добар пример. Људи се осећају боље и на
литургији и неко кратко време после литургије, што не значи да се неће за
време ручка посвађати са женом те исте недеље кад је била литургија или
учинити неко лоше дело после подне. Али ако ја знам шта је вредност
литургије, па почнем да је проучавам, и почне да ме интересује шта сваки
чин у литургији значи, а све у њој нешто значи, онда ја нећу више имати
доживљај опијума од те литургије који траје докле траје тај доживљај.
Дакле, није исто. Не можемо то поредити. Маркс је сматрао да су људи
непросвећени и да им зато треба религија као опијум. Он је себе сматрао
просвећеним и као просвећеног сматрао је себе атеистом. Значи
просвећени људи, по Марксовом тумачењу су атеисти, а непросвећени
људи су теисти, јер примају религију као опијум. То је апсурдно и нетачно
од Маркса, који је ипак био велики човек, изненађујуће и банално и
површно и нетачно казивање. Зашто? Генијални људи, (колико је био
10
генијалан Маркс?), једнострани су. Маркс је све усклађивао, као што
знамо, према економији, потпуно је занемарио психологију и човека као
психолошко биће. А човек је духовно биће које се испољава кроз
психологију. Духовно и психолошко су блиски. Нема разлога да
религиозан човек буде сумњичав према психологији, јер све духовно у
нама се огледа кроз психологију, кроз психолошко казивање и понашање.
Друга једностраност другог, скоро генијалног човека, Сигмунда Фројда,
који је проучавао субјективне доживљаје и који је јако добро познавао
психолошко биће човека, у томе је што је потпуно занемарио економску
страну ствари.
Професор Бојовић
Ако је то једностраност, у том случају, ако је у првом реду да се осећамо
боље, да ли нам је онда потребно покајање и подвиг ? Јер покајање није
нешто што чини да се осећамо боље. Покајање је управо тако да се не
осећамо тако добро.

Пут од осећања да сам боље, па до онога да сам постао бољи је врло дуг.
То је пут индивидуације и обожења. На том путу се налази и покајање. Ако
човек не стиже до покајања, а не стиже највећим делом, он ће се осећати
боље за кратко време у ономе што ради, тј. на литургији је. Наравно, неће
бити исто да ли човек узима дрогу, па се осећа боље или иде на литургију
и осећа се боље, али ни литургија није довољна, то је онда само
традиционализам. Е, па то је непросвећеност хришћанских људи уопште,
православних, на жалост, посебно, да не знају смисао и суштину свог
посебног религиозног доживљаја. Јер, кад би га знали и почели од
литургије, од тог доброг осећања, природно доброг осећања оствареног на
литургији, зашто не би продубљивали то осећање и тако дошли до
11
покајања. И сад, покајање – можемо о њему причати два сата, али га данас
нема. Не треба претеривати са поређењем са ранијим вековима. Људи су се
осећали кривим раније, па су се онда и кајали, јер средњи век и почетак
новог, није било неверовања у Бога, него је у њему било страх од Бога,
казне Божије и пакла. Тако је било и јавно у црквама – претње казнама
Божијим и претње казнама Божијим и претње паклом, тако да је атеизам и
материјализам, потпуно природне, реактивне појаве. Атеизам је морао
доћи у свет. Маркс, Фројд, Ниче, Анштајн, то су чистачи, ја их називам
чистачима лицемерја људског.
Као противсредство за злоупотребу религије, опроштајнице грехова, итд.

Наравно, то је Лутер који је био дубоко религиозан човек, мада у исто
време није био сасвим здрав. Лутер негира, на пример, слободну вољу.
Како може скоро један генијалан човек, поново кажем Лутер, који је био
дубоко религиозан Августиновац, да негира слободу воље? Али, да се није
појавио Лутер, не знамо шта би било. Идем далеко па кажем, боље је да се
није појавио, јер је то била друга револуција, после прве, растављање
православних и римокатолика 1054. године. То је већ била довољна
трагедија која не може добро да се оцени. Друга је била са Лутером.
Протестантизам се морао појавити као реакција на дубоки пад у
римокатоличкој цркви, римска је каса била празна, па су опроштајнице
поново пуниле римску касу, а Лутер је све то видео и са једним ревносним
бесом - бес може бити патолошки, а може бити и ревностан – са ревносним
бесом је кренуо. Тај ревносни бес одмах се показао у Сељачкој револуцији
Томаса Минцера, од кога се Лутер одмах оградио, јер су сељаци почели да
пале феудална имања и убијају.
12
проф. Бојовић: (Он je био дубоко конзервативан на свој начин, као што је
познато).

Па да, то је онда био рат који се у крви угушио, сељачки рат.
21 Може ли покајање и самосагледавање постојати без осећаја
одговорности?

Не може. Одговорност је везана за индивидуацију и обожење, везана је за
тај дугачки пут од индивидуе до личности и освајања слободе, разуме се.
Што више освајамо слободе, то смо више одговорни. Што смо више
одговорни, све нам је теже, а у исто време осећамо неку бескрајну
унутрашњу подршку из духовног света и то нас држи. Тако да покајање
иде са одговорношћу, разуме се. Зашто бих се кајао, ако нисам одговоран
за оно што сам учинио. А шта сам учинио? Па, учинио сам неко зло од
кога се или нећу никад кајати, заташкаваћу у себи, у својој савести, или ћу
онда почети самог себе да кажњавам – то је та психосоматска медицина.
Многе болести су последица самокажњавања, укључујући и рак. Жена
жртвује једну своју дојку да би сачувала целину бића. То се зове pars pro
toto. Она онда никад више не оболи од рака. Једна дојка је отишла,
сачувала је ипак негде целину, а то је била жртва; да ли потребна, тешко је
рећи, можда и није била потребна. Да је било кајања или да је било неког
другог пута решавања њених унутрашњих проблема, онда она не би
морала да жртвује дојку.
13
22 А може ли осећај одговорности постојати ако су готово увек други
криви за наше невоље.

Не може. Осећај одговорности је управо везан за своју сопствену кривицу.
А онда, кад си освестио своју кривицу, онда мораш с њом некако
поступати, мораш изаћи с њом на крај. Мало пре сам рекао на који начин
се излази на крај – потискивање, психосоматско самокажњавање, алкохол,
дрога. То су све врста самокажњавања – непрепознавања себе као
биолошког и духовног бића, него остајање само на биолошком. Човек не
зна како ће да изађе на крај са конфликтима и онда - дрога. Дрога је
невероватно опасна, јер заиста ублажава унутрашњу напетост и конфликт.
Млади људи (имао сам прилике да се мало њима бавим) имају, на пример,
неподношљиву ситуацију у кући са родитељима који се свађају, а младић и
девојка имају 18, 19, 20 година, не знају како то да реше, родитељи се не
растављају а свађају; то ужасно делује на осетљиво биће, интелигентно
биће младог човека; и сад, неко, друг, другарица, љубавник, љубавница,
који су већ узимали дрогу, кажу: "Ма узми мало дроге да видиш,
невероватно стишава". И када узму дрогу, не гледају више родитеље који
се свађају. Не дира их више свађа родитеља. Замислите шта то значи! А
кад престане дејство дроге, поново исто, па што не би онда поново узимао
дрогу. Људи су данас у западноевропском човечанству делом, дрогирани.
То је значи да би се осећали боље. (Академик: управо) А томе може да
служи и вера.
14
Вера или дрога, одлично. Уколико вера није дрога, то смо са опијумом и са
Марксом поменули. Али, слушајте, вера није дрога, не може бити никако.
Ми када смо стварно религиозни, нисмо зависни, слободна смо бића, не
морамо се молити, не морамо ићи на литургију, а бити религиозни. Имамо
ту слободу, а накорман је нема. Он је завистан и мора принудно да
понавља дрогу. А, чак и кад би вера била опијум? Па, између опијума
стварног и вере као опијума, зар би ту био неки избор, ако се овај може да
сачини.
Ако нас то ослобађа осећаја тегобе или одговорности.
23 Дакле, може ли променоумља и покајања бити без свести и чврсте
воље да се не понављају увек исте грешке и пропусти ?

Може, наравно. Још су стари Римљани говорили video meliora proboque,
deteriora sequor – Видим шта је боље, идем за горим. То су Римљани, да ли
су они од Грка ово примили, или су сами до тога дошли? Римске
пословице, и овакве су јако добре. Те сентенце трају и до дана данашњег.
Замислите колико је тачно: видим шта је боље, а идем за горим! Па, то је
човек! А то имате и код апостола Павла; Знам шта је боље, а идем за
горим, скоро и он то исто каже у посланици Римљанима (7. глава).
Проф.Бојовић:
"Све нам је дозвољено, али да ли нам је све на корист?" -
Академик Јеротић
Да. То је опет апостол Павле, она слобода, све нам је дозвољено! Чиним
оно што нећу, а оно што хоћу не чиним, каже апостол Павле. Видимо
15
колико је људско биће крхко, слабо и немоћно. Из те немоћи тражи онда
моћ кроз идеологизацију, кроз политику, кроз покушај да овлада другим
људима, али не и собом. Овладавати собом значи борбу против својих
греха, грешака, мана. Ако се не допада људима реч грех, нека зову мана,
грешка, али увиди то једном. Па хајде, бори се за нешто, види шта је боље.
Не може бити никако напретка ако не увиђам своје грешке - хајде да
останемо на грешкама које ћу онда покушати макар минимално да
исправљам, али морам претходно знати које су грешке. Ту смо онда у
Божијој цркви "са седам смртних грехова", зову се смртни, јер јесу тешки,
јер су људски, врло људски, јер човек је људско, смртно биће. Завист,
блуд, гордост, прождрљивост, очајање, среброљубље, па то је све људско,
јако људско.
Па, Ви сигурно знате ону латинску, на латинском ону пословицу, која у
преводу гласи: "Грешити је људски, понављати грех је демонски".

Тачно, тачно је то. Прво мора бити увида, али људи неће да увиђају.
Испада да нико није крив, овде код нас поготово. Да ли је у Француској
исто, да ли људи признају своје преступе када су ухваћени у преступима,
од лоповлука до убиства. Да ли кажу – јесте, крив сам?
Па како кад, знате. Како кад. Знате може се рећи једно, то имате код Пола
Рикера, који је француски филозоф – етичар, иначе протестант (Академик:
одлично) верујући, бавио се памћењем, историјом, кривицом (P. RICOEUR,
La mémoire, l'histoire, l'oubli, Paris 2002). И, рецимо, то имате нов моменат
у правном систему, који није био раније. Што значи да свет еволуира. Не
16
само што више нема смртне казне, у Европи бар, него се иде ка томе да
жртва учествује у пресуди. То никад није било раније. (Академик: да). То
значи да жртва ако прашта, а прашта ако види жаљење и то се итекако
узима у обзир сада. Видим како су фамилије, то се види, то се показује на
телевизији кад су силовања, убиства. Дакле, ако је жртва оштећена добила
неко морално задовољење и видела је жаљење од стране злочинца, она је
смирена. Та жртва је донекле компензована. А сад почиње да се уважава
њено – опроштај, као олакшавајућа околност за пресуду. То је ново, то није
раније било у правном систему.

То је добар пример. То ми се јако допада. То би заиста могао бити неки
напредак. Боље тако да назовемо, тај однос жртве и злочинца, однос човека
са човеком. То је код вас у Француској, док овде добрим делом, нико није
крив. Од ситног лопова до убице, нико није крив. Нико неће да призна
кривицу, јер кажем, пола у шали пола озбиљно, ми ћемо људе који
признају кривицу довести пред психијатра да се види шта је с њим, зашто
је признао кривицу. То је у ствари један низак ступањ и моралног и
религиозног доживљавања народа. Видите, народ говори, с једне стран о
вери и цркви – цркве су добро посећене сада – а у исто време нема
признавања никакве кривице, ни политичке, ни неке друге.
Па ако вера служи у првом реду да се осећамо боље, зашто би се онда
прихватала и признавала кривица. ако се сећате, молитва од Јустина била
је "Боже смилуј се многогрешном и многострадалном роду српскоме".
Сећате ли се? (Академик: јесте, јесте). Ви боље знате, Ви овде живите,
стиче се утисак да се оно прво (многогрешном) негде успут изгубило и да
17
је сад остао само «многострадални», сад више није «многогрешни род
српски».

Слажем се, слажем се. А Владика Николај има ону своју чувену молитву -
Свенародно покајање. То треба много чешће читати. Доста је дугачка, ова
је краћа код Оца Јустина.
Значи, могуће је ипак, не знам да ли бисте се сложили, да је закључак овог
питања – да је акценат у последње време у тој обнови религиозности сада,
ипак акценат на ономе што се назива евдемонизам, верски хедонизам,
другим речима, своје врсте конформизам. Значи, на неки начин, линија
мањег отпора. Не толико захтевност, подвиг или аскеза, колико то што
вера пружа, тако да кажем, као подршка, као охрабрење, олакшање јел'и,
да се боље осећамо. Значи ипак је на томе, на томе је акценат у ово време
наше сада, овде, у Србији.
Вера и личност
25 Да ли егзистенција претходи есенцији, по Сартру, или је човек са
његовом душом (или духом) створен ex-nihilo, према Максиму
Исповеднику?

Хришћански одговор може бити само тај други, који се врло тешко разуме
и од људи који су духовни – како је то Бог створио свет ни из чега, па онда
како и човека. Ако је Бог створио човека и свет, онда је есенција пре
18
егзистенције. То је мени јасно. Сартр као нерелигиозни филозоф 20. века
даје нагласак на егзистенцији. Немам ништа против да се о егзистенцији
говори једним људскијим језиком него што је то био случај раније, јер
можете давати предност есенцији а не живети хуманистички, а кажемо да
верујемо у Бога! То је оно питање које су ми постављали када сам био
млад: "Има ли моралних атеиста, докторе Јеротићу". Онда сам се још мало
и збуњивао, али и онда сам рекао, "наравно да их има, мада не велики
број." И сада кажем на трибинама "Обратите пажњу на вашу околину:
честита породица, нема раставе брака, нема прељубе, деца добро
напредују, не иду у цркву, ако их питате за Бога – нема Бога, где је Бог,
нема Бога, а живе религиозни морал". Тако да је Сартр исправно дао
нагласак на егзистенцији, јер је есенција занемарена од оних који говоре о
есенцији као о првобитној, а не живе по њој. За Хајдегера, појам кривице и
појам страха, онтолошке су категорије, и то су "егзистенцијалије". У том
смислу Сартр нас је на неке ствари опомињао и као атеиста.
26 У једном француском филму Ив Монтан каже да само у једном
језику постоји адекватна реч за "смрт", у српском – четири сугласника, док
је један француски песник (то је Мића Даниловић причао /Leo Amon/
требало би га питати) говорио да Срби имају најзрелији однос према
смрти. Да ли се може сматрати да је и данас тако ако се има у виду
екскултурација и мелодраматизација смрти?

Не видим неке предности српског народа у односу на смрт. Прво, смрт је
највећа загонетка као што је и живот. Питањем живота и смрти увек су се
бавили највећи људи, али и обични људи. Коначно, и човек нешколован се
бави питањем живота и смрти. О смрти стручно, највише могу да говоре
19
етнолози, јер је сачуван култ мртвих, евентуално и психолози. Пагански
култ мртвих са понеким за нас данас прилично бесмисленим обичајима,
дуго је трајао. У односу на смрт, човек је био и остао – амбивалентан. Оно
што је било лоше у паганству, временом, са развојем монотеизма,
ишчезавало је, али је то лоше из паганства и остајало, па су и у
монотеизму пагански остаци врло присутни. Да ли је српски народ
пагански народ? Владика Атанасије Јевтић се љутио и давао је аргументе
да то није тако, некад је и претеривао у аргументима. Сваки човек је
мешавина слојева. У националном несвесном, у колективном несвесном,
човек носи у себи паганско старозаветно и новозаветно биће. Паганско
већ у рђавом смислу данас, значи разноразна сујеверја. Источна Србија је и
данас препуна култа мртвих, невероватних обичаја има тамо. Право обиље,
не можете испитати то све – ни као етнолог. Та мешавина Влаха и Срба,
шта се тамо дешава? Тако да не можемо рећи да је смрт овде нешто
нарочито, односно да има само четири слова. Па, и Француска реч има
четири слова.
La mort – али то нису четири сугласника као у српском. То је исти корен
индо-европски, да се разумемо. Уосталом, Вук је избацио полугласнике,
итд. Али то је симболично. Хоће да се каже, ето, да су Срби некако
изворнији народ, да имају корене, можда је то у вези са првим ратом, са
тадашњим односом Француза према Србима, итд. Питање се односи на
однос према смрти. Да ли се суочавамо са том датошћу.

Изворнији, можда, али само као пагански народ, Не говорим само
негативно о паганству, па паганци су веровали у живот с оне стране,
веровали су у душе предака.То треба да је најстарија вера, ваљда негде у
20
Кини. Па и код нас пазе да им се отац, мајка, кад су умрли, не јаве као
негативне силе. И ако се десе неке рђаве ствари у породици, онда то значи
да ниси добро поступао са мајком и оцем за живота - ниси га добро
сахранио или се ниси довољно молио за њега, па ти се свети. То су рђави
пагански обичаји. Пошто је Европа изгубила много од позитивног
паганства, онда им се чини да би оно могло да буде у српском народу
позитивно, што има везе са старином, а није у вези смрти; уз то, представе
о смрти су врло различите и иначе код нашег народа. Али оне су углавном
паганског порекла и то везано са сујеверјем.
Антропологија смрти на Западу је доста развијена, као и антропологија код
нас не тако много, и зато постављам то питање. Док на истоку, Румуни су
били организовали један научни скуп под насловом «Смрт на истоку», који
је требало да буде одржан 2004. године, али изгледа није одржан.
(Академик: штета). Зато постављам то питање, јер о томе се не зна много.
Значи, однос према смрти уопште: у Источној Европи, у православној
Европи, конкретно и код Срба.
27 Да ли скривање истине о фаталној болести од стране породице и
лекара пред болесником означавају милосрђе или линију мањег отпора,
или шта друго ?

Лекари су то давно одговорили. Према пацијенту ћеш знати да ли
треба рећи истину да болује од рака или неке друге тешке болести, или не.
То је сад занимљиво цивилизацијски посматрано. У Америци, наводно,
свима кажу, између осталог и због тестамента. Овде, на Балкану, људи се
суде по двадесет година, и после смрти некога, јер није остављен
тестамент. Тако да је то напредак цивилизацијски, несумњиво. Треба
21
писати тестамент на време, јер иначе коме припада наследство, као оно код
Нушића у "Ожалошћеној породици", зато је Нушић увек актуелан. Ипак не
значи да је свима болесницима потребно рећи истину. У бившој
Југославији почели су да говоре истину о раку и другим болестима у
Словенији, нешто мање у Хрватској, још мање у Србији и готово никако у
Македонији и на Косову, у Босни, не знам.
Да ли у Француској кажу свим болесницима? (проф. Бојовић: да.
Углавном, више-мање кажу).
Видите, ја сам у начелу да се каже болеснику истина, али не можеш
рећи некоме истину који није спреман да је прими. Ја је тада нисам
саопштавао. Уосталом, бавио сам се психијатријом где и није било
смртоносних болести; али у нашој болници неколико пута интернисти се
омакло (они су сами после причали да им се омакло) да су рекли –
неколицина су тада извршили самоубиство, неки истог дана кад су чули,
други после два-три дана. Значи да нису људи спремни да чују истину. А
ипак, то у Америци и у Европи поштовање је неке врсте зрелости
пацијента. Изгледа да је тачно да у Америци 63% жена, које су имале рак
дојке или грлића материце или јајника – излечене су потпуно, и праћене
десетак година, јер су на време дошле, а рекло им се да имају рак, и онда
почиње борба у човеку. Видите, то је прави проблем. (проф. Бојовић:
суочавање), борбени Балканци, борбени Срби, Homo Balkanicus - Homo
Heroicus тешко се суочавају са собом, то је болна истина, несумњиво. Али
Американци који нису никакви Homo Balkanicus, Homo Heroicus, људи се
боре кад чују да имају рак и излече се, нека су то лекови, али некад и
метаноја. У Риму је био пре много година први психосоматски конгрес, на
коме су се приказивали случајеви рака са метастазама, који су потпуно
излечени метанојом – нешто су истински доживели, али то је ретко. Значи,
имаш борбу, гајиш жељу да се породица одржи преко тебе, уз помоћ
лекова, а можда и религије. Било би занимљиво питање, да ли су ти
22
борбени болесници религиозни или нису. Може, наравно да се буде борбен
и без религије, али не мора. Занимљиво је да су Јапанци, у оној студији у
Риму, имали највише успеха у метаноји, да су доживели преображај свог
живота: живео сам тако и тако и зато сам добио рак, сад нећу више тако да
живим и настаје преображај који ојача имунолошки систем, а онда иде све
физиолошки, ништа није чудотворно. Или је све чудотворно, ојача
преображајем имунолошки систем и онда излечи рак са метастазама!
Видите шта све човек може!
Па управо је то право питање. Да ли се сме човек, прво, лишити тога
да се суочи са смрћу, са својим исходиштем, да се суочи са тим
исходиштем као прво, а друго са могућношћу да у том суочењу некад и
победи болест, и то се некад деси.

Гледајте, прво је био на Западу дуго табу сексуалитета; нема више
табуа, вођени су конгреси и округли столови, а онда се отишло у другу
крајност. Онда је агресија била табу тема и то дуго, па је онда и она негде
разобличена. Последња табу тема је све мање табу, питање је смрти. А то
је основна тема, егзистенцијална и есецијална. Страх од смрти, па он је
природан код човека. Ако је страх од смрти природан, како онда неко
умире мирно? Elizabeta Kibler Ros, Швајцаркиња, која је живела 40 година
у Америци, била је лекар, мислим чак и психијатар, писала је годинама
пажљиво, а није објављивала – "Разговори са умирућима". Загреб је први
објавио ту њену књигу давно, после су била нова издања. Знате шта је
рекла: – "Једино убеђени атеисти и убеђени теисти умиру мирно".
23
Заиста интересантно. То је питање односа и према страху. На то
ћемо се вратити касније.
30 Шта бисте рекли за лекара који болеснику избегава да каже да је
болестан, можда у смртној опасности, па чак да му не предочи и чега мора
да се одрекне, да не би реметио његову психичку равнотежу и
расположење? То је у вези с овим што смо говорили.

То су лекари који су уплашени за себе! Кад немаш смелости да себе
погледаш какав си, и здрав и болестан, и грешан и праведан, а људи су и
једно и друго, не треба то пренаглашавати. Средњи век је пренаглашавао
човека-грешника. Е па и зато човек у 20. веку неће да буде грешник.
Узмите Србе као пример. Срби су били непрекидно криви и грешници,
кроз историју са Турцима, а и после, али било је и разлога да буду
грешници јер су се свађали међусобно. Први српски устанак је пропао
добрим делом због међусобних неслога војвода. Свака кривица је
сложена. Она може бити лажна и права кривица. Писао сам о правој и
лажној кривици код човека.
То питање може да има и метафоричку димензију. Рецимо, ако би
лекар био духовник, психијатар, психолог, а болесник – друштво, Црква
као заједница, или човек = као појединац.

Увек је лакше рећи појединцу нешто него друштву. Сва та
упућивања друштву увек су опасна. Зато сам Вам и рекао, више волим
двадесеторо људи да ми дођу на предавање, па са њима да разговарам о
теми о којој предајем, него да дође сто или хиљаду људи.
24
Жалим што нисам завршио теологију, јер ми се чинило да духовник
– теолог, и психијатар – психотерапеут, треба да иду заједно. Такве људе
народ тражи. Пре неког времена сам у Вазнесенској цркви одржао
предавање које су тражили, под насловом: "Психотерапеут у ординацији,
свештеник у парохији – могу ли заједно?". Било је добро посећено, и лепа
питања су била. Како бити у могућности, и постати и једно и друго – и
духвник и психотерапеут?
Слушао сам Ваше предавање на Коларцу о Фројду и Јунгу. Било је
заиста интересантно, посећено, људи су пажљиво слушали, али сада да
пређемо на следеће питање.
31 Није ли људско биће по себи чудотворачко већ тиме што претвара
дух у материју, мисао у дело, вољу у догађај, идеју у историју? Покретачка
енергија тог трајућег парадокса може бити само вера, у најширем значењу,
као егзистенциални чинилац. Ако би се човек одредио као биће вере, како
се може одредити однос између њеног значењског садржаја и њеног
интензитета?

Слажем се да је вера битна. Интензитет вере расте са нашим
упознавањем себе. Упознај себе - Gnothi s'eauton, остало нам је још из
Делфа; Свети Исак Сирин је говорио: "Лакше је видети анђеле него
упознати себе". Значи, и у хришћанству се понавља грчко, "Упознај себе".
Илузија човекова да познаје себе бескрајна је, због његове слабости. Човек
не познаје себе, дефинитивно. Упознавање себе је један врло мучан
процес, нећемо се тиме сада бавити; рекли смо да су Срби један врло
екстравертован народ који природно нема ни воље ни потребе да упознаје
себе, нема природних склоности за такав подвиг. Али мене је лично
25
интроспеција увек јако занимала. Писао сам дневник од моје четрнаесте
године. Отац, кад сам напунио 14 година, доноси ми једну укоричену
свеску и каже – " Хајде, пиши дневник". Баш сам му захвалан. Био је иначе
доста строг отац. Годинама сам писао дневник, најпре сваког дана, па онда
ређе и ређе, писао сам га двадесет, тридесет година.
Када је Сократ видео натпис у Делфима "Упознај самог себе", сматра
се да је рекао: "Сад знам да ништа не знам".

Тако кажу да је рекао. Што мање спознајем себе, све више ми се
чини да сам паметан и да зна ко сам. А овако, само мудрац може да каже
"Упознај себе, и више је од виђења анђела", зато је и био светитељ, мудрац
Сократ и Светитељ Исак.
32 Ако је дар вере – вере у најширем значењу те речи - онај таланат из
Јеванђелске параболе, није ли њено неостваривање у правцу
индивидуације закопавање таланта које у параболи повлачи за собом
његово повлачење (одузимање) да би се предало ономе ко је стваралачким
трудом умножава?

Та прича о талантима је јако значајна. Видите, господар даје једном
слузи пет таланта, другом два, а трећем један – према њиховим моћима,
стоји у Јеванђељу. Добио си један талант, умножи га па нек буду два! Е,
не, онај је закопао тај један талант, јер је сматрао да је господар тврдица,
јер му је дао само један. То је била завидљивост, наравно, јер онај је добио
26
два, онај други пет, зашто мени само један? А на крају господар каже: "Дај
ономе који има од онога који мисли да има". Пошто, дакле, није урадио
оно што је трабало да уради, онда и оно што има мора дати оном који је
умножио свој талант. Тај се тако богати више, на основу рђавог слуге који
је закопао свој талант.
Да ли је вера талент? То је доста важно питање, то ја проширујем
Ваше питање. Талант – талент, можемо ли изједначити појмове? Да,
донекле. Много пута су ме питали – "ја не верујем, докторе,
зашто?".Добро, а ја верујем, одговарам. "Па, ви имате талант – талент вере,
ја то немам." То никада нисам одобравао. Човек је у основи, то сте Ви
више пута овде у питањима рекли, духовно биће. Био и остао духовно
биће. Никад, наравно, не одбијамо биолошко биће у нама, пало у грех или
не, како хоћемо, али то је биће селекције, биће борбе, биће моћи. Ето,
појам моћи, идеја моћи, веома јака, јача од сексуалности. И са осамдесет и
са деведесет година човек још хоће да будем моћан. (Проф. Бојовић:
страст) Права страст је моћ. (проф. Бојовић, власт и слава, то је).
Апсолутно. Штета да Алфреда Адлера мање људи знају; много су
способнији били Фројд и Јунг да своје учење прошире; Адлер мање, а
рекао је битне ствари: да је човек слабо биће, инфериорно биће, да
компензује и надкомпензује слабост. Постоји код њега појам здраве
компензације и нездраве надкомпензације. Тежња ка моћи је веома јака, то
је Адлер добро видео. Ниче, није претерано на нјега утицао; читали су
Ничеа, разуме се сви, и Фројд и Јунг и Адлер, утицао је донекле Ниче, али
не битно.
Мислим да је човек биће вере, свако има могућности да верује,
коначно, сваки у нешто и верује и поново је ту питање вере и религије. Да
ли верујући човек мора бити религозан? Религиозан човек верује, наравно
да верује. Али свако има неку веру, па, верујемо да ћемо се вечерас
вратити натраг у Београд, верујемо да ћемо сутра срести некога с којима
27
смо заказали састанак. Све је то вера. Можемо ли је разликовати од
религије? Религија је ваљда виши ступањ вере, religare religere – значи,
поновна веза са нечим што нас трансцендира. Значи морамо претпоставити
Некога или Нешто што нас трансцендира, ка коме или ка чему природно
тежимо.
Религија се дефинише данас, у социологији религије, као систем по
принципу – кључ у руке – осмишљавања.

Осмишљавање? Добро, зашто не. Зашто толико цитирамо Виктора
Франкла? Он је био Јеврејин који није званично прешао у хришћанство,
али је примио Христа као Месију, био је неки јудео-хришћанин. Држао је
предавања по Јужној и Средњој Америци, нарочито је тамо био познат,
најмање у својој Аустрији. Нико није пророк у својој земљи! Писао је
много књига, а остао је жив за време рата у логору, као Јеврејин. Како је
остао жив? Па, неки су остајали живи. Када је ушао у логор Виктор
Франко, он је имао при себи спис једне готове своје књиге, не знам који је
наслов био. Наравно да су му Немци одмах узели тај спис и уништили.
Добио је потом затвореничко одело, а у џепу затвореничког одела нашао
је молитву на хебрејском језику "Чуј Израиљу", шема Израељ. То је било
битно за њега. То нико није намештао и то није било у сваком џепу. Питао
је после, нико је није имао. Молитва у том оделу које је он "случајно"
добио; чекало се на ред да би обукли затвореничко одело са коцкама, и
Франкл нађе молитву у џепу! То га је прво освестило, наравно, религиозно.
Он није био раније нерелигиозан, али ни нешто нарочито религиозан. А са
оном молитвом су ишли у гасне коморе религиозни Јевреји, и молили се,
неки су је знали напамет. Знали су добрим делом да са молитвом страдају.
28
Виктор Франкл остаје жив и пише ону чувену књигу "Зашто се нисте
убили"; друга књига "Подсвесни бог" и трећа "Нечујни вапај за смислом".
У свим књигама поставља питање Франкл "воље за смислом". Он је добро
разумео европског човека, немој му много о религији говорити, поготово
не о црквеној религији – институцији цркве, али говори о вољи за смислом.
И то је сад, што сте лепо и рекли, питање осмишљавања живота. Када
осмислиш живот, ниси далеко од прихватања духовности! Кад си једном
осмислио истински живот, близу си. Па онда, да ли ћеш постати
религиозан или ћеш остати само на духовности осмишљавања, можда и
није тако битно. А када си постао религиозан, можда ће бити могућности
да сазнаш којој религији припадаш. Јунг, који се толико занимао за
индијске религије, није био довољно свестан себе као хришћанина, јер је
имао оног несрећног оца, протестантског свештеника, који није сигуран
био да Бога има. Замислите свештеника који није сигуран да Бога има!
Шта би, дакле, могла бити харизма вере без, или уз помањкање,
етике, ако се зна да "без етике нема праве индивидуације"?

Не може никако неко бити стварно религиозан човек без етике;
природно је да је он и моралан и етичан, мада морал и етика нису исто.
Али он је онда природно и једно и друго. Рекао сам Вам да су ми била
постављана питања – да ли морални атеисти постоје? А да ли постоје тзв.
религиозни људи који су неморални? Постоје. И како то онда иде једно с
другим? Човек је, наравно, противречно биће. Носи у себи све: мисли,
осећања, вољу, духовно, физичко, емотивно.
29
И атеизам је облик веровања - не увек рационалистички.

Како да не! То је оно класично: атеиста верује да не верује. Да ли
има атеиста уопште? То сам се често питао. Мало пре смо рекли да сваки у
нешто верује. Могу то бити неке ситне ствари, али верујеш у нешто,
верујеш у жену коју волиш да те неће преварити и обратно, верујеш да ће
деца изаћи на пут, па нешто урадити.
Верујеш у то да ћеш доживети сутрашњи дан.

И не само сутрашњи дан, а онда долази и политичка вера. Шта са
марксистима, комунистима који су живот дали за своју веру? Не говорим о
оним другим који су дочекали осамдесет, деведесет година и свашта успут
радили. Не говорим о њима, него о људима који су дали живот за
маркситичку веру, они су истински веровали у бољу сутрашњицу. Сетимо
се Светозара Марковића, који је био моралан човек и који је веровао у
социјализам.
То је већ велика француска револуција прогласила секуларну
религију без Бога. Са својим ритуалом, са својом чак литургијом.

Да. То је већ био 19 век, у Европи.
Црква у свету
30
35 Дакле, Црква Христова је постала универзална и потом државна
религија на просторима најзахтевнијих цивилизацијских мерила ондашњег
времена, може ли се нешто слично очекивати и у будућности? Да се
ускладе цивилизацијски стандарди: социјална правда, благостање,
организациони квалитет живота са - осмишљавањем.

То је мало вероватно. Као хришћани могли бисмо то само пожелети.
Кад је Константин Велики прихватио и примио хришћанство, већ је имао
иза себе једну развијену римску подлогу, цивилизацијску. Била је то
западна, политеистичка подлога. Шта је требало после цару Јустинијану,
чак и пре њега а и после њега, да прогони грчке филозофе и да их прогна
из Атине све до Персије.
Није то било тако нагло као што се обично мисли.

Трајало је неко време, да. Али, ипак, можда је било боље да је тај
процес ишао нагло. Овако је доста дуго трајало. Значи да су хришћани
осећали грчку филозофију као неку напаст или неку конкуренцију – то није
било добро. Али велики светитељи хришћански су ипак спајали Стари
завет са грчком и јеврејском филозофијом. Како? Па, сви су велики
хришћански светитељи знали још како добро грчку филозфију. Али
видите, политички, на једном површнијем нивоу, то је била опасност онда,
због повратка паганства. И појединачни мислиоци били су опасни, Јулије
Отпадник је зато био јако занимљив, Драгош Калајић код нас је објавио
31
књигу његових мемоара, или и списа, у "Кристалима", библиотеци
Књижевних новина.
Познати француски интелектуалац и писац Режис Дебре недавно је
написао драму о Јулијану Отпаднику.

Јулијан је био отпадник, али је био занимљив, био је интелектуалац,
рекли бисмо данас. Био је пре за паганство, јер му се хришћанство није
допало; сматрао је да је то религија за ниже слојеве становништва.
Додуше, хришћанство је и отишло у сиромашне слојеве. Рибари, Христови
апостоли су били неписмени. Али онда су дошли ти велики хришћански
светитељи, већ у Другом веку, светитељи као што су били Иринеј Лионски,
па у Трећем веку Тертулиан и Ориген, а у Четвртом веку читав низ: Јован
Златоуст, Василије Велики, Григорије Богослов, Григорије из Нисе,
Амброзије Милански, који је и код православних признат. Тешко је
замислити универзално у религији данас или сутра, народи су јако
различити. Како обухватити целу планету?
Не планету. Ја нисам мислио на планету, него тамо где су највиши
цивилизацијски стандарди, то није цела планета.

Где су највиши цивилизацијски стандарди? То је Западна Европа и
Америка. Па, не можемо изоловати више од половине становника планете,
а то је Азија и Африка.
32
Па и хришћанство није на целој планети било. Не може ни бити
једнако свуда, поготово не у исто време. Него само у једном делу света.

Али нису ни ту остварени ти стандарди о којима говорите. Америка
има један стандард, неке европске државе су сличне Америци. Шведска,
Швајцарска, нису ратовале више од двеста година, па наравно да имају
добар стандард. А тамо су опет депресије и самоубиства веома чести.
Гледајте то чудо! У Швајцарској сам специјализирао, видео сам то. Она је
била једно време у врху европских земаља по броју самоубистава.
Римско царство је било декадентно у позном периоду. Верски
еклектизам, морални пад, а истовремено је то био највиши цивилизацијски
стандард. То је разлика између културе и цивилизације.

Мислите да је зато хришћанство могло да тако овлада?
Као кад се каже болесном је потребан лекар, јели? С једне стране
потреба, а с друге, постојао је један поредак, једна норма, стандард. Зар
нема неке сличности, неког поређења са данашњом - ипак пре Европом
него Америком ?

Римско царство је пропадало, па је дошао Христос - Месија, и
успоставио поново патријархат, који је био јако пољуљан у Римском
33
царству. Цивилизацијска тековина је била поново остварена, али ко ће
данас доћи да поврати исто тако уздрман патријархат?
Прфо. БОЈОВИЋ
Није у питњу патријархат него се у последње време све више намеће
питање идентитета Европе.

Наравно да је то питање главно, јер песимисти кажу: много више има
негативних него позитивних појава у западно-европској цивилизацији
данас, што подсећа јако на Римско царство у пропадању (не жене се, не
удају се, перверзије сексуалне, абортуси, итд.). То би било песимистичко
гледање, али ко ће сад доћи? Нема новог Месије! Нови долазак Христов да,
али то неће бити сутра.
Римско царство је наставило да буде декадентно, Нерон и сл. и после
Христа (Академик: али пропало је). Христово учење је требало векове да
се рашири, као што знамо. Прво, да постане "универзално" у оквиру
тадашње васељене – цивилизације - универзално, па тек да постане
државна религија.

Али где су нам данас Теодори, па Јустинијани, па Ираклије, и други
византијски цареви, који су били истински религиозни, то је она чувена
"синфонија", мада се мало претерује са њоме у Византији. Једно време,
тоје занимљиво, када је постојала та "симфонија", причало се да кад би
добио апоплексију патријарх у олтарском простору, а у коме је простору
34
седео и византијски цар, овај би, византијски цар, наставио литургију тамо
где је патријарх стао.
То ни у ком случају није и не може бити тачно. Византијски цар је
далеко од тога да буде старозаветни Мелхиседек – истовремено цар и
првосвештеник. Цела историја Византије је у неспојивости с тако нечим,
то би било у потпуној супротности с духом Византије и односа Државе и
Цркве у њој. Жилберт Драгон, један од најзначајнијих византолога
данашњице, написао је велику студију о томе "Цар и свештеник"
(G. Dagron, Empereur et prêtre, Paris 1996, 435 стр.). Највише што је
византијски цар могао да буде у цркви на Литургији, то је онај који држи
свећу пред царским дверима, а не да буде у олтару.

Није могао бити у олтарском простору?
Стриктно је било раздвојен од њега. Византијски цар је у цркви
могао да има само чин чтеца, најнижи чин, не више од тога. Византија је
била озбиљна и веома уређена правна Држава у којој није могло бити те
врсте мешања жанрова. Црква је љубоморно чувала своју ”Светињу над
Светињама”, а то је Евхаристија; не треба никако мешати цареву
ингеренцију на Васељенским саборима и његову веома ограничену и
скромну улогу у Литургији. Тако нешто би било у потпуном раскораку с
православном литургиком, духом и поретком Византије. Већ и зато што је
цар ратник који у рату може или мора да пролива људску крв, као што као
шеф Државе може или мора да потпише смртну пресуду, што је у
православној Цркви неспојиво с вршењем Евхаристије. Византијци су били
35
згранути кад су код крсташа видели фратре који без устезања рукујући
оружјем проливају људску крв, да би за тим служили мису, као што
бележи Ана Комнен у Алексијади, биографији њеног оца, византијског
цара Алексија I-ог. Чак и данас у Грчкој већина свештеника не вози
аутомобил, јер кад би нехотице у саобраћајном удесу неког усмртио, тај
свештеник више не би могао да служи Литургију. Евхаристија којом се у
православној Литургији приноси бескрвна жртва, неспојива је с
проливањем људске крви, макар то било и у рату, који су иначе у то време
веома чести. Сама чињеница да се данас проносе такве легенде нечега што
нигде и никад није било могуће у хришћанству, а понајмање у строгој и
уређеној Византији, само сведочи о удаљености и отуђености не само од
Византије и средњег века, него и о дехристијанизацији и екскултурацији
нашег времена и друштва у њему. Такве романтичне представе, слично као
и она о тобожњем тестаменту Симеона Немање, могу бити само на први
поглед наивне, макар и као licencia poetica, оне могу пре бити одраз нечег
дијаметрано супротног аутентичном наслеђу, као што је посткомунистичка
паганизација новокомпонованог православља, све друго пре него одраз и
наслеђе Византије, изворног хришћанства и православља.

А шта о симфонији кажете? Да ли је постојала у неком периоду, или
једанпут-двапут са прекидима тзв. симфонија, где су били збиља складни
односи, истински хармонични између партријарха и цара, однсно цркве и
државе?
Никада није постојало у дословном смислу. Ако је постојало,
постојало је у неком виду у Србији, зато што је то било једноставније
друштво и мање развијено.
36
То сам хтео да Вас питам. У немањићко доба, зар није било
повремено снаге те државе?
Црква је у средњем веку, кад практично и нема других институција
као што су Скупштина и Сенат, најјача противтежа владарској самовољи.
То је већма био случај на Западу где је Црква била једна врста супер-над-
државе, неголи у Византији где је Црква била у готово супротном –
подређеном положају – отуд легенда о симфонији. Црква је у Византији
притом штитила колико је могла своју аутономију – није била над-држава
као на Западу – што је пут мањег зла – позната византијска икономиа. У
Србији је Црква била солидарнија с Државом него у Византији, што јој
није увек служило на част и што је напокон резуртирало расколом с
Васељенском, Цариградском, мајком-црквом 1452, што је у Србији већ тог
времена тумачено као проклетство-анатема које доводи до пропасти
царства-државе све до њеног нестанка. Тај срастални, нераздвојени,
недиференцирани однос Државе и Цркве у озбиљној историографији се
сматра обележјем мање развијеног, мање разуђеног или диференцираног
друштва. Тако уосталом произилази из једне од најбољих студија једног од
најбољих српских историчара, Николе Радојчића, Српски државни Сабори
у средњем веку, Београд 1940, 328 стр. Као и и свеколике критичке и
одговорне историографије уосталом. Све то наравно нема ничег
заједничког с романтичним новокомпонованим представама које само
сведоче о фрустрираности и инфантилизму постјугословенског синдрома.
37
Да се вратимо на ваше питање – где су сад ти цареви? Не мора да се
појави нови Јустинијан, али неко мора да се појави који ће објединити,
колико може, да би ново хришћанство постигло нову евангелизацију.
Дакле, хришћанство остаје.
Зашто морају уопште бити цареви?
Па неко мора да превагне.
Нигде не пише да су историја или хришћанство везани пупчаном
врпцом за монархију која је само један од облика владавине кроз историју,
што не значи да је и најбољи. Црква је уосталом, сама по себи, од искона
пре саборска него монархијска установа, што је уосталом западна и
римска, средњевековна «новотарија».
Али неке личности се морају појавити, не морају бити никакви
цареви, али се морају појавити као личности. Где су сад личности? Немате
их ни као председнике владе, скоро нигде у свету.
Зашто не би уместо аутократије превагнуо друштвени договор. То је
разуме се питање традиционализма као антитезе модернизације.
38
Не може то народ сам да уради, можда држава. Можда једна држава
би преузела, али која? Мени се допада та идеја о универзализацији. Да ли
сте Ви мислили на хришћанство у првом реду?
На хришћанство као цивилизацијску историјску појаву, не на
хришћанство као државну религију. Не на теократију. Не на Државу као
колективистички императивну идолатрију. На један, цивилизацијски
стандард, заснован не на ретроградном него на модерном погледу на свет,
уз сву одговорност коју захтева опште-друштвени договор и пројект једног
уравнотеженог и уређеног друштва. Отвореног друштва које треба да се
ослободи архетипских демона, самопаралишућег и самоубилачког
синдрома који се најкраће може формулисати, како је неко рекао, као:
«Сукоб са светом – сукоб са собом – сукоб са Богом».

Као Хришћанин сам увек оптимиста, али као антрополог увек сам
скептик. То су две разне ствари. Ја верујем у човека као таквог да он може
доживети преображај, као појединац. Максим Тарејев, руски религиозни
филозоф каже, да никада није постојала хришћанска држава, што значи да
никад није била довољно христијанизована. Људи ме питају, како за време
Кнеза Лазара да није био српски народ хришћански, а Владика Николај
каже: "Дошао је један храбар, дубоко верујући народ да казни разједињене
Србе", и Косовска битка је била изгубљена, нажалост. Да ли је то казна
Божија, велико је питање. Али тачно је да истинске или/и довољне
христијанизације у народу није било. А јуче смо наводили пример Адолфа
Хитлера као изразитог паганског човека који није брутално рушио
хришћанство, али му је циљ био да се хришћанска црква истера из Европе
и да се она врати паганству. Култови које је он увео су пагански,
39
германски: паљење ватре, барјаци, шта све није било. То су све били стари
пагански култови.
Знам. Али данас, видите, социолози говоре о повратку религиозног.
Као што знате, Малро је рекао (субстенцијално): «21. век ће бити
религиозан или га неће бити». (Академик: Јесте, сећам се.) Е сад, који то
облик религиозног, то је друга ствар, али повратак религиозног постоји и
као ресоциализација и као тражење смисла, и на појединачном
индивидуалном, и на културно-нормативном и друштвеном нивоу.
Притом је Западна Европа најсекуларизанији део планете. На целој
планети ври, негде мање-негде више, тај повратак религиозног. У Европу
то допире, али Европа је још увек оаза, још увек изузетак у том погледу,
али са овим елементима које сам споменуо, има неких асоцијација, неких
паралела у односу на античко Римско царство. Дакле, да ли није могуће
претпоставити да ће тај заостатак, да кажем бити компензован, односно,
или ће, логично, свет постати као Европа секуларизован, све више, што у
овом моменту није случај, или ће, напротив, Европа постати све више
религиозна. Као што остали свет постаје све више религиозан. У том
случају ако Европа буде све више религиозна, која ће то религија бити? То
је логика историјских процеса. Историјски процеси су као океанске
струјем као голфска струја, кад ви пратите одакле таква струја долази, у
ком смеру се креће, онда се може бар донекле сагледати и даљи правац
којим би се историјски процес могао кретати.

Волим ја то од Вас да чујем, али ја то много не верујем. Шпенглера
нисте заборавили? Цивилизације пропадају. Пропала је велика Сумерска,
од којих су Вавилонци имали шта да науче – јако су поштовали Вавилонци
40
Сумерце. Коначно, и прича о Јову, вавилонског је порекла. Јевреји су је
прерадили. То су све биле велике цивилизације које су дуго трајале, а тек
Египатска цивилизација, од трихиљадите године пре Христа, до 525-те пре
Христа – Старо царство – Средње царство – и – Ново царство, Египат!
Велика цивилизација, јако занимљива, специфична у много чему. Али
цивилизације пропадају, и Освалд Шпенглер је то добро видео. Што је
већи ниво цивилизације, мање је кулгуре, а култура је религија, уметност,
филозофија. Ко гарантује да ће западно-европска цивилизација преживети
21. век? Нико то не може да гарантује.
Ако је преживела 20-ти век, за сада има више изгледа да преживи 21.
век. То су уосталом процеси дугог и веома дугог трајања. Византија је
пропадала вековима, дуже је трајало њено пропадање него сав златни
српски средњи век. Агонија Отманске империје је такође трајала вековима,
да би од ње остала и данас моћна Турска. Не треба се превише поводити за
катастрофичним визијама којих је увек било, јер су велике цивилизације
ретко нестајале без трага, више је било континуитета (Кина, Индија,
Персија, па и Рим на својеврсни начин), кроз падове и успоне разуме се.

Ја бих то волео. Због хришћанства бих волео, јер хишћанство је
универзална религија, и то би једина нада била, једина нада идентитета
Европе. Ми говоримо као религиозни људи, а Ви бисте морали више
изигравати "ђавољевог адвоката".
41
Ја то и покушавам, али сад колико успевам то је друго, јер сам у
двострукој улози и аналитичара, значи, и онога који гледа споља, а и онога
који гледа изнутра.
Ако је Европа могла да преживи своју најнижу тачку, свој најнижи
пад, онај о коме говори Шпенглер, Владика Николај, Ава Јустин,... један
Хенри Милер, толики писци који жигошу Европу, тај 20. век, ужаса два
светска рата, која су из Европе пошли и њу највећма разорили,
тоталитаризми, логори, геноциди, Стаљин, Хитлер. Ако је то преживела
Европа, мислим да има изгледа и у овом, зашто не и следећем веку.
36 Ако је изврни именитељ хришћанства "Јединство у слободи" (то је
формулација Хомјакова), изневерен жртвовањем слободе јединству с
једне, и јединства слободи с друге стране, може ли обнова изворног начела
бити заједнички оквир нове синтезе културе и цивилизације?

Може под условом да се обнови вера, односно духовност, односно
религиозност. Рекли смо – вера без духовности или вера са духовношћу
без религиозности, ипак то треба разликовати. Једино под тим условом
обнове духовности – религиозности, може јединство у слободи да постоји.
Али слобода? Опет се враћамо на најтежи проблем филозофско-
религиозни који траје хиљадама година, а Хришћани су га посебно снажно
поставили истакавши да је човек од Бога добио слободу. То нам није тако
лако да схватимо. Човек је детерминисано биће. Од колективно несвесног
преко фамилијарно несвесног, национално несвесног, индивидуално
несвесног; од пренаталног доба до Сунчевих пега, које повремено утичу
(да не говоримо о астрологији) на пораст саобраћајних несрећа, има више
убистава, самоубистава, тако кажу неки научници. Човек је јако
детерминисано биће с једне стране, то је та нужност, с друге стране, човек
је слободно биће. Та слобода, јединство у слободи! Чим поменете слободу,
42
хватам се за главу, јер додирујете најтеже питање, филозофско-религиозно
– колико смо слободни? Мартин Лутер је говорио да човек нема слободну
вољу и да је апсолутно завистан од Бога и његове милости. Онда долазе
Калвин и Цвингли са још више предестинација за човека, несхватиљиво за
православље. Ако је Бог унапред предвидео оне који ће се спасти и оне
који неће, где је онда избор, где је онда човек - на - путу, где је онда човек
који бира, човек избора, и где је слобода?
Ви знате оно питање силогизам, милитантног атеизма које атеисти
некад воле да поставе, онако иронично: "Да ли Бог може да направи камен
који не може да подигне?" Одговор на то питање једног руског писца
гласи: "Бог је тај камен одавно направио – то је људска слобода".

Дивно. Да, али оно што Бог једино не може, то је да натера човека да
Га воли. Значи ли то да и Бог нешто не може? Због слободе не може. То су
суштинска питања. А онда, ни Адам није имао "џиновску памет" као што
мисли Свети Тома Аквински. Адам је био на детињем ступњу, пише свети
Иринеј Лионски из другог века. То сасвим одговара савременој
психологији (проф. Бојовић: и еволуционизму). И еволуционизму дабоме;
пошто је био на детињем ступњу развоја, онда је морао пролазити кроз
безброј искушења. (проф. Бојовић: или пре хоминизације, или у стању). То
је тајна греха, прагреха, грандиозна је то симболика са тим Рајем, змијом,
Евом и Адамом. Нешто се морало крупно дешавати у правреме. (проф.
Бојовић; из слободе). Да, увек слобода! Тако значи: преко духовности и
религиозности могло би бити јединство у слободи. То је одговор.
43
Добро. Сада ћу Вам поставити питање које синтетизује ово
претходно и нека пре њега. Дакле, да мало сажмемо, прецизирамо.
37 Хришћанство постаје универзална државна религија Миланским
Едиктом 313 Константина Великог (иако то није било тако одједанпут, сад
се више зна о томе), императора универзалног римског царства, чиме
почиње политичка историја хришћанства и Византије скоро у исто време.
Први Рим је дакле био пагански, други путем Translatio Imperii
Константинопољ (или Цариград, код Словена); трећи поста Москва после
пада другог. Други Рим је био хиљадугодишња синтеза Христове вере
јудејског порекла, хеленске културе и римске цивилизације (државности и
правне нормативе), трипартитне синтезе највећих домета тадашњег
човечанства. Ономе што је тада била јудео-хришћанска вера данас је
можда најдоследније источно хришћанаство с његовим културно-
историјским и духовним, у времену као заустављеним наслеђем. Хеленској
секуларизованој, рационалистичкој, хуманистичкој и индивидуалистичкој
за оно време култури, најсличнија је данашња Западна Европа као друштво
трансмодерних стандара, хегемонистичком глобализацијом pax amerikana
САД би се могле поредити с Римском империјом. Није ли то могућност за
нову универзалну синтезу? Свим овим деловима недостаје нешто од
највећег значаја, Европи понајвише, а то је заједнички идентитет - што је
све више актуелно питање Европе данас. Ако се при томе има у виду да је
верски еклектизам, акултурација и синкретизам било једно од основних
обележја позног римског царства, паралелизам постаје тим већи са
данашњим евроатланским, у првом реду европским, светом. Све више
стешњена сукобом између искључивих универзализама растућег исламског
и неопротестанског милитантизма, између модернитета и кризе
идентитета, католичка Европа и свет се све више осећају упућеним ка
изворном хришћанству и самим тим већ и источном хришћанству.
Напуштање папског примата би православне Цркве могло довести пред
44
изазов премошћавања миленијумског понора. Шта мислите о могућности
једног оваквог сценарија? У ближој, или можда пре у даљој будућности ?

Веома је тешко претпоставити трећи сценарио. Један сценарио је
пропадање, неналажење идентитета који се изгубио, на велику жалост.
Европа је имала континуиран идентитет, Балкан није имао континуиран
идентитет, то није сад оправдање, али је историјска чињеница да нисмо
могли стећи како треба идентитет; а ипак, православље се сачувало и
поред нарушеног историјског, народног па и националног идентитета.
Европа је то увелико имала; Енглеска, као и Француска, Шпанија и
Португалија, па и Белгија и Холандија, сви су имали то, Немачка нешто
мање.
Један би сценарио, дакле, било пропадање западно-европске цивилизације,
како је Шпенглер предвиђао, што не значи да пропада цела планета. Нама
се чини данас да ако пропадне западно-европска цивилизација и са њоме
бела раса, све ће пропасти. Јако је осећање моћи у белој раси, а свашта је
чинила бела раса: од Индијанаца у Америци, преко Африканаца и надаље.
Црнце-робове су Американци пренели средином 17. века. А ови Црнци су
изнедрили најлепше духовне песме које постоје. То су negro spiritualis
песме, дубоко религиозне, са дивним речима и дубоким певањем,
унутрашњим. Слушао сам у Паризу Махалију Џексон, можда најјачу
Црнкињу која је била баптиста, и која је певала само духовне песме, ништа
друго није хтела да пева, и то најчешшће само уз клавир. Тај њен
религиозни ентузијазам док је певала те духовне песме, та радост која је из
ње избијала, види се само на Ускрс у православним храмовима, руским
нарочито. Истинска радост, не научена, него истинска унутарња радост
васкрсења, то су били Црнци који су то сачували. Многе су се такве
ствари у међувремену изгубиле, наравно. Дакле, бела раса има много
45
грехова; поменули сте, мало пре, с правом, 20. век у коме се водио ужасан
рат, два рата, а двојица болесних људи (одговорно то кажем као
психијатар) Хитлер и Стаљин, мање Мусолини и Франко, водили су свет!
Хитлер је био вероватно хистерични психопата, а Стаљин је био параноик.
Последње две године Стаљин није излазио из своје даче, а моторцикли су
кружили около, јер се плашио да га неко не убије. Само је ноћу примао и
радио, а кувар је увек морао да проба изнова ту храну која је за њега била
спремљена. Он је и раније био параноик. Параноја расте са годинама.
Друге душевне болести чак и опадају. Двојица болесних људи су владали
20. веком! То све припада западно-европској цивилизацији, веровали ми
или не. Дакле, један сценарио је пропадање западно-европске
цивилизације, при чему, као што рекох, не мора да пропадне цела планета.
Други сценарио је овај који сте замислили Ви, у коме би се могло
претпоставити да ће до нечега позитивног доћи у смислу универзализације
(помирења) у хришћанству, а с великом толеранцијом према другим
религијама, разуме се. Дакле, понављам, само обнављањем духовности
може се поново успоставити, али сада на један спирално зрелији начин,
идентитет Европе. Она нема потребе да се враћа нити се може враћати на
идентитет који је већ имала. Па ту су били велики научници, па средњи
век, па уметници, то је био идентитет, како да не. Добрим делом је то био
хришћански идентитет. Ми нисмо до сада довољно говорили зашто је
морао доћи материјализам и атеизам, Маркс, Фројд, много је било тога
гњило у европској стварности. Узмите само лицемерје сексуалног живота
Европе , а онда је дошао Фројд који је бацио људима у очи истину о човеку
као таквом, укључујући инфантилну сексуалност, као и могућност да и
мушкарац може бити хистеричан. У лекарском друштву, у Аустрији, нису
хтели да признају Фројда ни када је приказао пацијента, мушкарца као
хистеричног, јер је хистерија била до тада резервисана само за жене, за
материцу која се креће, претпоставка која је дуго трајала све од грчког
46
доба. То су биле истине које је Фројд донео. Маркс је то исто радио, Ниче
такође.То је све морало уздрмати дотадашњи идентитет Европе. Самим
тим је духовност била пољуљана, а још су и Фројд и Маркс били атеисти!
Ниче тражи бога, а завршава са антихристом! То је болно, генијалан Ниче,
више песник него филозоф. Фројд се непрекидно трудио да докаже како
нема Бога, завршава живот са списом "Мојсије и монотеизам" – то је његов
последњи спис, при чему Мојсије није за Фројда Јеврејин, него Египћанин;
Фројд каже: "Немојте ме нападати да сам Јеврејин, јер Мојсије није
Јеврејин, а дао је и Хришћанима и Јеврејима сурово над-ја – кривицу". То
је посебно питање: кривица, средњи век и црква, утеривање људи у
кривицу, казна Божија ако ниси учинио шта треба! Све је сада супротно,
јер је све сада реактивно. И, наравно, пољуљан је идентитет Европе због
свега тога; повратак идентитета је могућ на вишем нивоу, зрелијем нивоу
преко, не кажем нове духовности, али једне проширене духовности,
свакако зрелије духовности него што је било и оно најбоље хришћанство у
средњем веку.
Који би био трећи сценарији? Не знам трећи сценарији. Европа не
може даље овако. Све може да траје и неколико деценија још, али криза ће
се продубљивати у Европи, никакве сумње нема ако се не открије поново
духовност. А онда, та духовност мора да изађе на крај са другим
религијама! Ислам долази, што би била посебна тема наших разговора, и
не само наших – ислам! Читали сте надам се Куран или Коран. Ја сам то
пажљиво читао и правио сам рубрике, нисам то нигде објављивао. Једна
рубрика, садржај је у Корану, скоро исти као у јудео-хришћанству. Друга
рубрика, садржај је друкчији, супротан хришћанству. Трећа рубрика –
нешто је оригинално у Корану. Шта је то оригинално? "Бог је створио
народе да се упознају", пише у једној сури. Питајте неког
високошколованог муслимана – теолога, проверите, шта је џихад? Слушао
сам да ће религиозни муслиман одговорити: "Борба са самим собом"! Па
47
зашто се све у религијама изопачује? Шта када нам муслимани кажу: "Аха,
ви сад овај наш џихад не волите, а шта сте радили ви хришћани две хиљаде
година, огњем и мачем сте ширили хришћанство". Зашто прелазе неки
млади данас у будисте? Јер су монотеистичке религије ратничке, али
ратничке су јер траже правду, траже Бога. Траже га, истина, некад
насилним путем, али и то је ревност. Јахве је љутит Бог, али је ревностан
Бог! Енрико Јосиф је говорио: "Праведни Јахве мора бити гневан." А шта
каже Христос у Матејевом Јеванђељу када је у суботу лечио суху руку
човека, а Фарисеји кажу: "Где ћеш суботом лечити, никад се суботом није
лечило". А Христос, "Гњевећи се у жалости" каже болеснику: "Пружи
руку". Христос се гневи! Гњев као у Јахвеа, гњевећи се од жалости или у
жалости. Код Вука Караџића стоји: "У жалости, а у новом преводу Новог
Завета стоји: "од жалости". Значи, због жалости се гневим. А не што си
бесан гневиш се, због неког свог егоизма. Ако верујемо, излечени смо.
Готово, нема више закона, суботе. Готова субота! Не знам тај трећи
сценарио који би био. Али та нова духовност, која би била обновљена,
најлогичније ми је да би то требало да буде хришћанство, али оно мора да
створи нов однос према другим религијама који није био увек толерантан.
Ислам је, разуме се, одговарао истом мером, данас поготово.
Вера и култура
Све те класификације су мање-више произвољне, увек може да се
боље класификује. Али, као што знате, од Аристотела, без класификације
нема мисаоне организације и науке.
38 Није ли конзервативност и регресивност нагонског порива у свези с
помањкањем културног обрасца о коме говори Слободан Јовановић? Не
знам да ли сте читали тај чланак Слободана Јовановића? Сјајан је.
48
Како да не. Па, Слободан Јовановић, још није рехабилитован, беде
наше!
Ако нема изграђеног или недовољно изграђеног културног обрасца,
онда лош конзервативизам и лош традиционализам "коло воде" (Ви сте то
лепо рекли – једно је традиција, друго традиционализам). Код нас
преовлађује лош конзервативизам, а зашто би сваки конзервативизам био
лош! Енглези имају, колико оно сто или двеста година конзервативну и
лабуристичку странку, да ли "напредну", да ли либерално-напредну, чак
социјалистичку? Те две странке су најјаче и то је сасвим природно. Људска
природа је конзервативна. Јунг је говорио да је "људска природа
чудовишно конзервативна и да само крупна невоља може да га натера на
промену", и то је сасвим тачно. А и наш народ каже: без невоље нема
богомоље. То сада истражујем у суседним народима – где има те
пословице; код Грка нема, код Руса нешто слично има, али није исто.
Морам да се распитам код Бугара и Румуна, да ли они имају такву
пословицу, која је и дубока и тачна. За Србе је то нарочито тачно. Управо
нам се и десила крупна невоља која нас је ипак мало покренула на
промене. Јако споро код нас то иде, али заиста, "без невоље нема
богомоље". Већ смо рекли да конзервативизам не мора да буде увек лош.
Али та потреба за напретком у људима без Бога, води човекобоштву.
Руски филозоф Димитрије Мерешковски, који је умро још 944. године,
рекао је: "Будући век биће борба човекобога са Богочовеком". У то сам
уверен. Говорим, наравно, субјективно, као хришћанин. Богочовек ће увек
бити у центру пажње света, без обзира што се чини да није Христос више у
центру пажње Европе. Чини ми се да нема другог избора: ако нећеш
Богочовека, онда си човекобог. Напредак науке је огроман. Крајем 19. века
чинило се да науке не могу све да објасне, док сада опет, на почетку 21.
49
века, наука чини чуда, збиља, невероватне ствари. Наука већ не зна шта
све може постићи. Људски живот се продужава, али по коју цену се
продужава!
Враћам се на културни образац, немамо га довољно, али како га
изградити, то је заједничко питање и мени и Вама и осталима. Не смемо
рећи: нисмо изградили и нећемо га никад ни изградити. То не смемо рећи.
Како изградити културни образац? Наставити са позитивне стране рад, на
себи најпре, наравно са традицијом, не традиционализмом, са религијом
разуме се, како ћемо без ње! Остаје питање религије и цркве, религиозног
човека и цркве – однос појединца и цркве, зар не?
39 Није ли тако традиционализам утеривање човека и друштва у
принуду понављања, подразумевајући при том и понављање истих
грешака?

Сасвим тачно. Добар је израз који сте употребили: "принудно
понављање". Постоји код човека принуда понављања – то се зове
опсесивна неуроза. Морате, на пример, педесет пута дневно да перете
руке, морате да идете увек истом улицом на радно место; не сме друга
улица, неки страх се јавља, неки немир се тада јавља у човеку. Видите и
сами колико је човек бескрајно конзервативно стереотипан, то је Фројд
назвао tanatos, нагон смрти; то је страшно, мада никад није доказано. Фројд
је то као хипотезу понудио - да је човек биће erosa и tanatosa. Eros, наравно,
не само сексуалан, него воља за животом, жеља за животом, eros који
побеђује смрт. Али смрт је ужасно јака, увек вуче назад човека. Тако да ако
не напредујемо, онда ћемо регредирати! Има једна стара јеврејска
пословица која каже: "Ако не постанеш бољи, постаћеш гори." (Проф.
50
Бојовић: сјајно, сјајно). То важи и за појединце и за народе. Нема
статичности, нема остајања у месту: или идеш, не мораш да јуриш напред,
то није ни добро, већ се крећеш спиралом. Све је у спирали, филозофија,
религија, та геометријска фигура је јако добра. Не некакво линеарно идење
напред којим се пењемо узбрдо, нису ни светитељи тако ишли. Симбол
круга је политеистички, пагански. То је Азија, карма и реинкарнације,
хиљада реинкарнација. Грозота политеистичких религија због тог круга,
тога непрекидног понављања истог (проф. Бојовић: и то затвореног)
затвореног. Круг је затворен. Круг је леп овако, као целина, делује, али је
затворен. Једино спирала: идеш мало горе, и помислиш да си се богзна где
попео, а онда увидиш да си још доле. Али спирала ипак иде према горе.
(проф. Бојовић: има трећу димензију). Управо.
40 Није ли страх од промена, човека или друштва који желе да избегну
неизвесности, који стрепе од суочења с будућношћу, као жеља да се
заустави време, у крајњем значењу страх од смрти?

Сигурно је тако. То су сјајна питања, филозофско-психолошка и
психотерапеутска чак. Људи се плаше промене! Опет исто. Човек је у бити
конзервативно биће, плаши се сваке промене. Отуд сваки, и најбољи
политички систем, који има у себи неку истинску жељу за напретком
цивилизацијско-културним, наилази на отпор. Философ Бергсон је рекао
да се дух пење уз стрму раван, а да материја вуче доле. Сукоб је то између
духа и материје. Какво је чудо што је човек стално биће вере. Неко је
рекао: "Никад сунце не изађе ујутру и не зађе увече, а да се није неко чудо
десило на земљи". То је тачно. Без обзира што данас знамо много из науке,
што се случај све више претвара у нужност, знали су то још марксисти.
51
Питање случаја је врло деликатно, не знамо то довољно, али чуда постоје
непрестано. Увек сукоб! То је због инерције, инертна је материја. Чак је и
Платону било тешко да схвати да је Бог створио свет ни из чега. Платон је
сматрао да је постојала вечна материја и да је Бог онда, као врхунски
мајстор, из материје стварао живот. Али ко је створио материју? Тако да
оно "ни из чега", захтева веру нашу. Тачно. Али није ни логички када се
каже; материја је постојала одувек (а то је од Платона), и одувек дух.
Откуд, која материја? А и та материја се стално претвара у енергију, а
енергија у материју, то смо знали и пре. Па и дух непрестано води борбу с
материјом у нама, са инерцијом, са смрћу. Страх од смрти, наравно, да
постоји, то је природно. Ко то умире мирно? Опет велим: човек се боји
истинске промене најпре што је "природно конзервативно биће", а друго
што би промена могла да доведе до преиспитивања себе. А онда почиње
проблем греха и кривице и кајања (проф. Бојовић: катарзе), катарзе. Шта
ће му то све? Онда и нема никакве промене у човеку, живим тако како
живим (проф. Бојовић: линија мањег отпора), са линијом мањег отпора у
сваком погледу. Нема духа који обнавља, а једино дух нас обнавља
непрекидно и чини нас слободнијим, никад слободним до краја.
41 Да ли постоји разлика у односу према страху у Западном и Источном
делу хришћанства и постоји ли у том погледу нека српска специфичност?
Ово имајући у виду познату српску ноншаланцију за коју Патрик
Бесон у његовој књизи "Београд 1999.", каже да му та ноншаланција док
посматра београдску омладину у време бомбардовања изазива тиху језу.

Добро је то питање. Постоји разлика, наравно. Источне земље (сад,
које су то источне земље?) и њени народи као да се не плаше смрти јер не
52
цене живот, не знају шта је живот. На Западу одавно се зна шта је живот и
колико је важно да се сачува индвидуа или личност. Зар нису Американци
и Енглези жртвовали цео авион за једнога пилота, или целу подморницу за
неколико људи посаде у току Другог светског рата. Спасавали су
појединца – човека. А како су јуришали совјетски војници на немачке
тенкове! Када су их неки упитали - како, зашто то радите, војници
одговарају: иза нас иду милиони. Дакле, огромна земља даје осећање
бесмртности у народу!
То је кад се каже да смрти нема…
Да, то је тако било у народу руском. Православље Руса, јако је било,
они су веровали да се нешто дешава са човеком после смрти. Али оно је
било совјетско време! Не заборавимо да је атеизација била јака. И сад
имају проблема око обнављања православља, обнавља се, али има секти,
има и будиста, проблем је то у Русији данас.
И оно наше подцењивање бомбардовања 1999. године, исто је тако
једно подцењивање живота?
Проф. БОЈОВИЋ:
То је оружје слабијих, провокација. Изазивање несразмерне реакције
и томе слично.
Опет је то жртвовање људи, јер се не цени живот. Болесници су
страдали у болници "Драгише Мишовић", на неуролошком одељењу је
погинуло неколико, јер је ту било нешто од војних наслага (снага ?)**. А
53
знали су да је ту болница. То је ужасно, не цени се људски живот ништа.
Неколико Срба ће изгинути, чак и болесника, врло важно, али ћемо рећи:
све што су непријатељи радили, гађали су објекте које није требало да
гађају.
Значи ипак није био тако анђеоски тај милосрдни анђео? Није био
тако милосрдан?
Није био тако милосрдан, али су Београђани видели да се у Београду
углавном погађају објекти, они који су били на списку. А опасност, сирене
– ништа. На улицама хода пола Београда, и ништа им није било.
42 Да ли је храброст одсуство страха или је храброст у суочавању са
страхом као животним нагоном или инстинктом ?
Постоје две врсте храбрости, ако не и више врста. Једна је тзв. луда
храброст, која је нама својствена, то би био homo balkanicus, homo heroicus,
који, опет да кажем, не цени живот довољно и верује у бесмртност. Оно
јуришање Руса у рату, то је народна одлука. Русија никад неће пропасти
ако ми и пропаднемо, мора да су тако осећали. Једна храброст је луда
храброст, али млади људи су већином лудо храбри. Возе 200 километара
на сат аутомобил, па се унесреће. Имам обичај да кажем да анђели не могу
да стигну да спасу све. Млади људи данас, не знам у Француској, али овде
лудо возе. Ноћу возе као у руском рулету. Млади људи не цене живот. Ту
сад долазимо на идеју да су Словени, људи лудо храбри – млади народи.
54
Да ли постоји разлика старих и младих народа? Када се спазе неке
физиономије у Европи, чак и код нас овде, видите нешто старо у њима, не
само физички старо, него нека мирноћа, нека чудна сталоженост излази из
тако неког човека, не мора бити ни религиозан. Док сам био у Европи,
видео сам такве људе и у Швајцарској и у Француској, то је необично. А
за Словене можда је позитивно што су млади народи. Освалд Шпенглер је
писао да је на Словенима будућност (проф. Бојовић: најмлађа раса). Да,
најмлађа раса, мада Словени ко зна од када постоје. Да ли су овде на
Балкану већ били неки Словени одавно, као што пише академик Будимир –
можда. Али онда су и долазили Словени на Балкан. Можда смо заиста
најмлађи народ! Ако смо најмлађи народ, онда припадамо врсти опасне
адолесценције која улеће у ратове непотребно. Зар није већ Лењин био
уверен да ће Немачка бити идућа бољшевичка земља, јер је њој тада
сиромаштво било велико; чувена криза у целој Европи 1929. године, била
је онда, нарочито у Немачкој, јака. Много незапослених, демонстрација
много, на све стране штрајкови. Ето идеалне прилике Лењину, који је већ
остварио револуцију у Русији, да је и у Немачкој посеје. Било је много
комуниста у Немачкој, комунистичка партија била је јака, било је
интелектуалаца комуниста. Међутим, није се остварила Лењинова
револуција, него је Хитлер дошао на власт. Неко је морао доћи. Колика је
велика опасност од економске беде, сиромаштва и инфлације, јер онда се
мора нешто силом радити. Ако не можеш добрим средствима савраладати
кризу, доћи ће диктатор. Хитлер је дошао у Немачку да не би дошао
Лењин! То је објашњење.
То је оно што сте рекли за младе људе и одсуство страха, јер то је
био и мој случај кад сам имао 18 година, тад сам имао много саобраћајки.
То вероватно долази од детињства, јер дете нема поимање смрти,
55
представу, а подсећа ме на, у једној народној епској песми се каже, како се
Краљевић Марко учио јунаштву од пашчади и од деце. Интересантно,
јесте. То је занимљиво, видите, јер ради се о односу према страху. Не само
страху као таквом, већ односу према страху. О култури страха, ако хоћемо
да кажемо тако. О томе наравно има шта да каже антропологија страха, као
и смрти на Западу, дакле. Запад се због Цркве, због манипулисања страхом
свикао, да тако кажем – саживео с једним динамичким односом према
страху. Навикао се животу са страхом као једном регулативом. Свикао
самим тим и превазилажењем страха, али истовремену и коришћењу
страха, ако тако хоћете. Па, рецимо, не мора то бити страх од смрти, него
на пример она свакидашња одважност - храброст. У Француској је
храброст много шири појам него код нас. У Француској се кад неко иде
ујутру на посао, кад иде на неки састанак, каже се – добра храброст - bon
courage. Јер храброст је и ваљаност, одважност. Храброст није само ствар
страха, а истовремено и страх је део обичног живота. Није само бити или
не бити. Те нијансе, тај однос, да кажем функционални, према страху, то је
онај део сентименталног васпитања о коме, у ствари, говори Слободан
Јовановић. Ја не знам како би га другачије назвао – сентиментално
васпитање, осећање и васпитање, које је у крајњој линији услов за
духовност… што мањка у данашњем времену. Нисам сигуран да је то увек
било тако.

Слажем се. Храброст има више димензија. Ми смо овде имали
највише ратничку храброст. Постоји и та луда храброст младих, који не
знају шта је живот. И страдају многи тако, а неки остају трајно унесрећени,
док неки када се опораве, онда нешто и науче, ако науче. Та младост? Опет
се враћам на Словене и на старије народе, мора да има старијих народа,
али и они не морају бити трајни. Мада Кина, треба да је стара скоро седам
56
хиљада година. Па то је о нда ужасно стара земља. Индија је такође врло
стара. Египатска цивилизација је ишчезла заувек, али неке цивилизације
остају. Како је Кина успела у томе? Кина би могла бити модел и за Европу
негде, а иначе се она супротставља у много чему и позитивно Европи и
Америци. Али како су се сачували толике хиљаде година? Виталност?
Религиозност? (проф. Бојовић: притом имају три вере) Дабоме, прво
најстарија вера у претке, па онда таоизам, па будизам, конфуцианизам. То
су све религије које су и сачувале некако, чак се Мао Це Тунг, после оне
бруталне његове револуције вратио на конфуционизам. Мао је много гори
био од Стаљина, знате у чему? Зато што је први увео полицијски метод
"испирања мозга", а онда и индоктринацију. Француски аутори имају
доста добар опис тих збивања у Кини. Да објаснимо. Противник Мао Це
Тунга иде у затвор без икаквог физичког мучења. Две године затвора,
испран му је потпуно мозак, доведен је на нулу, а онда усади му се идеја
Мао Це Тунга и сада такав човек постане страсни борац за Мао Це Тунга.
Али не подлежу сви – ту је поента. (Проф. Бојовић: 5% не може). Управо
тих 5% истински су људи. Тако је било и са хришћанима који су лако
подлегли бољшевичкој пропаганди. Па и овде код нас православље траје
од Светог Саве, а од Ћирила и Методије и хиљаду година. Како је толико
брзо све заборављено! Како је брзо, исувише лако српски народ постао
атеистички? Жарко Видовић ми каже, што се чудиш, то је страх. Страх,
наравно, али да ли је то довољно као објашњење? (проф. Бојовић: Марко
Марковић би рекао, неозбиљан и неодговоран народ). Да је неодговоран?
(проф. Бојовић: написао је да неодговоран) За наш народ? (проф. Бојовић:
да) У погледу комунизма, јели? (проф. Бојовић: Па, тако, он се бавио,
културом, историјом, психологијом, који можда не би сада стао иза тога,
али је написао то. Вероватно огорчен комунизмом, тадашњим стањем). И
самим собом? (проф. Бојовић: То је било пре 30-так година). Ваше питање
о одговорности? Одговорност иде са слободом, али иде и са вером,
57
односно са неким убеђењем, не само идеолошким. Идеолошка убеђења
могу и да престану, нема их више. Онда си испражњен (проф. Бојовић:
лакомисленост). Још горе кад се испразни. (проф. Бојовић: плаховитост о
којој Цвијић говори). Онда треба испунити нечим другим.
Па, ево. Управо идемо у том правцу.
43 Није ли потискивање страха линија мањег отпора као што то може
бити и потискивање сваке сумње?

Разуме се. Кант је говорио да би људи требало да се развијају од
догматског ступња, преко скептичког до критичког. То би била нормална
еволуција. Деца, млади народи, идеолози су, догматичари, не у црквеном
смислу. Разликујемо позитивну догму у цркви, која и са доксом има везе, и
то је у реду, неке догме црквене стоје и нека стоје, мада се и оне могу
изопачити, окоштати као догме. Али догматски ступањ треба да пређе у
скептички. И сад – интелигентно дете већ у првом разреду основне школе
чује нешто од учитеља или учитељице друкчије него што су му родитељи
говорили, дође кући и пита: "Мама, тата, учитељ каже овако, а ви ми
кажете онако". Шта је то? Сјајно је. Са седам година интелигентно дете
почиње да разликује и да сумња. Нека сумња. Али и то није довољно, нити
је добро да човек целог живота сумња, да постане сумњалица. Срби су као
народ, чини се, или наивни или параноични, не параноидни. Прво их
преваре много пута, а онда почињу да сумњају у све и свашта, и у што
треба и у што не треба, нема никакве средине, јер критички ступањ је
објективан онолико колико можемо бити објективан. Увек смо
субјективни, никад довољно објективни, али трудимо се колико можемо да
будемо објективни да бисмо били критички, односно критички да бисмо
58
били објективни. А, пазите, и критички ступањ у развоју човека још увек
не мора да значи религиозан ступањ. Значи, пре тога човек може да буде
скептички религиозан, може да буде догматски религиозан, али после
критичког ступња, тек почиње права борба за истинску религију.
Аутентичну религију, која би имала везу са религиозним доживљајем и са
нечим где би се субјективно и објективно могли помирити. Азијски народи
као да не разликују довољно субјект од објекта. И то Европљани сматрају
грешком. Сви европски филозофи вековима говоре: Европска
цивилизација разликује субјект од објекта. Ако их они у Азији збиља не
разликују, можда зато имају чешће мистичке доживљаје. У хришћанству
ређи су мистички доживљаји без обзира на неколико славних мистика.
Николај Берђајев је то у књизи "Филозофија слободе" добро видео. Рекао
је да је ум онтолошки, а не само гносеолошки појам. И ако се умом иде,
субјект и објект неће бити у расцепу, а иначе човек је у расцепу субјекта и
објекта. У Европи имамо скоро непрекидан сукоб субјективног и
објективног, а онда је и са вером тако. Онда је сваки верски доживљај
субјективан доживљај. Није везан ни са каквом стварношћу, док је
истинска стварност за верујуће људе - невидљиви Творац.
59

Jerotic 1©®

Uploaded by

Document Information

Original Title

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

Jerotic 1©®

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

Владета ЈЕРОТИЋ - Бошко БОЈОВИЋ

Питање бр. 14.

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик ВЛАДЕТА ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

Академик Владета ЈЕРОТИЋ

You might also like