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    cal > * > > 0 ° jel foucault ler, una bestia magnifiea | | us prices. Ahora Hien, gous y par qué leresarse enol pader? A través de ents, ste voLman esclorece ls crounstancie ces y ls oreccupaciones persenles que ela en el crigen elas bros y de los curs del auter permit Sars 'arco de una elaboeacén teétea en constants taco, stuacisn dels nstuelones is. De ests toxioe surge un Poel muchas veces spend dels ercoremas 1lSVOS, ‘de os sucesos punlales en fs Mn el poder, una bestia magnifica sobre el poder, la prisién y la vida | | michel foucault | | edicién al cuidado de eclgardo castro DK] see cara siglo veintiuno tiostoc, Indice Fragmentos foucaultianos Edgardo Castro Anestesia y paralisis: sobre Ia analitica foucaultiana del poder Edgardo Castro Nota del editor El poder, una bestia magnifica Michel Foucault: la seguridad y el Estado [La tortura es la rtz6n Poder y saber Metodologia pars l conocimiento del mundo: ‘como deshacerse del marsismo Precisiones sobre ¢l poder: respuestas a algunas critics M. Foucault. Conwersacién sin complejos con el filésofo que analiza las “estructuras del poder” El poder, una bestia magnifica [Entrevista con Manuel Osorio, Madrid, 1977.) Mi primer libro se titulé Historia de a lacura, una obra ria de la locura como sociedades europeas os del siglo XIX: cémo se habia co- sistema general de la ya en una suerte de le todos los dias y toda Ta gente. ‘especie de gran en para ellos uin lugar espe “0 moderno, el hospital q {gran escala a lo largo de toda Europa en el sigio XIX. Ese fue, quiere, mi punto de partida... hecho estudios poquito de psicolo- io muy tentado, fas- q AA SSCCSSSRSOSeaee0005800058580N) wt Ey __ también la necesidad de tener una pro! cinado incluso, por los estudios médicos, pero, en fin... la pereza, profesién de psicslogo casi no tas comenzaba a esbo- irporado sin mayores con realidad no tenia nada que ’igo, de modo que permanect durante dos afios como pasante, tolerado por los médicos pero sin ninguna funcién. De esa manera pude circular por la frontera entre el mundo de Ios médicos y el mundo de los enfermos. tener, desde luego, los privi te estatus del enfermo. Las relaciones icos y enfermos, spitales psiquikitricos, -Ineluso hasta la angustia. En el fondo, la pregunta que me ‘qué pasaba por la cabeza de los enfermos ‘estos y los médlicos. +a través de las pare- has coerciones, ;contrar en los hospitales j6n tan dramatica, tan tensa, dé forma, Ia justifique, no ia general. Traté de reinscribirla en la historia, ientos mediante los cuales la sociedad moderna se habia diferenci troducido diferenciaciones entre in del trabajo, ya sean las jerarquiza- has sociedades modernas, duos. Todo es0, creo, fue locos el estatus que se les atribuys, Usted habla de Occidents, EL PODER, UNA BESTIA MAGNEEIGA palabra vaga, desag rnsable. Quiero decir que much ricticas politicas, pricticas ec” wrte de Escocia y la pinta de Italit> el mundo érabe, por ejemplo, 2° influencia sobre todo eso. ofl XIX, hay que ded las formas politica cos Fandamentales que eran los de O° folencia de la colonizacién, 0 Jas veces cobraron de hech? que entiendo por Oceident undo cuyo extratio y violet! suis maneras de ver, pensafr +o. Es cierto que el mundo entré ei 96 separé de € ‘ to destino fue imponer fin decir y hacer al mundo e1 lizaron en el mundo de su yugo, esos mentos, hayan sido forjadk Usted dice que en Occidente no hay influencia érabe 0 del Mettit I contrario, digo que la hay. Si, nose puede decir que no a heya. —Asi es, Nose puede decir que no la haya. akin qué sentido? —Es muy diffeil, por ejemplo, concebir el desar miento, de la filosoffa, de la ciencia, de la economia europea en la Edad Media, sino se tiene en cuenta el mundo arabe. Eso es... en esa medida... Consider lo del pensa- filosofia, un pensamiento, una mfstica arabes. No voy a enseitarle la importancia de ese fené- meno a alguien de cultura espanola como usted, —Pero geuiiles eran, en concrete, esas influencias en la vida religiosa, cultural y hasta politica de Europa, ta Ewropa que podtriamos ealificar de occidental? ¢émo se ofoctud esa especie de fusion ie la cultura occidental cm el aporte de ta parte oriental, drabe? :Cimo sucedis? —:Fsa es la pregunta que me hace? Como usted sabe, soy un his- toriador, no un fildsofo que especula sobre la historia del no soy Spengler. Por otra parte, la pregunta que uste extraordinariamente complicada, gG6mo ocurri6? N. no puedo decir... Como los presidentes norteam ana pregunta les molesta, responderé: no comment. Eis bien. Creo gue en Occidente, lo que lamamos Occidente, hay wna injluencta compleja de las culturas orientales, y podria decirse que una gran parte de ta cultwra occidental se nutrié, sea de manera directa, ea de manera,contradicioria, de la cultura orientel.... por una opasicién (que podriamos considerar negativa ppero que la engloba. ¢Cémo ve este aspecto? Sé muy bien que usted es mds historiador que filésofo de la his- toria, pero, de todos modos, un historiador hace un. poco de filsofia en ssw historia, Si. Aqui hay una cuestién que, pero jams se traté a fondo.‘ versaies en el mundo 1 es adem otro probl mos, el judio, el cristiano y el musulmain, y do caci6n tniversalista, la religi6n eristiana y la religiéi -diterrineo; dejamos de lado a Asia, que ‘Tuvimos dos... teniamos tres monoteis PICA 93, Como fue que el mundo musulman, ta re hhasta los siglos XII y XIII parecfa tener y tuvo en efecto un dina- mismo infinitamente mas grande, mas fuerte que ¢l eristianismo, jén musulmana, que 8 cosas se trastrocaron? El niin quedé inmovilizado, coagulado, en cierta ma- era, y fire englobado y colonizado poco a poco por un mundo tiano que, por su parte, se desbloques y ha sido hasta nuestros cl gran foco de la universalidad, Este ¢s un problema de his. oria, pero también, en efecto, de filosofia, Quervia que votviéramos a cosas més coneretas, {Cémo prepars su pri ‘mer libro? A partir de qué experiencias? —Me formé filoséficamente en un clima que era el de la feno- ‘menologta y el existencialismo. Es decir, formas de reflexién que te reales y se alimentaban, se nutrian de ex: ncias vividas. Yen el fondo, lo que constitufa I losbfico, era la di idacién de esa exper ws de los cincuenta, sesenta, setenta, bio importante, pese a todo, en la reflexién teérica tal como se de- sarrollaba particularmente en Francia: una importancia cada vez mis reducida asociada a la experiencia inmediata, vivida, intima jente atribui- diferentes de fendmenos hist6ricos, a los fenémenos econé- produjo un eam: te fue Lévi-Strauss, por lo menos jen, a decir verdad, si hay alguien duda Lévi-Strauss, que comenz6 por esos afios, za qué 1echo de que en ese psicoandlisis \e vérselas con la experiencia vivida de FL PODER, UNA RESTIA MAGNINICA 35, lar, sino las es- derecho, resulta que pasé algo que yo trato justamente de la conciencia sino el inconscient zar, algo que abrié las puertas a la sociedad de la norma, la salud, razones personales, tensa por Ia salud to demas, se pudo bajar en me- lad. La mortalidad infancil avin era ia medicalizacién no dejé los padres estin con respecto a Ia historia se consideraba wamente excepeional. En lo esen- fegular, aquel que no se comportaba 2 Qué es et pensamiento médico? Fn qué sentido utiliza usted la ex presin? —Por pensamiento ‘cosas que se organiza alrededor de la indar lo que es normal de Io q\ una manera de perei orma, esto es, que es anormal, que no el pensamiento juridico distingue lo ignarse medlios no son exactamente medios de castigo, sino y que se conquists laboriosame! derecho de los individuios, en el transcurrir de todas las indiferente a los indivi @ sociedad de tipo sise aspiraba a es decir, con una imientos po derrocaran todo lehester entonces un los Precisa y concreta sobre todos icalizaciOn a la que me relerie desvia, aquel a ‘de corregir, el n hay consicte- | FLFODER, UNA BISTIA MAGMIFICA 97 if los grandes instrumentos de poder en la Sociedad contem por Po fencion desu eicacia de produceién, eficacia de produceién en muy general de ta N60 de produccién simplemente... No de produccién sim Tn de mercancias. Produccién humana, —Asies Asi es, i AY elmo podria describise ese momento? a especie de comportam le saber de veras como son las cosas 38 EL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA 26n de la gente, Se trata de un fen6meno que vemos aparecer muy ienzos del siglo XVI. A partir de ese se empieza a preocupar Que se imserta en una trayetoria histérica, Ero es. usted devia que esa pr fn que pede califcarse de litisia de ta duerguesia se consierte en na preocupacién popular. ‘otros estratos sociales, en pat al proletariado. GA qué obedece ese hecho? p6 en lo fundamental de ala vex su salvacion y la odo, la salud de los obre- que Mare cuenta sobre la que se presencié en Euro- pa a comienzos del siglo XIX, cuando, en condiciones espanio- HL PODER, UNA BESTIA MAGNIFICA 39) sas de alojamiento, subalimentades, la ge: smbres, mujeres y sobre todo nitios, estaban obligados a trabajar una cantidad de horas inimaginable para nosotros: dieci iecisiete horas por jomada de trabajo. De 1d. ¥ después, a partir de determinado m plantearse de otro modo los wna terrible m \e necesario conservar el mayor .y se advirti6 que en un momento dado, tal problema aparezca c antipsiquiatria acababa de pot pero nadie conocé Laing y Cooper exis para responder a una demanda inmediata, —Su trabajo comsiste més bien en la investigaciin historiza y politica 2Qué podria decirme al respecto? Ee 6 transcurso de los tiltimos cien <1andliis potttico siempre estuvo regido o némicas, 6 bien por una construrciones tet el marx 3 y un tanto solemnes, como in, yo erco que la experiencia que se he kimos vente, treinia aitos, por ejemplo con bién con China, volvié inuiieabl 28 muchos de sus aspectos, lo maaan tS medida, eFeo que era preciso, no de ninggin mela, abandonar ef marxismo como una suerte antaiio a centar resituar los a politicos ' sociedad actus se nareo de una teorfa coherente como conta el elon de tage Ge una Ristoria real. Me parece que el fracasado fate Brandes sistemas tesricos de hacer {UE NOS Temite ahora a una especie de empi vez no 38 t tenfan en cuenta una realidad den eins anibapen rer, Por tanto, una perfecta m ropuse una concepeién funcionalsta de ia del poder. En euanto alos 0140s libros, ni abemos Uoluntad de seber procuré indicar emo debe! los poder, en qué sentido podian orientarse «esas indicaciones giraban en torno del tema del poder co mes complejts, dificils,jamds fancionsalizadas sentido no funcionan jamas. El poder no eso Creo que puede procedimientos en la enorme ficcién construyere de ise con toda serenidad que, entre ylo que yo dije, cjemplo, woritse de risa, Podria con referencia alo que yo naturalista del deseo, y esto ya da para fs acusireelos de estupides, y se ha he- el plano de si ci que dice ras y es ficil demost quier lector honesto que lea lo que eseriben sobre mf y Io he escrito se dara cuenta de que son mentiras. Pero su p yysu fuerza, residen en el hecho de que su interés no esti en lo qh do dicen cualquier cosa. Y' de relac formas de investigaciGn, anilisis de los modelos de sal cisamente porque el poder no cra omnisciente que estaba en un callején si tas relaciones de poder, de tantos sste de un procedimiento de condena, en el sen\ Fs preciso que el individluo sea cy condenado. Importa poco la naturaleza de las prue- puesto que 10 estriba en la c tbas sobre la hase de las cuales sresante entonces tomar las cos! render Io que hacen mis eri sabemos~ en uni Jas pruchas sino En lo que toca ala reduccién de figura simple iptico, crea que en este caso también profieren 1 creo que recurren es cierto que la pregunta que yo hacia, omo a otras concepeiones de la lo siguiente: en comparacion con, por la téenica de Ia inversién del que es la metifora del pa se puede responder en dos niveles. Se puede dec lo que me ate con lo que he dicho; y aq storia y ir Vigilar'y castigar. De he tuna utopia, una especie de forma pura elaborada a fines del siglo XVIII para proponer la férmula mas cémoda de n ejercicio constante del poder, inmediato y total, y si, en conse~ espesor, una inercia, una viseosidad, un di inventiva que les son propios y que es neces ‘acaso todo esto no sea tan simple ‘sta afirmacién se fundaba al mismo tiempo en a cuencia, hice ver el nac raz6n de ser, también es precisamente de una utopia que jams haba func lame: trataba tal como, experiencia. La experiencia ¢s la de la Unién Soviética, pero tam- bien la de los partidos comunistas, porque sesenta o setenta afios ‘experiencia contemporinea nos han enseftado que la idea de Ja toma del aparato de Fstaclo, de su extin democritico, se reducia a formulas maravillos 1 poder. ¥ esto es cierto tanto en el cato de Ia Unién Soviética como en el de cualquier partido comunista, Esta afirmacién, ade- mis, no era ta suponerse, dado que se fun daba en anilisis hist6ricos; es evi por ejemplo, que desde cl siglo XVI el problema del arte del gobierno ~como gobernar, nstauracion de n prol Occidente. Cémo debemos gobernar, cémo aceptamos se ads... Por lo tanto, mi problema consistia ‘es comple cerce? Pero es usted quien da pru y Fedujeron entonees todo lo que yo decfa a la forma simple que no representaba mas que un elemento de mi nversidn del reproche: procedimiento abogadil cs la reduccién te de metafi os rebaja a ser un ntre ese poder y resistencias mudas, sordas, dirs nada, Se reconstruiria, pues, una especie de conflicto dual, Ante todo, jams empleo la palabra poder con nes Io hacen, En segundo lugar, cierto francés sostiene que para mi el poder es endogeno y que construido un verdadero circulo ontolégico al deducir ~ Afirmacin estiipida y ridicula, toda vez que siempre intenté hacer lo contrario. Tomemos un ejemplo, la His toria deta locura, el primer libro que escribi y en el cual busqué en linaciones priquis- anilisis, ‘Oto punto sobre el cual podi de los anailisis de sica del Poder con de enfrentamiento tecnologgias de de las que jamais parte afrontar ese problema, Tenia ante mi PRECISIONES SOBRE EL PODER... 119 tricas, donde el poder de la administraci6n, del prefecto, de los médicos, de la familia, funcionaba a pleno frente a los enfermos ntales. Si hubiera querido hacer, como ellos pretenden, una ologia del Poder con maytiscula, habrfa tratado de describir la is de esas grandes instituciones de poder y centrado el anali- ley, a relacion esos recortes, habjan podido formarse en csas relaciones de fuerzas, esas instituciones y de poder. :A partir de qué? A partir de los pro- con claridad a fines toda esa re del siglo XVI, cuan las poblaciones fluctuantes se plantea como problema econdmico ¥y politico y se busca resolverlo con todo un arsenal de instramen- tos y armas (la ley sobre los pobres, el encuadramiento mas o me- nos forzado y, por tiltimo, el encierro, en particular el producido sn Paris y el resto de Francia en 1660-1661). Queria saber, por de qué manera ese haz de relaciones de poder que ence- ré la locura y la defini6 como enfermedad mental podia ser otra cosa que una pura y simple relacién de poder, una pura y simple afi del tipo: yo, la ra26a, ejerz0 el poder sobre ra, De qué manera, al contrario, podia nacer una rela- -ntro de una tansformacién muy diferente que o Ia condicién para que esas relaciones y esos jicos pudiesen reglamentarse, controlarse, y asf jon tas procesos sucesivamente. Querfa precisamente mostrar la heterogencidad del poder, es decir, el hecho de que siempre tiene origen en otra casa y no en sf mismo, Podtia decirse lo mismo, por ejemplo, en lo concerniente a la prisién, Hacer un andlisis del poder en términos de afirmacién preguntarse qué era la ley penal y jon de la esencia misma de Ia ley que condena el ccrimen, A la inversa, mi tentativa consistié en reinsertar Ia pri- siGn en el marco de tecnologias que son, es cierto, tecnologias de poder, pero que nacen en los siglos XVII y XVII, vale decir, en el momento en que toda una serie de problemas econdmicos y 120 BL PODER, UNA BESTIA MAGHIFICA demogrificos plantean de nuevo la cuesti6n de lo que he Hamado economia de las relaciones de poder. Los sistemas de © los del tipo de las grandes monarq) atin valides cuando se trataba de inrigar las relaciones de poder ‘en un cuerpo social cuyas dimensiones demograficas, sus movi- mientos de poblacién, sus process econémicos, son lo que han legacio a ser? Todo eso, por ende, tiene si oFigen en otra cosa; y no hay poder, sino relaciones de poder, que se originan necesariax ‘mente, como efectos y condiciones, en otros procesos. Pero esto no constituye mis que un aspecto del problema que ‘queria abordar; el otro aspecto es el de las resistencias. Si me hic clera una conce| tol6gica del poder, estaria de wn lado el Poder con mayiscula, especie de instancia lunar, supraterrenal, ¥ de otro las resistencias de los desventurados que estén obl dos a plegarse al poder. Creo que un anélisis de esa completamente falso; puesto que el poder nace de una pluralidad de relaciones que se injer nacen de otra cosa y hacen posible otra cosa. De alli el hecho de que, por una parte, ichas que son igioso, de lo cual se de- duce que las luchas no nacen fundamentalmente contra el poder ero, por otra, las relaciones de poder abren un espacio en cuyo seno las luchas se desarrollan. En el siglo XVIII, por ejemplo, se desplegé toda una serie de luchas muy interesantes en torno de la delincueneia, el sistema penal, el aparato judicial: luchas del puc- blo contra los notables, Iuchas de los intelectuales contra los vie~ jos aparatos, luchas del aparato judicial contra el nuevo personal ico y teenoerético que ejercia el poder, al menos en algunos Estados, y que procuraba deshacerse de las viejas estructuras. Si hay luchas de clases ~y sin duda las hubo-, invisten ese campo, lo dividen, lo surcan, lo organizan. Pero hay que resituar las rclacio- nes dle poder dentro de las luchas y no suponer que por un lado est el poder y por otro aquello sobre la cual se ejerce, y que la lucha se desarrolla entre el poder y el no poder. Alla inversa de esta oposicién ontolégica entre poder y resister cia, yo dirfa que el poder no es otra cosa que cierta modificacién, la forma a menudo diferente de una serie de conflictos que cons- Por ejemplo de caricter econémice on PRECISIONES SORE HL POpER.. 121 ‘ituyen el cuerpo social, conflictas de tipo econémico, El poder es pues algo as jzaci6n, la defi sities ‘momento dado como cierta relaciSn de poder, cierto ajer

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