EL YO-GRUPO EL GRUPO-CUERPO Entrevista a Didier Anzieu

por Dominique Wintrebert

Vertex: Aunque su obra es conocida por los especialistas argentinos Quisiera Ud. agregar algo a modo de presentacin para los lectores de nuestra revista? Didier Anzieu: Y bien, originariamente yo era fiolsofo, y luego profesor agregado de filosofa, despus me especialic en psicologa y progresivamente en psicologa de grupos y en psicoanlisis. Vertex: A quin reconoce como sus maestros? Anzieu: Entre los histricos sin duda a Blaise Pascal a quien consagr una edicin de Penses. En un principio yo deba haber hecho una tesis de doctorado sobre la teora del pensamiento en Pascal. Pero cuando entr en psicoanlisis con Jacques Lacan, y Daniel Lagache me tom como asistente en la Sorbona, abandon mi inters por la filosofa y me especialic en psicologa. Publiqu entonces mis libros sobre los mtodos proyectivos y sobre el psicodrama y luego El autoanlisis de Freud, que reemplaz como tema de tesis al de la teora del pensamiento en Pascal. Vertex: Fu entonces el autoanlisis de Freud lo que vino a ocupar el lugar de la gracia suficiente? Anzieu: Yo no fui hasta la gracia, me conform con la c o rrupcin humana; las contradicciones del pensamiento humano. Para volver a su primera pregunta, adems de Pascal, tuve como maestros a Lacan mi primer analista, a Daniel Lagache mi jefe de Universidad y padrino de tesis y a mi segundo analista George Favez, un hombre que public relativamente poco pero que era ms slido que los otros que acabo de citar, y a quin debo mucho. Vertex: Ud formaba parte de la Sociedad Francesa de Psicoanlisis desde 1953, cul era el ambiente en ella en esa poca? Anzieu: La Sociedad Psicoanaltica de Pars acababa de fundar el Instituto de Psicoanlisis en los locales de la calle Saint-Jacques que an ocupa. La direccin del Instituto fue confiada a la princesa Marie Bonaparte quien organiz, para los jvenes analistas, un programa de es-

tudios de corte nuy escolar. Esto provoc controversias y los partidarios de una formacin ms liberal, ms autodidctica, se separaron del Instituto. Los alumnos fundaron esa nueva sociedad. Mientras tanto entre los maestros haba desacuerdos sobre el tema de las sesiones cortas que practicaba Jacques Lacan. Hubo, por lo tanto, dos escisiones por dos motivos diferentes, una a nivel de los analistas titulares y otra al de los alumnos en formacin. Los dos movimientos se reunieron Vertex: Elizabeth Roudinesco lo menciona mucho en su Historia del Psicoanlisis Anzieu: Exactamente. Nos entrevistamos largamente a propsito de ese tema. Vertex: Roudiwesco cita en su Historia del Psicoanlisis uno de sus escritos de 1966 en La Quinzaine litteraire en el que trata a Lacan de hertico y pronostica su naufragio. Anzieu: Haba dos artculos, uno de Melmam a favor de Lacan y otro mo, en contra. La misma forma de los artculos obligaba a endurecer el tono de la polmica. No era precisamente la enseanza de Lacan lo que yo criticaba, ya que haba en ella un buen nmero de ideas originales e interesantes, sino su tcnica analtica y la teora de su tcnica lo cual nos haba conducido a separarnos de l y que llev a la segunda escisin. Vertex: En sus libros uno encuentra referencias a Lacan pero ellas no van ms all del estadio del espejo o los complejos familiares Anzieu: As es. Yo segu la enseanza de Lacan hasta la ruptura del 64. Conoc muy bien, por lo tanto, el estadio del espejo y otras nociones tales como el rol estructurante del lenguaje en el inconsciente; pero, la segunda parte de su obra, como por ejemplo la cuestin de los matemas, ces de interesarme. Vertex: Su gusto por Pascal es menos conocido Anzieu: Estoy retomando Pascal ya que mi prximo libro ser una teora del pensamiento desde el punto de vista psicoanaltico. No de los orgenes del pensamiento sino de sus categoras y principios de fucionamiento de-

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rivadas de la imagen del cuerpo. En mi libro confronto los datos del anlisis con los dados por filsofos como Aristteles, Platn, Pascal y con el trabajo de creacin novelesca de Samuel Beckett. Mis primeros intereses literarios y filosficos despus de un largo ciclo reflotan. Vertex: Cules son las races de su inters por el tema de su tesis:El autoanlisis de Freud? Anzieu: Fue una tarea encomendada. Yo era asistente de Daniel Lagache y habiendo abandonado mi tesis sobre Pascal con la idea de hacer una tesis psicoanaltica le ped que me propusiera un tema. A la sazn haban aparecido varios libros norteamericanos que daban acceso a la vida de Freud, particularmente el libro de Jones. Entonces Lagache, como se haca en esa poca, me di el tema de mi tesis. En esa poca la literatura existente sobre el mismo era sobre todo anglosajona, La Standard Edition comenzaba a publicarse. Vertex: Hay un hilo conductor que recorre sus trabajos? Anzieu: Mis dos primeras obras eran pre-psicoanalticas: los mtodos proyectivos y el psicodrama. Al mismo tiempo yo haca con mi propio anlisis una aproximacin prudente al inconsciente. El Autoanlisis testimoni un compromiso ms vivo con la prctica analtica y yo hice seguramente una identificacin con el Freud creador que ha progresivamente liberado mi propia creatividad una vez que la hube terminado. Me interes en el Freud joven, el que estaba en vas de realizar su gran descubrimiento. El Freud ulterior me interes tericamente pero menos personalmente. Fue entonces que en 1974 tuve la idea que pienso fue la ms original, la del Yo-piel. Es decir, hacer corresponder el Yo, no con el cerebro sino con lo que hay de ms exterior y que al mismo tiempo hace interfase entre el mundo externo y el mundo interno. Lo que haba limitado a tres funciones en mi artculo princeps se extendi a nueve en mi libro publicado once aos ms tarde. Este se convirti en mi ms activo tema de reflexin. Ampli entonces, la nocin de Yo-piel que es una nocin metafrica a un concepto cientfico que es el de envolturas psquicas y sobre ese tema publiqu un libro. El que estoy actualmente escribiendo retoma las funciones de la piel transpuestas a funciones del Yo y a categoras de pensamiento segn un encaje lgico, conceptual muy preciso en sus diversos niveles de simbolizacin. Vertex: Ud. establece una analoga entre la piel como envoltura orgnica del cuerpo y la cons-

ciencia como superficie del aparato psquico. Esta proposicin apunta a imaginarizar la teora freudiana del aparato psquico as como a ligar lo biologico y lo psquico? Anzieu: Exacto. Ud. me ha comprendido a la perfeccin. Los conceptos se desecan muy rpido si no son recargados en metforas y, si stas no son convertidas en algo ms abstracto por va de su conceptualizacin pueden perdernos. Hay, por lo tanto un movimiento de va y viene entre lo carnal y lo intelectual entre la clnica y la teora. Por medio del Yo-piel intento ensamblar mejor la experiencia de la vivencia corporal con las concepciones freudianas del Yo. Vertex: Pero si Freud se interesa en la piel no es justamente porque ella est agujereada?, no es porque alrededor de esos agujeros, esos orificios, se juega algo esencial para el ser humano que lo saca del mero organismo y que Freud teoriza como pulsin? Anzieu: Eso corresponde al primer Freud, al de Tres ensayos sobre la teora de la sexualidad. All no anuncia, an, una teora del yo. Yo me fundo sobre la segunda tpica que elabora a partir de 1920. All no cita la piel, sino simplemente las sensaciones activas como formando la base del yo-cuerpo. Habla de un Yo-piel sin nombrarlo como tal. Yo agrego esta denominacin como una precisin y me esforc en desarrollar las relaciones de lo tctil y lo visual. Sin embargo, estoy de acuerdo con Ud., en el sentido de que la piel es una envoltura agujereada; el Yo en 1923 sufre microtraumatismos p e rmanentemente, de all la funcin del sueo que consiste en reconstituir la envoltura psquica micro o an macro-traumatizada durante la vigilia. Antes de pensar en los orificios que van a ser sexualizados, erotizados hay que pensar en los primeros orificios de la piel que son los poros, que son el objeto en los estados lmites y las neurosis narcisistas de catexias extremadamente importantes. Como lugar adonde evacuar la energa psquica. Vertex: A propsito, en un nmero precedente* entrevistamos a Jean Bergeret. El distingui netamente en sus respuestas al sindrome borderline de los estados lmites presentando a estos ltimos como una patologa del narcisismo. Pareciera que Ud. separa estados lmites y neurosis narcisistas. Cul sera el criterio para tal diferenciacin?

* Vertex N 1, agosto de 1990

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Anzieu: As es. Es uno de los puntos sobre el cual estoy menos seguro. Avanzo tanteando. He formulado una hiptesis para llevarla lo ms lejos posible. No es lo que ms defendera de mi obra. Esta temptative como dicen los ingleses no me parece asegurada. Pero tampoco me convence Bergeret. Contino interrogndome al respecto. Vertex: Volviendo al Yo-piel. Qu es lo que le parece ms operatorio en ese concepto? Anzieu: Yo comenc mi formacin psicopatolgica, no en clnica psiquitrica sino en dermatologa. Mi primera investigacin, no publicada, versaba sobre la relacin entre trastornos psquicos y trastornos dermatolgicos, es decir, en relacin a lo que entonces llambamos emotividad, nerviosismo. En ese momento, percib algo que los psicodermatlogos han confirmado luego: existe un paralelismo entre la profundidad de la lesin de la piel en sus capas sucesivas, de la epidermis a la dermis, y la profundidad, metafricamente hablando, de la lesin psquica a nivel del Yo. Luego, cuanto ms lesionada estaba la piel ms lo estaba, paralelamente, el Yo. No digo que una lesin sea la causa de la otra. Yo v, de alguna manera, una relacin entre las dos y qued en mi espritu como una intuicin primera. Mucho ms tarde retom esa idea en la elaboracin del concepto de Yo-piel. No soy psiquiatra y por lo tanto no tengo experiencia de contacto con verdaderos enfermos mentales, aquellos que requieren hospitalizacin y farmacoterapia. Me ocurre, sin embargo, de tener melanclicos, esquizofrnicos o paranoicos en mi clientela a la que atiendo con mis mtodos, no de psicoanlisis puro sino de psicoterapia de inspiracin psicoanaltica, pero eso no constituye mi centro de inters. Sin embargo, tengo la impresin de que podramos esbozar una descripcin de formas del Yo-piel en el paranoico, el melanclico o en las grandes formas de esquizofrenia. Me parece que en mi obra doy los elementos para hacerlo, aunque me ha faltado la experiencia clnica para hacer otra cosa que simplemente indicar la direccin del camino a recorrer. Me parece que esto es posible no solamente para concebir una psicognesis sino tambin para orientar la teraputica poniendo el acento sobre lo tpico ms que sobre lo dinmico y tambin para el encuadre grupal del enfermo hospitalizado. Dicho encuadre grupal servira como grupo-cuerpo para reconstituir un Yo-piel desfalleciente. Vertex: Esto nos conduce a sus trabajos sobre el tema grupos. En la segunda edicin de su libro El grupo y el inconsciente aparece un subt-

tulo: El imaginario grupal. Si consideramos que la interpretacin apunta sobre todo a lo simblico pero es lo imaginario del grupo sobre lo que se h ace hincap i, cm o int erv e n i r entonces sobre ese imaginario? Anzieu: Si. Yo estaba embarazado por la terminologa. Los trminos utilizados cambian constantemente de sentido segn el conjunto terico en el que estn incluidos. Yo asist durante la enseanza de Jaques Lacan a su descubrimiento de la trinidad Imaginario, Simblico, Real y fund en ella mi libro sobre el psicodrama. Posteriormente, una vez que profundic mi reflexin psicoanaltica, esa trada dej de re s u l t a rm e operante. Por el contrario me llam la atencin el hecho de que los socilogos e historiadores, que atravesaban un momento de cambio en el que haba un hartazgo de los estudios histricos fundados en la economa, desarrollaron otra pespectiva en sus investigaciones basndolas en el estudio de las mentalidades, es decir de la movilizacin de elementos del imaginario colectivo: el gran miedo, las cruzadas, el ideal revolucionario; en el sentido banal del trmino tal como los historiadores ignorantes de la teora lacaniana podan tomarlo. Entonces redact un texto sobre la fantasmtica grupal. Pero all uno se chocaba con el problema del fantasma en el sentido psicoanaltico del trmino ya que se trata de una actividad eminentemente individual, es lo que individualiza al individuo. Era por lo tanto contradictorio hablar de fantasma de un grupo. Que haya una estimulacin de fantasmas individuales en la vida de grupo; que haya resonancias, como dira Israel, entre los fantasmas de unos y otros; que haya, como Lebovici y yo lo formulamos casi al mismo tiempo, una interfantasmatizacin, es incontestable; pero, me parece que hablar de fantasma de grupo sera ariresgarse a caer en una suerte de neojunguismo. Trat entonces de evitar el equvoco que provocaba el concepto de fantasmtica grupal y coloqu en su lugar el trmino imaginario pero eso introduce otros equvocos. Vertex: Freud en su Psicologa de las masas da una definicin de la masa como una suma de individuos que han colocado un mismo objeto en el lugar de su Ideal del Yo lo que tiene por consecuencia identificarse todos los Yo individuales entre s. Qu estatuto le dara Ud. a ese objeto que viene a reemplazar al Ideal del Yo? Anzieu: Y bien, lo que yo intent desarrollar en mi obra sobre el grupo y el inconsciente es que el grupo poda reemplazar al Yo, al Super Yo, al Ideal del Yo o al Yo ideal; como Ud. puede apreciar es algo completamente diferente a lo de Freud. Yo he descripto configu-

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raciones grupales que responden a esas cargas o catexias topolgicas. Por ejemplo, la catexia puesta en el Yo Ideal es el fenmeno de la ilusin grupal. Yo fu el primero en describirla, denominarla as y analizarla. All adonde Freud describi una estructura fundada en el jefe, el fhrer, anticipndose al fascismo y al nazismo, yo describ otra configuracin, de alguna manera en el otro extremo del campo grupal: la ilusin que anunciaba Mayo del 68, es decir, la igualdad, la permutabilidad de miembros en el seno de un grupo. Vertex: Conoce Ud. a Pichon Rivire? Anzieu: Por supuesto. Fu un precursor del trabajo con grupos. Estaba ms adelantado respecto de lo que se haca en Europa en su poca. Desgraciadamente no era muy conocido. Los trabajos sudamericanos fueron difundidos aqu hacia el fin de su vida y poco despus de su fallecimiento. Lo que he podido conocer de l me ha parecido extremadamente importante. Vertex: Pichon Rivire seala en su teora de grupos que el factor determinante para la existencia de un grupo consiste en que sus miembros tengan una tarea comn a resolver. Qu piensa de ello? Anzieu: Eso resume bien el trabajo de Pichon. Pero l se interesaba en los grupos organizados alrededor de una tarea. Mientras que yo lo he hecho respecto de los grupos sin tarea. Lo que l hizo era ms psico-sociolgico. Lo que yo hice me ha parecido, con razn o sin ella, ms psicoanaltico porque la supresin de la tarea desengancha el Yo individual y permite que se manifiesten fenmenos inconcientes inter-individuales. Digamos que la tarea de un grupo as, no es la de centrarse sobre una actividad sino de hacer un grupo entre personas que no se conocen, que no desembocarn en un trabajo en comn y cuyos miembros no se volvern a ver despus. Vertex: Sin embargo hay algo que los determina para estar all, juntos Anzieu: Por supuesto. El trabajo del grupo ser el alumbramiento de lo que los ha empujado a venir all, juntos. Vertex: Ud. precisa al comienzo de su libro so-

bre los grupos que no hay realidad interior inconsciente que no sea individual. Esta afirmacin No pone en duda toda posibilidad de interpretacin en el trabajo con grupos? Anzieu: Los psicoanalistas de grupo estn divididos en torno a ese problema. Unos piensan que se hace un psicoanlisis del individuo en el grupo y otros que se hace un psicoanlisis del grupo y que por va de ste los individuos se sentirn tocados. Vertex: Esa es la teora que formula la existencia de un aparato psquico grupal: un concepto que aparece como muy complicado Anzieu: Eso no impide que pueda existir y es seguramente ms complejo hacer anlisis centrado sobre el grupo que hacer un anlisis del individuo en el grupo o hacer una cura individual tipo. El grupo exige una aproximacin extremadamente compleja. La prueba est en que los psicoanalistas se las entienden bastante bien con su propia patologa, mientras que su vida en grupo generalmente muestra fallas bastante notables. Es casi ms difcil analizar un grupo que un paciente psictico o una neurosis traumtica. Vertex: Querramos terminar con una mencin a su relacin con la Argentina. Ud. viaj a ella invitado por la Asociacin Psicoanaltica de Buenos Aires, no es verdad? Anzieu: As es. Estaban, entre otros, Etchegoyen, Zac y Berenstein. Me invitaron a pasar dos semanas para participar en seminarios, conferencias y supervisiones intensivas. Fue hace unos diez o doce aos. Recuerdo que los psiquiatras y psiclogos argentinos que me invitaron eran ardorosos trabajadores y me admir el ritmo de labor extremadamente intensivo que mantenan. Los analistas de Amrica del Norte tambin trabajan mucho pero encontr que los argentinos son ms clidos y sencillos. Haciendo la comparacin entre Montreal, New York y Buenos Aires me dije que de tener que emigrar era a esta ltima adonde me dirigira. En Argentina encontr las lenguas romanas y el deseo de cultura francesa equilibrando la influencia americana. Era agradable ser esperado, mientras que en los pases anglosajones uno es recibido con menos conside-

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racin o ms bien sin ella. Guardo de Buenos Aires el excelente recuerdo de un trabajo muy intenso y riguroso pero vivido con alegra y distensin. Es uno de mis dos mejores recuerdos de viaje al extranjero. El otro es el de un encuentro en Roma con colegas psicoanalistas de grupo s

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