Rodolpho Gamberini: Boa noite!

Ns estamos comeando nesse momento mais umRoda Viva, programa de entrevistas e debates da TV Cultura. Nesta noite o nosso entrevistado Lus Carlos Prestes, ex-secretrio do Partido Comunista Brasileiro. E para entrevistar Lus Carlos Prestes esto aqui conosco, nos estdios da TV Cultura, Wladir Nader, jornalista e escritor; Luiz Gonzalez, jornalista da TV Globo de So Paulo; Armando Sartori, jornalista do jornal Retrato do Brasil; Maria Anglica de Oliveira, da TV Cultura; Marcos Faermann, da Rdio Cultura; Luiz Fernando Emediato, de O Estado de S. Paulo; Armando Figueiredo, da TV Cultura; Cludio Abramo, da Folha de S. Paulo. Esto tambm conosco o poeta Mrio Chamie, o historiador Marco Aurlio Garcia e o socilogo Otacvio Ianni. Eu gostaria de lembrar aos senhores que estas pessoas que ocupam o andar superior do nosso cenrio so convidados do entrevistado, convidados dos entrevistadores e tambm convidados da produo do programa. Senhor Prestes, o senhor um homem que participa da vida poltica brasileira h mais de 60 anos. Com toda essa experincia que o senhor adquiriu em todos esses anos, qual a avaliao que o senhor faz hoje da Nova Repblica[termo atribudo ao governo brasileiro ps regime militar]? Na minha opinio, no h nenhuma Nova Repblica. Se h alguma Nova Repblica, ela nasceu igual a Velha. No houve nenhuma alterao em profundidade. Todas foram superficiais. Eu nego, portanto, essa existncia de uma Nova Repblica.
Lus Carlos Prestes: Rodolpho Gamberini: Lus Carlos Prestes:

Ela nasceu igual a velha no qu, senhor Prestes?

Primeiro, nenhum torturador, nenhum assassino de presos polticos, foi punido at hoje. Todos eles continuam a, os generais todos so os mesmos, do DOI-CODI [Destacamento de Operaes de Informaes- Centro de Operaes de Defesa Interna. rgo repressivo do regime ditatorial que se instalou em 1964] a mesma organizao que est intacta, no foi desmantelada, pronta para entrar em ao novamente. A legislao fascista, depois da posse do senhor Sarney [Jos Sarney de Araujo Costa. 1930-, foi presidente da Repblica de 1985 a 1989], que a imprensa dizia que seria revogada, passado um ms, dois meses de um silncio absoluto, e chegamos s eleies da Assemblia Constituinte com toda essa legislao fascista de p. Lei de Segurana, lei contra as greves, lei contra os estrangeiros, lei de imprensa, enfim, toda essa legislao acumulada nestes 21 anos de ditadura militar. Tudo de p. Ento, no houve nenhuma alterao. O poder militar continua intervindo na poltica brasileira, acima do Estado. Intervm no Estado. Em qualquer democracia burguesa, as Foras Armadas so um instrumento do Estado. No Brasil, as Foras Armadas que ditam ao Estado o que deve fazer. E continua a mesma coisa. De maneira que no houve nenhuma alterao profunda. Houve alterao, naturalmente, em elementos tticos. Hoje j podemos chamar os generais de torturadores e eles ficam calados. Porque, do ponto de vista ttico, para eles melhor calar, realmente. Rodolpho Gamberini:Eu gostaria que o senhor agora respondesse a pergunta do jornalista Armando Figueiredo. Agora, o senhor no admite nenhuma melhoria ou pelo menos alguma liberao em termos de movimentos reivindicatrios, por exemplo, em relao aos partidos comunistas, que o senhor liderou durante tantos anos, hoje est podendo falar, inclusive, no horrio gratuito da televiso. O senhor no reconhece nem essas modificaes?
Armando Figueiredo:

Reconheo. Reconheo isso, porque quem mudou mais foi o prprio partido. O partido que no mais comunista [risos], de comunista s tem o nome. O que tem avanado no Brasil nestes ltimos anos a conscincia dos trabalhadores. Ainda ontem eu estive em duas Cmaras Municipais, aqui em So Bernardo e em So Caetano e entregaram-me o ttulo de cidado honorrio desses municpios. Isso significa que esses representantes do povo refletem a mentalidade
Lus Carlos Prestes:

democrtica do povo desses municpios. Isso sim tem avanado. A cabea dos trabalhadores avana. J pensam de maneira diferente e so eles que esto tendo algumas conquistas. Mas, no no Estado. No Estado no houve nenhuma alterao. E com relao Constituinte, o senhor acabou de falar que no houve ainda a remoo do chamado "entulho autoritrio" [leis e decretos deixados na Constituio pelo regime militar]. O senhor acha que isso poder ocorrer na nova Constituinte?
Armando Figueiredo:

A nova Constituinte, eu penso, no ambiente em que ela vai se realizar, com as limitaes que determinam as eleies dos membros da Assemblia Constituinte, no vai modificar em nada, vai ser a mesma coisa. Muita pouca coisa ser alterada. O projeto de Constituio apresentada pelo senhor Afonso Arinos [Afonso Arinos de Mello e Franco - 1905-1990 - historiador e socilogo] mostra perfeitamente isso. Uma somatria de reivindicaes, que no tem nem carter lgico, esquemtico de uma Constituio, quatrocentos e tanto artigos, limitaes tremendas ao direito de greve. o modelo que ser a futura Constituinte.
Lus Carlos Prestes:

Senhor Prestes, o senhor disse agora h pouco que a Nova Repblica no mudou o pas. Na verdade, pouca coisa mudou neste pas. Para o senhor, que dedicou 60 anos ou mais da sua vida transformao do pas, para a revoluo, como que o senhor se sente, essa altura da vida, ao fazer um balano e ver que foi tudo, na verdade, em vo, se nada mudou?
Luiz Fernando Emediato:

Primeiro, mesmo antes, eu sempre me senti um cidado livre. Sempre enfrentei a represso e sempre opinei o que pensava. Por isso, fui punido diversas vezes. Tive que viver na clandestinidade durante anos, cerca de 20 anos quase de clandestinidade. Mas, sinto-me, certamente, na possibilidade de falar mais livremente. Isso existe.
Lus Carlos Prestes: Luiz Fernando Emediato:

Mas o senhor no se sente frustrado ao ver que nada mudou, apesar da sua

luta? Absolutamente, eu reconheo que o processo de mudana muito demorado. muito difcil. No da noite para o dia, principalmente para um povo culturalmente to atrasado quanto o nosso. Em toda a Amrica Latina, com exceo de Cuba, no houve mudanas nesse perodo todo. Quer dizer, no h grandes mudanas. Pode ver a situao da Argentina. A diferena que l os generais foram punidos. Porque eram generais derrotados, foram derrotados na Guerra das Malvinas, enfraquecidos, o governo Alfonsn pode punir alguns. Mas, nada mais do que isso. O resto o mesmo, a situao a mesma, tanto na Argentina, no Peru, no Mxico desapareceu o Partido Comunista, somou-se com outros que no so marxistas, formaram um Partido Socialista unificado, anti-sovitico, que j no utiliza mais o marxismo como arma terica para dirigir a poltica do pas. As mudanas so relativamente pequenas devido ao atraso cultural dos nossos povos da Amrica Latina. E essa cultura no avana da noite para o dia, so processos demorados, um processo longo. Temos que convencer a classe operria que ela tem que assumir um papel dirigente, porque uma classe conseqente, a nica conseqente no regime capitalista, que luta por uma nova sociedade. Mas, tambm, muito atrasada. Claro que hoje j diferente, a classe operria de hoje diferente da de 45 [1945]. Em 45, elas no tinham desiluses com o capitalismo, porque as empresas eram pequenas e mdias e a classe operria ainda pensava que podia ser dona da fbrica. E alguns foram. Alguns, de operrios passaram a patres. Houve alguns casos desses. Hoje mais difcil. Porque na grande empresa j o operrio no tem nenhuma iluso de poder se apropriar da Volkswagen, da Ford, da General Motors, de maneira que ele procura outro caminho. E quem sintetizou uma frase que eu penso que vai ficar inscrita na histria do Brasil, foi um operrio de talento, sem dvida nenhuma, que o Lula. Ele, em 81, depois de dirigir trs greves econmicas vitoriosas, ele disse: no basta aumentar salrio, precisa mudar o regime. Isso um passo adiante j na concepo, na mente dos trabalhadores.
Lus Carlos Prestes:

Considerando o que o senhor est acabando de dizer, eu gostaria de apresentar um pequeno quadro histrico das Constituies brasileiras e saber, em seguida, a sua opinio. O Brasil conta, at hoje, com sete Constituies. Sem contar, evidentemente, a carta de Tom de Souza, de 1549. H, portanto, uma mdia muito expressiva. A cada 23 anos o Brasil tem uma Constituio. E a diferena de tempo entre uma e outra parece que tende a diminuir. A Constituio de 1824 durou cerca de 70 anos, at a de 1891. Depois ns temos o exemplo dessa diminuio de 34 para 37 e o caso mais extremo de 67 para 69. Uma diferena de dois anos. No sei se isso significaria que a dinmica dos fatos pode superar os textos constitucionais ou se h uma fragilidade crnica das instituies. O senhor foi [senador] constituinte, em 1946, e s vsperas que estamos de uma nova Assemblia, como analisaria esse fenmeno? Que previso, se isso possvel, diante desse processo histrico, o senhor teria em relao prxima Constituio brasileira?
Mrio Chamie:

O senhor sabe que ns vivemos num regime capitalista. Ns mesmos, comunistas, ainda em 45, ainda negvamos o capitalismo. O senhor observe os nossos documentos, do nosso partido, o PCB [Partido Comunista Brasileiro]. Em 45, ns tomamos uma posio no objetiva, no concreta, no objetiva. Dizamos que enquanto no acabasse a dominao imperialista do latifndio, o capitalismo no se desenvolveria no Brasil. Isso errado, completamente, porque o Brasil j era um pas capitalista. A formao econmica, social dominante, j era capitalista. Em 45, ns negvamos isso. Estvamos sob a influncia de um documento para um pas colonial que eram as teses do VI Congresso da Internacional Comunista. Est ainda viva, muito viva na Amrica Latina e orienta, inclusive, os partidos comunistas, do PCB, o PC do B, ainda aqui em nosso pas, quando o Brasil no mais pas colonial h muitos anos. Os pases da Amrica Latina conseguiram a independncia poltica no princpio do sculo passado. E a partir da o capitalismo passou a se desenvolver. J no fim do sculo a fundao econmica dominante era capitalista. E ns, em 45, ainda negvamos isso. De maneira, que era um erro grave. Essa a minha autocrtica, que eu venho fazendo, porque eu era o dirigente do partido, em 45. E, realmente, o nosso partido cometeu graves erros de subjetivismo, de falta de uma anlise concreta de uma realidade concreta. Falvamos de Lnin [Wladimir Lnin - 1870-1924 - organizou a Revoluo Sovitica em 1917] para elaborar uma ttica, para traar uma ttica indispensvel, essa anlise. De maneira, que o que h hoje no Brasil, essa acelerao, ou a diminuio dos perodos constitucionais, a crise geral do capitalismo. Porque o capitalismo, desde a Revoluo Sovitica de 1917, do proletariado russo, que levantou-se e foi vitorioso, substituiu a classe dominante por outra, o capitalismo entrou em crise. Numa crise geral. E essa crise vem se aprofundando, vem se acentuando cada vez mais. Essa crise do capitalismo que determina essa acelerao da pouca durao das Constituies.
Lus Carlos Prestes:

Mas, o senhor foi [senador] constituinte em 46, esperava que a Constituio de 1946 fosse duradoura?
Mrio Chamie:

No, no pensava nisso, propriamente. Participamos da Constituio de 46, mas ns ramos uma minoria. Os comunistas eram quinze: um senador e 14 deputados. O senador era eu e 14 deputados. E nada de importante conseguimos na Assemblia Constituinte. Quando eu fazia um discurso sobre a reforma agrria, porque reforma agrria no Brasil no isso que o senhor Sarney est chamando de reforma agrria. Reforma agrria para acabar com o latifndio. isso que deve ser uma reforma agrria nas condies brasileiras. Quando eu fazia um discurso sobre a reforma agrria, j tinha falado por cerca de uma hora, aparece na minha frente o senhor Aliomar Baleero [1905-1978, deputado da Bahia durante a Constituinte], deputado pela Bahia e com dedo em riste: voc no v que est perdendo tempo, disse ele, ns todos aqui, a maioria, somos filhos ou genros de fazendeiros. isso, essa era a composio da Assemblia. Todas as medidas mais profundas que ns propnhamos eram anuladas. Ns desejvamos que o direito de greve fosse absoluto. Propnhamos que o item sobre as greves deveria constar simplesmente isso: a greve um direito. Acabou, no precisa mais nada. Mas, outros deputados agregaram: de acordo com a lei.
Lus Carlos Prestes:

Pronto, o general Dutra [Eurico Gaspar Dutra - 1882-1978 - presidente da Repblica entre 19461950] fez uma lei e acabou com a greve [risos]. O general Castelo Branco [Humberto de Alencar Castelo Branco - 1900-1967 - presidente da Repblica entre 1964-1967] piorou ainda mais a prpria lei do seu Castelo Branco. Tentamos acabar com essa estrutura sindical. No conseguimos. Mantm-se ainda hoje a mesma estrutura criada em 31, baseada na Carta de Lavoro [conjunto de leis trabalhistas determinadas pelo governo de Mussolini que limitavam, por exemplo, a atuao dos sindicatos e o direito a greve], de Mussolini [Benito Almicare Andrae Mussolini. - 1883-1945 ditador da Itlia entre 1924-1943], subordinao completa do movimento sindical ao Estado, ao Ministrio do Trabalho. No tnhamos nenhuma iluso. Assinamos aquela Carta, porque, apesar dela, na essncia, ser extremamente reacionria, porque no tocava no latifndio, no controlava o capital estrangeiro, o artigo 141 foi um dos mais democrticos de todas as Constituies brasileiras. Influmos na sua redao e realmente ali esto acumulados os principais direitos democrticos no artigo 141 da Constituio. Nesse sentido, foi a mais democrtica que conseguimos. Foi, justamente, os direitos e algumas das conquistas dos trabalhadores. No entanto, elas esto escritas, mas no so respeitadas. Igual trabalho, igual direito. As mulheres tm salrios iguais aos homens? Trabalham o mesmo, s vezes produzem mais que os homens e o salrio delas a metade, uma frao do salrio do homem. De maneira, que no tnhamos nenhuma iluso que essa Carta poderia durar muitos anos, porque ela j injusta para a classe operria. Capito Luiz Carlos Prestes, qual a anlise que o senhor faz do desenvolvimento do quadro poltico e social brasileiro, imediato e um pouco mais longe?
Cludio Abramo:

Imediato, o que eu posso fazer o seguinte: acho que o grande acontecimento que houve no Brasil, nos ltimos anos, foi a luta pelo voto direto. O povo esperava que, com o voto direto, pudesse fazer uma limpeza. Revogar toda essa legislao fascista, colocar na cadeia os torturadores, os assassinos, o povo pensava numa soluo radical. Talvez no conseguisse. Mas esperava que, elegendo o presidente da Repblica, pudesse conquistar isso. Mas, mais uma vez, a burguesia deu uma soluo conciliatria. Ela utiliza o povo como massa de manobra, porque ela precisa do voto do povo para defender os seus interesses. Mas, quando o povo comea a levantar a cabea, quando eles j tinham chegado a 6 milhes de pessoas, de homens, reunidos nas ruas, aquelas grandes manifestaes, que a classe operria sentia a sua prpria forma, que os trabalhadores sentiam que eram fortes. Houve uma manifestao com 2 milhes e tanto de pessoas a na Praa da S. Isso d uma convico de fora ao prprio trabalhador. Quando chega nisso, a burguesia se assusta. E aproveitou o pretexto que o projeto do senhor deputado Dante de Oliveira [projeto de emenda constitucional apresentado pelo deputado Dante de Oliveira que previa eleies diretas para novembro de 1982. A proposta provocou grande mobilizao nacional, no entanto foi vetada pelo Congresso] no foi aprovado, para parar o movimento de massas. Se, naquela ocasio, com 6 milhes de trabalhadores exigindo, o parlamento negou a eleio direta do presidente da Repblica, racionalmente, qualquer um que tenha um pensamento lgico, diz: ento, vamos aumentar isso para 7, 8, 10 milhes, para pressionar o parlamento e vamos conquistar. Mas, no, d as costas ao povo, faz parar o movimento de massas, vai conciliar com a ditadura, e homens como o senhor Ulysses Guimares [Ulysses Silveira Guimares - 1916-1992 - presidente da Assemblia Nacional Constituinte em 1988] e outros, que diziam para o povo: Colgio Eleitoral uma instituio espria e ilegtima, depois vai votar no mesmo Colgio Eleitoral esprio e ilegtimo. Mas, tudo soluo por conciliao. Nada mudou. Nada mudou. Foi o Colgio Eleitoral que elegeu o senhor Tancredo [Tancredo de Almeida Neves - 1910-1985 - presidente do Brasil eleito indiretamente em 1985, que no chegou a tomar posse pois faleceu antes], o senhor Sarney e a estamos com esse governo que, pela sua prpria prtica, nesse ano e pouco de governo Sarney, ns estamos vendo que orientado no sentido de descarregar todas as dificuldades da crise nas costas dos trabalhadores. Esse ltimo pacote, esse emprstimo compulsrio [Plano Cruzado], j atinge a camada mdia, aqueles que tm alguns recursos, um automvel e que tm que pagar a gasolina pelo novo preo. E o senhor Sarney revela, com a sua linguagem, que ele no conhece nem as leis do
Lus Carlos Prestes:

capitalismo. Aceitvel que ele no conhea as do socialismo. Mas, as do capitalismo ele j deveria conhecer, porque ele tem que praticar. Mas, as leis esto a. E o qu ele declara? Ele declara que os recursos que ele levanta agora, com esse emprstimo compulsrio, ele vai realizar as novas metas que ele apresenta, desenvolvendo, portanto, o capitalismo, que ele vai acabar com a misria absoluta. Quando justamente o contrrio, o capitalismo medida que se desenvolve, a riqueza acumula nas mos de uma categoria cada vez menor. So os monoplios hoje. E a misria para massas cada vez maiores. Vai crescer a misria absoluta, no vai diminuir no. Isso mostra que ele est equivocado. Capito, o professor Florestan Fernandes [1920-1995, sociolgo], num debate recente, avanou a idia de se tentar a constituio de um conglomerado de esquerda na prxima Constituinte para fazer frente grande massa conservadora e de delinqentes, marginais, mentirosos compulsivos, mitmanos e aventureiros que vai estar nessa Constituinte. Qual a sua anlise desse conglomerado der certo, levando em conta que um componente que seria importante nesse conglomerado, que o PCB, resiste um pouco a fazer alianas sua esquerda?
Cludio Abramo:

Entendo que no possvel, em nenhuma rea, conglomerado. Porque os partidos esto com orientaes polticas errneas. E quando a orientao poltica de um partido se diz marxista, no justa, ela leva a diviso sucessiva do partido. Ainda agora estamos vendo aqui em So Paulo, rene-se essa conveno do PCB, mais uma diviso. J, anteriormente, havia sido afastado o Cabral Capistrano da direo de So Paulo e vem se dividindo cada vez mais. A primeira condio para a unidade de um partido comunista, isso so palavras de Lnin, uma linha poltica correta. E que a linha poltica correta determina tambm resolues de acordo com a prtica, verificadas pela prtica. E o homem um ser racional. Quando v que um partido est tomando solues que so confirmadas pela prtica, o partido se transforma num im, um elemento de atrao. Mas, quando a linha errada, surgem logo as tendncias, para a direita e para a esquerda. E a diviso vai se dando. Esses partidos vo se dividir cada vez mais. Esses que se chamam, hoje, comunistas, esto num processo de divises sucessivas. J so divididos at pelas direes dos partidos. O Partido Comunista Brasileiro, hoje, j uma federao de partidos. Porque em cada estado tem uma poltica diferente. Em So Paulo uma, a do senhor Charles de Holanda, que era associado quase diretamente do senhor Montoro [Andr Franco Montoro - 1916-1999 - empresrio, foi governador do estado de So Paulo e presidente de honra do PSDB] mas hoje volta-se para o senhor Ermnio. J largou o Montoro e aproximou-se de Ermnio de Moraes [empresrio]. Entendo que essa diviso vai se dar cada vez mais. Como unir esses partidos, se eles tm posies completamente divergentes? Naturalmente, cada um defende seu ponto de vista. Eu penso que muito difcil um conglomerado de esquerda na Assemblia Constituinte.
Lus Carlos Prestes:

Senhor Prestes, a prxima pergunta que o senhor vai responder, uma pergunta gravada com o senhor Plnio Corra de Oliveira, presidente e fundador da Tradio, Famlia e Propriedade [TFP - movimento fundado em 1960 por setores da Igreja Catlica com o propsito de evitar os "males" do socialismo e do comunismo e que apoiou a ditadura militar no Brasil]. A pergunta vai ser apresentada naqueles monitores ali.
Rodolpho Gamberini:

Luiz Carlos Prestes notrio a todos os brasileiros, que os comunistas desse pas so favorveis implantao da reforma agrria, pelo menos como uma etapa. Me parece tambm que todos os brasileiros, quer favorveis, quer contrrios reforma agrria, gostariam de ouvir com muito interesse uma exposio sua sobre quais so os motivos que levam o senhor a apoiar a reforma agrria? Primeiro ponto. Em segundo lugar, uma vez terminada a implantao de uma suposta reforma agrria no Brasil, que outras medidas o senhor acrescentaria ao que est sendo feito pelo governo para que o pas chegasse at o comunismo? Agradecerei se o senhor responder ambas as perguntas.
Plnio Corra de Oliveira:

Eu, como comunista, sou muito prtico. Eu acho que hoje no vivel tratar de chegar ao comunismo. Ns temos que j nos contentar com a tarefa imediata. O capitalismo pode se transformar numa sociedade socialista. Socialismo a primeira etapa do comunismo. Hoje, nem a Unio Sovitica, depois de 60 anos j de vitria da revoluo, ainda no chegou ao comunismo. Comunismo uma etapa superior na luta pela qual estamos lutando. Temos que passar por essa etapa socialista. Nela, a diviso do trabalho ainda grande, ainda h elementos que ganham mais uns do que outros. Cada um deve produzir de acordo com as suas possibilidades fsicas e mentais e ter um salrio na proporo daquilo que til ao Estado. til sociedade j estratificada, socializada. O comunismo uma etapa superior, porque cada um produz de acordo com as suas possibilidades e retira do produto social, do fundo social, tudo aquilo que necessita. Para isso, so indispensveis duas coisas: primeiro, uma alta produtividade, que a Unio Sovitica ainda no chegou, em segundo lugar, um alto esprito de solidariedade. Um homem novo. Hoje, na Unio Sovitica, se educa a juventude para essa futura sociedade em que indispensvel esse esprito de solidariedade, para evitar o esbanjamento. Porque se pode retirar do fundo social tudo o que se necessita, necessrio que ele seja educado para no esbanjar a riqueza social. Quanto reforma agrria, eu sempre fui favorvel reforma agrria. Mas ns chamamos de reforma agrria o que, no mnimo, acabe com o latifndio. Esse monoplio da terra nas mos de uma minoria. 80% da terra arvel brasileira est nas mos de uns poucos milhares de fazendeiros, de grandes proprietrios. Enquanto que 80% do campesinato brasileiro no possui um palmo de terra. Isso um contra-senso. Foi verificando isso na prtica, com a marcha da Coluna atravs do Brasil, em que eu via homens de cabelo branco, que me diziam: h muitos anos que eu no vejo uma nota de mil ris. Que no podiam comprar uma enxada. Essa era a realidade brasileira. Por qu? Porque no tinham um pedao de terra, trabalhavam na terra alheia, a metade do que produziam entregavam ao dono da terra e a outra metade no tinham nem a quem vender porque no tinham organizao comercial para isso. Foi isso que me alertou para o problema da nossa orientao. Ns estvamos lutando para substituir Bernardes [Arthur Bernardes, presidente do Brasil eleito em 1923. Sua vitria causou descontentamento de vrios segmentos sociais] por outro. Ns chegamos a concluso que esse era um problema social muito grave, muito srio e que era um paradoxo que um pas imenso como o nosso, 80% da massa trabalhadora do campo no tivesse um palmo de terra. Formados numa escola militar, ns no conhecamos nem sociologia. No sabamos nem da existncia de comunismo ou da Unio Sovitica. Foi assim que marchamos atravs do Brasil. Mas, verificamos que era necessrio mudar isso. Que no era a simples substituio de um homem na presidncia da Repblica que iria resolver esse problema social to grave e que ns precisvamos estudar para ver onde estavam as causas desse paradoxo, de um pas imenso, como povo passando fome, por no ter um pedao de terra. E vamos que a guerra civil era prejudicial, particularmente, ao mais pobre. Ao campons, ao mais pobre, porque se ns zelvamos para que ele no sofresse conseqncias prejudiciais com a marcha da Coluna, o inimigo que nos perseguia cometia desatinos contra o povo. Ns mesmos tnhamos no cavalo uma arma, de maneira que quando o componente tinha um cavalo, esse cavalo ns tnhamos que requisit-lo. Que se no tomssemos, o inimigo tomava. Qual o campons que tem um cavalo, que no sabe o prejuzo de perder esse animal. Para um fazendeiro, com milhares, com centenas de cavalos, fcil ceder uma parte. No para ele um grande prejuzo, mas para o campons um prejuzo total. Ento, quando resolvemos terminar a luta, podamos continuar, j tnhamos lutado durante dois anos, ningum tinha nos derrotado. Porque a derrota seria terminar com tudo. Tivemos algumas derrotas tticas, mas no uma derrota esmagadora. Continuvamos marchando. E podamos continuar por outros dois anos. Mas, isso seria um contrasenso, seria no raciocinarmos, porque isso no ia resolver nada. Ento, quando terminamos a marcha, visando objetivamente, eu, pessoalmente, pelo menos ir estudar para ver onde estavam as causas disso. E s encontrei uma explicao lgica para a minha mente no marxismo-leninismo. Por isso, que aderi em seguida ao Partido Comunista. Foi a Coluna que me abriu os olhos para procurar a cincia do proletariado, que o marxismo-leninismo. De maneira que a reforma agrria uma necessidade no Brasil, uma das causas fundamentais da prpria inflao. O senhor Sarney fala em inflao zero. O senhor Funaro, pelo menos. Isso absurdo. Em um regime capitalista nunca haver
Lus Carlos Prestes:

inflao zero. E quem diz isso so os banqueiros, que vo televiso e dizem que no vivel inflao zero. Ento, para enganar o povo, simplesmente para ludibriar o povo. Isso eu j tinha dito no dia 15 de maro. Quinze dias depois do pacote, do decreto de 28 de fevereiro. Aquele documento era um documento poltico para ludibriar o povo. Ludibriar por qu? Quais so as causas estruturais da inflao? No so apontadas, ningum fala delas. Muito menos o senhor Sarney. As causas fundamentais da inflao, dentro da estrutura econmica brasileira, esto nos ncleos dos monoplios, que no so controlados. Cada um tem o lucro que bem entende. No h nenhum controle sobre o lucro da Volkswagen ou das outras. A segunda essa sangria que sofre o nosso pas com a remessa de dlares para o estrangeiro. No s os lucros, mas tambm de muitos brasileiros que se dizem patriotas, mas mandam o dinheiro que possuem para os bancos da Sua, dos Estados Unidos etc. E a terceira o latifndio, porque quem produz alimento no Brasil no o latifundirio, o pequeno campons, o trabalhador que planta o feijo, que planta o milho, esse que produz alimentos. E no Brasil, todos os anos, h dficit de alimentos. Quantos anos levamos comprando feijo no Mxico ou no Chile? Agora, a carne. Tem o leite. Quer dizer, sempre h um dficit na produo da alimentao. Quer dizer, a procura de alimentos maior do que a oferta. S isso j um fator inflacionrio. Isso continua. De maneira, companheiros, que os problemas so esses. A reforma agrria indispensvel para acabar com o latifndio e conquistada, acabando com o latifndio, a terra poder ser entregue ao campons. E, posteriormente, com a criao da sociedade socialista, pode se mudar para a coletivizao desse pequeno proprietrio. Que eles se unam em coletivos, em cooperativas. Ou pela forma sovitica, ou pela forma cubana, de maneira que produza mais para alimentar os centros operrios. Porque, com o desenvolvimento das economias, surgem os grandes centros operrios, de um milho, de dois milhes de trabalhadores, que no produzem nada na agricultura e que precisam ser abastecidos. Um erro do camarada secretrio do partido polons, foi esse. Ele quis transformar a Polnia, em poucos anos, de pas agrrio em pas industrial, sem fazer uma reforma agrria. Com a terra entregue a pequenos proprietrios, de meio hectare at dois e meio. 30% dos camponeses poloneses estavam nessa situao, quer dizer, um pequeno lote de terra. Chegou a ser feita a reforma agrria na Polnia, mas criou um problema gravssimo, poltico. Um choque com o Vaticano. Quando o camarada Golmuka assumiu o governo, ele verificou que esse era o problema principal que ele tinha que enfrentar. Anulou a reforma agrria, para entregar a terra aos pequenos camponeses e eles ficaram para resolver os problemas polticos da relao do Estado polons com a igreja. Foi esse fator que ele determinou. E, no havendo uma condio de pequena propriedade, no abastecia os grandes centros, porque a reforma que ele fazia criando, desenvolvendo a indstria, nasceram grandes centros operrios, com um milho de habitantes. Como abastecer isso com a pequena propriedade? No podia, porque antes disso tinha que fazer a coletivizao da terra. A prxima pergunta eu gostaria de passar a palavra ao jornalista Armando Sartori. Mas, antes, eu gostaria de fazer um lembrete para as pessoas que esto assistindo ao Roda Viva em casa que o programa no permite a pergunta dos telespectadores por telefone, porque esse programa foi gravado com antecedncia. Por favor, Sartori.
Rodolpho Gamberini:

Senador, o senhor disse h pouco que no movimento das Diretas o povo foi usado como massa de manobra da burguesia. A concluso que eu chego que isso foi possvel porque no havia nenhum partido, ou nenhuma organizao social que pudesse conduzir, liderar o povo brasileiro. Ao mesmo tempo, o senhor diz que no acredita no funcionamento do chamado bloco progressista na Constituinte, que se forme o bloco progressista. Sendo assim, que perspectivas o senhor v para o surgimento de um partido que aglutine esses interesses populares? Quer dizer, que represente, realmente? E se o senhor v possibilidade que algum desses partidos existentes hoje possa ser este partido?
Armando Sartori:

Eu penso o seguinte, os erros que cometemos frente do Partido Comunista, eu pessoalmente cometi, j citei um e outros erros que foram cometidos, todos eles se devem ao atraso
Lus Carlos Prestes:

cultural do nosso povo. A falta de conhecimento da teoria do proletariado, que o marxismoleninismo. No Brasil, nunca foi estudado. Os livros eram perseguidos durante anos, o Partido Comunista mal conquistou a legalidade, pela primeira vez, j tinha 23 anos quando, foi em 45, quando conseguiu a primeira legalidade. Quer dizer, no nosso pas, a classe operria atrasada, analfabeta. O que poderia ter surgido seria uma corrente intelectual marxista. Intelectuais brasileiros, que nesse perodo, depois, principalmente, da revoluo sovitica, estudassem o marxismo. Isso houve na Rssia czarista. L naquela velha Rssia czarista, depois da emancipao dos camponeses, em 1860, existiu uma corrente intelectual de grande valor, que exerceu uma influncia internacional. O senhor sabe que na metade do sculo passado os melhores romancistas, lidos no mundo inteiro, eram russos. Era o Tolstoi [Liev tolsti. 1828-1910], era o Dostoievski [Fiodor Dostoivsk -1821-1881- autor de Crime e castigo] eram os grandes romancistas da poca. Os melhores professores de fsica daquela poca eram tambm. Matemticos tambm eram. Essa corrente intelectual, que estudou o marxismo, Lnin chamava de "marxismo de ctedra". Mas, isso aqui no Brasil no houve. Marxismo de professores. Porque era a intelectualidade que poderia estudar essa teoria e realmente defend-la. E, entre eles, um que Lnin chamava de mestre, Plekhanov [Georgi Plekhanov - 1856-1918 - revolucionrio russo e terico marxista] foi mestre de Lnin. Participava dessa mesma corrente. Foi dessa corrente que Lnin pode colher alguns elementos de talento para formar um partido. Assim mesmo, teve que esperar dez anos. Ele chegou em Petersburgo em 1893 e o partido s foi construdo mesmo, iniciado, em 1903. Tendo a frente esses elementos. Para fundar um partido revolucionrio aqui em nosso pas, um partido comunista verdadeiro, armado com a teoria do proletariado, necessrio partir de um ncleo marxista firme, conhecedor da cincia, para poder realmente formar esse partido. Essa a minha tese e por isso que eu estou lutando. Eu estou certo de que a situao das massas no Brasil vai se agravar cada vez mais. A poltica do senhor Sarney descarregar as dificuldades nas costas dos trabalhadores. O capitalismo no tem outra soluo, descarregar todas as dificuldades. Ento, a situao das massas vai agravar-se. Elas no vo ficar de braos cruzados. Nenhum povo enfrenta a fome sem lutar. E o nosso povo tambm vai a grandes lutas. Essas lutas sero reprimidas, mas a classe operria vai aprender muito com isso. E como alguns operrios j esto lendo, porque hoje j existem os livros em portugus e h tambm intelectuais, modestos, que no aparecem, mas esto estudando marxismo, ou sozinhos, ou em pequenos grupos nas universidades, eu penso que o nvel de conhecimento da cincia do proletariado vai se elevando pouco a pouco e nesse meio, diante das prprias lutas, que a classe operria aprende mais na luta, durante a luta que sero escolhidos os verdadeiros dirigentes da classe operria, capazes de organizar um partido revolucionrio em nosso pas. Isso que est a, isso , a expresso mais justa que eu posso usar, isso no tem nada a ver com o marxismo. Isso uma podrido oportunista. Tanto PCB, PC do B, MR-8 [Movimento Revolucionrio 08 de Outubro - organizao de orientao marxista-leninista, que atuou contra o regime militar em 1968], todos eles no tem nenhuma base cientfica na sua poltica. uma poltica completamente errada, distanciada, divorciada completamente do povo, somente para servir ao senhor Sarney. Porque esto a reboque de Sarney, colocam a classe operria a reboque da burguesia, porque no tem uma linha poltica correta. No querem nem ao menos iniciar uma autocrtica depois do acmulo, da acumulao de erros que ns cometemos. Porque ns, a frente do partido, cometemos grandes erros. E o comunista no est livre de cometer erros. humano errar. S no erra quem no faz nada, mas esse o maior de todos os erros. no fazer coisa nenhuma. De maneira que, fazendo alguma coisa est sempre sujeito ao erro. J os latinos diziam, humano, errar humano, e a situao inevitvel disso. O comunista errando, tem que reconhecer o erro e depois procurar as causas do erro, para arranc-lo com a raiz. Esse erro no se comete mais. Depois que se arranca a raiz das origens do erro. Mas, para isso necessrio um grande esforo e uma grande modstia, para saber enfrentar e saber dizer algo, porque o comunista tem que dizer ao povo. O dirigente comunista que errou e que reconheceu o seu erro e no se dirige ao povo, no ao partido apenas, ao povo, diz: "errei". As experincias desse erro, onde estavam as origens desse erro. Esse no tem prestgio para dirigir partido, no pode dirigir partido.

[ ]:

O senhor pode falar algum grande erro...

Eu cometi muitos, j cometi muitos! O mais importante eu j citei aqui, que foi em 45, que ns tomamos uma posio subjetiva. Negvamos o capitalismo em 45, no Brasil, quando o Brasil j era um pas capitalista.
Lus Carlos Prestes:

O senhor tem falado, em vrias respostas, sobre polticas incorretas. Eu queria saber se o senhor j estivesse frente desse partido marxista, com quadros preparados, cientficos, conhecedores da teoria, qual seria a poltica correta que o senhor determinaria para esse partido, neste momento, nessa eleio e para o prximo ano?
Luiz Gonzalez:

Primeiro lugar ns temos que examinar a realidade objetiva do Brasil. Se for um pas capitalista, um revolucionrio dentro de um pas capitalista luta por uma sociedade superior. Ento, o carter da revoluo, em vez de ser nacional-libertador, como atualmente para os partidos comunistas, os atuais, seria j socialista. Quer dizer, o carter da revoluo no Brasil, j h muitos anos, que devia ser de luta por uma nova sociedade, uma sociedade socialista. O operrio de talento que o Lula, sem dvida alguma, ele j declarou isso, eu j citei aqui, dizia que nas condies brasileiras, no basta aumentar o salrio, tem que mudar o regime. Quer dizer, conquistar um outro regime, que o regime superior, depois do capitalismo, o capitalismo leva, inexoravelmente, ao socialismo. Vamos lutar pelo socialismo. Agora, lutando pelo socialismo, ns temos que participar da vida poltica da nao. E temos que participar, portanto, dessa vida, dentro ainda do capitalismo enquanto no possvel fazer a revoluo. Porque a revoluo no se faz quando quer. No Brasil, por exemplo, indispensvel, para que a revoluo possa ser vitoriosa, para que se possa pensar em fazer uma revoluo, uma mudana de classes no poder, porque a revoluo isso, mudar uma classe por outra no poder poltico, indispensvel, em primeiro lugar, democracia para o povo, para as massas. Isso ns no temos. No Brasil, hoje. A democracia hoje, no Brasil, para uma elite. Isso aqui no litoral, porque l no interior a matana. O fazendeiro considera que dono de tudo que vive na sua terra, tendo direito de vida ou morte sobre o trabalhador. Mas, aqui no litoral mesmo, o operrio, o trabalhador, a pessoa pobre, consegue fazer do seu lar inviolvel? No, a polcia entra na casa de qualquer trabalhador sem dar satisfaes, sem nenhum mandado judicirio, ento no h democracia para o povo. H democracia para uma elite. A elite intelectual e rica que goza disso. E sem democracia no pode haver revoluo. Muitas pessoas se equivocam quando falam sobre a Revoluo Sovitica de 1917, pensando que ela se deu num regime de extrema reao. Ao contrrio, no ano de 1917, a Rssia czarista, que s terminou mais tarde, era o pas mais democrtico da Europa. J havia se afastado da guerra, no estava mais em guerra e fez a revoluo burguesa, botou o czarismo abaixo, proclamou a Repblica e era o pas mais democrtico. Os bolcheviques [membros do partido bolchevique - em russo significa "maioria" - liderados por Lnin, participaram ativamente da Revoluo Sovitica de 1917] falavam nos quartis. Imagine chegarmos aqui a uma poca em que eu possa chegar nos quartis e falar aos soldados. Isso ainda no h.
Lus Carlos Prestes:

Do ponto de vista prtico, o que o senhor defenderia na Assemblia Constituinte do ano que vem, para que essa democracia seja estendida...
Luiz Gonzalez:

Nessa Constituinte no tenho nenhuma iluso, porque quantos comunistas podero estar dentro desta Assemblia Constituinte? Seremos uma minoria. Sero uma minoria. Homens que tenham mesmo a conscincia revolucionria sero muito poucos. Eu j estive uma situao semelhante e ns ramos 15. Na Assemblia de 46 ns ramos 15 comunistas, uma minoria dentro dos trezentos e tantos membros da Assemblia. Tudo aquilo que ns propnhamos era impedido pela maioria.
Lus Carlos Prestes: Luiz Gonzalez:

Mas, quais seriam as posies, mesmo que derrotadas?

As posies seriam lutar por uma Constituinte democrtica, pelo menos. Assegurar algumas questes fundamentais. Primeiro, o direito de greve. Absoluto. No isso que est no projeto do senhor Afonso Arinos [Afosno Arino de Melo e Souza, presidente da comisso de estudos constitucionais, encarregado de elaborar o anteprojeto da Constituio de 1988] com toda uma infinidade de limitaes, ou ento o projeto do senhor Pazianotto [Almir], que ele apresentou agora ao Congresso, em que ele cria novas categorias, que so do interesse social e no podem fazer greve. Nem bancrios, nem ferrovirios, nem mdicos, de acordo com acordo com as idias do senhor Pazianotto. Quer dizer, subordinao do movimento sindical ao Ministrio do Trabalho. Essa que a realidade. Isso no movimento sindical.
Lus Carlos Prestes: Luiz Gonzalez:

O senhor aumentaria o poder do Estado ou diminuiria o poder do Estado, na prxima

Constituio? Isso muito relativo, aumentar ou diminuir o poder do Estado. O essencial que houvesse democracia. Para a massa, para o povo. Que fosse realmente democrtico. Que ningum, que nenhuma polcia pudesse penetrar na casa de um operrio sem mandado judicirio. Que o que acontece, hoje. Eles entram nas casas. Isso a gente v na televiso. Quando houve aquela greve dos bias-frias, ali em Guariba, ali perto de Ribeiro Preto, a televiso mostrava os policiais do senhor Montoro [governador do estado de So Paulo na poca], arrancavam o operrio de dentro de casa para surr-lo a chicote. No era nem a cassetete, era a chicote, do lado de fora. Isso no democracia. E essa democracia que precisvamos legislar sobre ela, para que pelo menos a Constituio assegurasse essa liberdade. Isso que era fundamental.
Lus Carlos Prestes:

Ouvindo as suas consideraes sobre a situao atual do Partido Comunista, ou dos partidos comunistas no Brasil, eu me lembro um pouco de uma frase que um dissidente tcheco, logo depois da invaso, pronunciou diante de um amigo meu que foi visitar a Tchecoslovquia, que dizia: "Meu amigo, este um pas estranho, pois um pas onde o partido no tem comunista e os comunistas no tem partido". Por outro lado, quando eu escutava o senhor falando sobre o que seria um projeto de reconstruo de um partido revolucionrio no Brasil, eu o vi invocar, de uma maneira geral, as clssicas referncias ao modelo de partido leninista, onde h um peso muito grande ao papel da intelectualidade, de vez que a sociedade vive, segundo as suas palavras, um atraso cultural muito grande e que dificilmente os trabalhadores, a partir de um processo espontneo, podem chegar a uma conscincia revolucionria. Sessenta anos depois de vrias experincias socialistas desse tipo, eu acho que ns, eu, pelo menos, me permitiria, ser um pouco mais temeroso, um pouco mais inquieto quanto a esse tipo de afirmao e eu gostaria de lhe propor uma reflexo em torno da seguinte questo: esse modelo de partido centrado, fundamentalmente, num grupo de intelectuais, ainda que, evidentemente, em contato com o movimento trabalhador, procurando interagir com esse movimento trabalhador, no um modelo que cria riscos muito grandes de uma vanguarda iluminista, que tende inclusive a se auto-referir excessivamente e, com isso, em realidade, suprimir os valores democrticos que transcendem, de alguma maneira, sejam sociedades capitalistas, sejam sociedades socialistas. Porque acho que h alguns, do tipo pluralidade de partidos, liberdade de imprensa, alternncia etc, me parece que so valores que, de uma certa maneira, no podem ser reivindicados como valores de democracia burguesa, mas sim so valores democrticos.
Marco Aurlio Garcia:

Eu penso que seu raciocnio tem algo de lgico, mas muito parado. Porque eu me referia a formao do partido. Para iniciar um partido, temos que partir de um grupo de pessoas que pelo menos conheam o marxismo e que sejam firmes na defesa dos seus princpios. Mas, em seguida, formado um partido, ele vai ser ligado s grandes massas. Um partido no pode viver sem estar ligado s massas, sem educar os trabalhadores e sem conquistar trabalhadores para a direo do partido. Esse o processo de crescimento de um partido comunista. No pode ficar cifrado,
Lus Carlos Prestes:

reduzido experincia daquele grupo inicial. Esse pequeno grupo vem substitudo justamente por homens que vm de baixo, educados por homens do prprio partido, conhecedores do marxismo, que chegam direo do partido. Atravs de congressos, o partido enriquece a sua prpria direo. Elege operrios que j conhecem o marxismo, que j foram educados, para compor a sua direo. Esse grupo inicial que necessita, pelo menos, conhecer o mnimo de marxismo e ser firme na direo. Por isso que eu digo que esses partidos que esto a no podem se transformar em partidos revolucionrios, porque o primeiro passo que eles tinham que dar era um processo autocrtico, exame profundo dos erros que cometeram, para afastar radicalmente as causas desses erros. E eles se negam a fazer isso. Eu, durante dez anos, 1967, quando levantei pela primeira vez minhas dvidas sobre a orientao do partido, foi em 1967, que eu levantei essas dvidas, at 1969, oferecia e pedia ao comit central que examinasse os erros. Que fosse comigo examinar os erros. Mas, negavam. E at hoje se negam. Negam-se de tal maneira que nem os documentos que eu apresento, eles no criticam. No apresentam crticas. Ficam calados. Por qu? Porque no querem discutir o assunto que tem que levar, sem dvida alguma, a arrancar de raiz os erros que ns cometamos. Ento, as razes dos erros esto longe. Eu, depois que cheguei a concluso que havamos errado, isso o primeiro passo. Lnin diz: "Reconhecer o erro o primeiro passo dado no caminho". Mas, necessrio o comunista investigar as causas, arrancar de raiz o erro. Porque esse, depois, no se comete mais. Mas, se no se comete, no se vai a raiz do erro, no se faz autocrtica. Porque a autocrtica no confisso religiosa, bater no peito. necessrio raciocinar, como que eu sou um revolucionrio, que estou disposto a dar a minha vida por essa causa, cometi um erro que prejudicial revoluo? Eu tenho que examinar na minha cabea onde est a origem desse erro. Ento, fui examinar o passado do nosso partido. Encontrei, logo em 45, o erro que eu j me referi. Em que ns negvamos a possibilidade do capitalismo no Brasil. Mas isso tem origens tambm. E as origens eu fui descobrir no 6 Congresso da Internacional Comunista, em 1928. Esse congresso cometeu muitos erros. Entre eles, elaborou uma tese, um documento que tem esse ttulo "Teses para o desenvolvimento da luta dos povos coloniais e semicoloniais". E esse documento foi aplicado dogmaticamente em toda a Amrica Latina, com exceo de Cuba, que foi o nico pas que se livrou disso. Os outros todos aplicaram isso. Esto aplicando ainda, at hoje. O PCB aplica ainda esse documento. Isso um absurdo, porque o Brasil no mais um pas colonial desde quando? Desde o princpio do sculo passado que se libertou da colnia portuguesa. Senador, eu compactuo com as suas avaliaes dos partidos atuais. Vejo, no entanto, nas suas colocaes um certo otimismo que, evidentemente, eu admiro, mas me permitiria fazer uma pequena observao. Obviamente, que os partidos comunistas no se mantm exclusivamente em torno de uma elite intelectual. Eles procuram constituir um quadro mais amplo. Agora, como o senhor mesmo explicava na sua interveno, ele se constitui, em grande medida, atravs de um processo permanente de educao e de um processo de definio poltica que supe, por trs, um certo suposto geral, que a teoria marxista-leninista, por assim dizer. Ora, eu digo que tenho uma certa dificuldade em compartir o seu otimismo, na medida em que essa expresso marxismo-leninismo, hoje em dia, uma expresso extremamente errtica, tanto assim que, sob esse guarda-chuva, ns vemos abrigados os dirigentes albaneses, os dirigentes da China, o senhor Gorbatchev [Mikhail Gorbachev - 1935- foi o ltimo secretrio geral do Partido Comunista da URSS, entre 1985 a 1991], no Brasil o senhor Joo Amazonas [Joo Amazonas de Souza Pedroso - 1912-2002 - mais conhecido como Joo Amazonas foi responsavl pela fundao do sindicatos dos proletariados de Belm em 1935 e foi presidente do PC do B], o senhor Giocondo Dias [19131987 - foi escolhido presidente do Partido Comunista (PCB) no lugar de Prestes, devido a conflitos internos do partido] e o senhor, provavelmente, reivindica e outros aqui reivindicariam a mesma coisa. Ento, a grande pergunta que se coloca a seguinte: qual a instncia - algum me dir: a instncia da prtica revolucionria - mas, enfim, como se mede efetivamente, hoje em dia, a constituio dessa organizao revolucionria, mas, sobretudo, eu acho que exatamente em torno dessa questo que ns assistimos esse processo autofgico dos partidos comunistas, que o senhor mesmo descreveu? No qual, o senhor mesmo, foi tragado por ele.
Marco Aurlio Garcia:

Lus Carlos Prestes:

Abusa-se muito do nome marxismo. Mas, o marxismo Marx, Engels e Lnin. Ento, as obras deles esto a para quem quiser conhecer o marxismo, interpretar o marxismo. O marxismo aplicado a uma determinada realidade. Aqui no Brasil, por exemplo, uma das maiores dificuldades de aplicarmos o marxismo o desconhecimento da realidade brasileira. Em 45, ns no conhecamos a realidade. E hoje, ainda, no houve at hoje um balano, uma anlise global da realidade brasileira, que muito complexa. Cada estado um caso diferente. Cada municpio, s vezes, um caso diferente. Ns precisamos uma anlise dessa realidade global luz do marxismoleninismo. Isso at hoje no foi feito. Mesmo porque as estatsticas no Brasil so muito precrias. Voc veja agora mesmo o senhor Funaro [Dilson Domingos Funaro - 1933-1988 - empresrio e ministro da Fazendo na poca do Plano Cruzado], o senhor Sarney, quiseram determinar qual era o ndice de inflao no Brasil, surgiram logo trs nmeros: o do Banco do Brasil, o do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatstica] e o do Ministrio da Fazenda. Quer dizer, no h estatsticas. Isso existia na Rssia czarista. Na Rssia czarista, com toda a presso do regime poltico reacionrio, existia realmente uma estatstica de tal natureza que Lnin pde, na base daquela estatstica, pode elaborar um dos seus trabalhos mais importantes para a aplicao do marxismo na Rssia. Foi aquele livro dele, que com 23 anos, 24 anos redigiu, sobre o desenvolvimento do capitalismo na Rssia. Isso ns no temos, no Brasil no temos. Ns temos elementos a como o senhor Florestan Fernandes, como o prprio Celso Furtado [1920-2004 - economista], como economista, que contriburam, que trazem elementos para isso. Mas no h ainda uma anlise concreta da realidade brasileira. E, como o marxismo no dogma, no tem modelos, o marxismo um mtodo de ao aplicado a uma determinada realidade. Se desconhecemos essa realidade, cometemos erros na aplicao do marxismo. Inevitvel. Precisamos, realmente, estudar e avanar no sentido de conhecimento dessa realidade. muito prosaica a minha primeira pergunta. O que o senhor tem na lapela? Eu gostaria que mostrasse aqui.
Marcos Faermann: Lus Carlos Prestes:

Esse aqui um emblema da candidatura do socilogo Florestan Fernandes. esclarecimento. Eu estava inquieto, via brilhar a esse distintivo luminoso.

Marcos Faermann: Ento,

E por que o Florestan? Bom, o Florestan um homem, talvez um dos que mais se aproximam de uma soluo marxista para o estudo dos problemas brasileiros. Como socilogo, ele tem realmente se destacado pelos seus trabalhos. Trabalhos sobre a prpria revoluo burguesa no Brasil, um trabalho importante, como outros trabalhos dele. Isso no significa, ainda, que j sejam realmente marxistas etc, e um homem sozinho no pode fazer essa elaborao do que realmente a realidade brasileira.
Lus Carlos Prestes:

Senador, o senhor, quando jovem, foi o autor de uma grande proeza militar. Eu sei de generais, de marechais que, aqueles que no participaram da Coluna, que at hoje parece que se mordem de cimes pelas suas proezas quando jovem, na Coluna Prestes. O senhor naquele tempo no era marxista. O senhor tinha o esprito da aventura e fez aquela longa marcha. O senhor, se fosse marxista naquele tempo, teria feito tamanha proeza, que um dos maiores feitos picos da histria deste pas?
Marcos Faermann:

Eu penso que no pode se escrever a histria com hipteses. Em histria, tem que ser realista tem que partir da realidade. Aquilo foi um fato concreto, ns fomos levados quilo. No tnhamos nenhuma idia de fazer aquela marcha, mas ns tnhamos que nos defender. Tomamos armas l Rio Grande do Sul, formamos um pequeno grupo, de 1500 homens, que no
Lus Carlos Prestes:

podiam nem se armar, porque os quartis do Rio Grande estavam desarmados e, dos 1500, eu pude dar armas longas somente a 700. Os outros estavam de revlver e pistola na mo. A questo de munio era precarssima. Mas ns nos levantamos, mantnhamos a luta, samos do stio de So Luiz depois de dois meses, conseguimos nos unir aos companheiros de So Paulo, do Paran e no podamos ficar ali tambm emperrados, atravessamos o rio Paran, entramos no Paraguai e fomos a Mato Grosso. E iniciamos a marcha. Foram as condies, as circunstncias que nos levaram a ela. Ento, ela foi muito de aventura da juventude. Foi uma aventura de jovem, sem dvida alguma. Loucuras da juventude. Essas loucuras, s vezes do certo, s vezes no do. A loucura do Fidel [Castro] deu certo. E era loucura tambm, um punhado de homens, na Sierra Maestra, ningum podia acreditar que aquilo fosse levar Revoluo Cubana.
Marcos Faermann:

E como que o senhor v hoje esse episdio, a prpria coisa, os cavalos, a ao...

Eu acho que foi, a marcha da Coluna, se quisermos analisar, durante 50 anos pesou silncio absoluto. Em nenhuma universidade se falava. No houve uma investigao profunda sobre a Coluna. Durante 50 anos. Desde o meu manifesto de 1930, que j era considerado comunista na poca. No era ainda comunista, mas eu rompi com os tenentes e com a candidatura Vargas. Durante 50 anos, silncio absoluto. Nas universidades no podia nem se falar. Nos livros, no se dizia coisa alguma sobre a Coluna. Agora, depois de 80, que pouco a pouco vem se desenvolvendo e nas universidades j se elaboram teses, h investigao, h procura objetiva do que foi a Coluna. A Coluna traz algumas lies, porque foi um acontecimento realmente interessante. Foram 25 mil quilmetros, percorremos 13 estados do Brasil, enfrentando tropas dez, vinte vezes superiores s nossas. E isso revelou, pelo menos uma questo surgiu, que o povo brasileiro, quando confia na liderana, capaz da maior abnegao. Dar a vida por aquilo. que eles confiavam na liderana, na Coluna, era isso. Quando chegamos no sul de Mato Grosso, j no incio da marcha, podemos dizer, comeo ainda, tnhamos atravessado trs estados - Rio Grande, Santa Catarina e Paran - estvamos em Mato Grosso, os trabalhadores da Coluna, os soldados, j se orgulhavam de participar da Coluna. J tinham amor unidade em que eles participavam. Alguns diziam, j com essa vanglria, eu vou dar de beber ao meu cavalo no Amazonas [risos]. No chegamos l, chegamos at o Tocantins, mas j na bacia amaznica. De maneira que a surgiu essa confiana na liderana. O povo brasileiro, o que h falta de lderes. Nesses 21 anos se formou um lder sindical, que o Lula. Mas, os lderes polticos so os mesmos de antes de 64. o Ulysses Guimares, Montoro, Brizola, so todos os mesmos. Qual o poltico novo no Brasil, que tenha surgido nestes ltimos 21 anos? No temos ainda. Porque no havendo democracia, no havendo debate, no havendo luta poltica, no podem surgir lderes.
Lus Carlos Prestes: Marcos Faermann:

Mas, parece que o senhor simpatiza bastante com o Brizola?

No, no que eu simpatize com o Brizola, as circunstncias polticas me levam a apoiar a candidatura do Brizola, j desde 82. Perguntam-me inmeras vezes por que eu apoiei o Brizola, em 82? No foi pelos belos olhos do Brizola. Eu no fao poltica baseado nas caractersticas do indivduo. Eu cumpri a tarefa de um comunista. Uma anlise concreta da realidade concreta. Naquela poca, eu analisei e cheguei, pelo menos, a duas concluses: primeiro, que o povo brasileiro, nas eleies de 82, ia votar contra a ditadura, na sua maioria. E foi isso. Vocs sabem que no resultado da eleio os partidos de oposio tiveram mais de 10 milhes de votos que o PDS, que era o partido do governo. Ento, a massa, a maioria da populao, votou realmente contra a ditadura. E que o partido que tinha melhores condies para derrotar a ditadura, em mbito nacional, era o PMDB, que era um partido de oposio e que j tinha derrotado a ditadura em 74 e 78. Em 74, ainda como MDB, de 22 candidatos a senador, elegeu 16. De tal maneira que o senhor Geisel [Ernesto Geisel - 1908-1996 - presidente do Brasil entre os anos de 1974 a 1979, durante o regime militar] percebeu que estava, que perderia a maioria no Senado. Ento, foi o pacote de abril de 77, criou o senador binico, para no perder a maioria no Senado.
Lus Carlos Prestes:

Foi essa a realidade. Menos aqui no Rio de Janeiro, l no Rio de Janeiro, porque quem estava no governo era o prprio PMDB. Estava no poder o senhor Chagas Freitas, que era igualzinho ditadura. No havia nada. Ento, no Rio de Janeiro, eu no podia votar no Chagas Freitas. Tnhamos que procurar outro partido de oposio. S restavam dois: O PDT, do Brizola, e PT, do Lula. O PT era muito pequeno, insignificante. O Lula at hoje no conseguiu construir partido no Rio de Janeiro, devido ao sentido reacionrio intersindical do Rio de Janeiro, que profundamente reacionrio. E ele, para construir o partido, ele parte, em geral, do movimento sindical. De maneira, que no conseguiu at agora. Na ltima eleio para prefeito do Rio de Janeiro, ele obteve menos de 1%. 0,97% foi para o PT. Ento, de maneira que o PT no podia ser. Ento, tinha que ser o PDT, do Brizola. Veja que no foi pelos belos olhos, foi um raciocnio lgico, pensado na realidade objetiva. Senhor Prestes, eu gostaria de pedir a sua licena e de todos ns que estamos participando da entrevista, para chamar um intervalo e a gente volta daqui a pouquinho.
Rodolpho Gamberini: [intervalo]

Ns voltamos (...). Eu gostaria de perguntar ao senhor, senhor Prestes, como que o senhor tomou contato, pela primeira vez, com a literatura marxista? O senhor disse que no era comunista, no era marxista, quando liderou a Coluna. O senhor sentiu uma necessidade de explicar aquilo que o senhor conheceu no Brasil, a pobreza toda, quando o senhor fez a marcha da Coluna. A o que o senhor fez, procurou livros com amigos, como que foi esse contato com essa literatura?
Rodolpho Gamberini:

Ao chegar Bolvia, primeiro pas em que entramos, depois da Coluna, eu recebi algumas visitas. A primeira foi do jornalista Rafael Correia de Oliveira, de um jornal de Santos. Depois, foi representante do Estado de S. Paulo, no Rio de Janeiro. Ele j me levou uma boa biblioteca, um grande nmero de livros. Quase todos os escritores de So Paulo mandaram livros. Inclusive, o Plnio Salgado [1895-1975, jornalista e intelectual, fundador de um movimento no Brasil semelhante ao fascismo italiano chamado integralismo] mandou O estrangeiro autografado, com dedicatria. E, dentre eles, tambm, muitos livros marxistas. Muito poucos. Um manifesto comunista, um livro dessas colees francesas, de capa vermelha, que existia naquela poca, um brochurazinha, de Lnin, com diversos artigos de Lnin. Posteriormente, o camarada Astrogildo Pereira [um dos fundadores do Partido Comunista do Brasil] esteve comigo em Porto Soares. Passamos dois ou trs dias juntos, surgiu a ocasio de conversar com ele. Mas, no sabia nada, perguntava algumas coisas. Ele tinha estado na Unio Sovitica. Para mim era muito importante conhecer o que era a Unio Sovitica. Mas, eu fui encontrar mesmo o marxismo quando eu me desloquei para Buenos Aires. Um grande centro cultural, l existia um partido comunista relativamente forte, j existente, e fui apoiando-me nesse partido, tive algumas reunies com seus dirigentes - camarada Codovilla [Victorio], camarada Ghioldi [Orestes] - e encontrei os livros. Pouco a pouco, comprei muitos livros inteis, pois era um autodidata, na busca de livros de economia que, em geral, no me serviam para nada, at que encontrei a obra de Marx e comecei. Depois, pude sair de Buenos Aires, porque a minha situao era muito difcil, porque o nmero de brasileiros era muito grande, as visitas de jornalistas brasileiros tambm me tomavam muito tempo, mas eu fui trabalhar como engenheiro na provncia de Santa F e l eu era quase que o nico brasileiro. Organizei um horrio de trabalho prprio, para poder estudar. Trabalhvamos das 4 da madrugada ao meio-dia e depois do meio-dia estava com a tarde e a noite livre para estudar. Foi onde eu pude ler O capital, de Marx, foi l em Santa F. E comecei a ler alguns livros de Lnin. A verdadeira crise mental, psicolgica que tive, foi quando li o livro de Lnin O Estado e a revoluo, porque contrariava tudo o que eu tinha aprendido na prpria escola militar sobre o Direito, sobre o Estado. Na escola militar dava-se a noo de que o Estado era uma instituio acima das classes, para distribuir justia. Era essa a noo que eu tinha ainda do Estado, como um elemento formado para massacrar operrios, porque a escola militar nos prepara para oficiais do exrcito. Essa era a
Lus Carlos Prestes:

noo que eu tinha. E chega Lnin e mostra um raciocnio de ferro, um raciocnio inexorvel, que o Estado um instrumento de dominao de classes. Eu tive a impresso que tudo o que eu tinha aprendido, tudo o que eu tinha acumulado na minha mente estava errado. Eu precisava fazer uma limpeza, raspar o crebro e colocar outro. Fazer um outro crebro, para poder realmente compreender o marxismo. Mas, desde ento, eu aceitei que o marxismo que nos dava a explicao para muitos fenmenos que, at ento, no tinham explicao. Eu queria saber o seguinte: o senhor acha que a censura necessria? A censura que a est, a censura de direito? O senhor proibiria o filme do Godard [Jean Luic Godard - 1930-, cineasta francs. Na poca seu filme Je vous salue Marie era proibido pela censura]?
Wladir Nader: Lus Carlos Prestes:

No, eu penso que numa sociedade capitalista no h nenhum objetivo para isso, no h nenhuma razo de ser para isso. Quer dizer, no havia necessidade nenhuma de censura, principalmente na obra literria, artstica, no devem ser censuradas, devem ter liberdade para que as manifestaes artsticas se manifestem de todas as maneiras.
Wladir Nader:

Agora, numa sociedade socialista comunista?

Numa sociedade comunista, s vezes, necessrio. Principalmente na Unio Sovitica, porque na Unio Sovitica trava-se hoje a pior luta ideolgica, a mais sria. O inimigo est sempre tentando ganhar as massas para as suas posies e ideologias opostas da ideologia do trabalhador e da classe operria. Isso existe e continua. Ento, o governo precisa tomar algumas medidas de censura ou de, realmente, no permitir que a classe operria seja ganha com isso. Ento, isso necessidade. Naturalmente, isso, pouco a pouco, vai sendo eliminado. E eu penso que o secretrio atual est com essa viso de acabar com muita coisa, que j anacrnico, que no havia mais razo de ser, porque a sociedade sovitica constituda de homens e eles erram tambm, como qualquer outro e cabe ao prprio povo sovitico corrigir os erros, os excessos, as medidas desnecessrias, muitas vezes tomadas na prpria Unio Sovitica. Eu vivi l na Unio Sovitica alguns anos, conheo bem a sociedade sovitica. Acho que h bastante liberdade. O que h uma democracia diferente da democracia burguesa. Porque a democracia pode ser burguesa e pode ser democracia do proletariado. outra. Alm disso, necessrio defender o Estado. Quando a classe nova chega ao poder ela no est preparada, no tem elementos j conhecidos, como os defensores da nova ordem poltica. Ento, algumas medidas so necessrias tomar, que devem assegurar a estabilidade desse novo Estado.
Lus Carlos Prestes: Wladir Nader: Mas, Lus Carlos Prestes:

numa sociedade comunista, o senhor aceita a arte no engajada politicamente?

Eu acho que deve haver liberdade artstica, liberdade de composio artstica, de todas as tendncias artsticas se manifestarem. Essa a minha opinio pessoal. claro que pode haver restries. Mas, sero de carter poltico, por uma necessidade. Para manter e conservar o poder na mo de uma classe nova que chegou ao poder. Esse o processo. O senhor veja no Afeganisto, agora. Foi proclamada a Repblica, a revoluo democrtica foi vitoriosa, em abril de 1978. No havia nem polcia, nem exrcito organizado. Mas, a burguesia e os latifundirios fugiram para o Paquisto. L esto organizados, esto fazendo instruo, esto preparando guerrilheiros e invadindo o pas. Eles que j tinham feito um acordo de solidariedade e ajuda mtua com a Unio Sovitica, meses depois da revoluo, fizeram um acordo. Solicitaram ajuda sovitica e esto l ajudando. Ainda agora, h poucos dias, o camarada Gorbatchov sustentava que, desde breve j se dizia, q ue se os pases vizinhos garantirem que no vo mais intervir no Afeganisto, a Unio Sovitica tira imediatamente todos os seus soldados de l. Agora, parece que o Paquisto e alguns pases j esto dispostos a assinar algum documento dessa natureza. E o Gorbatchov diz que tira as tropas. Eles esto l simplesmente para ajudar o povo afego a se defender. um novo poder, um poder

democrtico, ainda no socialista, mas ele ainda precisa ser salvaguardado, seno volta tudo a mesma situao anterior revoluo democrtica de abril de 78. Senador, eu queria saber o que o senhor achou do livro de Fernando Morais sobre Olga Benrio? Se ele faz, realmente, um retrato fiel da sua ex-companheira? Eu gostaria de saber por que o senhor se aliou a Getlio, aps Getlio ter entregado Olga Benrio aos nazistas, que a mataram?
Maria Anglica de Oliveira:

, no houve propriamente aliana. Eu comeo pelo fim da sua pergunta. No houve aliana, houve apoio. Eu estava na priso ainda, j apoiava o governo do senhor Vargas. Porque naquela poca o inimigo principal da humanidade era o nazismo [movimento de cunho autoritrio liderado por Adof Hitler na Alemanha entre 1930-1945, pregava a superioridade racial ariana e o anti-semitismo]. O fundamental naquela poca era liquidar o nazismo e o fascismo, principalmente o nazismo alemo. Hitler [Adolf Hilter - 1889-1945 - lder do partido nacionalista alemo ou Nazi, dirigente poltico da Alemanha entre 1936-1945, desencadeou a Segunda Guerra Mundial], portanto, era o inimigo principal da humanidade. Outros no compreendiam isso. A UDN [Unio Democrtica Nacional, partido poltico criado em 1945, opositor s polticas e figura de Getlio Vargas], por exemplo, era contra a remessa de soldados Itlia. Quer dizer, primeiro temos que acabar com o fascismo no Brasil, para depois mandar soldados para combater na Europa. Era uma inverso dessa situao, porque a derrota do Hitler traria conseqncias no Brasil, como, de fato, o Getlio, a 29 de outubro cairia, do mesmo ano, de 45. O fundamental naquele momento era nos voltarmos contra o inimigo fundamental da humanidade. Para isso tnhamos que apoiar os nossos soldados que estavam na Itlia, os nossos pracinhas brasileiros e o governo de Getlio quem alimentava e sustentava esses soldados. Ento, apoiar aquele governo era para apoiar os pracinhas. Essa foi a minha posio. Eu no fao poltica baseado nos meus ressentimentos pessoais, eu fao poltico baseado nos interesses do povo brasileiro, da situao concreta e tomo uma posio frente a uma situao concreta que estamos enfrentando. De maneira, que foi essa a minha posio. Agora, quando ao livro do Fernando Morais, eu acho que um livro dialtico. Eu disse isso, por escrito, h poucos dias, e a Folha publicou a minha carta. Porque tinham publicado naquela seo, Painis, de que eu fazia observaes ao livro, de que eu no gostei do livro. No verdade isso. Eu sempre achei que o livro foi til, foi positivo. Era veraz. No h nada ali que eu possa combater. H muitos pequenos equvocos, porque Fernando Morais no podia adivinhar. Ele tinha proposto a mim, que antes de mandar o livro imprensa, ao prelo, submeteria ao meu julgamento. Ento, eu poderia ter emendado muitos pequenos detalhes, para tornar mais verdico, mais de acordo com a histria que se passou. Mas, ele no fez isso e o livro peca por a. Mas, no fundamental, ele verdico. E, por outro lado, ele foi muito feliz na elaborao daquela reportagem, porque vamos dizer que uma reportagem. E foi feliz na maneira como ele colocou o problema, tornando-o, como se diz, emocional at. De maneira, que a pessoa que l se emociona e o livro presta um grande servio, porque diz a verdade sobre os acontecimentos.
Lus Carlos Prestes: [ ]:

O livro traz alguma revelao ao senhor?

No, no traz. Traz uma revelao que eu no estou suficientemente informado sobre isso, que a posio, baseado em certos documentos que ele conseguiu do Itamaraty e no sei onde, depoimentos do companheiro Rodolfo Ghioldi, que foi o primeiro que levantou o nome de Olga, que ela no era conhecida por Olga. Depois, ele foi visitar em Buenos Aires o Rodolfo e ele confirmou o que consta. Isso para mim foi uma surpresa, porque eu no sabia disso.
Lus Carlos Prestes:

Na sua biografia poltica, o senhor cruzou muitas vezes com os militares. Na verdade, os militares esto presentes em toda essa histria, no s na sua biografia, mas na biografia da sociedade brasileira. Parece que eles esto presentes na Revoluo de 30, na ditadura do Estado Novo [governo de Getlio Vargas entre 1937-1945. Instalou-se nesse perodo uma ditadura], na
Otvio Ianni:

maneira pela qual se realizou a abertura democrtica em 46, 45-46, e da para diante, inclusive na chamada Nova Repblica, que , como ficou evidente nas suas respostas anteriores, pouco nova e que retm muito do que velho, precisamente da ditadura militar. Isto , os militares esto muito presentes na histria poltica brasileira. Eles no so profissionais. Eles so, freqentemente, polticos. H setores da hierarquia militar que so polticos atuantes, presentes, contnuos, quase que profissionais. O senhor v alguma possibilidade de ns avanarmos na conquista da democracia, sem uma redefinio drstica do papel das Foras Armadas no cenrio poltico nacional? Eu penso que era isso que o povo brasileiro, em 84, desejava. O povo esperava que elegendo o presidente da Repblica pudesse acabar com isso, realmente. Fazer uma limpeza nessa situao e aproveitar para acabar com essa interveno dos militares na poltica, por cima do Estado. Em qualquer democracia burguesa, as Foras Armadas so instrumentos do Estado, a servio do Estado. Enquanto que no Brasil eles que intervm no Estado, eles que ditam ao Estado, ao poder executivo, legislativo e judicirio o que devem fazer. Isso, particularmente, desde 64. O exrcito brasileiro, naturalmente, evoluiu. Quer dizer, h mudanas dessa situao. Os militares vm intervindo na poltica j desde antes da proclamao da Repblica. Depois, houve os tenentes do Floriano Peixoto [Floriano Vieira Peixoto - 1839-1895 - presidente do Brasil de 18911894], que intervieram. Depois, no governo de Hermes da Fonseca [Marechal Hermes Rodrigues da Fonseca - 1855-1923 - presidente do Brasil entre 1910-1914], as intervenes nos estados. Os coronis que substituam as oligarquias, as oligarquias estaduais diversas, no Cear, na Bahia, e em outros lugares. um poder que tem fora. Hoje, no Brasil, o nico poder realmente forte so as Foras Armadas. o nico que dispe de quatro exrcitos, marinha, aeronutica, pra-quedistas, a polcia militar est disposio deles. No h outro poder. Um outro poder que poderia enfrentar esse poder armado seria o movimento sindical. Quer dizer, a classe operria organizada, mas ela ainda muito desorganizada.
Lus Carlos Prestes:

Quanto ao carter militar, seria possvel dizer que ns j estamos inseridos numa realidade em que grande parte do poder do Estado brasileiro e, portanto, de controle da sociedade, est influenciado, s vezes de modo decisivo, por algo que possa se chamar complexo industrial militar, que j uma realidade e est presente no cenrio nacional?
Otvio Ianni:

Isso existe. J existe esse complexo, mas quem domina so os militares. Os militares que continuam dominando. Eles intervm diretamente na vida do Estado. O prprio general Walter Pires, numa entrevista que ele deu em 81, publicada na Folha de S. Paulo, dia 21 de agosto de 1981, ele afirmava categoricamente que a tarefa dos militares essa, acima do Estado. Palavras dele: "As Foras Armadas tm como tarefa", palavras do general nesta entrevista publicada na Folha "assegurar os poderes do Estado", ento, eles se colocam acima dos poderes do Estado, quando uma inverso da democracia. Em qualquer democracia burguesa, as Foras Armadas so um instrumento do Estado. Ele dizia:"que eles que iam assegurar ao Estado, aos poderes estatais, a ordem e a tranqilidade para que se desenvolvessem a economia e a democracia" So palavras dele, publicadas na Folha. Isso uma inverso dos acontecimentos. Os militares colocados acima de tudo. Eles que dominam, eles que governam.
Lus Carlos Prestes:

Um complemento s dessa questo. O senhor veria - eu pessoalmente estou vendo algo nesse sentido, eu gostaria de ouvi-lo sobre isso - o senhor veria alguma tendncia mais forte ultimamente, no sentido de que o Brasil foi escolhido pelos norte-americanos como um aliado preferencial na Amrica do Sul, tanto para operaes do tipo econmico, alguns indcios j so evidentes, nas relaes com a Argentina e com o Uruguai, alm de outras que j eram evidentes anteriormente, como no plano militar, isto , de que na geopoltica norte-americana o Brasil foi eleito, por condies conhecidas, outras no conhecidas, mas outras muito evidentes, foi eleito aliado preferencial do imperialismo no mbito da Amrica do Sul. O que pode significar problemas bastante srios para as populaes, para os setores populares dessas naes que compem a
Otvio Ianni:

Amrica do Sul, ao menos os pases vizinhos. Se isso verdade, realmente uma ameaa muito sria. Mas, no creio ainda que eles tenham feito essa escolha. Eles esto vendo o conjunto latino-americano. O que o senhor Reagan deseja hoje que na Amrica Latina haja essa democracia formal, tipo Sarney, essa democracia existente hoje no Brasil. Para poder usar na sua argumentao que a Amrica Latina o centro da democracia no mundo [...interrupo...] o companheiro Gorbatchov justamente o problema das liberdades na Unio Sovitica, o que o Gorbatchov no vai admitir. Porque o Gorbatchov no vai admitir que um governante estrangeiro queira intervir nos problemas internos da Unio Sovitica. uma potncia, que defende os seus interesses e no aceita a interveno de qualquer outro nos assuntos internos do seu pas. De maneira, que isso certo que ele no conseguir. Mas, isso que ele deseja. Ele sustenta ainda, na Amrica Latina, Pinochet [Augusto Pinochet - 1915-2006 - promoveu um golpe militar no Chile em 1973, governando o pas at 1990]. Est sustentado ainda no Chile, porque sem o apoio do imperialismo, Pinochet j teria cado. Mas, ainda sustenta, porque ele receia no Chile, onde a classe operria tem mais experincia, onde j teve um governo progressista de Allende [Salvador Allende - 1908-1973 - presidente do Chile, foi assassinado no palcio presidencial em 1973, durante o golpe militar], que no caso de uma queda do Pinochet, a classe operria leve o pas a muito alm do que eles desejam. Porque o que eles desejam isso a. Esse regime que se diz democrata, mas que na verdade est subordinado aos militares ainda, continua subordinado aos militares. possvel que com as presses das massas etc, o interesse americano mesmo chegue a levar o senhor Reagan [Ronald Wilson Reagan - 1911-2004 - presidente dos EUA entre 1981 e 1989] a combater tambm, a ajudar o Pinochet a cair. possvel que isso se d, mas por enquanto ele ainda est sustentando Pinochet. Ento, eles vem o conjunto da Amrica Latina como o quintal deles, continuam vendo dessa forma. E agora as declaraes atrevidas do senhor Reagan, devido s limitaes sobre a informtica, sobre os computadores. O Brasil limitava, no permitia a importao de certos tipos de computadores. E ento ele pretende vingar-se em algumas concesses a produtos brasileiros, que entram nos Estados Unidos, que recebero impostos de importao, dificultando a penetrao desses produtos em terreno americano. isso que eu vejo. Vejo mais em conjunto. Fazer do Brasil um aliado referencial, eu creio que ainda no h elementos suficientes para dizermos isso. Eu no vejo.
Lus Carlos Prestes:

Mas, h indcios de que setores do governo brasileiro j estiveram presentes na derrubada do governo Torres, na Bolvia, na queda do governo Allende e, provavelmente, em muitas outras operaes ocorridas em outros pases.
Otvio Ianni:

Quando o Kadafi manda trs avies como presente de armamento aos sandinistas na Nicargua, o governo brasileiro interrompe o vo aqui no Brasil e devolve Lbia o armamento. Assim, ns podemos ver a quem eles vendem armamento. Eles s vendem armamento, da indstria que tem hoje no Brasil, que j tem uma indstria relativamente desenvolvida, s vendem a governos reacionrios. No vendem, absolutamente, a nenhum governo progressista, revolucionrio, eles no vendem armamentos.
Lus Carlos Prestes: Luiz Gonzalez:

Eu queria saber quem o senhor apia para governador nas eleies de So Paulo e no Em So Paulo, no apio nenhum.

Rio?
Lus Carlos Prestes: Luiz Gonzalez:

Por que razo, senador?

Lus Carlos Prestes:

No vejo nenhum interesse em apoiar nenhum candidato. Tenho que apoiar candidato para ser vitorioso. Eu no gosto de apoiar para ser derrotado. Eu no tenho experincia nenhuma...

Luiz Gonzalez:

Ento, o candidato da sua predileo seria derrotado?

No, porque o candidato do PT, por exemplo.... Porque eu vejo, hoje no Brasil, j disse isso, dois partidos que no esto comprometidos com o governo federal, que so o PDT, de Brizola e o PT, de Lula. Os outros todos esto comprometidos com o governo.
Lus Carlos Prestes: Luiz Gonzalez:

O senhor no v nenhum carter progressista no PMDB?

PMDB? PMDB, no. PMDB, hoje, o partido do governo [risos]. O presidente de honra dele o senhor Sarney.
Lus Carlos Prestes:

Mas, no obstante isso, o senhor no v nenhum carter progressista do PMDB, em alguns estados?
Luiz Gonzalez:

O PMDB era um partido de oposio at 82. Em 82, ainda era um partido de oposio. Hoje, o partido do governo. Todos esses partidos: Frente Liberal, do senhor Aureliano, PDS, PCB, PC do B, todos esses hoje so partidos do governo. Esto todos eles comprometidos com essa poltica do senhor Sarney, que visa descarregar todas as dificuldades da crise nas costas dos trabalhadores. Essa que a realidade. O senhor ganha um salrio. O governo Sarney aumentou o salrio? No, diminuiu. Novamente. Porque toda a poltica dos militares foi de reduo do salrio real. Desde o senhor Castelo Branco, que apoiou um programa salarial de reduo, arrocho salarial dizamos ns comunistas, do senhor Roberto Campos, que era o ministro da Planificao. E depois vem sendo sempre reduzido o salrio real. No ano passado...
Lus Carlos Prestes: Luiz Gonzalez:

O senhor apia o congelamento de preos?

Lus Carlos Prestes:

No, eu acho que todo o povo apia naquele momento que ele congelou os preos. Deixou subir bem alto, provocado pelo prprio decreto anterior do senhor Funaro, um decreto que criava uma sobretaxa sobre o imposto de renda. claro que os empresrios descarregaram esse imposto no preo da produo. E de um ms para o outro a inflao subiu, anual, de 220% para 400%. Ento, quando a inflao chegou bem alta, ele congelou. claro. Teve o apoio da nao inteira, porque a nao j protestava contra o encarecimento do custo de vida diariamente.
Luiz Gonzalez:

O senhor no considera que o PMDB que poderia garantir o congelamento de

preos? No, o PMDB no pode garantir coisa nenhuma, desde que est a reboque do governo, apoiando cegamente o governo do senhor Sarney. So subordinados a ele. Essa que a verdade. o presidente de honra do PMDB. Sarney o presidente de honra do PMDB. Ele era o presidente do PDS. Num salto mortal veio cair [risos], , num salto mortal veio cair no PMDB.
Lus Carlos Prestes:

E por que razo o senhor no apia o PT, ento, senador? O senhor fez vrias referncias elogiosas ao Lula.
Luiz Gonzalez:

Eu vejo que o PT um partido que tem futuro, tende a crescer. Justamente porque um partido que no est comprometido com o governo federal. Mas, ainda muito pequeno. No Rio de Janeiro, ele no tem partido. No conseguiu at agora construir um partido.
Lus Carlos Prestes: Luiz Gonzalez:

Em So Paulo ele est diminuindo.

Em So Paulo, possvel que esteja diminuindo. No vejo ainda que esteja diminuindo, mas possvel. De maneira que no h motivo nenhum para eu apoiar. Eu no estou aqui em So Paulo, nem votaria aqui em So Paulo em nenhum candidato a governador. Estou apoiando alguns. E, no Rio, eu apio o candidato do PDT. Ento, a neste sentido apoiamos os candidatos majoritrios do PDT, a governador, o senhor Darcy Ribeiro [1922-1997, antroplgo] e a senador, o senhor Marcello Alencar [Marcello Nunes Alencar, 1925-, advogado] e Jos Frejat [deputado estadual], que so os candidatos ao Senado.
Lus Carlos Prestes: Luiz Gonzalez:

Na Bahia, o senhor tem alguma predileo?

Lus Carlos Prestes:

No, nenhuma. Por enquanto, nenhuma. Amigos que eu tenho na Bahia me perguntam em quem votar, porque a situao muito difcil. Eu digo, a nica soluo votar no Waldir [Francisco Waldir Pires de Sousa, 1926-, um dos maiores adversrios polticos de Antonio Carlos Magalhes], mas s no governador e no nos candidatos deles. Para, pelo menos, combater a candidatura do senhor Antonico Malvadeza [Antonio Carlos Magalhes - 1927-2007 - poltico do PFL, considerado conservador e que foi aliado dos militares durante a ditadura] [risos], que o Magalhes l da Bahia, que precisa ser derrotado. Veja, o senhor faz um raciocnio utilitrio, digamos assim, em alguns estados. Agora, em So Paulo, o senhor se recusa a fazer esse raciocnio. Por que razo?
Luiz Gonzalez:

No, porque no h. Todas as razes que eu oriento meu voto so muito concretas, so muito prticas em cada local. Eu no voto pelas qualidades pessoais de A ou B. Eu no vou examinar os indivduos. Eu vou examinar a poltica.
Lus Carlos Prestes: Luiz Gonzalez:

Aqui o senhor acha que no uma luta da direita contra esquerda?

No, absolutamente, tudo a mesma coisa. A direita e a esquerda, muda para a direita, muda para esquerda, essas mudanas...
Lus Carlos Prestes:

O senhor acha ento que o Maluf, o senhor Ermnio [empresrio Antonio Ermnio de Moaraes] e o senhor Qurcia so tudo a mesma coisa?
Luiz Gonzalez:

Tudo a mesma coisa. O Maluf transformou-se, quando quiseram fazer de Tancredo um santo, era necessrio criar o diabo do outro lado. Ento, fizeram do Maluf o diabo. Ele passou a ser para a opinio pblica o diabo.
Lus Carlos Prestes:

Ento, isso que eu queria entender, senador, eu estou insistindo, para o senhor, qualquer um dos trs que ganhar a eleio, acontecer a mesma coisa no futuro do pas?
Luiz Gonzalez: Lus Carlos Prestes:

No sei. A j diferente. O Maluf j foi governador. Ns sabemos os erros que ele cometeu aqui no estado de So Paulo. Os outros ainda no foram governadores. Eu no gosto de fazer essas previses. O batismo no nos d o dom da profecia, de querer ser profetas. A poltica precisa ser muito concreta. A poltica precisa ser baseada na realidade, de fato, no exame da realidade concreta. Sem isso, no se pode fazer poltica.
Mrio Chamie:

Estava pensando em pedir licena ao senador para fazer uma pergunta de carter, mais ou menos, pessoal, pelas citaes que fez de Tolstoi, Dostoievski, e como no Brasil o senhor um personagem legendrio, tratado por um escritor como o Jorge Amado, eu gostaria de saber do senhor qual Jorge Amado o senhor prefere, ou se o senhor gosta dos dois, do Jorge Amado empenhado dos Subterrneos da liberdade ou do Jorge Amado de Gabriela, cravo e canela. Mas, antes do senhor responder sobre isso, eu gostaria, apanhando o dilogo que o senhor acabou de

estabelecer com o Gonzalez, de perguntar ao senhor o seguinte: em que o senhor estaria se baseando para afirmar, como afirmou recentssimamente, numa revista brasileira, que os dois partidos que realmente tm tendncia a crescer no cenrio poltico brasileiro so o PT e o PDT. O PDT, de Brizola e o PT, de Lula. Quando, pelo menos no momento, se verificam tendncias de decrscimo de prestgio popular, digamos assim, desses dois partidos, o que pode ser uma circunstncia qualquer. O senhor estaria pensando num fatal fracasso do Plano Cruzado, que de algum modo capitalizou uma simpatia popular muito grande e que pode ter essa simpatia, digamos, de durao por prazo determinado? Ou o senhor acha que as linhas de fora mesmo da poltica brasileira, da sociedade brasileira, encaminhariam esses dois partidos a um crescimento, ainda que a realidade presente conteste essa afirmao do senhor? Eu fao, portanto, as duas perguntas, porque o senhor, alm de leitor, um personagem pico da cultura brasileira. Muito obrigado. Eu discordo a no pensamento de algumas coisas que o senhor disse a, agora j passou, vamos adiante. Eu acho que a poltica do senhor Sarney uma poltica reacionria. contra os interesses do povo. Essa poltica vai se agravar. A impopularidade do governo vai crescer, porque ele vai querer descarregar nos trabalhadores todas as dificuldades da crise. Esses dois partidos a que eu me referi - PT e PDT - so os nicos que, atualmente, no tem compromissos com o governo. Quando eu disse isso, de que eles tendiam a crescer, eu fazia uma ressalva. Se os seus dirigentes no cometerem erros. Porque ambos os dirigentes, tanto o Brizola quanto o Lula, eles no utilizam a teoria. A poltica deles emprica. Ento, esto sujeitos a cometerem erros. O senhor Brizola mesmo j cometeu diversos erros. Entregar a direo do partido dele aqui em So Paulo ao senhor Ademar de Barros foi um desastre. Era errado, completamente. No se pode achar que o Ademar de Barros possa lutar pelo socialismo, como diz o senhor Brizola que luta, que quer o socialismo. Tanto que agora houve a conveno e a maior parte da conveno votou do Maluf. Do PDT, do partido do senhor Brizola. No vejo que o PT tenha diminudo. que no podemos nos guiar pela imprensa. Se o senhor for ler O Globo parece que o Brizola no tem mais nada. E no verdade. Ele tem prestgio l no estado do Rio de Janeiro. Vai ganhar. Com a influncia que ele tem l dentro, no h dvida nenhuma. Isso desde a eleio para prefeito, quando surgiu a candidatura do senhor Saturnino Braga para prefeito do Rio de Janeiro, a mim no parecia a melhor candidatura. Porque ele um homem de gabinete, difcil de levantar como candidato a prefeito da cidade. Ento, amigos meus, por ordem minha, foram investigar os bairros, ver se os trabalhadores, se a classe operria no indicavam outro, no pensariam em outro candidato. Sabe qual foi a resposta mais geral que eu recebi, revelando o baixo nvel poltico da populao do Rio de Janeiro, que considerada politicamente mais desenvolvida? A resposta a seguinte: Aqui o povo vota em quem o Brizola mandar.
Lus Carlos Prestes: Wladir Nader:

E as pesquisas?

Lus Carlos Prestes:

As pesquisas so do Globo, meu senhor. Se formos nos guiar pela imprensa, o Brizola est derrotado. Agora, ainda, ele reuniu 20 mil pessoas no Maracanzinho. Eu estive l presente, ele me deu a palavra, eu pude dizer alguma coisa. Mostrando que essa eleio agora no Rio de Janeiro, que uma eleio estadual, ela na verdade tem um carter nacional. Porque vai depender dela a derrota ou a vitria do governo federal. E a vitria do Brizola no Rio de Janeiro vai ser a derrota do senhor Sarney. Porque todos os dois esto numa posio, o Sarney que dirige hoje toda a campanha contra o Brizola. Sabe qual a razo de ser? Porque quando havia o anticomunismo se compreendia, quer dizer, o Brizola no comunista, nem jamais ser comunista, um homem que vem da pequena burguesia, pobre, posso dizer, mas no tem nenhuma tendncia, nem mesmo ao estudo da teoria. Como o Lula. O Lula disse, em plena televiso, que ele no l. Faz questo de no ler. Que quando ele pega um livro vai at a pgina 17. Isso foi ele mesmo que disse [risos]. Efetivamente ele no quer ler, no quer estudar. Ele precisa estudar, para transformar, porque hoje a poltica cincia. precisa ser estudada como cincia, com toda a ateno. No pode ser uma brincadeira. De maneira, que essa a realidade hoje. Eu no vejo, eu acho que o problema

 esse, no adianta, no vai...

[ ]:

Mas, em So Paulo, que candidato, sendo derrotado, representa a derrota do Sarney?

Aqui em So Paulo? Eu no posso dizer isso, porque nunca pensei nisso, quais so os nomes que determinam a derrota ou a vitria. Eu acho que o Sarney est apoiando a todos a e no vejo diferena entre os candidatos. S tem um que marcado, que o tal demnio, que o Maluf. Ento, ele pode apoiar Qurcia ou Ermnio de Moraes para derrotar o Maluf. Essa a preocupao, pelo menos atravs do que se l na imprensa, preocupao de derrotar o Maluf. Mas, o Maluf no est sendo apoiado pelo Sarney, no propriamente candidato do Sarney.
Lus Carlos Prestes: [ ]:

Ento, o nico jeito do Sarney seria derrotado pela vitria do Maluf?

No, isso seria realmente uma derrota do governo federal, porque se desenvolve, realmente, para que um desses dois ganhe as eleies.Cludio Abramo: Eu queria lhe fazer quatro perguntas que so de carter biogrfico, mas tambm de carter histrico para algumas pessoas, entre as quais eu me incluo, que procuram desvendar algumas coisas da poltica operria. Primeiro: qual foi o contato e que profundidade teve, se ele houve, com o Manuilski [Dimitri Manuilski], que era do Comintern? Seja em Buenos Aires ou j na Unio Sovitica. A segunda coisa se o senhor, que tipo de relao o senhor teve com alguns comunistas que j pertenciam posio de esquerda, em Buenos Aires, entre eles o Aristides Lobo? A terceira coisa por que o senhor, em 82, num gesto muito bonito, muito nobre de sua parte, o senhor foi visitar o Mrio Pedrosa [1901-1981, militante poltico e crtico da arte] na casa dele, ele j doente, prestes a morrer? E, finalmente, o que inspirou a tentativa revolucionria de 35? Na sua mente, no seu esprito.
Lus Carlos Prestes:

Primeiro lugar, Manuilski. Ele era secretrio do secretrio latino-americano da Internacional Comunista em Buenos Aires. A sede era em Buenos Aires. Quando eu publiquei o meu manifesto de maio de 30, rompendo com os tenentes e com Getlio, Manuilski, atravs do partido comunista argentino, pediu para conversar comigo. Eu estive l com ele, conversamos, nos conhecemos. Ele elogiou o meu manifesto, dizendo que era um grande passo a frente, no sentido de avano da minha posio revolucionria. Foi isso que ele disse. Enquanto que o Partido Comunista aqui no Rio de Janeiro no aceitava o manifesto e dizia que a minha posio era a de um futuro [...]. Era isso que diziam, porque apoiava o partido, mas depois ia trair o partido. Essa foi a posio do Manuislki. Desde ento, tivemos um certo relacionamento. Mais tarde, sob a influncia do Mrio de Andrade, do. Aristides Lobo, eu estava numa situao difcil, porque eu no tinha apoio dos comunistas, tinha rompido com os tenentes e estava s. E eles diziam que era necessrio organizar alguma coisa. E eu ento organizei a Liga de Ao Revolucionria, uma organizao pretensiosa, que pretendia auxiliar o Partido Comunista, para ajudar o Partido Comunista na sua ao revolucionria. Quando esse documento foi publicado, Manuislki pediu novamente para falar comigo. Me disse que tinha sido um passo atrs [risos] e que tinha sido, realmente, um passo atrs, embora ele tivesse contado com o apoio do camarada Condovilla, que era o dirigente do partido da Argentina, que achava que era muito justo. A idia dele era diferente da do Manuislki, no sentido que ele achava que os intelectuais no deviam entrar no partido, deviam ficar como aliados do partido, em geral. Era a idia que ele mesmo sustentava. Mas, era errado realmente. Mais tarde eu dissolvi a Liga de Ao Revolucionria. Fizemos uma boa amizade. Com o golpe do Olegrio, em 6 de setembro de 1930, Manuislki foi obrigado a deslocar-se para Montevidu. No dia de dois de outubro, na noite, na vspera do golpe de Porto Alegre, do Flores da Cunha, Aranha, etc., a polcia argentina me prendeu. Fui levado para a polcia central preso e noite o chefe de polcia me ouvia. E dizia que eu tinha dito que os generais argentinos eram agentes do imperialismo. Eu confesso que no me lembrava de ter escrito nada disso, porque no foi publicado. Foi uma entrevista pedida pela Night Press, pelo vice-presidente Muller, que era casado com a dona Rosalina de Coelho Lisboa, que era amiga dos tenentes, que deu aquela entrevista. Tinha havido um golpe militar na Bolvia.
Lus Carlos Prestes:

Ns estvamos no ms de agosto, de 30, e preparvamos o golpe na Argentina, quase que s claras contra o presidente do pas. Ento, eu disse, realmente, que os generais bolivianos estavam a servio do imperialismo e fizeram aquele golpe a servio do imperialismo norte-americano. E que, na Argentina, eles preparavam a mesma coisa. De maneira, que quando ele disse que no entendia, virou-se para um cofre e tirou um exemplar da minha entrevista. Ela no foi publicada, mas estava no cofre do chefe de polcia. E eu, diante disso, eu no sou homem para ficar na defensiva. Eu acho que a defensiva s leva derrota. necessrio tomar a ofensiva. E disse a ele: veja a data, a data de agosto. Ele disse: o que tem a data. A data significa que eu tenho culpa de que o que eu previa se realizasse. E disse que me fuzilava, ento, diante dessa resposta ele pensou que podia mandar me fuzilar. Eu fui expulso da Argentina, em resumo, da passei para o Uruguai. E a, ento, tinha um relacionamento mais estreito, um pas que tinha democracia, que tinha liberdade, eu podia freqentar e receber visita do Manuislki e tivemos muito boas relaes. Foi ele quem avaliou a minha sinceridade, achando que eu era um homem honesto etc, e que era um quadro til para a Terceira Internacional. E foi ele que contribuiu para que eu pudesse ser recebido na Unio Sovitica, apesar de me apresentar l com um cartaz muito ruim. Eu cheguei na Unio Sovitica como um general latino-americano. No era nada agradvel esse diploma [risos] de general latinoamericano. Mas foi isso, fizemos boas relaes. L na Unio Sovitica tivemos muito pouco contato. Tivemos alguns contatos, mas relativamente poucos. Era um homem de grande talento. Era um revolucionrio, que tinha participado de vrias lutas, esteve preso, condenado morte na Alemanha, quando os porturios se levantaram em Hamburgo. Depois esteve preso alguns meses na Frana, at ser trocado etc, e voltado para a Unio Sovitica. E morreu afastado do partido, ainda, porque cometeu outros erros. Quanto Aristides Lobo, um homem de talento. Sempre reconheci. E trabalhamos juntos. H um documento, que at hoje ns no conseguimos uma cpia, porque as nossas bibliotecas foram tomadas pela polcia, um pequeno documento sobre a reforma agrria em So Paulo, feito por Aristides Lobo, assinado por ns dois. um folhetinho, um pequeno folheto sobre reforma agrria em So Paulo. E ele me ajudou muito. E quando ele foi para o Brasil, o compromisso que ele assumiu comigo que ele, absolutamente, no atacaria o partido. Ele tinha uma posio anti-stalinista, porque ele era trotskista. Mas, ele foi recebido j com quatro pedras na mo. Chamado de traidor pelo partido. Evidente que ele teve que responder e as nossas relaes se romperam e eu nunca mais falei com ele. Nunca mais tive contato nenhum com ele. Quanto a visitar o Mrio Pedrosa, eu disse Mrio de Andrade, era Mrio Pedrosa, eu reconhecia nele um grande talento, o melhor crtico de arte do Brasil. Acho que ele era. E ele tinha se aproximado muito de ns depois do golpe de 64. Tivemos o comit central do partido, eu estava na clandestinidade, no podia, mas o comit central chegou a ter alguns contatos com ele. E quando eu voltei ao Brasil, soube que ele estava doente e fui visit-lo na sua residncia. Pouco depois ele faleceu. No sei qual foi a sua ltima pergunta.
Cludio Abramo:

O que inspirou, na sua mente, o golpe de 35 [ou a Intentona Comunista]?

A imprensa e os generais, com esses discursos sobre a Intentona, que eles fazem todos os anos, porque ainda h poucos dias o ministro do Exrcito dizia, que a anistia faz o esquecimento. Mas, eles nunca esqueceram 35. Sempre comemoraram 35, depois de quantos anos. Depois, continuam comemorando o 27 de novembro. Eles diziam que foi uma ordem da Terceira Internacional. Foi uma ordem que veio. No houve isso. Quando eu li, j estava em Moscou h trs anos -1932-1933-1934 - nas piores condies, que era a construo do primerio Plano Qinqenal [plano econmico adotado por Stlin]. Havia dias que no havia nem o que comer, que Stlin era obrigado a dizer: "ns temos que concentrar nossa produo em ao, carvo e petrleo. Nada disso se come". Era a realidade. Realmente, havia dias difceis l. Mas, o comit central se locomovia, ganhava a maioria da classe operria, tinha uma minoria de oposio, sempre houve, na Unio Sovitica. De maneira, que essa era a realidade. Eu, naquela situao, eu estava me referindo aos problemas das relaes... Parece que a pergunta do Mrio Soares, Mrio... ah, 35. Quando eu li os primeiros artigos sobre a criao do Partido Integralista [ ou Nacionalismo Integral, partido liderado
Lus Carlos Prestes:

por Plinio Salgado inspirados nas teorias fascista] no Brasil, julguei do meu dever deixar a Unio Sovitica e vir combater a fascistizao do Brasil. Tanto mais que Vargas apoiava o integralismo, no incio. Estava apoiando o integralismo. Ento eu disse: eu vou. O camarada Dimitrov [Georgi Dimitrov - 1882-1949 - revolucionrio russo], secretrio da Internacional Comunista, e que era, tinha uma grande amizade por mim, tanto que, na minha ausncia, ele me incluiu depois na comisso executiva do 7 Congresso da Internacional Comunista, eu no sendo nem membro do comit central do partido brasileiro, fui eleito para membro da comisso executiva, ao lado das figuras mais destacadas do Comintern. Ele tinha uma grande amizade por mim, uma grande admirao por mim. Ele falava muito bem o francs, de maneira que podamos nos entender diretamente. Desde que cheguei a Moscou, eu fui recebido por ele. Nossas relaes eram as melhores possveis. E ele me dizia: para que voc volta ao Brasil? Agora um perigo. Ele no queria que eu voltasse. Mas, eu insisti. Eu disse: vou ao Brasil, pela minha vontade prpria. Vou para l, para combater o fascismo. Cheguei aqui no Brasil, j existia a Aliana Nacional Libertadora. E eu havia sido eleito presidente de honra da Aliana Nacional Libertadora. Eu era simplesmente membro do partido. No participava nem do comit central. E fui designado pelo partido para ser o representante do partido junto Aliana Nacional Libertadora. As duas relaes, atravs de outras pessoas, porque eu estava em rigorosa clandestinidade. Era com o Roberto Sison, secretrio da Aliana Nacional Libertadora. H uma carta, inclusive, que justifica a minha posio. Ns no ramos por precipitar a luta. Pelo contrrio. O ltimo membro do comit central, que foi para o Nordeste, levava instrues no sentido de que no se iniciasse coisa nenhuma l no Nordeste sem se consultar o Rio de Janeiro. E, em setembro de 35, houve uma grande greve em Petrpolis. Um choque violento entre comunistas e integralistas. O Roberto Sison me escrevia dizendo que tinha chegado a hora. Que tnhamos que nos levantar, para fazer a luta armada contra o governo de Vargas. E eu respondi a ele numa carta, que est includa naquele livro Problemas atuais da democracia, que foi uma carta que eu escrevi ao Sison nessa poca, em que eu dizia, que s depois de uns 20 Petrpolis que ns teramos condies, que no havia condies ainda. No entanto, espontaneamente, o movimento surgiu em Natal. E arrebentando em Natal, teve o apoio de Recife e ns ficamos aqui com informaes que tnhamos bases em quase todos os quartis, que era o que o Miranda nos informava, ns pensamos que o necessrio era apoiar aquela luta, no deixar os companheiros do Nordeste sozinhos. Apoiamos e foi o golpe de 27 de novembro, aqui no Rio de Janeiro, preparado com grande atraso, porque as tropas j estavam de prontido etc, de maneira que foi um desastre, foi uma derrota rpida, devido justamente a isso. Senhor Prestes, o senhor uma lenda, mas tambm um homem. Um homem com as suas necessidades, com as suas emoes. O Marcos Faermann, h meia hora, uma hora atrs, te perguntou algo a respeito da Coluna Prestes, da loucura da juventude que foi essa Coluna e eu me lembro que os jovens desse pas, os jovens burgueses, no final dos anos 60, incio dos 70, tambm fizeram uma loucura, que foi acreditar numa revoluo armada, num momento que no conseguiram avaliar a realidade brasileira. Mas, a minha pergunta, na verdade, eu vou te pedir permisso para te fazer uma pergunta no poltica, no ideolgica, uma pergunta mais pessoal. No livro Olga, o Fernando Morais diz que o senhor se casou virgem, com mais de 30 anos. Numa poca, talvez, em que havia lderes nesse pas que abdicavam de suas necessidades e faziam tudo pela causa revolucionria. Como que o senhor hoje, nessa idade, num pas que mudou, num mundo que mudou, como que o senhor v essa mudana de costumes, a juventude, as drogas, uma sociedade que , sem dvida, mais permissiva, no repressiva como a da sua poca e, ao mesmo tempo, est cada vez mais distante o seu sonho de uma revoluo libertadora?
Luiz Fernando Emediato: Lus Carlos Prestes:

O Fernando Morais, no livro dele...

Eu gostaria que o senhor tentasse responder a essa pergunta no como a lenda Luiz Carlos Prestes, mas como o homem que tem toda a sua histria de vida.
Luiz Fernando Emediato:

O Fernando Morais, no livro dele, tem pequenos erros. O livro dele exato, verdico, porque partiu de informaes que eu ou minha filha demos a ele. De maneira que ele verdico no fundamental. Alm disso, ele soube, teve uma percia muito grande em colocar o problema. De maneira emocional, o livro uma grande contribuio para o conhecimento real dos episdios daquela poca, porque ele tornou pblico num romance que pode ser popular, que o povo est lendo realmente. Mas, ele cometeu muitos pequenos erros. Entre eles, quando vai sacando sobre o futuro sem ter suficientes informaes. Realmente eu era solteiro, eu no me casei, eu s fui me casar depois de trinta e poucos anos. Que a minha preocupao era melhorar a condio de vida da minha me e das minhas irms. Era rfo desde os 10 anos de idade. Tinha uma responsabilidade como homem, as minhas irms eram todas mulheres, quatro irms, e viviam em dificuldades muito grandes. Eu s fiz o curso da Escola Militar porque a minha me insistiu [risos]. Ela disse: voc faz, so trs anos, ns vencemos esses trs anos e depois de trs anos voc est aspirante e a vida vai melhorar. E realmente melhorou a vida. Eu, s com os vencimentos de aspirante, j o salrio do oramento domstico multiplicou por trs, porque meus vencimentos de aspirante eram duas vezes o que ela vivia. Ento, era solteiro e me casei com a Olga na viagem que fizemos da Europa para o Brasil. Agora, quanto a esta situao, isto a crise do prprio capitalismo. Quer dizer, o processo...
Lus Carlos Prestes: Luiz Fernando Emediato: Mas,

o senhor era virgem mesmo? Lus Carlos Prestes:No, j tinha, evidentemente, algum contato, j podia ter, no cabe a mim desenvolver esse assunto. De maneira, que o problema, essas coisas sacadas por um escritor, que ns temos que fazer sensao, naturalmente, para o livro ser sensacional. Mas, isto compreensvel. Se ele tivesse me mostrado antes, eu talvez conseguisse que ele eliminasse isso, que no havia nenhuma razo de ser essa informao. Nem creio que isso seja importante. Agora, o problema que eu me refiro ao livro dele que ele cometeu alguns erros. Mas, so pequenos erros. E que eu no podia adivinhar. Se ele tivesse me apresentado o livro antes de mandar ao prelo, como ele tinha prometido, eu podia ter corrigido isso. Numa prxima edio ele pode, talvez, corrigir pequenos erros, para salvaguardar a verdade histrica, porque o livro verdadeiro, verdico. De maneira, que essa a minha resposta. Tem mais alguma pergunta sua?
Luiz Fernando Emediato:

O senhor comeou a responder, mas no terminou, que o problema da

sociedade. a conseqncia da decadncia do capitalismo. O capitalismo est em crise. Numa crise geral, que vem desde a Revoluo Sovitica de 1917. Isso est se acentuando cada vez mais. Veja a situao da Europa hoje. 30 milhes sem trabalho. E os economistas burgueses dizem que antes de terminar a dcada sero quarenta e tantos. No fim do sculo, sero 60. O capitalismo j est incompatvel com a revoluo cientfica e tcnica. A revoluo cientfica e tcnica gera as novas armas, as novas mquinas, e cada nova mquina que entra na produo so dezenas, centenas, milhares de operrios sem trabalho. Essa falta de trabalho fruto do desenvolvimento da cincia, da mecanizao da indstria. Essa mecanizao gera a falta de trabalho. Isso mostra j a incompatibilidade do capitalismo. necessria j uma nova sociedade. Se um homem como o Lula diz que o que precisamos um novo regime, j mostra o que sente a classe operria das grandes empresas. Que o operrio da grande empresa j no tem, como em 45, a maior parte do proletariado do pas em 45 pensava ser dono da fbrica. Que a fbrica era pequena, mdia, ento ele pensava que ele podia ser dono. E alguns se transformaram realmente em donos. Em patres. Houve alguns que eu conheci, que eram realmente comunistas, e tinham uma fbrica com 400 operrios.
Lus Carlos Prestes:

Senador, Prestes sem partido parece to estranho quanto Picasso sem a cultura. O senhor um homem solitrio, hoje, porque no tem um partido?
Marcos Faermann:

No, no sou solitrio, porque tenho muitos amigos. Eu rompi com o comit central de uma maneira pessoal, individual, no quis comprometer ningum. Na carta aos
Lus Carlos Prestes:

comunistas, eu me dirigi ao partido expondo a minha posio e sem convidar ningum a me acompanhar. No entanto, tenho ao redor do Brasil numerosos amigos que dizem que esto de acordo comigo. Muitas vezes esto de acordo no comeo, depois rompem. Trs candidatos que eu apoiei, por exemplo, em 82. O nico compromisso que eles tinham comigo era o compromisso moral. Porque ns no temos estatuto nenhum, nenhuma burocracia para limitar a posio de cada um. E depois cada um deles seguiu o caminho que quis, individual, e rompeu comigo. O Pereirinha, vereador do Rio de Janeiro, que inclinou-se para o PCB, depois o Chu e o Dornelles foram votar no Colgio Eleitoral e eu era contra, achava que no deviam, deviam utilizar aquela hora para fazer uma declarao de voto contra o Colgio Eleitoral. De maneira, que eu tive que publicar, com muita gentileza, de que eu repudiava aquela posio deles. Tanto que agora eles no nos apiam, apiam outros candidatos. Porque realmente rompemos. Porque o compromisso moral, hoje no Brasil, devido a essa decadncia justamente do capitalismo, j no tem nenhum valor. Antigamente existia o fio de barba, valia mais que uma assinatura, que qualquer compromisso. Hoje, os compromissos morais so deixados de lado, no valem nada. No valem mais coisa nenhuma. Senhor Prestes, eu gostaria, em nome da produo do programa, de agradecer muito a sua presena aqui. Queria agradecer tambm a todos os jornalistas, socilogos, historiadores, poetas que participaram. E a todos os convidados da produo, seus convidados. Muito obrigado por esse programa.
Rodolpho Gamberini:

A minha posio tambm a mesma, agradecendo a todos que indagaram, fizeram perguntas, todos elas, para mim, do ponto de vista de conhecimento para o pblico das minhas opinies, das posies que defendo, todas elas foram perguntas teis e eu agradeo a todos pela gentileza com que se comportaram e essa a minha posio, e emissora tambm, agradeo pela oportunidade que me deu de participar desse programa.
Lus Carlos Prestes:

Muito obrigado senhor Lus Carlos Prestes! O Roda Vivavolta segunda-feira que vem, s dez e vinte da noite! At l.
Rodolpho Gamberini: