Kendimizi niye koruyamýyoruz? Niçin adet ve anonimimizmden vazgeçiyoruz?

Japonya
gibi bir örnek dururken niçin onlar gibi yapmýyoruz da baþka yollara gidiyoruz?
Önümüzde iki model var ki biz onlarý düþünmek zorundayýz. Rusya ve Japonya.Çünkü
öbürleri bizi takip ediyorlar. Japon modernleþmesi nedir?Bizim zannettiðimiz gi
bi mi?Galiba bazý efsaneler var. O efsanelerin doðrusunu müsaade buyurursanýz se
vgili meslektaþým, yurtdýþýnda da Japon tarihçisi ve uzmaný olarak ün yapmýþ Pro
fesör Selçuk Esenbel le tartýþalým.
ÝLBER ORTAYLI: Þimdi önümüzde çok mühim bir mesele var tarih açýsýndan. Avrupa d
ediðimiz bir kýta var. Bu Avrupa nýn kendi iç yapýsý, coðrafyasýndan, yaþadýðý tar
ihten ileri gelen bir deðiþimi var.Nüfusu artýyor, birtakým bataklýklarý ormanla
rý kurutuyorlar. Bunu yapanlar da kilise. Ticaret geliþiyor,iþletme muhasebe sis
temleri deðiþiyor.Muzahaf muhasebe dediðimiz çift taraflý muhasebeyi de yine Fra
nsýzken rahipleri buluyor. Yine dinle devlet,devletle halk hem ayrýlýyor, hem he
rþeyin içinde ve o bir geliþme,bu geliþmenin karþýsýnda zarar görenler var.
Bunlarýn kendilerini toparlamalarý gerekiyor. Kim bunlar? Rusya. Kim bunlar? Osm
anlý Ýmparatorluðu ve çok uzak ülke var orada, Japonya.Þimdi bu modernleþmede be
nzetmeler yapacaðýz ister istemez. Bu çok þart ve hepsini de ayrý ayrý ele almam
ýz gerekiyor.
Bu Japonya nýn bazý sorunlarý var. Bizim için bir tanesi mesela, bir; bunlar moder
nleþtiler ananelerini, adetlerini, günlük yaþamlarýný muhafaza ettiler.Ýkincisi;
bunlar çalýþtýlar, kalkýndýlar vesaire.. ve biz bunlarýn modernleþmelerinin tar
ihini bilmiyoruz. Herkes zannediyor ki Commodor Perry geldi gemiyle zorladý bunlar
ý ve 19. asýrýn ortasýnda bizden daha geç baþladýlar.Doðru mu bakalým? Deðil gal
iba, çünkü moderleþmenin kalkýnmanýn birtakým unsurlarýnýn daha evvelden baþlamý
þ olmasý gerekiyor.Þimdi burda bir soru sormak lazým.
Bizim memleketimizde tercüme 19. yüzyýlýn iþidir. Yani Batý dan yapýlan tercümeler
19. yüzyýlýn iþidir.18 de sadece teknik, ilmi kitaplar çevrilir veya çevrilmez. F
ransýzcadan okunur askeri talimmaneler. 19. yüzyýlda mutlaka çevrilir böyle bir
zamana uymak çeviri var.Türk milleti tercüme yapmadý mý? Yaptý. Klasik edebiyatý
doðu edebiyatýný daha evvelden çevirmiþler, mesela, 15. yüzyýlda 2. Murat devri
nde önemli bir etiket var. Ýnsanlarýn yaþam biçimine, devlet idaresine kadar ese
rler çevriliyor deðil mi? Mercimek Ahmet in yaptýðý Kabusname veya Nizamülmülk ün eser
leri vesaire gibi...
Japonya nýn dýþ dünyayla tercüme faaliyeti neydi onlar 1600 de kapattýlar kapýlarýný
...
SELÇUK ESENBEL: Ama, o siyasi bir kapanýþ.
ÝLBER ORTAYLI: Siyasi...
SELÇUK ESENBEL:Katoliklere karþý,her ne kadar hýristiyanlýða karþý diye bilinse
de aslýnda katoliklere karþý özellikle Ýspanya. Ýspanya, Filipinler i fethediyor 1
6. yüzyýlda, Japonlar bundan çok ürküyorlar.
ÝLBER ORTAYLI:Rahatsýz oluyorlar.
SELÇUK ESENBEL:Çünkü, Filipinler yakýn ve Ýspanyol Ýmparatorluðu bu kadar Asya da
da geniþleme temahülünü gösterince Japonlar siyasi açýdan kapatýyorlar. Katolikl
erle de iþbirliði yapar, Ýspanya ile iþbirliði yapar, yoksa onun karþýlýðýnda me
sela Hollanda ile gayet iyi geçiniyorlar.Protestanlýða izin vermiyorlar ama Holl
andalýlarýn zaten misyonerlik yapma gibi bir derdi yok.Hatta Hollandalýlar hem s
ilah satýyor Japon shogunlarýna hemde istihbarat bilgisi veriyorlar. Ýspanyollar
ýn ne yaptýðýyla ilgili yani protestan ve katoliklik savaþý güneydoðu asyada da
devam ediyor.Hollandalýlar burda büyük bir zevkle yardým ediyorlar.
ÝLBER ORTAYLI:Yani týpký bizde katolik Fransa, katolik Ýspanya ve Alman Ýmparato
rluðu na karþý bizimle iþbirliðinde.
SELÇUK ESENBEL:Aynen onun gibi...
ÝLBER ORTAYLI: Çok ilginç...
SELÇUK ESENBEL: Onun için Japonlar... Ben biraz o Japonlarýn 1600 yýlýndadýr o k
arar sonra tekrar edilir 1630 larda ve kesin þöyle bir karardýr.Japonya daki bütün h
ýristiyan diye bilinen katolikler derhal dinden çýkýcak ver zorla bir budist mez
hebine kaydolucak bu bir.Ýkincisi; japonlarýnýn yurtdýþýna gitmesi yasaklanýyor.
Üçüncüsü; ilginç dýþarýda oturan japonlarýnda gelmesi yasaklanýyor.mesela güneyd
oðu asyada ticaret yapan japonlar var.Tayland kralýna hizmet eden samuraylar var
16.yüzyýlda gitmiþler askeri güç olarak. Orada bir iþ tutmuþlar saraylarda hizm
et ediyorlar, çünkü onlar cengaver bir millet tabi onun için böyle iþ bulmalarý
mümkün. Þimdi orada ben þöyle zafiyet dolayýsýyla bir ürküntü, korku sezinliyoru
m, çünkü 16.yüzyýlda bir Japon samuray lideri Kore yi fethetmeye kalkýyor, 1570 lerd
e.Hatta niyeti Çin i de fethetmek. Ýsmi Hideyoshi. 16. yüzyýl zaten fütyat yapanla
rýn devri, yani 16. yüzyýlda gücün varsa imparatorluk kurmuþ oluyorsun. Japonlar
burada baþarýsýz oluyor ve o baþarýsýzlýk dolayýsýyla bence içeriye çekilip kap
ýlarý kapatýp kendini koruyor.Bir savunmadýr bu.
ÝLBER ORTAYLI:Peki þimdi bu kapandý ne yapýyor dýþ dünyayla, Avrupa ile ilgisi v
ar mý yok mu?
SELÇUK ESENBEL:Þimdi o çok ilginç.Her sene Hollanda kapitani...Adamýn ismi o kap
taný yani, iki gemiyle geliyor. Nagazaki de ve onlarýn orada belli bir mahalle var
. Hala gidince görülebilinir.Bir adada iþte evleri filan var, izin veriliyor, de
polarý var, eþyalarýný orda saklayabiliyorlar ve Japonya ile ticaret yapma yetki
si var Hollanda nýn. Tabi bu büyük bir imtiyaz.Her sene geldiðinde kapiten büyük b
ir merasimle shogun un sarayýna gidiyor.Shogun bu arada tabi onlarýn kralý..
ÝLBER ORTAYLI: Ýmparator çekilmiþ shogun bakýyor bütün iþlere...
SELÇUK ESENBEL: Siyasi ve askeri lider, dinsel ve manevi lider deðil ama askeri
lideri ülkenin, þöyle diyelim genelkurmay baþkaný gibi.Þimdi o orada her sene ka
pitanin bu shogunla olan konuþmasýnda tercümanlýk yapan bir grup samuray var.Onl
ar shogun tarafýndan iþte Hollandalýlarýn dilini öðrenip tercüme yapmakla görevl
endiriliyor.

ÝLBER ORTAYLI:Bizim tercüme odasý gibi ama iþleri geniþ galiba sadece resmi yazý
þma ticari görüþme deðil kitap çeviriyor adamlar mutemadiyen.
SELÇUK ESENBEL:Ve çeviri yapmalarýna izin veriliyor.
ÝLBER ORTAYLI:Bütün anatomi kitaplarý galiba, felsefe kitaplarý, Spinoza çeviriy
or adam Leibniz çeviyor.
SELÇUK ESENBEL:Isaac Newton un Mathematica Principia özetini çevirirler.Bu çok öneml
i çünkü Hollandalýlar onu çevirmiþler.
ÝLBER ORTAYLI:18. asýr ýn sonunda Kant ý tanýyorlar. Bu önemli..
SELÇUK ESENBEL: Doðrudur.
ÝLBER ORTAYLI: Anatomi yapýyor.Bak mesela Rusya anatomiyi Büyük Petro yla tanýdý.
SELÇUK ESENBEL: Bunlarda da öyle. Yoshimune...Shogun Yoshimune, anatomi kitabý,1
8.yüzyýlýn baþýdýr...
ÝLBER ORTAYLI:O zaman Ruslardan evvel.Büyük Petro nun enteresan þeyi, kadavranýn k
okusundan burnunu týkamýþ millet, burnunuzu týkamayýn bu ilimdir.
SELÇUK ESENBEL: Yalnýz tabi þunu anlamak lazým bu açýk toplum anlamýna gelmiyor;
çünkü shogun 450 samuraydýr.Yani Hollandalýlarýn dilini öðrenip de çeviri yetki
si olan bu bilgiler toplumla paylaþýlmýyor.
ÝLBER ORTAYLI: Lüzum da yok ama bir yerde duruyor.
SELÇUK ESENBEL:Onu shogun da biliyor.Daha önemlisi her sene kapitan geldiði zama
n shoguna dünya ahvali üzerine bir istihbarat raporu vermekle yükümlü. Bu istihb
arat raporunu da gayet ayrýntýlý vermezse ticaret anlaþmasý yenilenmeyecek.Çünkü
japonlar için, shogun için hollandalýlardan alacaðý mal, satacaðý mal o kadar ö
nemli deðil. Önemli olan dünyanýn siyasi gidiþatý hakýndaki bilgi, yani o bilgiy
i almak için ticaret hakkýný veriyorlar.
ÝLBER ORTAYLI: Bir nevi kiralýk bir dýþiþleri kullanýyor çok ilginç, ama bunu ya
parlardý ben biliyorum. Mesela Avusturya büyük dükalarý bir dönem Venedik elçile
rinin raporlarýný satýn alýrlardý onlarý görürsünüz arþivde.
SELÇUK ESENBEL: Onun için ben 17.yüzyýl raporlarýný gördüm, çok ilginç tabi, en
büyük kýsým Viyana muhasarasý.Gayet ayrýntýlý bir þekilde yani o senenin 1683 en
önemli kýsmý raporunda çevrildi o, Ankara Üniversitesi nden daha doðrusu motomot
çevrilmedi ama kullanýldý benim yardýmcý olduðum bir öðrenci þimdi doçent bir ar
kadaþ ve kullandý bunu. Þimdi orada önemli olan yani Osmanlý 17 ve 18. yüzyýlda
o raporlarda çok önemli bir dünya gücü olarak anlatýlýyor japonlara. bu tabi doð
ruyu yansýtýyor.
ÝLBER ORTAYLI: Bu doðruyu yansýtýyor en azýndan o savaþý bilmeleri lazým.
SELÇUK ESENBEL: Buradan ben þöyle birþey anlýyorum. Japon toplumu belki dünyadan
kopuk bu doðrudur ama Japon eliti hiç deðil Japon eliti o kapalý kapýlarýn arka
sýnda bütün dünyadaki olanlarý biliyor takip ediyor ve kaygýlanýyor.
ÝLBER ORTAYLI: Bilime uyguluyor mu bu týbba hizmet ediyor mu mesela ?
SELÇUK ESENBEL: Çok yavaþ.
ÝLBER ORTAYLI:Yalnýz þöyle bir gerçeðin üzerinde durmamýz lazým. Okuma yazma dev
rimini 18 yüzyýlda yapan ülke bildiðimiz gibi ne Ýngiltere ne Avusturya Ýmparato
rluðu, Japonyadýr. Nedir oran? Yüzde 40 dan bahsediliyor.
SELÇUK ESENBEL:Erkeklerin %40 dýr, kadýnlarýn %15 filan...ama o da yüksektir o dön
em için, 18.yüzyýl için.
ÝLBER ORTAYLI: Bunu nasýl öðreniyor onlar?
SELÇUK ESENBEL: Onu yalnýz þöyle yorumlamak lazým, yani oradaki eðitimin ilerlem
esi 18. yüzyýlda kapalý toplum ya, feodal toplum avrupalaþmak modernleþmek için
deðil. O kendi geleneksel eðitiminin yaygýnlaþmasýný saðlýyor.
ÝLBER ORTAYLI:Bu doðru. Niye yapýyor bunu ne oluyor?
SELÇUK ESENBEL: Þöyle; ihtiyaç oluyor çünkü, dýþarýyla da baðlantýlar kýsýtlý ol
duðu için içerde de barýþ var.Bu demokratik bir toplum deðil mesela köylülerin d
urumu hazin vs...Sonunda askeri bir yönetim bu samuray yönetimi çünkü, yani ceng
averler siyasi imtiyaza sahip ve herþey onlarýn elinde fakat ekonomik açýdan çok
geliþiyor japonya çünkü, iç ticarete dönüyor ve o iç ticaretin getirdiði komple
ks ekonomi bir de yerel derebeylerin yönetimlerinin bürokratikleþmesi okur yazar
sayýsýnýn artmasýný saðlýyor.
ÝLBER ORTAYLI: Hatta kendileri öðretiyor...Bize göre çok büyük bir fark deðil mi
? Çok büyük bir fark Rusya ya göre çok büyük bir fark.
SELÇUK ESENBEL: Bir istatistik verebilirim. Diyelim ki 1868 yýlýnda, tam Meiji R
estorasyonu ndan bir gece önce diyelim. Japonya nýn nüfusu 30 milyon.Bu 30 milyonun
%8 i cengaver. Bu önemli çünkü, çok yüksek oranda bir aristokrasi var ve onun heps
i okuma yazma biliyor. O %8, o %8 in de yarýsý ilkokul ötesi lise ve üniversite di
yebileceðimiz rafine bir eðitime sahip. Þimdi onun dýþýnda halktan zengin köylül
er tüccarlar onlar da okuma yazma biliyorlar. Erkek nüfusunun %40 ý ki bunun içind
e %8 i samuray oluyor kalaný halktýr, %32 okuma yazma biliyor.
ÝLBER ORTAYLI: Rakamlara bakýldýðýnda bu toplumda olamaz bu, Rusya da da yok. Bu B
üyük Petro nun Rusyasý nda bile %90,95 i okuma yazma bilmiyordur. Türk okuma yazma ilk
okul reformu düþük de olsa 19 da baþladý biliyorsun?
SELÇUK ESENBEL: Carter Findley i biliyorum. Doðru mu deðil mi, %15 vardý 1910 larda.
ÝLBER ORTAYLI:Onun sayacaðýný zannetmiyorum ama þuradan dolayý o okullaþma oraný
yüksektir. Yani bilhassa 19.yüzyýlda çocuklarýn, kýz çocuklarýnýn da okutulmasý
, öðretmen okullarýnýn teþviki, bütün bunlar bu iki toplumda baktýðýnda bu iki k
omþu Rusya ve Osmanlý da, biri 18 de Büyük Petro, biri de 19 da ama Japonya nýn daha evv
el bu iþi çok daha ciddi yaptýðý anlaþýlýyor.
SELÇUK ESENBEL: Onun için de hýzlý hareket ediyor.
ÝLBER ORTAYLI:Efsane bir, 1850 kapýlarý açýlýnca deðil bir alt yapý var dünyadan
evvel.Þimdi önemli bir sorumuz daha var. Tercümede bunlar neyi çevirdiler, ne k
adar tanýdýlar dünyayý bu önemli. 19.asýrda dünyayý mekan ve zaman olarak tanýyo
r muydu Japon toplumu bu mühim..
SELÇUK ESENBEL:Toplum dersen hayýr...
ÝLBER ORTAYLI: Eski Yunan klasiklerini, Ýslam klasiklerini çevrilmiþ mi birileri
okumuþ mu?
SELÇUK ESENBEL : Shogunlar devrindeki çeviri faaliyeti demin de bahsettiðimiz gi
bi Isaac Newton gibi çok önemli bir bilimsel devrimin metni olan Matematica Princ
ipia çeviriyor Japonca ya gerçi,Latince den deðil Hollandalýlarýn çevirisinin çeviris
idir. Anatomi kitaplarýný çeviriyorlar. Felsefeye dediðim gibi 18 in sonunda giriy
orlar.19.yüzyýlda bu birikim tuhaf birþekilde 19. yüzyýla yarýyor. 1868 de kapýlar
ý açýnca zaten orada 450 aile var çeviri yapabilen...
ÝLBER ORTAYLI: Matbaa ne zaman?
SELÇUK ESENBEL:Matbaa tabi Çin den alýndýðý için çok eskidir.Uzakdoðuda matbaa pro
blemi yoktur bizdeki gibi.
ÝLBER ORTAYLI: Kalýp olarak baskýya gidiyor.Þimdi sorun þu, bu tercüme edebiyatý
demek ki bir aydýnlanma getirmiþ yani o konuda zaman bakýmýndan bir gerileme yo
k.
SELÇUK ESENBEL: Daha doðrusu þöyle birþey oluyor. O tercümenin ben þöyle bir fay
dasýný da görüyorum kendi yapýldýðý anda bir etkisi yok ama üst düzey samuraylar
tabi okur yazar olduðu için aralarýndaki entellektüeller daha ülke açýlmadan ok
uyorlar bu kitaplarý zevk için, keyif için okuyor.
ÝLBER ORTAYLI: Evet. Ýnsanlar arasýnda yönetici zümrenin ki samuray eðitim de ve
riyor insanlara.
SELÇUK ESENBEL:Onun için o üst düzey samuraylar ülke zorunlu olarak açýlýnca 185
3 te sonra bir iç savaþ çýkýyor ve Tokugava shogunlarýna muhalefet eden genç samur
aylar onlarý devirip de 1868 de Meiji rejimini kuruyorlar, imparatoru getirip kend
ilerini aslýnda meþru kýlmak için....
/////
ÝLBER ORTAYLI:Þimdi çok önemli bir mesele var. Osmanlý toplumu 19. yüzyýlda mill
iyetler çatýþmasýnýn ortasýna çýktý ve burda bir çözüm düþündü. Mehmet Emin Ali
Paþa, Girit te bulunduðu sýrada ki çok dahi bir adamdýr biliyorsunuz. Kanuni Meden
i dedi. Bütün tebanýn bir daha tefrik cins ve mezhep din farkýný ortadan kaldýra
rak iþlemleri götürecek þey. Model de fransýz kanunu medenisi olsun dedi. Çok aþ
ýrý birþey bizim bölgemiz ve milletimiz için. Cevdet Paþa hemen engelledi ve otu
rdu mecelle faaliyetine giriþti. Ortaya çýkan mecelle Ýslam Hukuku nun son dönemi iç
in müthiþ bir eklektisizm ve abide. O doðru fakat bu kanuni medeni deðil. Niye d
eðil, çünkü, þahsýn hukuku ve aile yok içinde, yani bilmediðinden deðil temas ed
emedi oraya o iþ yarým kaldý.
Þimdi Japonya Alman kanuni medenisini alýyor bana göre orada ilginç birþey var.
Mesela demin de deðindiðim gibi bir Ýsviçre kanunu medenisine göre Alman kanunu
medenisinde dil bakýmýndan büyük bir aðýrlýk var, uslüp var tefsir yorumlarý dah
a çok bilgi istiyor.Ýþin gerisinde onu yapan adamlarýn bir hukuki bilgi ve eðiti
m sürecinden geçmeleri lazým þu veya bu þekilde. Bu çok önemli ve çok açýk birþe
y. Hem Rusya da, hem bizde hukuk toplumun ifadesi yani o gelenek çok önemli. Daha
evvel deðindin yazýlarýnda, galiba japonlar hukuku geleneklerinin hayatlarýnýn i
naçlarýnýn bir parçasý olarak görmüyorlar.
SELÇUK ESENBEL: Hayýr. 1872 yýlýnda bir imparatorun emri vardýr bütün eski hukuk
u laðveder eder herþeyi ama yani þöyle 645 teki imparatorluk kanunlarý, 1185 teki sa
muray kanunlarý. 1600 yýldan sonraki bütün tokugava shogunlarýnýn icraatlarý bir
kalemde laðvedilir ve amaçta orada þey çok önemli yani karar.Karar Japonya yý bir
an evvel avrupa hukuki temeline oturtmak...
ÝLBER ORTAYLI:Çok radikaller o konuda hiç düþünmüyor.
SELÇUK ESENBEL: Onun için hukuku kültür ve dinden ayýrýyorlar.
ÝLBER ORTAYLI: Ama demek hukuk yapýlarý müsait böyle laðvetmeye.
SELÇUK ESENBEL: Eskisini laðvediyorlar ve 1870 lerde önce Fransýz medeni kanununu
çevirtiyorlar beðenmiyorlar. Çok radikal buluyorlar yani aile hayatý vs..Biz bir
imparatorluðuz, iþte burada yani daha bir sosyal hayatýmýzda bir muhafazarkalýk
söz konusu olmalýdýr deyip ama kendi kültürlerini kullanmýyorlar, orada almanla
ra dönüyorlar.Bismarck Almanya sýný daha uygun görüyorlar kendileri için.Alman huk
uk profesörleri davet ediliyor Tokyo Üniversitesi nde hukuk fakültesi kuruluyor ve
yetiþtirilen japon asistanlarla beraber iþte 1889 da baþbakanýn kendisi bu hukukç
ularla çalýþýr ve anayasayý hazýrlarlar.Tamamen Alman hukuk anlayýþýna göre yapý
lmýþ bir anayasadýr.
ÝLBER ORTAYLI: Pekala romanist hukuk sisteminini ifade eden bir sistem.
SELÇUK ESENBEL:1894 de de medeni kanunuda alman medeni kanununun bir uyarlamasý ol
arak gene bu alman hukukçularla beraber hazýrlýyorlar. onun için japon medeni ka
nunu avrupa kanunudur.Almandýr.Hala da aslýnda o. 1946 da kadýn erkek eþitliði mes
ela tam olarak getirildi vs..deðiþtirildi ama uslüp ve felsefesi almandýr.Daha e
þitlikçi bir yorumla hazýrlanmýþ ama ayný medeni kanundur yani 1894 ün aynýsý...
ÝLBER ORTAYLI: 30 sene fark var islam dünyasýnýn medeni hukuk reformu yapmalarý.
..
SELÇUK ESENBEL: Orada japonlarýn ben Türkiye de yanlýþ anlaþýldýðýný düþünüyorum.J
aponlar iþte kültürlerine baðlý geleneklerine baðlý vs. doðrudur ama 19. yüzyýld
a onlarýn modern yaþamýn içinde tanýmladýklarý japon geleneði ve kültürü hukuk d
ýþý yeni bir yorumdur.
ÝLBER ORTAYLI:Hukuku geleneðin dýþýnda tutuyor bu önemli...
SELÇUK ESENBEL:Hatta dinin de dýþýnda tutuyor dolayýsýyla yani dini de dýþýnda t
utuyor.
ÝLBER ORTAYLI:Mesela bizde kanunu medenide pekala islam hukukundan unsurlar vard
ýr deðil mi karý koca mal rejimi vs..falan Rusya ile Osmanlý Ýmparatorluðu na göre
hukuk reformlarýnda daimi bir kopukluk bir rahatlýk var ama bizde bu niye var,
çünkü eski dünyaya bulaþýðýz yani sisteme daha evvel girmeye baþlamýþýz.Bir kökl
eri var bu tabi idari bakýmdan büyük sorun yaratmýyor herhalde japonya nýn kendi o
tokrasisi gidiyor.
SELÇUK ESENBEL: Bunu yapmalarýnda yalnýz bizdekinden farklý bir amaç görüyorum y
ani Osmanlý dan nacizane görüþüm. Çok bilinçli bir þekilde avrupalýlar kapütalasyo
nlarý biz hukukumuzu %100 avrupalaþtýrmazsak laðvetmezler anlayýþý var japonlard
a ki doðrudur.
ÝLBER ORTAYLI: O bizde de var
SELÇUK ESENBEL: Bizde de var.Onun için onlar çok hýzlý davranýyorlar ve bir ingi
liz yazar vardýr Japonya daki bu geliþmeleri takip eden ,Chamberlain mesela ben ha
týrat defterini okudum. 1898 - 1899 a gelindiðinde adam hüsniyetle inanýyorki japo
nlar avrupalýlaþtý diyor ama onun dediði avrupalý kýlýðý kýyafeti deðil, hukuki
olarak diyor ki tamamen avrupalýlaþtýlar diyor
ÝLBER ORTAYLI:Yani mallar Nagazaki ye ulaþtýðýnda nasýl bir tedbir koyuyorlar diye
týpký Ýsviçre deki , Londra daki gibi, tamam o zaman mesele.
SELÇUK ESENBEL: Hukuki açýdan onun için ingiliz. O zamanki Londra daki hükümete de
bir önerisi var.Kapitalasyonlarý laðvedelim asyada bizim müteffikimiz olsun Jap
onya, Rusya ya karþý ve bunu yapabiliriz yani onlar artýk bir avrupa devletidir hu
kuki olarak yani bir asyalýyla ittifak deðil iki avrupalý devletin ittifaký olac
aktýr diyor ki, 1902 de meþhur Ýngiliz-Japon Ýttifaký imzalanýyor.
ÝLBER ORTAYLI:Peki yetiyor mu bu? Romanist hukuk yani hukuk reformuna ki bazý av
rupa üyelerinden daha erkenciyiz o konuda Yunanistan dan falan daha zaman yetmiyor
ama hayatý kolaylaþtýrýyor.
SELÇUK ESENBEL: Toplumun ayak uydurmasý çok zaman alýyor.
ÝLBER ORTAYLI: Bir de üretim lazým arkasýnda.
SELÇUK ESENBEL: Hukuk reformunu yapýyorsun bunun anlamý, senin siyasilerinin ve
toplumunun 24 saat içinde bunu anlayýp da o doðrultuda haraket etmeye baþlamasý
demek deðil. Eski alýþkanlýklar hiçbir zaman ortadan hemen kalkmýyor.onun için j
aponlarda mesela demokrasi çok sancýlýdýr, insan haklarý korkunç sancýlýdýr. O m
edeni kanundaki yazýlmýþ olan haklarýnýn icraatý bile 1950 lere kadar sorunluydu.
Yani 1930 larda zannetmeyelim ki hukukta son derece modern avrupai bir anlayýþ var
gündelik hayatta da bu icraa ediliyordu yani toplumlar icraatte ancak tecrübeyl
e ve tarihle kendilerini o kalýba sokabiliyorlar. O bir zaman alýyor ama kalýbýn
kendisi 1898 e gelindiðinde tamamdý,bir eklektik yapý deðildi.
ÝLBER ORTAYLI: Gelenekle hukuk ve diðer toplum örgütleriyle hukuk ne kadar baðda
þýyor onu deðiþtirmek çok zor.
Bu yapýlan deðiþiklikte türkiye bizim toplum biraz sonra ama çok daha fazla zorl
u bir savaþ vermiþ çok daha fazla daha çok düþünmek savaþmak zorunda, çok zor iþ
yapýyorsunuz bulunduðunuz kültürel çevreye dünyaya göre çok zor bir iþ yapýyoru
z galiba.
SELÇUK ESENBEL: Japonlarýn kendi hukukunu laðvetmesi....
ÝLBER ORTAYLI: Evlilik iþini nasýl hallediyor alman kanunu medenisi belli okuduð
um kadar japonlarýnki de. Cevdet Paþa gibi bir büyük adam hakikaten hukukçu biri
. Aile hukukunun dýþarda .... hiçkimse ile baðdaþamazsýn bir yanda gayrýmüslimle
rimiz var,bir yanda müslüman...
SELÇUK ESENBEL: Her birinin kendi töresi var.
ÝLBER ORTAYLI: Bir eklektik kanun getirmeye çalýþtýk. Kanun kuvvetinde kararname
.Biliyorsun hukuk-u aile .Harbe girdiðimiz zaman bunun yürürlüðü durduruldu.Har
beden Ýttihat Terakki Kabinesi, hükümet bu cesareti bulamadý çünkü biliyorsun ta
viz verilir. Yani muhafazakar tavizler verilir.Cesaret edemedi durduruldu sonra
kaldýrýldý.çok tatbikat bile zayýfladý.Çünkü o eklektik bir kanundur.Þimdi böyle
bir sorun mesela aile konusunda çýkmadý Japonya da.
SELÇUK ESENBEL:Böyle bir sorun çýkmadý fakat baþka sorunlar mesela japonlarýn fe
minist tarihçilerine bakarsan onlar 1894 ü eleþtiriyorlar.Ýlginç bir çeliþki var o
da alman hukukundan alýnýyor. biliyorsunuz kadýnlar ve erkekler yüzdeyüz eþit d
eðil.
ÝLBER ORTAYLI: Victoria Ýngiltere sini biliyorsun.Hem iþçi kadýnýn hem aristokrat
kadýnýn zor hayatý Ýngiltere de
SELÇUK ESENBEL: Mesela orada bir çeliþki var. 1894 te bir kadýn 18 yaþýndan sonra
hem reþit, büyük bir devrim tabi Japonya için geleneksel samuray toplumu düþün ,
hem de ayný zamanda seçme ve seçilme hakký dýþýnda, o dönem yok ama avrupa da da
yok zaten yani bir vergi ödeyen reþit bir kiþi ta ki evlenene kadar , evlenince
bu medeni kanuna göre alman yasasý aile reisi koca olduðu için, kocasýnýn hukuki
denetimine giriyor.Bu 1946 da çýkarýldý deðiþtirildi.
ÝLBER ORTAYLI: Kim yaptý, Mc Arthur ...
SELÇUK ESENBEL: Amerikalýlar etkilediler ama japon feministleri de yani bunu böy
le býrakmadýlar. Çok güçlü bir kadýn hareketi vardý.Belli bunun þeyi hazýrdý diy
elim ki dosyasý ama 1946 yýlýnda kadýnlar seçme seçilme hakkýyla gerçekten tam e
þitliði kazandýlar.
ÝLBER ORTAYLI: Medeni kanunun verdiði hukuki ehliyeti kullanmak açýsýndan.
SELÇUK ESENBEL: Türkiye den farký sanýrým kalýba erken girmeleri
ÝLBER ORTAYLI: Kalýba erken girmek...Arkada bir eðitim var hazýrlýk. Bir de gali
ba eski hukuki yapýlarý fazla sabit kalmalarýný gerektirmiyor. Bizim kendi miras
ýmýz öyle kolayca itemiyorsun.Onun da tesiri var.
SELÇUK ESENBEL: Hukuku dinsel eðilimden ayýrdýlar.
ÝLBER ORTAYLI: Evet anlaþýlýyor galiba. Çok teþekkürler.