Beszélgetések Nemcsak Gyerekekről Ranschburg Jenővel És Vekerdy Tamással

Beszlgetsek
gyerekekrl
nem csak
Ranschburg Jenvel
s Vekerdy Tamssal
RVAI GBOR
Unokimnak
Beszlgetsek
nem csak
gyerekekrl
Ranschburg Jenvel
s VekerdyTamssal
Park Knyvkiad
RVAI GBOR
Unokimnak
Beszlgetsek
nem csak
gyerekekrl
Ranschburg Jenvel
s VekerdyTamssal
Park Knyvkiad
Egy zuhans ktsgtelenl

mindig zuhans, de ms dolog,
ha azrt esnk a ktba,
mert nem nztnk magunk el,
s megint ms, ha azrt estnk
bele, mert egy csillagot kvettnk
a tekintetnkkel.
(Henri Bergson: A nevets)
Egy zuhans ktsgtelenl

mindig zuhans, de ms dolog,
ha azrt esnk a ktba,
mert nem nztnk magunk el,
s megint ms, ha azrt estnk
bele, mert egy csillagot kvettnk
a tekintetnkkel.
(Henri Bergson: A nevets)
Elsz
2007 Rvai Gbor

2007 Park Knyvkiad, Budapest
www.parkkiado.hu
Felels szerkeszt Tnk Vera
Mszaki szerkeszt Szabados Erzsbet
A bortt Papp Zoltn tervezte
Trdelte a Malum Stdi
Megmutatni magam s megismerni a msikat egyttlsnk nlklzhetetlen felttelei. De mert embernek szlettnk, s gesztusaink fogyatkosak, ehhez mindenekeltt szavakra, mondatokra
van szksgnk. Beszlgetsekre. Szomor, hogy egyre kevsb
tudunk beszlgetni. Ha egyltaln szba llunk egymssal, vagy
elbeszlnk egyms mellett, vagy megrts helyett azonnal tlkeznk.
Ebben a knyvben kt olyan emberrel beszlgetek, akiket sokan s jl ismernek, akik vek, vtizedek ta beszlnek hozznk
rdiban, televziban, az jsgok hasbjain, tucatnyi knyvkben. Mindketten elmltak hetvenvesek. Vajon tudnak-e jat
mondani a gyermeki llekrl, csaldrl, iskolrl, nevelsrl, a vilgrl? A vlasz, amelyet maguk a beszlgetsek adtak erre a ki
nem mondott krdsre, engem is meglepett. Nem is az, hogy beszlgettrsaim a hetedik vtizeden tl is maradktalanul megriztk szellemi frissessgket; ezt feltteleztem rluk. Inkbb az,
hogy az ltalam lergott csontnak hitt tmkrl is vannak meglepen j gondolataik. Nem lett volna baj az sem, ha nem szllnak le pszicholgusi-pedaggusi vesszparipikrl, hiszen egy jszlttnek mint tudjuk minden vicc j, fontos dolgokat ismtelni pedig sosem rt. De nem ez, legalbbis nem csak ez trtnt.
Ranschburg Jen gyszlvn mindent jragondolt. Hol egy kicsit
Elsz
2007 Rvai Gbor

2007 Park Knyvkiad, Budapest
www.parkkiado.hu
Felels szerkeszt Tnk Vera
Mszaki szerkeszt Szabados Erzsbet
A bortt Papp Zoltn tervezte
Trdelte a Malum Stdi
Megmutatni magam s megismerni a msikat egyttlsnk nlklzhetetlen felttelei. De mert embernek szlettnk, s gesztusaink fogyatkosak, ehhez mindenekeltt szavakra, mondatokra
van szksgnk. Beszlgetsekre. Szomor, hogy egyre kevsb
tudunk beszlgetni. Ha egyltaln szba llunk egymssal, vagy
elbeszlnk egyms mellett, vagy megrts helyett azonnal tlkeznk.
Ebben a knyvben kt olyan emberrel beszlgetek, akiket sokan s jl ismernek, akik vek, vtizedek ta beszlnek hozznk
rdiban, televziban, az jsgok hasbjain, tucatnyi knyvkben. Mindketten elmltak hetvenvesek. Vajon tudnak-e jat
mondani a gyermeki llekrl, csaldrl, iskolrl, nevelsrl, a vilgrl? A vlasz, amelyet maguk a beszlgetsek adtak erre a ki
nem mondott krdsre, engem is meglepett. Nem is az, hogy beszlgettrsaim a hetedik vtizeden tl is maradktalanul megriztk szellemi frissessgket; ezt feltteleztem rluk. Inkbb az,
hogy az ltalam lergott csontnak hitt tmkrl is vannak meglepen j gondolataik. Nem lett volna baj az sem, ha nem szllnak le pszicholgusi-pedaggusi vesszparipikrl, hiszen egy jszlttnek mint tudjuk minden vicc j, fontos dolgokat ismtelni pedig sosem rt. De nem ez, legalbbis nem csak ez trtnt.
Ranschburg Jen gyszlvn mindent jragondolt. Hol egy kicsit
Beszlgetsek nem csak gyerekekrl
tbbet, hol pedig egszen mst mond (pldul az abortuszrl),

mint korbban. Vekerdy Tamsnl, a Waldorf-mdszer ernyeinek
leglelkesebb magyar hirdetjnl pedig nincs kmletlenebb brlja a hazai Waldorf-gyakorlatoknak.
Ebben a knyvben nem csak gyerekekrl esik sz. Fontosnak
tartottam, hogy kifaggassam beszlgettrsaimat az letkrl s a
minket krlvev vilgrl. Feltteleztem, hogy rdekes s tanulsgos lesz, amit mondanak.
Mindketten 1935-ben szlettek, gyerekknt ltk t a hbort.
Ranschburg zsid, Vekerdy flzsid. s mindketten magyarok.
Min mlik, hogy ki a magyar? Vrsgen? Ilyen nincs. Aki aminek
vallja magt. A XX. szzadban ms megklnbztets egsz egyszeren kizrt. Ezt Vekerdy mondja. Azt hiszem, a szrmazsom
megakadlyozta volna, hogy eltleteim legyenek, mg ha lett is
volna hajlamom r. Ha mr ldzkre s ldzttekre oszlik a vilg, n az utbbiakhoz szvesebben tartozom, mint az elbbiekhez. Ezt Ranschburg. De biztos vagyok benne, hogy mondhattk
volna fordtva is. Sok mindenben hasonltanak. Mindketten polgrok, demokratk, szabadelvek, szocilisan rzkenyek, s rthet
mdon mindketten ragaszkodnak e fogalmak eredeti, nem tpolitizlt s meghamistott tartalmaihoz.
Ranschburg bksebb, megengedbb, elfogadbb. Vekerdy
harcosabb, sarkosabb, trelmetlenebb. s mgis, mintegy llekben
kiegyenslyozand ezt a klnbsget, Ranschburg lemondbb,
borltbb, Vekerdy bizakodbb, optimistbb.
Sokflekppen lehet az egyik oldalon llni, ahogy sokflekppen lehet a msikon is. Nem a sokflesggel van baj, hanem
a megosztottsggal, az rtetlensggel, az eltletessggel, a kzs
rtkek hinyval.
Illzi taln, hogy ezen itt s most lehet segteni. Ezt az illzit
kergetik ezek a beszlgetsek.
A hbortl
a plyakezdsig
Az ember nem tehet mst,
mint hogy felemelt fejjel viseli
a blyeget, amit rstttek.
tbbet, hol pedig egszen mst mond (pldul az abortuszrl),

mint korbban. Vekerdy Tamsnl, a Waldorf-mdszer ernyeinek
leglelkesebb magyar hirdetjnl pedig nincs kmletlenebb brlja a hazai Waldorf-gyakorlatoknak.
Ebben a knyvben nem csak gyerekekrl esik sz. Fontosnak
tartottam, hogy kifaggassam beszlgettrsaimat az letkrl s a
minket krlvev vilgrl. Feltteleztem, hogy rdekes s tanulsgos lesz, amit mondanak.
Mindketten 1935-ben szlettek, gyerekknt ltk t a hbort.
Ranschburg zsid, Vekerdy flzsid. s mindketten magyarok.
Min mlik, hogy ki a magyar? Vrsgen? Ilyen nincs. Aki aminek
vallja magt. A XX. szzadban ms megklnbztets egsz egyszeren kizrt. Ezt Vekerdy mondja. Azt hiszem, a szrmazsom
megakadlyozta volna, hogy eltleteim legyenek, mg ha lett is
volna hajlamom r. Ha mr ldzkre s ldzttekre oszlik a vilg, n az utbbiakhoz szvesebben tartozom, mint az elbbiekhez. Ezt Ranschburg. De biztos vagyok benne, hogy mondhattk
volna fordtva is. Sok mindenben hasonltanak. Mindketten polgrok, demokratk, szabadelvek, szocilisan rzkenyek, s rthet
mdon mindketten ragaszkodnak e fogalmak eredeti, nem tpolitizlt s meghamistott tartalmaihoz.
Ranschburg bksebb, megengedbb, elfogadbb. Vekerdy
harcosabb, sarkosabb, trelmetlenebb. s mgis, mintegy llekben
kiegyenslyozand ezt a klnbsget, Ranschburg lemondbb,
borltbb, Vekerdy bizakodbb, optimistbb.
Sokflekppen lehet az egyik oldalon llni, ahogy sokflekppen lehet a msikon is. Nem a sokflesggel van baj, hanem
a megosztottsggal, az rtetlensggel, az eltletessggel, a kzs
rtkek hinyval.
Illzi taln, hogy ezen itt s most lehet segteni. Ezt az illzit
kergetik ezek a beszlgetsek.
A hbortl
a plyakezdsig
Az ember nem tehet mst,
mint hogy felemelt fejjel viseli
a blyeget, amit rstttek.
a mi rtkeinket s tleteinket szajkzzk. Ezt nevezi a pszichoanalzis introjekcinak. A kls belsv vlik. Magukv teszik a szli normarendszert, s tizenegy ves korukban rjnnek, hogy tvertk ket.
A hbortl
a plyakezdsig
Vgjunk bele a kzepbe.
Mit rt, mit szlel, mit fog fel
a vilgbl egy hat-ht-nyolc-tz ves gyerek?
Izgalmas krds, de az n szakmmban szinte csak izgalmas
krdsek vannak A magam rszrl mg ezt a ngyves idszakot is legalbb kt rszre bontanm. Elszr azt mondom
el, ami a korosztly egszre rvnyes. Egy egszsges, jl szocializlt hattz esztends gyerek alapveten konformista. Ezek
a gyerekek felhbortan konformistk, nagyfiknak, nagylnyoknak kpzelik magukat. Azt hiszik, hogy a szli normk s
rtkek, amelyeket tvettek, megkrdjelezhetetlenek, s teljes
mrtkben azonosulnak velk. Nem felttlenl tartjk be ezeket, de az soha nem merl fel bennk, hogy a szably vagy a
norma esetleg rossz is lehet. Eszkbe sem jut, hogy hiba lehet a
trvnyhozban. A kulcs ott lg a nyakukban, elmennek a testvrkrt az oviba vagy a blcsibe, s azt hiszik, hogy mr felnttek. Nekem meggyzdsem, hogy ez egy olyan, ktelezen
konformista szakasz az ember letben, amelybl ktelezen
kvetkezik egy nonkonformista serdlkor, s a kett egymstl elvlaszthatatlan. A gyerek tizenegy ves kora tjn rjn arra, hogy hallosan be van csapva, hiszen a nevels paradoxona
az, hogy hivatalbl becsapjuk a gyerekeket. tverjk ket. Azt
hiszik, hogy sajt maguk alkotnak rtkeket s tleteket, holott
10
Ne is menjnk tovbb, mert n szndkosan csak tzves

korig krdeztem
Azrt is mondtam, hogy kett kell osztani ezt az idt, teht a
hatvestl a tzves korig tart szakaszt, mert hatves kora tjn
a gyerek mg nagyon sok mindent hordoz egy korbbi peridus varzslatos vilgbl. J okunk van r, hogy ezt mr iskolskornak nevezzk s ne vodskornak, de van azrt valami,
amiben a hat-ht ves gyerekek mg a nluk fiatalabb korosztlyhoz kapcsoldnak. Az a varzslatos vilg, amelyben az vods l, s ami mg az iskolskor kezdetn is felismerhet: a hatvesek vilga mg jelents rszben kpi. Nagyon ritkn s nagyon hibsan hasznlnak absztrakt fogalmakat, kifejezetten
vizulisak. Amikor azt hisszk, hogy elvont, szemllettelen fogalmakat alkalmaznak, mint a felnttek, rendszerint kiderl, hogy
szmukra ezek a fogalmak kpekhez ktttek. Ha megkrdezed
a hatves gyerektl, hogy a nagypapa idsebb-e vagy az anyu,
akkor azt fogja mondani, hogy a nagypapa, de ha megkrdezed, hogy mirt, akkor azt mondja, hogy azrt, mert nagyobb,
azrt, mert fehr a haja, s ha megkrdezed, hogy melyikk
szletett elbb, akkor azt feleli: fogalma sincs, mert mg nem
krdezte meg tlk. Aki fehr haj, az idsebb, aki kisebb, az
fiatalabb. Teht a dnts alapveten vizulis tapasztalatokra
pl, s ebbl fantasztikusan sok csoda szrmazik. Az egyetemen a dikjaimnak mindig Sam Small trtnett mesltem el.
egy yorkshire-i angol, ami olyan, mintha azt mondanm,
hogy szkely gb a sz grdonyis, Tamsi ron-os rtelm-
11
a mi rtkeinket s tleteinket szajkzzk. Ezt nevezi a pszichoanalzis introjekcinak. A kls belsv vlik. Magukv teszik a szli normarendszert, s tizenegy ves korukban rjnnek, hogy tvertk ket.
A hbortl
a plyakezdsig
Vgjunk bele a kzepbe.
Mit rt, mit szlel, mit fog fel
a vilgbl egy hat-ht-nyolc-tz ves gyerek?
Izgalmas krds, de az n szakmmban szinte csak izgalmas
krdsek vannak A magam rszrl mg ezt a ngyves idszakot is legalbb kt rszre bontanm. Elszr azt mondom
el, ami a korosztly egszre rvnyes. Egy egszsges, jl szocializlt hattz esztends gyerek alapveten konformista. Ezek
a gyerekek felhbortan konformistk, nagyfiknak, nagylnyoknak kpzelik magukat. Azt hiszik, hogy a szli normk s
rtkek, amelyeket tvettek, megkrdjelezhetetlenek, s teljes
mrtkben azonosulnak velk. Nem felttlenl tartjk be ezeket, de az soha nem merl fel bennk, hogy a szably vagy a
norma esetleg rossz is lehet. Eszkbe sem jut, hogy hiba lehet a
trvnyhozban. A kulcs ott lg a nyakukban, elmennek a testvrkrt az oviba vagy a blcsibe, s azt hiszik, hogy mr felnttek. Nekem meggyzdsem, hogy ez egy olyan, ktelezen
konformista szakasz az ember letben, amelybl ktelezen
kvetkezik egy nonkonformista serdlkor, s a kett egymstl elvlaszthatatlan. A gyerek tizenegy ves kora tjn rjn arra, hogy hallosan be van csapva, hiszen a nevels paradoxona
az, hogy hivatalbl becsapjuk a gyerekeket. tverjk ket. Azt
hiszik, hogy sajt maguk alkotnak rtkeket s tleteket, holott
10
Ne is menjnk tovbb, mert n szndkosan csak tzves

korig krdeztem
Azrt is mondtam, hogy kett kell osztani ezt az idt, teht a
hatvestl a tzves korig tart szakaszt, mert hatves kora tjn
a gyerek mg nagyon sok mindent hordoz egy korbbi peridus varzslatos vilgbl. J okunk van r, hogy ezt mr iskolskornak nevezzk s ne vodskornak, de van azrt valami,
amiben a hat-ht ves gyerekek mg a nluk fiatalabb korosztlyhoz kapcsoldnak. Az a varzslatos vilg, amelyben az vods l, s ami mg az iskolskor kezdetn is felismerhet: a hatvesek vilga mg jelents rszben kpi. Nagyon ritkn s nagyon hibsan hasznlnak absztrakt fogalmakat, kifejezetten
vizulisak. Amikor azt hisszk, hogy elvont, szemllettelen fogalmakat alkalmaznak, mint a felnttek, rendszerint kiderl, hogy
szmukra ezek a fogalmak kpekhez ktttek. Ha megkrdezed
a hatves gyerektl, hogy a nagypapa idsebb-e vagy az anyu,
akkor azt fogja mondani, hogy a nagypapa, de ha megkrdezed, hogy mirt, akkor azt mondja, hogy azrt, mert nagyobb,
azrt, mert fehr a haja, s ha megkrdezed, hogy melyikk
szletett elbb, akkor azt feleli: fogalma sincs, mert mg nem
krdezte meg tlk. Aki fehr haj, az idsebb, aki kisebb, az
fiatalabb. Teht a dnts alapveten vizulis tapasztalatokra
pl, s ebbl fantasztikusan sok csoda szrmazik. Az egyetemen a dikjaimnak mindig Sam Small trtnett mesltem el.
egy yorkshire-i angol, ami olyan, mintha azt mondanm,
hogy szkely gb a sz grdonyis, Tamsi ron-os rtelm-
11
ben. Sam Small egy alkalommal elmegy a templomba, meghallgatja a vasrnapi mist, ahol a pap azt prdiklja, hogy
mindent el tud rni az ember, csak akarnia kell. s ezt elhiszi.
Hazamegy, lefekszik este az gyba, s azt gondolja, hogyha a
pap azt mondta, hogy amit nagyon akar az ember, az meg is
valsul, akkor most replni fog. Egyszer csak rzi, hogy felemelkedik az gybl, s rpkdni kezd a szobban. De azt is
rzi, hogy ebben valami nem stimmel, ezrt nem meri elmondani senkinek. Egyszer aztn lebukik, mert bejn a felesge, s
ltja, hogy rpkd a csillr krl. Ht mirt nem mondtad,
hogy tudsz replni, krdi az asszony, olyan magas a mennyezet, ezentl te fogod leszedni a pkhlkat. Aztn egyszer csak
megtudja a vilg, hogy Sam Small replni tud, s be kell mutatnia a tudomnyt olyan idtlen felnttek eltt, mint amilyenek mi vagyunk. s Sam Small felrepl, s rpkd a hatalmas
teremben, sok ezer ember ltja, s tudod, mi trtnik? Nem
hisznek a szemknek. Elkezdik keresni a rejtett drtokat, a vettgpet, mert az teljesen lehetetlen, hogy repl. Ht-nyolc
ves kor tjn ez trtnik az emberrel. A gondolkodsban kialakul egy olyan hl, amelynek minden mozzanata alapveten
vdve van. Ha akr egyetlen lehetetlensget elfogadok, sszedl az egsz rendszer. Teht nekem nem szabad elhinnem
egyetlen lehetetlensget sem. Ez egy hatves gyereknl mg
nem alakult ki. Ha azt ltja, hogy hirtelen berepl a szobba
egy hatalmas, szrnyas elefnt, azt mondja: akkor bereplt.
Teht gondolkods nlkl elhiszi, pedig tudja, hogy ez lehetetlen, mert az elefntnak nincs is szrnya. Mikzben a ht-nyolc
ves ugyanilyen helyzetben ktelkedik: Nana, ez lehetetlen, biztos, hogy valami trkk van a dologban! A hat-ht ves mg
hordozza azt a varzslatos vilgot, amelyben minden lehetsges, ahol a csoda nem csoda. Ez a vilg alapveten vizulisan
irnytott. Az ilyen kor gyerek gondolkodsa kpekben s v-
12
gyakban ramlik, s azt hiszi, hogy a vgyai s azok megvalsulsa kztt oksgi sszefggs van, vagyis a varzslat relis
lehetsg. Ahogy a ngyves gyerek becsukja a szemt, s azt krdi, apu, hol vagyok, keress meg, mert ha lehunyja a szemt,
akkor eltnteti a vilgot, vagy magt a vilgbl. Ez a varzslat
sznik meg htves korban. s marad a helyn egy kis nosztalgia. A nyolc-kilenc ves ezt letagadja, mg a serdl is, de
ahogy nveksznk, egyre inkbb ott van bennnk a nosztalgia.
Ezt az esti elalvs eltti lmodozsainkban szoktuk realizlni,
amely sokszor valban hasonlt a gyermekkori gondolkodshoz. gy aztn van, ami a hattz ves kort sszekti a nyolctz
ves korral, s van, ami elvlasztja tle.
Mi van akkor, ha a hat-nyolc ves gyerek orrt llandan beleverik
abba, hogy ezek a varzslatok nem lteznek?
Nmely hat-ht ves gondolkodsa mr tllp ezen a stdiumon,
de az igazi hatves mg gyakran az vodskori vilgkppel operl. Egy svd pszicholgus tnemnyes ksrlete sorn kt agyaggolyt gyrt a kezben, kt egyforma golyt, s megkrte a gyerekeket, t-hat esztendsek voltak, hogy mrjk meg ket a tenyerkn. Elszr megmrtk a tenyerkn, aztn megmrtk egy
kis mrlegen. Lttk, hogy azonos a slyuk. s akkor a pszicholgus az egyik golyt a gyerekek orra eltt sztnyomta palacsintv,
mire a gyerekek azt mondtk, hogy az ettl nehezebb lett. Na
most n bebizonytom, kisfiam, hogy csacsisgot beszlsz. Tedd
fl a mrlegre! Beleveri az orrt abba a tnybe, hogy butasgot
mondott. Flteszi a mrlegre, s azt mondja: j, akkor ugyanannyi. Tvedtl, nem baj, ismteljk meg. Megcsinlja a kt golyt, az egyiket sztnyomja a tenyern, s a gyerek mr kiltja is:
tudom, tanr bcsi, ugyanannyi. Tegyk a mrlegre, mert neked
ezt meg kell tanulni. Hromszor trtnik meg ugyanez, s ne-
13
ben. Sam Small egy alkalommal elmegy a templomba, meghallgatja a vasrnapi mist, ahol a pap azt prdiklja, hogy
mindent el tud rni az ember, csak akarnia kell. s ezt elhiszi.
Hazamegy, lefekszik este az gyba, s azt gondolja, hogyha a
pap azt mondta, hogy amit nagyon akar az ember, az meg is
valsul, akkor most replni fog. Egyszer csak rzi, hogy felemelkedik az gybl, s rpkdni kezd a szobban. De azt is
rzi, hogy ebben valami nem stimmel, ezrt nem meri elmondani senkinek. Egyszer aztn lebukik, mert bejn a felesge, s
ltja, hogy rpkd a csillr krl. Ht mirt nem mondtad,
hogy tudsz replni, krdi az asszony, olyan magas a mennyezet, ezentl te fogod leszedni a pkhlkat. Aztn egyszer csak
megtudja a vilg, hogy Sam Small replni tud, s be kell mutatnia a tudomnyt olyan idtlen felnttek eltt, mint amilyenek mi vagyunk. s Sam Small felrepl, s rpkd a hatalmas
teremben, sok ezer ember ltja, s tudod, mi trtnik? Nem
hisznek a szemknek. Elkezdik keresni a rejtett drtokat, a vettgpet, mert az teljesen lehetetlen, hogy repl. Ht-nyolc
ves kor tjn ez trtnik az emberrel. A gondolkodsban kialakul egy olyan hl, amelynek minden mozzanata alapveten
vdve van. Ha akr egyetlen lehetetlensget elfogadok, sszedl az egsz rendszer. Teht nekem nem szabad elhinnem
egyetlen lehetetlensget sem. Ez egy hatves gyereknl mg
nem alakult ki. Ha azt ltja, hogy hirtelen berepl a szobba
egy hatalmas, szrnyas elefnt, azt mondja: akkor bereplt.
Teht gondolkods nlkl elhiszi, pedig tudja, hogy ez lehetetlen, mert az elefntnak nincs is szrnya. Mikzben a ht-nyolc
ves ugyanilyen helyzetben ktelkedik: Nana, ez lehetetlen, biztos, hogy valami trkk van a dologban! A hat-ht ves mg
hordozza azt a varzslatos vilgot, amelyben minden lehetsges, ahol a csoda nem csoda. Ez a vilg alapveten vizulisan
irnytott. Az ilyen kor gyerek gondolkodsa kpekben s v-
12
gyakban ramlik, s azt hiszi, hogy a vgyai s azok megvalsulsa kztt oksgi sszefggs van, vagyis a varzslat relis
lehetsg. Ahogy a ngyves gyerek becsukja a szemt, s azt krdi, apu, hol vagyok, keress meg, mert ha lehunyja a szemt,
akkor eltnteti a vilgot, vagy magt a vilgbl. Ez a varzslat
sznik meg htves korban. s marad a helyn egy kis nosztalgia. A nyolc-kilenc ves ezt letagadja, mg a serdl is, de
ahogy nveksznk, egyre inkbb ott van bennnk a nosztalgia.
Ezt az esti elalvs eltti lmodozsainkban szoktuk realizlni,
amely sokszor valban hasonlt a gyermekkori gondolkodshoz. gy aztn van, ami a hattz ves kort sszekti a nyolctz
ves korral, s van, ami elvlasztja tle.
Mi van akkor, ha a hat-nyolc ves gyerek orrt llandan beleverik
abba, hogy ezek a varzslatok nem lteznek?
Nmely hat-ht ves gondolkodsa mr tllp ezen a stdiumon,
de az igazi hatves mg gyakran az vodskori vilgkppel operl. Egy svd pszicholgus tnemnyes ksrlete sorn kt agyaggolyt gyrt a kezben, kt egyforma golyt, s megkrte a gyerekeket, t-hat esztendsek voltak, hogy mrjk meg ket a tenyerkn. Elszr megmrtk a tenyerkn, aztn megmrtk egy
kis mrlegen. Lttk, hogy azonos a slyuk. s akkor a pszicholgus az egyik golyt a gyerekek orra eltt sztnyomta palacsintv,
mire a gyerekek azt mondtk, hogy az ettl nehezebb lett. Na
most n bebizonytom, kisfiam, hogy csacsisgot beszlsz. Tedd
fl a mrlegre! Beleveri az orrt abba a tnybe, hogy butasgot
mondott. Flteszi a mrlegre, s azt mondja: j, akkor ugyanannyi. Tvedtl, nem baj, ismteljk meg. Megcsinlja a kt golyt, az egyiket sztnyomja a tenyern, s a gyerek mr kiltja is:
tudom, tanr bcsi, ugyanannyi. Tegyk a mrlegre, mert neked
ezt meg kell tanulni. Hromszor trtnik meg ugyanez, s ne-
13
gyedszer, amikor a gyerek nem figyel oda, a pszicholgus odanyom egy kis agyagot az egyik golyhoz, sztnyomja a tenyern, s
jra megkrdezi a gyereket. Tudom, tanr bcsi, ugyanannyi maradt. Tegyk a mrlegre. Odateszik, s a mrleg nyelve lebillen. Tudod, mit mond a hatves? Megrndtja a vllt, s azt mondja: akkor tbb. s mit mond a htves? Nana, tanr bcsi, valamit tetszett csinlni, mert az teljesen lehetetlen, hogy attl, hogy szt
tetszett nyomni, tbb lett. Valami trkk van a dologban. A hatvesnek eszbe sem jut gyanakodni: azt hittem, hogy ugyanannyi,
de tbb, s ksz. Rszrl el van intzve a dolog. Ezrt nem lehet
ltalnos rvny trvnyek felismershez elvezetni. Mert benne
mg nincs meg a kizrsos alap: lehetetlen, hogy mskpp legyen! Ez adja ebben az letszakaszban a gondolkodsnak azt a
fantasztikus jtkossgt, amit n azrt idzjelbe tennk. Mindannyian irigyeljk, meg azt mondjuk, hogy a gyerekek fantzijrl
van sz, pedig ez nem fantzia, ez a gyerek par excellence gondolkodsmdja. gy gondolkodik. nem a fantzijt ereszti szabadjra, hanem ilyen a gondolkodsa, s ez egyszerre csak, legtbbszr ht-nyolc ves korban, felszvdik, megsznik, s a mi
merev szablyaink szerinti, igazi felnttes gondolkodss vlik.
Ettl lesz aztn a gyerek alapveten konformista.
Te 1941-ben voltl hatves s 1945-ben tzves. Ez egy meglehetsen veszlyes idszak volt, szmodra pedig taln klnsen is. Hogy
lted meg a gyerekkorodat?
Az az igazsg, hogy az n letem ebben a korszakban nagyon
sok szempontbl paradox mdon igazolja vissza a tudomnyos tnyeket, s errl nagyon szvesen meslek. Soha nem titkoltam azt, amit ma mintha szgyen lenne bevallani, hogy n
zsid csaldban szlettem. n ezrt nagyon hls vagyok a
sorsnak, mert lehetetlenn tette, hogy igazsgtalan s ms em-
14
berekkel szemben eltletekkel terhes legyek. Azt hiszem, a

szrmazsom megakadlyozta volna, hogy eltleteim legyenek, mg ha lett is volna hajlamom r. Ha mr ldzkre s ldzttekre oszlik a vilg, n az utbbiakhoz szvesebben tartozom, mint az elbbiekhez. 1935 decemberben szlettem, s a
legkorbbi emlkeim mr szorosan sszefggenek a zsidtrvnyekkel. Pedig nem is voltam tlzottan okos, rettenetesen
magnyos voltam mindig, nem nagyon voltak bartaim. Igazi
egyke voltam, tlsgosan fltett, tlsgosan szeretett, tlsgosan befel fordul. Ngyves koromban mr tudtam rni, olvasni. A legkorbbi emlkeim az apm munkaszolglathoz fzdnek, ha jl emlkszem, mr 1939-ben vagy 1940-ben
munkaszolglatos volt. Ketten voltunk otthon az anyukmmal,
akivel hihetetlenl nehz krlmnyek kztt ltnk
Polgri, kispolgri csald
Nem. A problma a nevembl ered. Mikzben nagyon bszke
vagyok a Ranschburg nvre, sokszor megkesertette az letemet.
lt ugyanis ezen a nven egy vilghr gyermekpszichiter,
Ranschburg Pl, aki 1945-ben halt meg. Az n desapm abban a hitben lt, s engem is gy nevelt, hogy mi kzvetlen rokonai vagyunk Ranschburg Plnak. Ugyanakkor az n apm
egy hihetetlenl szegny, nyomorult erdlyi csaldbl szrmazik. Apja egy szerencstlen partiumi, zilahi szabmester volt.
Apm hatves volt, amikor nagyapm meghalt, s a nagymamm a ngy gyerekvel szegnyen s elhagyatottan feljtt
Budapestre. Ez valamikor a XX. szzad elejn volt, 1911-ben
vagy 1912-ben, s a legenda szerint Ranschburg Pltl prbltak segtsget krni, aki visszautastotta ket. Hangslyozom,
hogy ez legenda, semmifle bizonytkom nincs arra, hogy valban megtrtnt, ez csak apm kisgyerekkori emlke. Apm
15
gyedszer, amikor a gyerek nem figyel oda, a pszicholgus odanyom egy kis agyagot az egyik golyhoz, sztnyomja a tenyern, s
jra megkrdezi a gyereket. Tudom, tanr bcsi, ugyanannyi maradt. Tegyk a mrlegre. Odateszik, s a mrleg nyelve lebillen. Tudod, mit mond a hatves? Megrndtja a vllt, s azt mondja: akkor tbb. s mit mond a htves? Nana, tanr bcsi, valamit tetszett csinlni, mert az teljesen lehetetlen, hogy attl, hogy szt
tetszett nyomni, tbb lett. Valami trkk van a dologban. A hatvesnek eszbe sem jut gyanakodni: azt hittem, hogy ugyanannyi,
de tbb, s ksz. Rszrl el van intzve a dolog. Ezrt nem lehet
ltalnos rvny trvnyek felismershez elvezetni. Mert benne
mg nincs meg a kizrsos alap: lehetetlen, hogy mskpp legyen! Ez adja ebben az letszakaszban a gondolkodsnak azt a
fantasztikus jtkossgt, amit n azrt idzjelbe tennk. Mindannyian irigyeljk, meg azt mondjuk, hogy a gyerekek fantzijrl
van sz, pedig ez nem fantzia, ez a gyerek par excellence gondolkodsmdja. gy gondolkodik. nem a fantzijt ereszti szabadjra, hanem ilyen a gondolkodsa, s ez egyszerre csak, legtbbszr ht-nyolc ves korban, felszvdik, megsznik, s a mi
merev szablyaink szerinti, igazi felnttes gondolkodss vlik.
Ettl lesz aztn a gyerek alapveten konformista.
Te 1941-ben voltl hatves s 1945-ben tzves. Ez egy meglehetsen veszlyes idszak volt, szmodra pedig taln klnsen is. Hogy
lted meg a gyerekkorodat?
Az az igazsg, hogy az n letem ebben a korszakban nagyon
sok szempontbl paradox mdon igazolja vissza a tudomnyos tnyeket, s errl nagyon szvesen meslek. Soha nem titkoltam azt, amit ma mintha szgyen lenne bevallani, hogy n
zsid csaldban szlettem. n ezrt nagyon hls vagyok a
sorsnak, mert lehetetlenn tette, hogy igazsgtalan s ms em-
14
berekkel szemben eltletekkel terhes legyek. Azt hiszem, a

szrmazsom megakadlyozta volna, hogy eltleteim legyenek, mg ha lett is volna hajlamom r. Ha mr ldzkre s ldzttekre oszlik a vilg, n az utbbiakhoz szvesebben tartozom, mint az elbbiekhez. 1935 decemberben szlettem, s a
legkorbbi emlkeim mr szorosan sszefggenek a zsidtrvnyekkel. Pedig nem is voltam tlzottan okos, rettenetesen
magnyos voltam mindig, nem nagyon voltak bartaim. Igazi
egyke voltam, tlsgosan fltett, tlsgosan szeretett, tlsgosan befel fordul. Ngyves koromban mr tudtam rni, olvasni. A legkorbbi emlkeim az apm munkaszolglathoz fzdnek, ha jl emlkszem, mr 1939-ben vagy 1940-ben
munkaszolglatos volt. Ketten voltunk otthon az anyukmmal,
akivel hihetetlenl nehz krlmnyek kztt ltnk
Polgri, kispolgri csald
Nem. A problma a nevembl ered. Mikzben nagyon bszke
vagyok a Ranschburg nvre, sokszor megkesertette az letemet.
lt ugyanis ezen a nven egy vilghr gyermekpszichiter,
Ranschburg Pl, aki 1945-ben halt meg. Az n desapm abban a hitben lt, s engem is gy nevelt, hogy mi kzvetlen rokonai vagyunk Ranschburg Plnak. Ugyanakkor az n apm
egy hihetetlenl szegny, nyomorult erdlyi csaldbl szrmazik. Apja egy szerencstlen partiumi, zilahi szabmester volt.
Apm hatves volt, amikor nagyapm meghalt, s a nagymamm a ngy gyerekvel szegnyen s elhagyatottan feljtt
Budapestre. Ez valamikor a XX. szzad elejn volt, 1911-ben
vagy 1912-ben, s a legenda szerint Ranschburg Pltl prbltak segtsget krni, aki visszautastotta ket. Hangslyozom,
hogy ez legenda, semmifle bizonytkom nincs arra, hogy valban megtrtnt, ez csak apm kisgyerekkori emlke. Apm
15
egyik testvre hen halt, a nagymama is meghalt, s az n

apmbl, akinek sikerlt egy hallos betegsget tllnie, villanyszerel lett. Villanyszerelknt dolgozott egy ideig, aztn
amikor kiderlt, hogy slyos mttje kvetkeztben tbb bordja is hinyzik, nem tudta folytatni a szakmjt, de mivel nagyon lelkiismeretes ember volt, el tudott helyezkedni kistisztviselnek az Esti Kurr cm jsgnl, mely egy j emlkezet lap
a magyar jsgrs trtnetben. 1939-ben vagy 1940-ben apmat elvittk munkaszolglatra, s a szzkils, hatalmas ember
1945-ben 45 kilra fogyva, flholtan jtt haza Mauthausenbl.
Nekem ksbb mdomban volt tallkozni Ranschburg Pl
kzvetlen leszrmazottaival, akikkel korbban nem is ismertk
egymst, mert amikor n neves ember lettem, mgis kvncsiak
lettek rm. Hozztennm, hogy szmomra ez mindig mindegy
volt. De rengeteg bajom szrmazott abbl, hogy mindenki
a nagy tuds rokonnak vlt. Apm szmra let-hall krdse volt, hogy n orvos legyek, hogy n Ranschburg Pl reinkarncija legyek, s mindent meg is tett ezrt, pedig n soha nem
akartam orvos lenni. 1954-ben rettsgiztem, s nem vettek fel
az egyetemre, mert a nevem miatt az egyb kategriba kerltem. Pedig ht n echte proletr voltam. t elemit vgzett az
apukm, mint mondtam, villanyszerel volt, az anyukm meg
a Divatcsarnokban elad. Igazi proletrok voltunk. De ezt soha, senki nem hitte el neknk, az apmnak sem, aki a lelke mlyn bszke volt r, hogy neki ezt nem hiszik el. Szval nem
vettek fel. Apm elment Erdei-Grz Tiborhoz, az akkori miniszterhez, aki azt mondta neki, hogy nzze, krem, a Ranschburgokbl elg volt egy, tanuljon valami szakmt a fia. s az
apm, aki hallosan ktsgbe volt esve, rettenetesen bszke is
volt, hogy t a Ranschburgok kz soroltk, s akkor Ranschburg a fia is, akit nem vettek fel az egyetemre. rzed a skizofrnit ebben a dologban? n egyltaln nem voltam elkeseredve,
16
mert nem orvos, hanem r, meg klt, meg magyartanr akartam lenni. Munkba lltam, nem tanultam szakmt, elmentem
a Kisipari Szvetkezetek Klcsns Biztost Intzetbe, ami
olyan volt, mint az SZTK, affle tppnzkifizet hely a kisiparosok szmra. Ott helyezkedtem el tisztviselknt, 600 forint
volt a fizetsem, s gylltem a blokkolrt, meg a napi nyolcrs hivatalt, de mivel szorgalmas, jl szocializlt fi voltam,
nagyon igyekeztem helytllni. Meg is becsltek s szerettek. Ott
is karriert tudtam volna csinlni.
Azt mg nem mondtad el, hogy neked s az itthon maradt
csaldtagoknak hogy sikerlt tllni a hbort.
A Szvetsg utca 38.-ban laktunk anyukmmal, egszen a nslsemig. Ez a Nemzeti Sznhz mellett volt, most Rejt Jen
utcnak hvjk, amire nagyon bszke vagyok. Ott laktunk, s
azt a hzat csillagos hznak minstettk. A maiak taln nem
tudjk, hogy ez mit jelent. Sok zsid lakott benne, s ennek kvetkeztben gynevezett csillagos hz lett, ppen ezrt a nagynnm a kt kicsi gyerekvel hozznk kltztt, mert ahol k
laktak, az nem lett csillagos hz. Ebben a szoba-konyhs laksban egyszerre csak ten lettnk, hrom gyerek s kt asszony,
de legalbb maradhattunk. Aztn onnan is elhurcoltak. Megjelentek a nyilasok, megtttk a gongot, gylekez az udvaron,
s elhurcoltak. A lnyeg az, hogy amikor mr nem volt hov
mennnk, az anym beadott a zsid rvahzba, pedig egy
hamis Schutzpasst szerzett magnak. Nem mindenki tudja, hogy
voltak Schutzpassnak nevezett menlevelek, s akinek szerencsje vagy sok pnze volt, az szerezhetett magnak igazit, akinek
meg egyik sem, az hamistottat. Az anyukmnak is csak hamistottra tellett, s miutn nem bzott benne, engem elhelyezett az
rvahzban, pedig a Pozsonyi tra kerlt, ahol a vdett hzak
17
egyik testvre hen halt, a nagymama is meghalt, s az n

apmbl, akinek sikerlt egy hallos betegsget tllnie, villanyszerel lett. Villanyszerelknt dolgozott egy ideig, aztn
amikor kiderlt, hogy slyos mttje kvetkeztben tbb bordja is hinyzik, nem tudta folytatni a szakmjt, de mivel nagyon lelkiismeretes ember volt, el tudott helyezkedni kistisztviselnek az Esti Kurr cm jsgnl, mely egy j emlkezet lap
a magyar jsgrs trtnetben. 1939-ben vagy 1940-ben apmat elvittk munkaszolglatra, s a szzkils, hatalmas ember
1945-ben 45 kilra fogyva, flholtan jtt haza Mauthausenbl.
Nekem ksbb mdomban volt tallkozni Ranschburg Pl
kzvetlen leszrmazottaival, akikkel korbban nem is ismertk
egymst, mert amikor n neves ember lettem, mgis kvncsiak
lettek rm. Hozztennm, hogy szmomra ez mindig mindegy
volt. De rengeteg bajom szrmazott abbl, hogy mindenki
a nagy tuds rokonnak vlt. Apm szmra let-hall krdse volt, hogy n orvos legyek, hogy n Ranschburg Pl reinkarncija legyek, s mindent meg is tett ezrt, pedig n soha nem
akartam orvos lenni. 1954-ben rettsgiztem, s nem vettek fel
az egyetemre, mert a nevem miatt az egyb kategriba kerltem. Pedig ht n echte proletr voltam. t elemit vgzett az
apukm, mint mondtam, villanyszerel volt, az anyukm meg
a Divatcsarnokban elad. Igazi proletrok voltunk. De ezt soha, senki nem hitte el neknk, az apmnak sem, aki a lelke mlyn bszke volt r, hogy neki ezt nem hiszik el. Szval nem
vettek fel. Apm elment Erdei-Grz Tiborhoz, az akkori miniszterhez, aki azt mondta neki, hogy nzze, krem, a Ranschburgokbl elg volt egy, tanuljon valami szakmt a fia. s az
apm, aki hallosan ktsgbe volt esve, rettenetesen bszke is
volt, hogy t a Ranschburgok kz soroltk, s akkor Ranschburg a fia is, akit nem vettek fel az egyetemre. rzed a skizofrnit ebben a dologban? n egyltaln nem voltam elkeseredve,
16
mert nem orvos, hanem r, meg klt, meg magyartanr akartam lenni. Munkba lltam, nem tanultam szakmt, elmentem
a Kisipari Szvetkezetek Klcsns Biztost Intzetbe, ami
olyan volt, mint az SZTK, affle tppnzkifizet hely a kisiparosok szmra. Ott helyezkedtem el tisztviselknt, 600 forint
volt a fizetsem, s gylltem a blokkolrt, meg a napi nyolcrs hivatalt, de mivel szorgalmas, jl szocializlt fi voltam,
nagyon igyekeztem helytllni. Meg is becsltek s szerettek. Ott
is karriert tudtam volna csinlni.
Azt mg nem mondtad el, hogy neked s az itthon maradt
csaldtagoknak hogy sikerlt tllni a hbort.
A Szvetsg utca 38.-ban laktunk anyukmmal, egszen a nslsemig. Ez a Nemzeti Sznhz mellett volt, most Rejt Jen
utcnak hvjk, amire nagyon bszke vagyok. Ott laktunk, s
azt a hzat csillagos hznak minstettk. A maiak taln nem
tudjk, hogy ez mit jelent. Sok zsid lakott benne, s ennek kvetkeztben gynevezett csillagos hz lett, ppen ezrt a nagynnm a kt kicsi gyerekvel hozznk kltztt, mert ahol k
laktak, az nem lett csillagos hz. Ebben a szoba-konyhs laksban egyszerre csak ten lettnk, hrom gyerek s kt asszony,
de legalbb maradhattunk. Aztn onnan is elhurcoltak. Megjelentek a nyilasok, megtttk a gongot, gylekez az udvaron,
s elhurcoltak. A lnyeg az, hogy amikor mr nem volt hov
mennnk, az anym beadott a zsid rvahzba, pedig egy
hamis Schutzpasst szerzett magnak. Nem mindenki tudja, hogy
voltak Schutzpassnak nevezett menlevelek, s akinek szerencsje vagy sok pnze volt, az szerezhetett magnak igazit, akinek
meg egyik sem, az hamistottat. Az anyukmnak is csak hamistottra tellett, s miutn nem bzott benne, engem elhelyezett az
rvahzban, pedig a Pozsonyi tra kerlt, ahol a vdett hzak
17
voltak. egy svd vdett hzban lakott a nagynnmmel s a

nagynnm frjvel, akiknek igazi Schutzpassuk volt. Csak arra
nem szmtott senki, hogy az rvahzbl hamarosan elviszik s
a Dunba lvik a gyerekeket. Ktszer kerltem olyan helyzetbe,
hogy krlttem mindenkit a Dunba lttek, s n letben maradtam. Az egyik ilyen eset gy trtnt, hogy lgiriad volt, a
gyerekeket sorakoztattk, aztn levittk a pincbe. A Fasorban
volt az rvahz. Levittek minket a pincbe, s mellettem llt egy
fi, akit alig ismertem, de kerlt mellm a sorba, s ott lltunk, s hallatszott a bombzs, aztn egyszerre csak valaki kiablt, hogy itt vannak a kapu eltt a nyilasok, sorakozni kell,
visznek el mindenkit. n hallra voltam rmlve, flnk, gyva
kisfi voltam. reztem, hogy ez valami nagyon rosszat jelent.
s akkor a mellettem ll fi azt mondta, hogy te, gyere, szkjnk meg. n pedig, mint akibe villm csapott, reztem, hogy
kimondta az igazat. Ht tnyleg ezt kell csinlni. Az rvahz
hts oldala le volt bombzva, flmentnk az emeletre, s az
els emeleti ablakon keresztl, a romokon t, htrafel kimsztunk, s megszktnk. Nekem magamtl soha nem jutott volna
az eszembe. Zakban voltunk, december volt, hideg tl. s most
hov megynk? Nekem fogalmam sem volt. Ez a fi meg mondta, hogy az apukja a svd kvetsgen bjt el, s meg kellene
keresnnk a svd kvetsget. Ha jl emlkszem, a Mrleg utcban volt, de gznk sem volt, hogy hol a Mrleg utca. De n
akkor mr a helyzet magaslatn lltam, s addig mentnk, amg
nem tallkoztunk az utcn egy apcval, akihez odamentem, s
megkrdeztem, zakban, decemberben, a hidegtl s a flelemtl reszketve, hogy hol a Mrleg utca. Az apca rnk nzett, s
megkrdezte, hogy hova megynk. Azt feleltem, megltogatjuk
egy bartunkat, s azt hittem, hogy nagyon racionlis s rtelmes vlaszt adtam. Az apcn ltszott, hogy egy pillanatig gondolkodik, aztn elmagyarzta, hol a Mrleg utca. El is jutottunk
18
a Mrleg utcba, s a fi apukja valban ott volt. Egy fbl csolt

galrin bujklt pr meneklt zsid, nekem pedig eszembe jutott,
hogy azonnal rtestst kell kldeni a Pozsonyi tra, mert ha az
anyukm megltogat, nem tall majd az rvahzban. Kldtek is
a kvetsgrl egy kldnct a Pozsonyi tra egy levllel, melyet
az anyukm az imaknyvben rztt a hallig, hogy a kisfia
jl van, a svd kvetsgen tvehet. s az anyukm valban
megltogatott, s ott tallta az res rvahzat, s az ngyilkossg gondolatt forgatta a fejben, mert azt hitte, hogy n mr
nem lek. Flment a lpcsn, a szobban megtallta a holmimat, mert n persze semmit nem tudtam magamhoz venni. Azt
hitte, hogy neki mr nincs fia, s mr-mr ngyilkos lett, amikor csngetett a futr
De a msik trtnet mg dbbenetesebb, mert az anyukm
mg mindig azt hitte, hogy n ott, a Pozsonyi ton nem vagyok
j helyen, s
Magval vitt a kvetsgrl?
Igen, rtem jtt a svd kvetsgre, s elvitt a Pozsonyi tra, de
egykettre el is vitt onnan, s a Munkcsy Mihly utcban helyezett el, ahol egy msik gyermekintzmny volt. Hiba knyrgtem neki, hogy nem lesz ez gy j. Ott volt az unokatestvrem
is, Pista, aki nlam pr vvel idsebb volt. s tudod, hogy onnan
mirt jttem el? Ezt letemben elszr most mondom el, mg
soha senkinek nem mondtam. Azrt, mert gylltem a burizst.
Micsodt?
A burizst. Nem volt ennival, s mindennap burizst kellett enni. Azt mondtam az unokabtymnak mint rutinos szk,
hogy mi innen szkjnk meg, mert n burizst tbb nem
19
voltak. egy svd vdett hzban lakott a nagynnmmel s a

nagynnm frjvel, akiknek igazi Schutzpassuk volt. Csak arra
nem szmtott senki, hogy az rvahzbl hamarosan elviszik s
a Dunba lvik a gyerekeket. Ktszer kerltem olyan helyzetbe,
hogy krlttem mindenkit a Dunba lttek, s n letben maradtam. Az egyik ilyen eset gy trtnt, hogy lgiriad volt, a
gyerekeket sorakoztattk, aztn levittk a pincbe. A Fasorban
volt az rvahz. Levittek minket a pincbe, s mellettem llt egy
fi, akit alig ismertem, de kerlt mellm a sorba, s ott lltunk, s hallatszott a bombzs, aztn egyszerre csak valaki kiablt, hogy itt vannak a kapu eltt a nyilasok, sorakozni kell,
visznek el mindenkit. n hallra voltam rmlve, flnk, gyva
kisfi voltam. reztem, hogy ez valami nagyon rosszat jelent.
s akkor a mellettem ll fi azt mondta, hogy te, gyere, szkjnk meg. n pedig, mint akibe villm csapott, reztem, hogy
kimondta az igazat. Ht tnyleg ezt kell csinlni. Az rvahz
hts oldala le volt bombzva, flmentnk az emeletre, s az
els emeleti ablakon keresztl, a romokon t, htrafel kimsztunk, s megszktnk. Nekem magamtl soha nem jutott volna
az eszembe. Zakban voltunk, december volt, hideg tl. s most
hov megynk? Nekem fogalmam sem volt. Ez a fi meg mondta, hogy az apukja a svd kvetsgen bjt el, s meg kellene
keresnnk a svd kvetsget. Ha jl emlkszem, a Mrleg utcban volt, de gznk sem volt, hogy hol a Mrleg utca. De n
akkor mr a helyzet magaslatn lltam, s addig mentnk, amg
nem tallkoztunk az utcn egy apcval, akihez odamentem, s
megkrdeztem, zakban, decemberben, a hidegtl s a flelemtl reszketve, hogy hol a Mrleg utca. Az apca rnk nzett, s
megkrdezte, hogy hova megynk. Azt feleltem, megltogatjuk
egy bartunkat, s azt hittem, hogy nagyon racionlis s rtelmes vlaszt adtam. Az apcn ltszott, hogy egy pillanatig gondolkodik, aztn elmagyarzta, hol a Mrleg utca. El is jutottunk
18
a Mrleg utcba, s a fi apukja valban ott volt. Egy fbl csolt

galrin bujklt pr meneklt zsid, nekem pedig eszembe jutott,
hogy azonnal rtestst kell kldeni a Pozsonyi tra, mert ha az
anyukm megltogat, nem tall majd az rvahzban. Kldtek is
a kvetsgrl egy kldnct a Pozsonyi tra egy levllel, melyet
az anyukm az imaknyvben rztt a hallig, hogy a kisfia
jl van, a svd kvetsgen tvehet. s az anyukm valban
megltogatott, s ott tallta az res rvahzat, s az ngyilkossg gondolatt forgatta a fejben, mert azt hitte, hogy n mr
nem lek. Flment a lpcsn, a szobban megtallta a holmimat, mert n persze semmit nem tudtam magamhoz venni. Azt
hitte, hogy neki mr nincs fia, s mr-mr ngyilkos lett, amikor csngetett a futr
De a msik trtnet mg dbbenetesebb, mert az anyukm
mg mindig azt hitte, hogy n ott, a Pozsonyi ton nem vagyok
j helyen, s
Magval vitt a kvetsgrl?
Igen, rtem jtt a svd kvetsgre, s elvitt a Pozsonyi tra, de
egykettre el is vitt onnan, s a Munkcsy Mihly utcban helyezett el, ahol egy msik gyermekintzmny volt. Hiba knyrgtem neki, hogy nem lesz ez gy j. Ott volt az unokatestvrem
is, Pista, aki nlam pr vvel idsebb volt. s tudod, hogy onnan
mirt jttem el? Ezt letemben elszr most mondom el, mg
soha senkinek nem mondtam. Azrt, mert gylltem a burizst.
Micsodt?
A burizst. Nem volt ennival, s mindennap burizst kellett enni. Azt mondtam az unokabtymnak mint rutinos szk,
hogy mi innen szkjnk meg, mert n burizst tbb nem
19
eszem. Itt tkzik ssze a megfontolt, letrt kzd ember, azaz a tlls sztne s a csacsi kisklyk. Szval oksgi sszefggs volt az n szksem s a burizs kztt. Egyszeren nem
brtam megenni.
Ez mifle tel?
Azt hiszem, a gerslivel azonos, amit rpagyngynek is neveznek, de nem vagyok benne biztos.
Kst fztek belle?
Igen, kst vagy levest. n embertelenl rosszul voltam tle, s
reggelire, ebdre, mindig burizs volt. Nem volt ms ennival.
Mi megszktnk, aztn az sszes gyereket megltk.
Elvittk ket a nyilasok?
Igen, s mind egy szlig belttk ket a Dunba. Nhnyan elbjtak a romok kztt, k ltk tl, meg mi ketten, akik
elszktnk. Mindenki mst belelttek a Dunba.
s ti hova szktetek?
Az anyukmhoz. s akkor mr ott tartott az anyukm. Aztn t
vittk el, akkor szktt meg, s visszajtt, s aztn 1944 karcsonyn mindannyiunkat becipeltek a gettba. gyhogy igazn
csak kt-hrom hetet tltttem a gettban, a felszabaduls eltti kt-hrom hetet. Mg ott is szerencsm volt. Az egyik nagynnm, anym egyik testvre az Akcfa utcban lakott, s az
Akcfa utcai hz a getthoz tartozott. Amikor minket bevittek,
akkor az anyukm gy intzte, hogy mi oda kerljnk. Az Akc-
20
fa utcai nagynnmnek volt kt kis zsk srgaborsja, s mikzben krlttnk mindenki hezett, mi folyton srgaborst
ettnk, s n ppgy utltam, mint a burizst. Az elknyeztetett
kisfi, aki mindig nyafogott, hogy csak srgaborst lehet enni.
Azta sem ettem. gy dekkoltunk ott kt vagy hrom hetet, amg
azutn az oroszok felszabadtottk a gettt. Ez tulajdonkppen
dihjban a trtnet. Tnyleg csodval hatros, hogy megmenekltem. Nem csak azrt, mert megszktem, inkbb az volt a
csoda, hogy n szktem meg, pedig nem vagyok egy szks tpus, n egy j kisfinak nevelt ember vagyok, amit egybknt
a szakmmban nem is szeretek. Nem vletlen, mert az ember
szakmai zlse valahogy sszefgg a szemlyisgvel. Mindaz,
amit magamban nem szeretek, szerepet jtszott abban, hogy
kialaktsam a magam gyerekideljt. Teht sohasem szerettem
magamban ezt a jkisfisgot. n az ilyen gyerekeket gy nevezem, hogy hasznlat eltt felrzandk. n is egy hasznlat
eltt felrzand s mindig felrzhat kisfi voltam. A trtnet,
amit elmesltem, azt mutatja, hogy tudtam kapcsolni, teht ott
volt bennem, de magtl nem jtt el, valaminek trtnnie
kellett, fel kellett engem rzni, hogy hasznlhatv vljak. s
ha vletlenl nem az a fi kerl mellm az rvahzban, vagy ha
a Munkcsy Mihly utcban nem burizst adnak
s hogy milyen 1944-ben egy kilencves gyerek pszichje?
A lelke mlyn rzi az lland bajt, a veszlyt. n hihetetlenl
szorongtam. Msrszt eljn a gyerek. Hogy burizst n nem vagyok hajland enni. gyhogy itt jelen van az a paradoxon, ami
1944 s egy nyolcves zsid gyerek kztt floldhatatlanul jelen kell hogy legyen.
Hogyan ltem t a gettba val bevonulsunkat? Nagyon
sokat gondolkoztam a Kertsz-knyv kapcsn, valahol egyszer
meg is rtam, de mr nem tudom, hol, hogy mit szerettem benne. Megprbltam magamat behelyettesteni, hiszen sem
21
eszem. Itt tkzik ssze a megfontolt, letrt kzd ember, azaz a tlls sztne s a csacsi kisklyk. Szval oksgi sszefggs volt az n szksem s a burizs kztt. Egyszeren nem
brtam megenni.
Ez mifle tel?
Azt hiszem, a gerslivel azonos, amit rpagyngynek is neveznek, de nem vagyok benne biztos.
Kst fztek belle?
Igen, kst vagy levest. n embertelenl rosszul voltam tle, s
reggelire, ebdre, mindig burizs volt. Nem volt ms ennival.
Mi megszktnk, aztn az sszes gyereket megltk.
Elvittk ket a nyilasok?
Igen, s mind egy szlig belttk ket a Dunba. Nhnyan elbjtak a romok kztt, k ltk tl, meg mi ketten, akik
elszktnk. Mindenki mst belelttek a Dunba.
s ti hova szktetek?
Az anyukmhoz. s akkor mr ott tartott az anyukm. Aztn t
vittk el, akkor szktt meg, s visszajtt, s aztn 1944 karcsonyn mindannyiunkat becipeltek a gettba. gyhogy igazn
csak kt-hrom hetet tltttem a gettban, a felszabaduls eltti kt-hrom hetet. Mg ott is szerencsm volt. Az egyik nagynnm, anym egyik testvre az Akcfa utcban lakott, s az
Akcfa utcai hz a getthoz tartozott. Amikor minket bevittek,
akkor az anyukm gy intzte, hogy mi oda kerljnk. Az Akc-
20
fa utcai nagynnmnek volt kt kis zsk srgaborsja, s mikzben krlttnk mindenki hezett, mi folyton srgaborst
ettnk, s n ppgy utltam, mint a burizst. Az elknyeztetett
kisfi, aki mindig nyafogott, hogy csak srgaborst lehet enni.
Azta sem ettem. gy dekkoltunk ott kt vagy hrom hetet, amg
azutn az oroszok felszabadtottk a gettt. Ez tulajdonkppen
dihjban a trtnet. Tnyleg csodval hatros, hogy megmenekltem. Nem csak azrt, mert megszktem, inkbb az volt a
csoda, hogy n szktem meg, pedig nem vagyok egy szks tpus, n egy j kisfinak nevelt ember vagyok, amit egybknt
a szakmmban nem is szeretek. Nem vletlen, mert az ember
szakmai zlse valahogy sszefgg a szemlyisgvel. Mindaz,
amit magamban nem szeretek, szerepet jtszott abban, hogy
kialaktsam a magam gyerekideljt. Teht sohasem szerettem
magamban ezt a jkisfisgot. n az ilyen gyerekeket gy nevezem, hogy hasznlat eltt felrzandk. n is egy hasznlat
eltt felrzand s mindig felrzhat kisfi voltam. A trtnet,
amit elmesltem, azt mutatja, hogy tudtam kapcsolni, teht ott
volt bennem, de magtl nem jtt el, valaminek trtnnie
kellett, fel kellett engem rzni, hogy hasznlhatv vljak. s
ha vletlenl nem az a fi kerl mellm az rvahzban, vagy ha
a Munkcsy Mihly utcban nem burizst adnak
s hogy milyen 1944-ben egy kilencves gyerek pszichje?
A lelke mlyn rzi az lland bajt, a veszlyt. n hihetetlenl
szorongtam. Msrszt eljn a gyerek. Hogy burizst n nem vagyok hajland enni. gyhogy itt jelen van az a paradoxon, ami
1944 s egy nyolcves zsid gyerek kztt floldhatatlanul jelen kell hogy legyen.
Hogyan ltem t a gettba val bevonulsunkat? Nagyon
sokat gondolkoztam a Kertsz-knyv kapcsn, valahol egyszer
meg is rtam, de mr nem tudom, hol, hogy mit szerettem benne. Megprbltam magamat behelyettesteni, hiszen sem
21
sokkal volt idsebb, mint n. Krlek szpen, a kvetkez trtnt. Vonultunk be a gettba, n fogtam az anyukm kezt, s
a gett deszkbl csolt kapuja eltt sorakoztunk sok szzan, a
Pozsonyi ti vdett hzakbl sszegyjttt zsidk, amikor flllt egy asztalra az egyik nyilas, s azt kiablta, hogy akinl brmilyen rtk maradt, ra, kszer, akrmi, tegye ki az asztalra,
mert a kapunl motozs lesz, s akinl ilyet tallnak, azt azonnal fbe lvik. A karomon volt egy ra, melyet nem sokkal korbban kaptam, mert mindig is vgytam r. Emltettem mr,
hogy nagyon korn tudtam rni-olvasni, s sajt rrl lmodoztam. s kaptam is egyet, ami klnsebb rtket nem kpviselt, de n imdtam. s az els dolgom volt, itt jn a konformizmus, hogy lecsatoltam, s odaadtam az anyukmnak, hogy
anyu, ne felejtsd el odatenni. Persze, fiam, mondta, s elvette
tlem az rt. Aztn bementnk a gettba, s amikor mr bent
voltunk, s nem lgtak a nyilasok a nyakunkban, az anym elvette ruhja valamelyik rejtett zsebbl az rt, s visszaadta
nekem, hogy csatoljam fl. Nehogy azt hidd, hogy rltem!
gy reztem, hogy becsaptuk a nyilasokat. Az volt a benyomsom, hogy valami tisztessgtelen dolog trtnt, hiszen szt kellett volna fogadnunk. Azt mondtk, hogy tegyk oda, s az n
anyukm megszegte a szablyt, holott engem arra tantott,
hogy a szablyokat mindig be kell tartani. Az n anyukm hazudott, becsapta ezeket az embereket. n tudtam, hogy ezek az
emberek gonoszak, de az volt a szably, hogy az rt oda kell
tenni, s az n anyukm megszegte ezt a szablyt. Nem tudom
igazn elmagyarzni, de ugyanezt reztem Kertsz knyvben,
amikor pldul azt rja, hogy igyekezett tisztessgesen dolgozni
Auschwitzban, j kisfi akart lenni, azt akarta, hogy megdicsrjk. Ugyanez trtnt velem is. gy reztem, hogy rossz gyerek
voltam, nem lett volna szabad ezt a csalst elkvetni a nyilasokkal szemben. Dbbenetes, azta is ksrt engem ez az rzs,
22
s azt hiszem, hogy a jl szocializlt nyolcesztends gyerekeknek nagyon karakterisztikus vonsa ez a konformizmus, hogy a
szably szent s srthetetlen. Ezt ki kell nni. Ebbl ki kell
mszni, mert aki ebben benne marad, nem tud igazn felnni.
Vagyis nem tipikusan zsid vonsnak tartod?
Egyltaln nem. Ezt n egy polgri, kzposztlybeli mdon
nevelt gyerek sajtossgnak tartom, mert az n szleim mindent elkvettek, hogy n kzposztlybeli gyerek legyek, hogy
rendesen legyek ltzve, s a magatartsom is olyan legyen,
ahogy az egy Ranschburghoz illik. Szmukra ez let-hall krdse volt. s ezzel egytt jr ez a fajta magatartsmd. Mikzben ott volt a lelkem mlyn az, amit az elbb a hasznlat eltt
felrzandsgrl mondtam, hogy trzom azt a trsasgot, s
megszkm, csak valakinek kezdemnyeznie kell. Ma is emlkszem, ahogy ott llok a lgiriad alatt, s a mellettem ll fi
azt sgja: szkjnk meg. Mintha villm csapott volna belm.
Ez az, ezt kell tenni, holott magamtl sohasem jutott volna az
eszembe.
Most folytathatod a trtnetet 1954-tl.
n akkor tisztvisel lettem, s tettem a dolgom. Megint itt van
ugyanaz a kettssg. Igyekeztem megfelelni. Jutalomdlst
kaptam. Ktszer voltam gyerekkoromban a Balatonnl. Egyszer
1946 nyarn, amikor valamelyik zsid trsasg a Joint elvitt
egy gyerektborba. Az n szleimnek soha nem volt arra pnzk, hogy eljussunk a Balatonhoz. 1956 prilisban kthetes
jutalomdlst kaptam Balatonbernybe, mert olyan jl dolgoztam. Mindenki el volt ragadtatva, hogy milyen szorgalmas
gyerek vagyok. Persze prilisban nem lehetett frdeni, de ott
23
sokkal volt idsebb, mint n. Krlek szpen, a kvetkez trtnt. Vonultunk be a gettba, n fogtam az anyukm kezt, s
a gett deszkbl csolt kapuja eltt sorakoztunk sok szzan, a
Pozsonyi ti vdett hzakbl sszegyjttt zsidk, amikor flllt egy asztalra az egyik nyilas, s azt kiablta, hogy akinl brmilyen rtk maradt, ra, kszer, akrmi, tegye ki az asztalra,
mert a kapunl motozs lesz, s akinl ilyet tallnak, azt azonnal fbe lvik. A karomon volt egy ra, melyet nem sokkal korbban kaptam, mert mindig is vgytam r. Emltettem mr,
hogy nagyon korn tudtam rni-olvasni, s sajt rrl lmodoztam. s kaptam is egyet, ami klnsebb rtket nem kpviselt, de n imdtam. s az els dolgom volt, itt jn a konformizmus, hogy lecsatoltam, s odaadtam az anyukmnak, hogy
anyu, ne felejtsd el odatenni. Persze, fiam, mondta, s elvette
tlem az rt. Aztn bementnk a gettba, s amikor mr bent
voltunk, s nem lgtak a nyilasok a nyakunkban, az anym elvette ruhja valamelyik rejtett zsebbl az rt, s visszaadta
nekem, hogy csatoljam fl. Nehogy azt hidd, hogy rltem!
gy reztem, hogy becsaptuk a nyilasokat. Az volt a benyomsom, hogy valami tisztessgtelen dolog trtnt, hiszen szt kellett volna fogadnunk. Azt mondtk, hogy tegyk oda, s az n
anyukm megszegte a szablyt, holott engem arra tantott,
hogy a szablyokat mindig be kell tartani. Az n anyukm hazudott, becsapta ezeket az embereket. n tudtam, hogy ezek az
emberek gonoszak, de az volt a szably, hogy az rt oda kell
tenni, s az n anyukm megszegte ezt a szablyt. Nem tudom
igazn elmagyarzni, de ugyanezt reztem Kertsz knyvben,
amikor pldul azt rja, hogy igyekezett tisztessgesen dolgozni
Auschwitzban, j kisfi akart lenni, azt akarta, hogy megdicsrjk. Ugyanez trtnt velem is. gy reztem, hogy rossz gyerek
voltam, nem lett volna szabad ezt a csalst elkvetni a nyilasokkal szemben. Dbbenetes, azta is ksrt engem ez az rzs,
22
s azt hiszem, hogy a jl szocializlt nyolcesztends gyerekeknek nagyon karakterisztikus vonsa ez a konformizmus, hogy a
szably szent s srthetetlen. Ezt ki kell nni. Ebbl ki kell
mszni, mert aki ebben benne marad, nem tud igazn felnni.
Vagyis nem tipikusan zsid vonsnak tartod?
Egyltaln nem. Ezt n egy polgri, kzposztlybeli mdon
nevelt gyerek sajtossgnak tartom, mert az n szleim mindent elkvettek, hogy n kzposztlybeli gyerek legyek, hogy
rendesen legyek ltzve, s a magatartsom is olyan legyen,
ahogy az egy Ranschburghoz illik. Szmukra ez let-hall krdse volt. s ezzel egytt jr ez a fajta magatartsmd. Mikzben ott volt a lelkem mlyn az, amit az elbb a hasznlat eltt
felrzandsgrl mondtam, hogy trzom azt a trsasgot, s
megszkm, csak valakinek kezdemnyeznie kell. Ma is emlkszem, ahogy ott llok a lgiriad alatt, s a mellettem ll fi
azt sgja: szkjnk meg. Mintha villm csapott volna belm.
Ez az, ezt kell tenni, holott magamtl sohasem jutott volna az
eszembe.
Most folytathatod a trtnetet 1954-tl.
n akkor tisztvisel lettem, s tettem a dolgom. Megint itt van
ugyanaz a kettssg. Igyekeztem megfelelni. Jutalomdlst
kaptam. Ktszer voltam gyerekkoromban a Balatonnl. Egyszer
1946 nyarn, amikor valamelyik zsid trsasg a Joint elvitt
egy gyerektborba. Az n szleimnek soha nem volt arra pnzk, hogy eljussunk a Balatonhoz. 1956 prilisban kthetes
jutalomdlst kaptam Balatonbernybe, mert olyan jl dolgoztam. Mindenki el volt ragadtatva, hogy milyen szorgalmas
gyerek vagyok. Persze prilisban nem lehetett frdeni, de ott
23
voltam a Balaton partjn, s csodlatos volt. 1954-ben nem

vettek fel az orvosira, aztn 1955-ben egykori magyartanrom,
aki nagyon szeretett, flhvott, s azt mondta, hogy van a szegedi jogi karon egy ismerse, jelentkezzem, s fl fognak venni.
Beadtam a jelentkezsemet, meg is jtt a felvtelire a behv,
de nem mentem el, mert kzben nagyfi lettem, s rjttem,
hogy hiba vesznek fel, nekem a joghoz az gadta vilgon semmi kzm nincs. 56 nyarn jelentkeztem a Gygypedaggiai
Tanrkpz Fiskolra. A felvteli vizsgm jl sikerlt. A vizsgabizottsg elnke egy jovilis, sz haj, csodlatos klsej r,
gy hvtk, dr. Kanizsai Dezs, vilghr logopdus volt. A vizsga alatt vgig Ranschburg Pllal volt elfoglalva. n neki is elmondtam azt, amit neked, de termszetesen nem hitte el, s
azt mondta, hogy Jenkm, itt j emberek kztt vagy, valld
be nyugodtan. s megint ugyanaz trtnt: n nagyon akartam,
hogy ez a Kanizsai Dezs szeressen engem. rmt akartam
neki szerezni. Mint amikor a gyerek azt mondja este az anyukjnak, hogy anyuka, mostam mr fogat, pedig pontosan tudja,
pillanatokon bell le fog bukni, de nem rdekli, mert rmt
akar szerezni. s akkor azt mondtam, igen, az apukm jsgr
volt az Esti Kurrnl. Na ugye, mondta Dezs bcsi, ht tudtam
n. Az Esti Kurr ugyan igaz volt, de az n apukm ott fillrekrt
tisztvisel volt, neki kellett kivinnie az jsgot a standokhoz.
Szerintem n vagyok az egyetlen ember a vilgon, aki ellenkez
irnyban hazudott, aki nsorsront mdon hazudott. rted
ezt? A trtnet tovbbi rsze pedig az, hogy lt ott egy fiatal tanrsegd, gy hvtk, Palots Gbor, aki az n legjobb bartom
lett sok vvel ksbb, meslte el nekem, hogy mi trtnt,
amikor n kimentem a terembl. Azt mondta az aranyos Kanizsai Dezs bcsi, hogy krem, ez egy dandy, aki sohasem fog
fogyatkos gyerekeket tantani, nem szabad felvenni. Nem is
vettek fel. Az rdekes az, hogy 1957-ben, az 56-os forradalom
24
utn megint oda jelentkeztem, s akkor mr nem Kanizsai Dezs bcsi volt a felvteli bizottsg elnke, hanem Brczy Gusztv, az nll magyar gygypedaggiai kpzs megteremtje, s
felvettek. De Kanizsai Dezs ksbb tantott, s nagyon jban
lettnk. Amikor mr kezdtem hres lenni, egyszer flhvott telefonon, s mikor gy szltottam, hogy professzor r, azt felelte, fiam, ne mondd nekem, hogy professzor r, mondd csak,
hogy Dezs bcsi, mert ppen arra krt, hogy segtsek egy ismersnek bejutni az egyetemre.
s mg akkor is rmt akartl szerezni neki?
Igen, de nem tudtam elintzni. Tlbecslte a kpessgeimet.
A lnyeg az, hogy nem vettek fel 1956-ban, csak 57-ben. Mindig azt szoktam mondani, az 56-os forradalomnak kellett jnnie ahhoz, hogy a Ranschburg Magyarorszgon egyetemre kerlhessen.
Volt neked valami kzd az 56-os forradalomhoz?
Abszolte semmi.
Vgl is 21 ves voltl, pp abban a korban, amikor
az utcn lett volna a helyed.
Eszembe se jutott, illetve eszembe jutott, de egy nagyon kedves
bartom lebeszlt. Ez megint egy rdekes paradoxon. Ezt a bartomat, aki ksbb szintn j nev pszicholgus lett, de korn
meghalt, a Biztost Intzetnl ismertem meg, mert is odakerlt dolgozni, nem vettk fel az egyetemre. Nagyon j bartok
lettnk, s egytt mentnk haza oktber 22-n, s lttuk, hogy
rengeteg ember ll sorba jsgrt, azt hiszem, Esti Budapest volt
25
voltam a Balaton partjn, s csodlatos volt. 1954-ben nem

vettek fel az orvosira, aztn 1955-ben egykori magyartanrom,
aki nagyon szeretett, flhvott, s azt mondta, hogy van a szegedi jogi karon egy ismerse, jelentkezzem, s fl fognak venni.
Beadtam a jelentkezsemet, meg is jtt a felvtelire a behv,
de nem mentem el, mert kzben nagyfi lettem, s rjttem,
hogy hiba vesznek fel, nekem a joghoz az gadta vilgon semmi kzm nincs. 56 nyarn jelentkeztem a Gygypedaggiai
Tanrkpz Fiskolra. A felvteli vizsgm jl sikerlt. A vizsgabizottsg elnke egy jovilis, sz haj, csodlatos klsej r,
gy hvtk, dr. Kanizsai Dezs, vilghr logopdus volt. A vizsga alatt vgig Ranschburg Pllal volt elfoglalva. n neki is elmondtam azt, amit neked, de termszetesen nem hitte el, s
azt mondta, hogy Jenkm, itt j emberek kztt vagy, valld
be nyugodtan. s megint ugyanaz trtnt: n nagyon akartam,
hogy ez a Kanizsai Dezs szeressen engem. rmt akartam
neki szerezni. Mint amikor a gyerek azt mondja este az anyukjnak, hogy anyuka, mostam mr fogat, pedig pontosan tudja,
pillanatokon bell le fog bukni, de nem rdekli, mert rmt
akar szerezni. s akkor azt mondtam, igen, az apukm jsgr
volt az Esti Kurrnl. Na ugye, mondta Dezs bcsi, ht tudtam
n. Az Esti Kurr ugyan igaz volt, de az n apukm ott fillrekrt
tisztvisel volt, neki kellett kivinnie az jsgot a standokhoz.
Szerintem n vagyok az egyetlen ember a vilgon, aki ellenkez
irnyban hazudott, aki nsorsront mdon hazudott. rted
ezt? A trtnet tovbbi rsze pedig az, hogy lt ott egy fiatal tanrsegd, gy hvtk, Palots Gbor, aki az n legjobb bartom
lett sok vvel ksbb, meslte el nekem, hogy mi trtnt,
amikor n kimentem a terembl. Azt mondta az aranyos Kanizsai Dezs bcsi, hogy krem, ez egy dandy, aki sohasem fog
fogyatkos gyerekeket tantani, nem szabad felvenni. Nem is
vettek fel. Az rdekes az, hogy 1957-ben, az 56-os forradalom
24
utn megint oda jelentkeztem, s akkor mr nem Kanizsai Dezs bcsi volt a felvteli bizottsg elnke, hanem Brczy Gusztv, az nll magyar gygypedaggiai kpzs megteremtje, s
felvettek. De Kanizsai Dezs ksbb tantott, s nagyon jban
lettnk. Amikor mr kezdtem hres lenni, egyszer flhvott telefonon, s mikor gy szltottam, hogy professzor r, azt felelte, fiam, ne mondd nekem, hogy professzor r, mondd csak,
hogy Dezs bcsi, mert ppen arra krt, hogy segtsek egy ismersnek bejutni az egyetemre.
s mg akkor is rmt akartl szerezni neki?
Igen, de nem tudtam elintzni. Tlbecslte a kpessgeimet.
A lnyeg az, hogy nem vettek fel 1956-ban, csak 57-ben. Mindig azt szoktam mondani, az 56-os forradalomnak kellett jnnie ahhoz, hogy a Ranschburg Magyarorszgon egyetemre kerlhessen.
Volt neked valami kzd az 56-os forradalomhoz?
Abszolte semmi.
Vgl is 21 ves voltl, pp abban a korban, amikor
az utcn lett volna a helyed.
Eszembe se jutott, illetve eszembe jutott, de egy nagyon kedves
bartom lebeszlt. Ez megint egy rdekes paradoxon. Ezt a bartomat, aki ksbb szintn j nev pszicholgus lett, de korn
meghalt, a Biztost Intzetnl ismertem meg, mert is odakerlt dolgozni, nem vettk fel az egyetemre. Nagyon j bartok
lettnk, s egytt mentnk haza oktber 22-n, s lttuk, hogy
rengeteg ember ll sorba jsgrt, azt hiszem, Esti Budapest volt
25
akkor a lap neve, ez lett ksbb az Esti Hrlap. Hallottuk, hogy

tntetsek vannak, s akkor n azt mondtam Blnak, hogy
csatlakoznunk kellene. gnyosan elmosolyodott, ket akkoriban engedtk haza, a csaldjval egytt ki voltak teleptve, elmosolyodott, s azt mondta, hogy ez egy fllrl szervezett
gy, s csak nem kpzeled, hogy rszt vesznk benne?! Igaza lehet ennek a Blnak, gondoltam, ez biztosan egy fllrl szervezett dolog, mert alulrl ilyet nem lehet. s msnap mr nem
tudtunk dolgozni menni. Ha rajtam mlik, mg dlutn csatlakoztam volna a trsasghoz. De Bla lebeszlt, s n nem bntam meg.
De legksbb 23-a utn mr tudhattad, hogy nem fllrl
szervezett dolog.
Igen, de ahogy mltak a napok, egyre jobban fltem.
Ennyire fltl az antiszemitizmustl?
Igen, nagyon. Ez volt a dnt ok, ami engem visszatartott attl,
hogy csatlakozzam ahhoz, ami akkor oktberben trtnt. Ne
felejtsd el, hogy csak tz v telt el.
De tudtommal semmi jele nem volt
De volt. Nem azt mondom, hogy 23-n s 24-n, de ahogy telt
az id, az a 8-10 nap november 4-ig, egyre erteljesebben reztem. Tudod, nekem pkfbim van. Ez egy nagyon klns
betegsg. A lnyege az, hogy az ember nemcsak fl a pkoktl,
hanem ha bemegy egy szobba, ahol mr egy csoman remekl elvannak, a szoba legrejtettebb zugban is flfedezi a pkot, amit a tbbiek szre sem vesznek. Valami specilis kapcso-
26
latom van a pkkal, azonnal megrzem a jelenltt. Ez egybknt ma mr ksrletileg igazolt tny. Ugyangy vagyok az antiszemitizmussal is, s ennek kvetkeztben bele is tkzm.
Akkor is beletkztem egy-kt kifinomult formjba. Oktber
23-n fltettem a kokrdt, mert gy reztem, csatlakoznom kell.
Korbban nem voltl prttag?
Nem, dehogy. Szval mentem haza a kokrdval, s a hz laki
kint lltak a gangon. Gangos hzban laktunk, neknk udvari
szoba-konyhs laksunk volt, a gang pedig kztudottan izgalmas szocilpszicholgiai jelensg. Szval ott lltak kint azok
a lakk, akik nekem az letet jelentettk. Egy rszk zsid volt,
a msik rszk pedig, hogy is mondjam, befogadott keresztny, mert abban a hzban a keresztny csaldokat gyakorlatilag befogadta a nagyobb zsid kzssg, mint Tthkat. Tth
bcsi szabmester volt, Tth nni pedig hziasszony, aki a kt
helyes fit nevelte. n nagyon szerettem ket. Szval k is kint
lltak a gangon, s igen harsnyak voltak, mikzben a tbbiek
csndesebbek a szoksosnl. Tth nni megltott, ahogy a lpcshzbl jttem fl a gangra, rnzett a kokrdmra, s azt
mondta, hogy jaj, de rendes fi vagy, hogy ezt fltetted. n
meg azt gondoltam magamban, uramisten, hogyhogy rendes
fi vagyok? Nem volt ebben egybknt semmi fenyegets, csak
a mssgnak egy olyanfajta tudomsomra hozsa, ami engem
mrhetetlenl zavart, s ez a pillanat szmomra feledhetetlen.
Vgl is az, amit Tth nni mondott, tulajdonkppen
ha egyltaln van ilyen egy pozitv antiszemitizmus.
Igen, persze. Tth nninek eszbe sem jutott engem bntani.
gy rezte, hogy n tnyleg rendes gyerek vagyok: a zsid
27
akkor a lap neve, ez lett ksbb az Esti Hrlap. Hallottuk, hogy

tntetsek vannak, s akkor n azt mondtam Blnak, hogy
csatlakoznunk kellene. gnyosan elmosolyodott, ket akkoriban engedtk haza, a csaldjval egytt ki voltak teleptve, elmosolyodott, s azt mondta, hogy ez egy fllrl szervezett
gy, s csak nem kpzeled, hogy rszt vesznk benne?! Igaza lehet ennek a Blnak, gondoltam, ez biztosan egy fllrl szervezett dolog, mert alulrl ilyet nem lehet. s msnap mr nem
tudtunk dolgozni menni. Ha rajtam mlik, mg dlutn csatlakoztam volna a trsasghoz. De Bla lebeszlt, s n nem bntam meg.
De legksbb 23-a utn mr tudhattad, hogy nem fllrl
szervezett dolog.
Igen, de ahogy mltak a napok, egyre jobban fltem.
Ennyire fltl az antiszemitizmustl?
Igen, nagyon. Ez volt a dnt ok, ami engem visszatartott attl,
hogy csatlakozzam ahhoz, ami akkor oktberben trtnt. Ne
felejtsd el, hogy csak tz v telt el.
De tudtommal semmi jele nem volt
De volt. Nem azt mondom, hogy 23-n s 24-n, de ahogy telt
az id, az a 8-10 nap november 4-ig, egyre erteljesebben reztem. Tudod, nekem pkfbim van. Ez egy nagyon klns
betegsg. A lnyege az, hogy az ember nemcsak fl a pkoktl,
hanem ha bemegy egy szobba, ahol mr egy csoman remekl elvannak, a szoba legrejtettebb zugban is flfedezi a pkot, amit a tbbiek szre sem vesznek. Valami specilis kapcso-
26
latom van a pkkal, azonnal megrzem a jelenltt. Ez egybknt ma mr ksrletileg igazolt tny. Ugyangy vagyok az antiszemitizmussal is, s ennek kvetkeztben bele is tkzm.
Akkor is beletkztem egy-kt kifinomult formjba. Oktber
23-n fltettem a kokrdt, mert gy reztem, csatlakoznom kell.
Korbban nem voltl prttag?
Nem, dehogy. Szval mentem haza a kokrdval, s a hz laki
kint lltak a gangon. Gangos hzban laktunk, neknk udvari
szoba-konyhs laksunk volt, a gang pedig kztudottan izgalmas szocilpszicholgiai jelensg. Szval ott lltak kint azok
a lakk, akik nekem az letet jelentettk. Egy rszk zsid volt,
a msik rszk pedig, hogy is mondjam, befogadott keresztny, mert abban a hzban a keresztny csaldokat gyakorlatilag befogadta a nagyobb zsid kzssg, mint Tthkat. Tth
bcsi szabmester volt, Tth nni pedig hziasszony, aki a kt
helyes fit nevelte. n nagyon szerettem ket. Szval k is kint
lltak a gangon, s igen harsnyak voltak, mikzben a tbbiek
csndesebbek a szoksosnl. Tth nni megltott, ahogy a lpcshzbl jttem fl a gangra, rnzett a kokrdmra, s azt
mondta, hogy jaj, de rendes fi vagy, hogy ezt fltetted. n
meg azt gondoltam magamban, uramisten, hogyhogy rendes
fi vagyok? Nem volt ebben egybknt semmi fenyegets, csak
a mssgnak egy olyanfajta tudomsomra hozsa, ami engem
mrhetetlenl zavart, s ez a pillanat szmomra feledhetetlen.
Vgl is az, amit Tth nni mondott, tulajdonkppen
ha egyltaln van ilyen egy pozitv antiszemitizmus.
Igen, persze. Tth nninek eszbe sem jutott engem bntani.
gy rezte, hogy n tnyleg rendes gyerek vagyok: a zsid
27
gyerek, aki szimpatizl a magyar forradalommal. Semmi

rosszat nem akart.
Honnan ered ez az rzkenysg?
1944-bl. n egyrtelmen reztem a kvlllsgomat, azt,
hogy n legfeljebb csak jindulat szimpatizns lehetek, s ez
volt az, ami rettenetesen elriasztott. De hadd mondjak valamit
a zsidsghoz val kapcsolatomrl. Az apm igazi proletr
volt, akinek semmi, de semmi kze nem volt a zsidsghoz.
Sem mint vallshoz, sem mint etnikumhoz. Igazi proletr volt,
t elemivel. Az anym csaldfja nagyon sajtos, s bennem
nyilvn mind a kett l. desanym a Hortobgyon ntt fel. Az
apjt gy hvtak, hogy Jnap Ignc, ami nem magyarostott
nv. Igazi, kutyabrs magyar nemes volt, akinek az apja, teht
az n ddapm, nemes, fldbirtokos zsid volt, aki, mint
ahogy az egy derk magyar nemeshez illik, elkrtyzta s elitta
a birtokt, de nagyapm mg elvgezte a mezgazdasgi akadmit, mai nyelven szlva agronmusdiplomja volt, s elhelyezkedett a Hortobgyon egy tzezer holdas birtok intzjeknt. Ragyog mezgazdsz volt, aki az egsz lett a birtok intzjeknt lte le. Vallsos zsid volt, s a gyerekeit is ebben a
szellemben nevelte. Anym mg a nagy nnepek betartst is
ktelezv tette, mikzben az apm azt se tudta, hogy mi micsoda, de anym elmondta azokat az imkat, amelyeket egy
zsid csaldban csak a frfi mondhat. Apmnak fogalma sem
volt, hogy mit motyog, de elmondta, ahogy valaha az apjtl hallotta. Kzben ez a nagyapm igazi magyar mezgazdsz
volt, aki fogaton jrt, aki eltt rmlten hajoltak meg a parasztok, akitl rettegtek. Az, hogy intz volt, az tvenes vekben
elg rosszul hangzott, ezt pldul mindig le kellett tagadnom
az nletrajzomban, annak ellenre, hogy nem is ismertem. Ta-
28
ln nyolc hnapos voltam, amikor meghalt. mg a karjaiban

tartott, de nekem mr nincs emlkkpem rla. Az anym hszves volt, amikor elszr Budapestre jtt, de a tanyasi kislnysgt egsz letben megrizte. Mindig flt a vrostl, ahol aztn az egsz lett lelte. Hszves korig abszolt magnyos
volt, kirohant a Hortobgy kells kzepre, s ott Petfi-verseket kiltott bele a szlbe. Magnton vgzett ngy polgrit,
vagyis magntanrt kapott a nagyapmtl, aki teljesen flslegesnek tartotta, hogy tanuljon. Menjen frjhez. De anym tanulni akart, s minden v nyarn felltettk a homokfutra, s
bevittk Tiszacsegre, ahol levizsgzhatott. Aztn hszvesen
fljtt a vrosba, s kalaposszakmt tanult. Masamd lett, gy
hvtk rgen a kalaposlnyokat, s a Prizsi Nagyruhzban
volt elad, amikor apmmal megismerkedett. gy jtt ltre ez a
fura, hogy is mondjam, nem tudom, hogy milyen, sok-sok gykrbl tpllkoz, de mindenflekppen proletrszinten l
csald, ahol anym kpviselte a mveltsget, neki voltak elkpzelsei a zsidsgrl s a kltszetrl. Ez aztn az n letemben
borzaszt fontos lett, mert anym imdta a verseket, s sokat
fejbl tudott, nhny Petfi-vers mg ma is az anyukm hangjn szlal meg. Teht n egy vgtelenl egyszer csaldbl szrmazom, mikzben mindenki igazi fels kzposztlybelinek
hisz s hitt engem, amibl rkk csak bajom szrmazott.
Amikor baj volt fels kzposztlybelinek lenni, akkor n mindig annak bizonyultam, nem vettek fel az egyetemre, sehova
nem vettek fel. s ezt azzal fejeznm be, hogy ksbb megismerkedtem az igazi Ranschburgokkal, akiket egybknt nagyon szeretek, mg a klfldn lk is megkerestek. Ranschburg Endrt, aki mr nem l, s aki Ranschburg Pl fia volt, szerettem a legjobban. ktsgbeesetten trekedett arra, mert
idskorban csaldtrtnettel foglalkozott, hogy bebizonytsa
a rokonsgot. Akkor mr neki volt fontos, nekem kevsb, s
29
gyerek, aki szimpatizl a magyar forradalommal. Semmi

rosszat nem akart.
Honnan ered ez az rzkenysg?
1944-bl. n egyrtelmen reztem a kvlllsgomat, azt,
hogy n legfeljebb csak jindulat szimpatizns lehetek, s ez
volt az, ami rettenetesen elriasztott. De hadd mondjak valamit
a zsidsghoz val kapcsolatomrl. Az apm igazi proletr
volt, akinek semmi, de semmi kze nem volt a zsidsghoz.
Sem mint vallshoz, sem mint etnikumhoz. Igazi proletr volt,
t elemivel. Az anym csaldfja nagyon sajtos, s bennem
nyilvn mind a kett l. desanym a Hortobgyon ntt fel. Az
apjt gy hvtak, hogy Jnap Ignc, ami nem magyarostott
nv. Igazi, kutyabrs magyar nemes volt, akinek az apja, teht
az n ddapm, nemes, fldbirtokos zsid volt, aki, mint
ahogy az egy derk magyar nemeshez illik, elkrtyzta s elitta
a birtokt, de nagyapm mg elvgezte a mezgazdasgi akadmit, mai nyelven szlva agronmusdiplomja volt, s elhelyezkedett a Hortobgyon egy tzezer holdas birtok intzjeknt. Ragyog mezgazdsz volt, aki az egsz lett a birtok intzjeknt lte le. Vallsos zsid volt, s a gyerekeit is ebben a
szellemben nevelte. Anym mg a nagy nnepek betartst is
ktelezv tette, mikzben az apm azt se tudta, hogy mi micsoda, de anym elmondta azokat az imkat, amelyeket egy
zsid csaldban csak a frfi mondhat. Apmnak fogalma sem
volt, hogy mit motyog, de elmondta, ahogy valaha az apjtl hallotta. Kzben ez a nagyapm igazi magyar mezgazdsz
volt, aki fogaton jrt, aki eltt rmlten hajoltak meg a parasztok, akitl rettegtek. Az, hogy intz volt, az tvenes vekben
elg rosszul hangzott, ezt pldul mindig le kellett tagadnom
az nletrajzomban, annak ellenre, hogy nem is ismertem. Ta-
28
ln nyolc hnapos voltam, amikor meghalt. mg a karjaiban

tartott, de nekem mr nincs emlkkpem rla. Az anym hszves volt, amikor elszr Budapestre jtt, de a tanyasi kislnysgt egsz letben megrizte. Mindig flt a vrostl, ahol aztn az egsz lett lelte. Hszves korig abszolt magnyos
volt, kirohant a Hortobgy kells kzepre, s ott Petfi-verseket kiltott bele a szlbe. Magnton vgzett ngy polgrit,
vagyis magntanrt kapott a nagyapmtl, aki teljesen flslegesnek tartotta, hogy tanuljon. Menjen frjhez. De anym tanulni akart, s minden v nyarn felltettk a homokfutra, s
bevittk Tiszacsegre, ahol levizsgzhatott. Aztn hszvesen
fljtt a vrosba, s kalaposszakmt tanult. Masamd lett, gy
hvtk rgen a kalaposlnyokat, s a Prizsi Nagyruhzban
volt elad, amikor apmmal megismerkedett. gy jtt ltre ez a
fura, hogy is mondjam, nem tudom, hogy milyen, sok-sok gykrbl tpllkoz, de mindenflekppen proletrszinten l
csald, ahol anym kpviselte a mveltsget, neki voltak elkpzelsei a zsidsgrl s a kltszetrl. Ez aztn az n letemben
borzaszt fontos lett, mert anym imdta a verseket, s sokat
fejbl tudott, nhny Petfi-vers mg ma is az anyukm hangjn szlal meg. Teht n egy vgtelenl egyszer csaldbl szrmazom, mikzben mindenki igazi fels kzposztlybelinek
hisz s hitt engem, amibl rkk csak bajom szrmazott.
Amikor baj volt fels kzposztlybelinek lenni, akkor n mindig annak bizonyultam, nem vettek fel az egyetemre, sehova
nem vettek fel. s ezt azzal fejeznm be, hogy ksbb megismerkedtem az igazi Ranschburgokkal, akiket egybknt nagyon szeretek, mg a klfldn lk is megkerestek. Ranschburg Endrt, aki mr nem l, s aki Ranschburg Pl fia volt, szerettem a legjobban. ktsgbeesetten trekedett arra, mert
idskorban csaldtrtnettel foglalkozott, hogy bebizonytsa
a rokonsgot. Akkor mr neki volt fontos, nekem kevsb, s
29
azt bizonygatta, hogy van egy erdlyi ga a Ranschburgoknak,

s valszn, hogy ez ugyanaz a csald. Ksbb tantottam egy
Ranschburg lnyt az egyetemen, pszicholgus lett, Ranschburg
gnesnek hvjk, ahogy a hgomat. Jban voltunk, sszejrtunk, aztn rdekes mdon az 1990-es vek elejn rt a Npszabadsgba egy hossz cikket, hogy n nem vagyok igazi Ranschburg, az igazi Ranschburg. Amikor n ezt elolvastam, azt gondoltam, vlaszolok, s megrom, hogy teljesen igaza van, s engem igazban Kovcsnak hvnak, amit n titokban Ranschburgra magyarostottam. Mit csinljak, kiderlt, hogy nem vagyok
igazi Ranschburg. Addig, amg ebbl csak bajom szrmazhatott, mindig igazi Ranschburgnak minsltem, utna mikor
mr hasznos is lehetett volna kiderlt, hogy nem vagyok igazi. Kanizsai Dezs bcsihoz, akirl mr mesltem, egyszer odamentem, s mondtam neki, hogy engem rkk a Ranschburg
nvvel zaklatnak a fiskoln, ahol az aulban ott volt Ranschburg Pl szobra. Kzltem vele, hogy megvltoztatom a nevem.
Tudja, fiam mondta , ha valaki a Ranschburg rokona, s
nem Ranschburgnak hvjk, annak Ranschburgra kell vltoztatnia a nevt. gy aztn vgl Ranschburg maradtam, de tnyleg
flmerlt bennem az tvenes vek vgn, hogy megvltoztatom a nevemet. Utna egybknt az MTA Pszicholgiai Intzetben dolgoztam, ahol tudomnyos osztlyvezet voltam, s az
igazgati irodban a falon fggtt egy hatalmas Ranschburg
Pl-festmny. Mindig beletkztem Ranschburg Plba, aki
egybknt tnyleg nagyszer figurja volt a magyar pszicholgiai letnek, az nevhez fzdik az els magyar pszicholgiai
laboratrium ltrehozsa. gy aztn mindenkppen nagyra tartom, akr a rokona vagyok, akr nem.
1989 utn is foglalkoztatott tged a zsidsg s az antiszemitizmus
problmja?
30
Persze hogy foglalkoztatott, szntelenl foglalkoztatott. Bevallom neked, olyan ez az n letemben, mint valami imprinting.
Ez egy angol sz, lenyomatot jelent. Mintha 1944 az idegrendszeremben kitrlhetetlen lenyomatot hagyott volna. n tkletesen emlkszem azokra a napokra. Arcokra, esemnyekre,
naprl napra. Az 1980-as vek vgn n egyike voltam azon keveseknek, akik a vltozsokat sszefggsbe hoztk az antiszemitizmus letre beszlsvel. Olyan emberekkel beszltem errl, akik vallsukat tekintve nem voltak zsidk, csak abszolt
tiszta fej emberek. 1989-ben nekik mondtam, de msok is
hallottk, hogy itt most borzasztan nagy baj van, mert letre
fogjk beszlni az antiszemitizmust. Harsnyan kinevettek, s
jindulatan paranoival vdoltak meg, holott n pontosan
tudtam, mi kvetkezik. Ezt nem lehet nmagt megvalst
jslatnak nevezni, mert n semmit nem tettem azrt, mg lmomban sem, hogy az antiszemitizmus letre beszldjk, de
pontosan tudtam, hogy bekvetkezik. Inkbb msvalamin lepdtem meg, ami taln tged lep meg. Kezdtem nagyon nagyra
becslni a magyar npet, mert gy reztem, hogy nehz beadni
neki. n azt hittem, hogy knnyebb lesz. 1944-ben flemelt
karral vonultunk vgig az utckon, amikor a Szvetsg utcbl
a nyilasok a tglagyrba vittek ez volt az n harmadik nagy
megmeneklsem. Ott vonultunk flemelt karral, az anyukm,
a nagynnm a kt pici gyerekkel meg n. s az utcn, a jrda
szln derk magyar llampolgrok lltak, s nztk, hogy vonulnak a zsidk. A tglagyrba hajtottak bennnket, hogy onnan Auschwitzba vigyenek tovbb. A lnyeg az volt, hogy mentnk flemelt karral, s lttam az embereket, akik vagy gnyos
megjegyzseket tettek, vagy szomoran nztek, s lttam az ablakokat, ahogy egyms utn behzdtak a fejek, s leereszkedtek a rednyk. Ez azta is szimbolikus kp az letemben, tvozz tlem, stn, nekem ehhez semmi kzm. Bmszkods
31
azt bizonygatta, hogy van egy erdlyi ga a Ranschburgoknak,

s valszn, hogy ez ugyanaz a csald. Ksbb tantottam egy
Ranschburg lnyt az egyetemen, pszicholgus lett, Ranschburg
gnesnek hvjk, ahogy a hgomat. Jban voltunk, sszejrtunk, aztn rdekes mdon az 1990-es vek elejn rt a Npszabadsgba egy hossz cikket, hogy n nem vagyok igazi Ranschburg, az igazi Ranschburg. Amikor n ezt elolvastam, azt gondoltam, vlaszolok, s megrom, hogy teljesen igaza van, s engem igazban Kovcsnak hvnak, amit n titokban Ranschburgra magyarostottam. Mit csinljak, kiderlt, hogy nem vagyok
igazi Ranschburg. Addig, amg ebbl csak bajom szrmazhatott, mindig igazi Ranschburgnak minsltem, utna mikor
mr hasznos is lehetett volna kiderlt, hogy nem vagyok igazi. Kanizsai Dezs bcsihoz, akirl mr mesltem, egyszer odamentem, s mondtam neki, hogy engem rkk a Ranschburg
nvvel zaklatnak a fiskoln, ahol az aulban ott volt Ranschburg Pl szobra. Kzltem vele, hogy megvltoztatom a nevem.
Tudja, fiam mondta , ha valaki a Ranschburg rokona, s
nem Ranschburgnak hvjk, annak Ranschburgra kell vltoztatnia a nevt. gy aztn vgl Ranschburg maradtam, de tnyleg
flmerlt bennem az tvenes vek vgn, hogy megvltoztatom a nevemet. Utna egybknt az MTA Pszicholgiai Intzetben dolgoztam, ahol tudomnyos osztlyvezet voltam, s az
igazgati irodban a falon fggtt egy hatalmas Ranschburg
Pl-festmny. Mindig beletkztem Ranschburg Plba, aki
egybknt tnyleg nagyszer figurja volt a magyar pszicholgiai letnek, az nevhez fzdik az els magyar pszicholgiai
laboratrium ltrehozsa. gy aztn mindenkppen nagyra tartom, akr a rokona vagyok, akr nem.
1989 utn is foglalkoztatott tged a zsidsg s az antiszemitizmus
problmja?
30
Persze hogy foglalkoztatott, szntelenl foglalkoztatott. Bevallom neked, olyan ez az n letemben, mint valami imprinting.
Ez egy angol sz, lenyomatot jelent. Mintha 1944 az idegrendszeremben kitrlhetetlen lenyomatot hagyott volna. n tkletesen emlkszem azokra a napokra. Arcokra, esemnyekre,
naprl napra. Az 1980-as vek vgn n egyike voltam azon keveseknek, akik a vltozsokat sszefggsbe hoztk az antiszemitizmus letre beszlsvel. Olyan emberekkel beszltem errl, akik vallsukat tekintve nem voltak zsidk, csak abszolt
tiszta fej emberek. 1989-ben nekik mondtam, de msok is
hallottk, hogy itt most borzasztan nagy baj van, mert letre
fogjk beszlni az antiszemitizmust. Harsnyan kinevettek, s
jindulatan paranoival vdoltak meg, holott n pontosan
tudtam, mi kvetkezik. Ezt nem lehet nmagt megvalst
jslatnak nevezni, mert n semmit nem tettem azrt, mg lmomban sem, hogy az antiszemitizmus letre beszldjk, de
pontosan tudtam, hogy bekvetkezik. Inkbb msvalamin lepdtem meg, ami taln tged lep meg. Kezdtem nagyon nagyra
becslni a magyar npet, mert gy reztem, hogy nehz beadni
neki. n azt hittem, hogy knnyebb lesz. 1944-ben flemelt
karral vonultunk vgig az utckon, amikor a Szvetsg utcbl
a nyilasok a tglagyrba vittek ez volt az n harmadik nagy
megmeneklsem. Ott vonultunk flemelt karral, az anyukm,
a nagynnm a kt pici gyerekkel meg n. s az utcn, a jrda
szln derk magyar llampolgrok lltak, s nztk, hogy vonulnak a zsidk. A tglagyrba hajtottak bennnket, hogy onnan Auschwitzba vigyenek tovbb. A lnyeg az volt, hogy mentnk flemelt karral, s lttam az embereket, akik vagy gnyos
megjegyzseket tettek, vagy szomoran nztek, s lttam az ablakokat, ahogy egyms utn behzdtak a fejek, s leereszkedtek a rednyk. Ez azta is szimbolikus kp az letemben, tvozz tlem, stn, nekem ehhez semmi kzm. Bmszkods
31
kzben lemaradtam a sortl, s egy nlam hat-ht vvel idsebb

kamasz lelpett a jrdrl, s htulrl fenkbe rgott. Nem tallt
el, nem fjt nagyon, de azta is get, azta is rettenetesen fj a
helye. A tglagyrban tltttk az jszakt, s msnap vittek
volna minket tovbb Auschwitzba, de akkor megjelent kt kakastollas csendr, bementek a fabdba, ahol a nyilasok voltak,
s aztn kihirdettk, hogy mindenki mehet haza. Horthyktl
jtt az utasts, hogy el kell engedni a zsidkat, mi meg ott lltunk anymmal bevagonrozsra kszen, szorongatta a kezem,
s azt hajtogatta, hogy ne engedjk, kisfiam, hogy elszaktsanak minket egymstl, s reszkettnk, hogy mikor kerlnk
sorra. Mg ma is ltom a kt kakastollas csendrt, s hallom
azt a srga karszalagos, munkaszolglatos zsid frfit, aki flugrott egy padra, s hangosan vlttte: ljen Szlasi! n teht tudtam, mi kvetkezik. Kezddtt a Csurka-dolgozattal, folytatdott Csori rsval. Csak azt nem gondoltam, hogy a magyar np ilyen sokig ellenll a csbtsnak. Ezt n nagyon nagyra rtkeltem, s rtkelem mindmig, mikzben az ellenlls
egyre kisebb. De legalbb nem ment olyan gyorsan, mint 44-ben.
Az antiszemitizmus irnti rzkenysgedet a pkfbia metaforjval rzkeltetted. Azt mondtad, hogy amikor a pkfbiban
szenved bemegy egy szobba, ahol nagy trsasg van, azonnal
szreveszi a legkisebb pkot is, s elkezd flni, rettegni. Manapsg
mindenki jl tudja, hogy az ilyen tpus fbikat viszonylag knnyen
lehet gygytani. Ha egy pszicholgus nhny alkalommal elbeszlget akr egy klausztrofbissal, akr egy pkfbissal, akkor
enyhl, kezelhetv vlik a fbia. Vajon az antiszemitizmus irnti
tlzott rzkenysg, amelynek teljesen rthetk ugyan az okai s
a gykerei, nem gygythat betegsg-e, hiszen maga az rzkenysg kvzi elhvja, hogy az illet mindig megtallja azt a pkot,
akrmilyen kicsi s jelentktelen is? s ha a szobban van egy
32
trsasg, mindenki zavartalanul szrakozik, jl vagy rosszul rzi

magt, teljesen fggetlenl a pktl, nem kizrlag a pkfbis
ember szmra elviselhetetlen-e a pk jelenlte?
Nem gondoltam r, hogy ezt a hirtelen jtt analgit vagy metafort a vgletekig feszegessem, de megprblhatjuk. Nyilvnval, hogy ha egy fbis ember nem megy pszichoterapeuthoz, egyetlen ngygytsi lehetsge van. A fbiban szenved emberek hetven szzalka gy li le az lett, hogy nem
megy terapeuthoz, hanem elkerli azokat a szitucikat, amelyekben pldul pk tallhat, s gy az let elviselhet. Ugyanez a helyzet az olyan fbiknl, mint a klausztrofbia. Ha valaki nem kpes beszllni a liftbe, akkor felcaplat az tdik emeletre. Egy kedves kollgm, aki replsfbiban szenvedett, ha
klfldre utaztunk, mindig egy nappal elbb indult el, s vonattal ment. Lehet gy lni. A fontos csak az, hogy a helyisgben, ahov bemegyek, ne legyen pk. Ez az nvdelem termszetszeren benne van az emberben, de ha kiterjesztem az antiszemitizmusra, akkor experimentlisan ellenriznem kell, hogy
van-e pk a helyisgben. n ugyanis sohasem zrkztam el az
olyan helyisgektl, amelyekrl elre nem lehetett tudni, hogy
lesz-e bennk pk vagy sem. Az experimentlis rsze a dolognak az, hogy villmgyorsan kzzteszem a pkfbimat, s figyelem a reakcikat. Abban az esetben, ha azt veszem szre,
hogy a helyisgben pk van, akkor visszahzdom, s azt a helyisget tbb nem keresem fel. Teht ha n megismerkedem
emberekkel, akkor nemcsak hogy nem titkolom a szrmazsom, hanem ha eslye van egy tartsabb kapcsolat kialakulsnak, akr heteroszexulis rtelemben, akr trsas-barti rtelemben, akkor azonnal manifesztlom a szrmazsomat, s a reakciktl teszem fggv, hogy a tovbbiakban lesz-e ebbl kapcsolat vagy sem.
33
kzben lemaradtam a sortl, s egy nlam hat-ht vvel idsebb

kamasz lelpett a jrdrl, s htulrl fenkbe rgott. Nem tallt
el, nem fjt nagyon, de azta is get, azta is rettenetesen fj a
helye. A tglagyrban tltttk az jszakt, s msnap vittek
volna minket tovbb Auschwitzba, de akkor megjelent kt kakastollas csendr, bementek a fabdba, ahol a nyilasok voltak,
s aztn kihirdettk, hogy mindenki mehet haza. Horthyktl
jtt az utasts, hogy el kell engedni a zsidkat, mi meg ott lltunk anymmal bevagonrozsra kszen, szorongatta a kezem,
s azt hajtogatta, hogy ne engedjk, kisfiam, hogy elszaktsanak minket egymstl, s reszkettnk, hogy mikor kerlnk
sorra. Mg ma is ltom a kt kakastollas csendrt, s hallom
azt a srga karszalagos, munkaszolglatos zsid frfit, aki flugrott egy padra, s hangosan vlttte: ljen Szlasi! n teht tudtam, mi kvetkezik. Kezddtt a Csurka-dolgozattal, folytatdott Csori rsval. Csak azt nem gondoltam, hogy a magyar np ilyen sokig ellenll a csbtsnak. Ezt n nagyon nagyra rtkeltem, s rtkelem mindmig, mikzben az ellenlls
egyre kisebb. De legalbb nem ment olyan gyorsan, mint 44-ben.
Az antiszemitizmus irnti rzkenysgedet a pkfbia metaforjval rzkeltetted. Azt mondtad, hogy amikor a pkfbiban
szenved bemegy egy szobba, ahol nagy trsasg van, azonnal
szreveszi a legkisebb pkot is, s elkezd flni, rettegni. Manapsg
mindenki jl tudja, hogy az ilyen tpus fbikat viszonylag knnyen
lehet gygytani. Ha egy pszicholgus nhny alkalommal elbeszlget akr egy klausztrofbissal, akr egy pkfbissal, akkor
enyhl, kezelhetv vlik a fbia. Vajon az antiszemitizmus irnti
tlzott rzkenysg, amelynek teljesen rthetk ugyan az okai s
a gykerei, nem gygythat betegsg-e, hiszen maga az rzkenysg kvzi elhvja, hogy az illet mindig megtallja azt a pkot,
akrmilyen kicsi s jelentktelen is? s ha a szobban van egy
32
trsasg, mindenki zavartalanul szrakozik, jl vagy rosszul rzi

magt, teljesen fggetlenl a pktl, nem kizrlag a pkfbis
ember szmra elviselhetetlen-e a pk jelenlte?
Nem gondoltam r, hogy ezt a hirtelen jtt analgit vagy metafort a vgletekig feszegessem, de megprblhatjuk. Nyilvnval, hogy ha egy fbis ember nem megy pszichoterapeuthoz, egyetlen ngygytsi lehetsge van. A fbiban szenved emberek hetven szzalka gy li le az lett, hogy nem
megy terapeuthoz, hanem elkerli azokat a szitucikat, amelyekben pldul pk tallhat, s gy az let elviselhet. Ugyanez a helyzet az olyan fbiknl, mint a klausztrofbia. Ha valaki nem kpes beszllni a liftbe, akkor felcaplat az tdik emeletre. Egy kedves kollgm, aki replsfbiban szenvedett, ha
klfldre utaztunk, mindig egy nappal elbb indult el, s vonattal ment. Lehet gy lni. A fontos csak az, hogy a helyisgben, ahov bemegyek, ne legyen pk. Ez az nvdelem termszetszeren benne van az emberben, de ha kiterjesztem az antiszemitizmusra, akkor experimentlisan ellenriznem kell, hogy
van-e pk a helyisgben. n ugyanis sohasem zrkztam el az
olyan helyisgektl, amelyekrl elre nem lehetett tudni, hogy
lesz-e bennk pk vagy sem. Az experimentlis rsze a dolognak az, hogy villmgyorsan kzzteszem a pkfbimat, s figyelem a reakcikat. Abban az esetben, ha azt veszem szre,
hogy a helyisgben pk van, akkor visszahzdom, s azt a helyisget tbb nem keresem fel. Teht ha n megismerkedem
emberekkel, akkor nemcsak hogy nem titkolom a szrmazsom, hanem ha eslye van egy tartsabb kapcsolat kialakulsnak, akr heteroszexulis rtelemben, akr trsas-barti rtelemben, akkor azonnal manifesztlom a szrmazsomat, s a reakciktl teszem fggv, hogy a tovbbiakban lesz-e ebbl kapcsolat vagy sem.
33
A szobrl, ahol egyedl te fedezted fel a pkot, kijelented, hogy

rossz a levegje. De ha ez egy betegsg, akkor csak a fbiban
szenved ember rez gy, a tbbiek nem, s lehet, hogy a szobval
valjban nincs is klnsebb baj
Tegyk fel, hogy a trsasg szmra az antiszemitizmus indifferens dolog, vagyis szmukra nincs jelentsge a pknak, st van
olyan trsasg is, ahol mindenki, hogy gy mondjam, pkbart.
Teht ahol az antiszemitizmus abszolt termszetesen van jelen,
st sszetart bizonyos csoportokat. Ebben az esetben n rosszul
viselem a szoba lgkrt, mg akkor is, ha nekem megbocstjk a szrmazsomat, mert van ilyen. Ezt n nem vagyok hajland elfogadni, ugyangy, ahogy nagyon rosszul viselem a filoszemitizmust is, mert szmomra ennek minden varicija pknak minsl. A klnbsg csak az, hogy az egyik esetben az llat
csakugyan pk, a msik esetben pedig mi minstjk annak. n
a filoszemitizmust is pknak minstem, s abban a pillanatban az antiszemitizmussal kapcsolatos fbim lni kezd. Mellesleg azrt rossz az analgia, mert meggyzdsem, hogy terpira nem n szorulok, nem n vagyok a beteg, hanem azok,
akik a pkot odahelyezik a falra, azokat kellene gygytani, akik
a pkokat ltrehozzk. Ha engem gygytannak meg, akkor
nekem szeretnem kellene a pkot, vagy el kellene viselnem az
antiszemitizmust. Ilyen terpit nem tudok elkpzelni.
n mg mindig ktzkdm egy kicsit. Egyltaln nem vonom
ktsgbe, hogy ott van a szobban a pk. Vagyis hogy ltezik antiszemitizmus Magyarorszgon, csak ppen, a hasonlatra visszatrve,
lehetsgesnek tartom azt, hogy rtalmatlan, hogy nem befolysolja
lnyegileg a szobban lv emberek hangulatt, jrzst. Ott
van, tudjuk, van, aki szreveszi, van, aki nem, de alapveten csak
az antiszemitizmusra tlrzkeny, mondjuk gy, fbis ember
34
szmra elviselhetetlen. Egy objektv szemll azt mondhatja,

hogy igen, a pk ott van, de valjban nem rt senkinek.
Megmondom szintn, n ezt nem tudom gy rtelmezni. n
reg vagyok, sok mindent megltem. Rgen is azt mondogattk, hogy mindezzel vgl is egytt lehet lni. Aztn jtt 1944.
n a magam rszrl az antiszemitizmus minden formjt
veszlyesnek tartom, s gy rzem, hogy nem az n tlrzkenysgem az, ami kezelend. Alapveten az a gond, hogy kihal az n genercim, amelyik pontosan tudja, hogy pk s
pk kztt nincs akkora klnbsg, mint ahogy ezt egyesek el
szeretnk hitetni. s itt a szalon-antiszemitizmusra gondolok,
meg az ehhez hasonl jelensgekre, amelyekre legyinteni szoks. Szerintem ez rtalmas. Egyrszt alapveten etiktlan, s
magban hordozza azt a veszlyt, hogy legyengti a trsadalomban azt az immunrendszert, amelynek a segtsgvel ki
tudn vetni magbl a valban veszlyes pkokat. Az ilyen lgkrben ezek otthont tallnak maguknak, gyorsan szaporodnak,
s egyre veszlyesebbekk vlnak. Muszj elmondanom, hogy
n nem vagyok s nem is voltam vallsos zsid. n vllalt
zsid vagyok, ha ltezik ilyen kategria. Beleszlettem egy csaldba, amelyet zsidnak minstettek, s ami miatt n ma is
zsidnak tartom magam. Az ember nem tehet mst, mint hogy
felemelt fejjel viseli a blyeget, amit rstttek.
n a hbor utn szlettem, ezrt ez a fajta rzkenysg nem
alakult ki bennem, kvetkezskppen nem felttlenl veszem szre
a pkokat a szobban
Ebbl a pkfbis metaforbl egy vjt fl olvas esetleg arra
a kvetkeztetsre juthat, hogy a Ranschburg paranois, s ennek kvetkeztben tulajdonkppen provoklja ki a krnyeze-
35
A szobrl, ahol egyedl te fedezted fel a pkot, kijelented, hogy

rossz a levegje. De ha ez egy betegsg, akkor csak a fbiban
szenved ember rez gy, a tbbiek nem, s lehet, hogy a szobval
valjban nincs is klnsebb baj
Tegyk fel, hogy a trsasg szmra az antiszemitizmus indifferens dolog, vagyis szmukra nincs jelentsge a pknak, st van
olyan trsasg is, ahol mindenki, hogy gy mondjam, pkbart.
Teht ahol az antiszemitizmus abszolt termszetesen van jelen,
st sszetart bizonyos csoportokat. Ebben az esetben n rosszul
viselem a szoba lgkrt, mg akkor is, ha nekem megbocstjk a szrmazsomat, mert van ilyen. Ezt n nem vagyok hajland elfogadni, ugyangy, ahogy nagyon rosszul viselem a filoszemitizmust is, mert szmomra ennek minden varicija pknak minsl. A klnbsg csak az, hogy az egyik esetben az llat
csakugyan pk, a msik esetben pedig mi minstjk annak. n
a filoszemitizmust is pknak minstem, s abban a pillanatban az antiszemitizmussal kapcsolatos fbim lni kezd. Mellesleg azrt rossz az analgia, mert meggyzdsem, hogy terpira nem n szorulok, nem n vagyok a beteg, hanem azok,
akik a pkot odahelyezik a falra, azokat kellene gygytani, akik
a pkokat ltrehozzk. Ha engem gygytannak meg, akkor
nekem szeretnem kellene a pkot, vagy el kellene viselnem az
antiszemitizmust. Ilyen terpit nem tudok elkpzelni.
n mg mindig ktzkdm egy kicsit. Egyltaln nem vonom
ktsgbe, hogy ott van a szobban a pk. Vagyis hogy ltezik antiszemitizmus Magyarorszgon, csak ppen, a hasonlatra visszatrve,
lehetsgesnek tartom azt, hogy rtalmatlan, hogy nem befolysolja
lnyegileg a szobban lv emberek hangulatt, jrzst. Ott
van, tudjuk, van, aki szreveszi, van, aki nem, de alapveten csak
az antiszemitizmusra tlrzkeny, mondjuk gy, fbis ember
34
szmra elviselhetetlen. Egy objektv szemll azt mondhatja,

hogy igen, a pk ott van, de valjban nem rt senkinek.
Megmondom szintn, n ezt nem tudom gy rtelmezni. n
reg vagyok, sok mindent megltem. Rgen is azt mondogattk, hogy mindezzel vgl is egytt lehet lni. Aztn jtt 1944.
n a magam rszrl az antiszemitizmus minden formjt
veszlyesnek tartom, s gy rzem, hogy nem az n tlrzkenysgem az, ami kezelend. Alapveten az a gond, hogy kihal az n genercim, amelyik pontosan tudja, hogy pk s
pk kztt nincs akkora klnbsg, mint ahogy ezt egyesek el
szeretnk hitetni. s itt a szalon-antiszemitizmusra gondolok,
meg az ehhez hasonl jelensgekre, amelyekre legyinteni szoks. Szerintem ez rtalmas. Egyrszt alapveten etiktlan, s
magban hordozza azt a veszlyt, hogy legyengti a trsadalomban azt az immunrendszert, amelynek a segtsgvel ki
tudn vetni magbl a valban veszlyes pkokat. Az ilyen lgkrben ezek otthont tallnak maguknak, gyorsan szaporodnak,
s egyre veszlyesebbekk vlnak. Muszj elmondanom, hogy
n nem vagyok s nem is voltam vallsos zsid. n vllalt
zsid vagyok, ha ltezik ilyen kategria. Beleszlettem egy csaldba, amelyet zsidnak minstettek, s ami miatt n ma is
zsidnak tartom magam. Az ember nem tehet mst, mint hogy
felemelt fejjel viseli a blyeget, amit rstttek.
n a hbor utn szlettem, ezrt ez a fajta rzkenysg nem
alakult ki bennem, kvetkezskppen nem felttlenl veszem szre
a pkokat a szobban
Ebbl a pkfbis metaforbl egy vjt fl olvas esetleg arra
a kvetkeztetsre juthat, hogy a Ranschburg paranois, s ennek kvetkeztben tulajdonkppen provoklja ki a krnyeze-
35
tbl az antiszemitizmust. n a magam rszrl teljesen nyitott

llekkel lpek be a szobba, semmi elrzetem vagy szorongsom arra vonatkozan nincs, hogy velem szrny dolgok trtnnek majd, mert pkok fognak szaladglni a falon. Abszolt
gyantlanul lpek be minden j szobba s minden j kzssgbe. Abban az esetben azonban, ha a pkot szreveszem, s
tbbnyire elbb veszem szre, mint msok, rgtn visszahzdom. De ha nincs pk a falon, akkor kevs nlam boldogabb
ember van. Teht n nem provoklom ki, s nem kpzelem
oda a falra a pkokat, csak a ltez pkokra reaglok.
Trjnk vissza a pszicholgihoz. Mirt akartl egyltaln
pszicholgus lenni? Van ennek valami kze a Ranschburg Pl-fle
ltez vagy nem ltez rokonsghoz?
Egyrszt az tvenes vekben a pszicholgit mint szt nem is
ismertem. Csak nagyon kevesen hallhattk ezt a kifejezst, n a
magam rszrl soha. Nem tudtam, hogy ltezik ilyen szakma,
ilyen tevkenysg. Ranschburg Plrl is csak azt tudtam, hogy
ideggygysz volt, fogalmam sem volt rla, hogy az neurolgiai tevkenysgnek pszicholgiai aspektusai voltak, nem olvastam egyetlen mvt sem. gy azutn a nvrokonsg vagy rokonsg csak annyiban befolysolta az letemet, hogy a szleim
rettenetesen akartk, hogy orvos legyek. Vgl is annak, hogy
pszicholgus lettem, van egy felsznesebb s van egy mlyebb
oka. Mind a kettt elmondom. A felsznes ok az, hogy 1957ben felvettek a Gygypedaggiai Fiskolra. n ott csodlatosan reztem magam, s azt kell mondanom, hogy letem legszebb ngy ve volt, amit ott tltttem. Volt egy tantrgy mr
els ves koromban, aminek az volt a neve, hogy gyermekllektan, s egy kvl-bell csodlatos teremts tantotta, akit gy
hvtak, hogy Lnyin Engelmaier gnes. Gynyr fiatalasz-
36
szony volt, okos, mint a nap, s hihetetlenl vonz. n pedig a

trgyba s a szemlybe is mindenestl beleszerettem. Borzasztan szerettem volna okos lenni, szerettem volna, ha flfigyel rm, ha tehetsgesnek tart, s ennek kvetkeztben n
mindig tbbet akartam tudni, mint amit egy tshz a vizsgn
tudni kell, s meglls nlkl olvastam s mutogattam magam,
mert ugye jl szocializlt voltam, s minden irnta rzett vonzalmamat a trgyba vettettem. Ezt a klns rzst taln nem
is szerelemnek, inkbb valami megrendlt, nagy lelkesedsnek
lehetne nevezni. Rjttem, hogy pszicholgus akarok lenni, s
61-ben, az llamvizsga utn rgtnfelvteliztem pszicholgiamagyar szakra. Mert az az lmom is megmaradt, hogy magyar szakos tanr legyek, gy aztn sszekapcsoltam a kettt.
Lett valami ebbl a plti szerelembl?
Ugyan, errl sz sem lehetett. egy boldog hzassgban l
n volt. Ha gy addik, hogy ezt te megrod, megjelenik, s a
kezbe veszi, knnyen lehet, hogy rettenetesen meg fog lepdni, hiszen ebbl csak annyit ltott, hogy ott egy fi, akit rdekes mdon Ranschburgnak hvnak, okos, s feltnen rdekldik az trgya irnt. Teht ezt tkletesen szocializlt magatartsformaknt s rdekldsknt fogta fel. Azt sem tudta,
hogy n letemben elszr ott hallottam azt a szt, hogy gyermekllektan. Utna mi nagyon sokszor tallkoztunk a szakmai
munknk sorn, konferencikon voltunk egytt, s n mindig
a legnagyobb szeretettel s tisztelettel vettem krl. is szeretett engem, de az n plyavlasztsom trtnete az szmra
valsznleg teljesen ismeretlen.
De van egy mlyebb ok is, ami igazban csak most, regkoromban jutott eszembe. Tudod, n elg sok letrajzot olvastam.
s arra jttem r, hogy vannak emberek, nehogy flrertsd s
37
tbl az antiszemitizmust. n a magam rszrl teljesen nyitott

llekkel lpek be a szobba, semmi elrzetem vagy szorongsom arra vonatkozan nincs, hogy velem szrny dolgok trtnnek majd, mert pkok fognak szaladglni a falon. Abszolt
gyantlanul lpek be minden j szobba s minden j kzssgbe. Abban az esetben azonban, ha a pkot szreveszem, s
tbbnyire elbb veszem szre, mint msok, rgtn visszahzdom. De ha nincs pk a falon, akkor kevs nlam boldogabb
ember van. Teht n nem provoklom ki, s nem kpzelem
oda a falra a pkokat, csak a ltez pkokra reaglok.
Trjnk vissza a pszicholgihoz. Mirt akartl egyltaln
pszicholgus lenni? Van ennek valami kze a Ranschburg Pl-fle
ltez vagy nem ltez rokonsghoz?
Egyrszt az tvenes vekben a pszicholgit mint szt nem is
ismertem. Csak nagyon kevesen hallhattk ezt a kifejezst, n a
magam rszrl soha. Nem tudtam, hogy ltezik ilyen szakma,
ilyen tevkenysg. Ranschburg Plrl is csak azt tudtam, hogy
ideggygysz volt, fogalmam sem volt rla, hogy az neurolgiai tevkenysgnek pszicholgiai aspektusai voltak, nem olvastam egyetlen mvt sem. gy azutn a nvrokonsg vagy rokonsg csak annyiban befolysolta az letemet, hogy a szleim
rettenetesen akartk, hogy orvos legyek. Vgl is annak, hogy
pszicholgus lettem, van egy felsznesebb s van egy mlyebb
oka. Mind a kettt elmondom. A felsznes ok az, hogy 1957ben felvettek a Gygypedaggiai Fiskolra. n ott csodlatosan reztem magam, s azt kell mondanom, hogy letem legszebb ngy ve volt, amit ott tltttem. Volt egy tantrgy mr
els ves koromban, aminek az volt a neve, hogy gyermekllektan, s egy kvl-bell csodlatos teremts tantotta, akit gy
hvtak, hogy Lnyin Engelmaier gnes. Gynyr fiatalasz-
36
szony volt, okos, mint a nap, s hihetetlenl vonz. n pedig a

trgyba s a szemlybe is mindenestl beleszerettem. Borzasztan szerettem volna okos lenni, szerettem volna, ha flfigyel rm, ha tehetsgesnek tart, s ennek kvetkeztben n
mindig tbbet akartam tudni, mint amit egy tshz a vizsgn
tudni kell, s meglls nlkl olvastam s mutogattam magam,
mert ugye jl szocializlt voltam, s minden irnta rzett vonzalmamat a trgyba vettettem. Ezt a klns rzst taln nem
is szerelemnek, inkbb valami megrendlt, nagy lelkesedsnek
lehetne nevezni. Rjttem, hogy pszicholgus akarok lenni, s
61-ben, az llamvizsga utn rgtnfelvteliztem pszicholgiamagyar szakra. Mert az az lmom is megmaradt, hogy magyar szakos tanr legyek, gy aztn sszekapcsoltam a kettt.
Lett valami ebbl a plti szerelembl?
Ugyan, errl sz sem lehetett. egy boldog hzassgban l
n volt. Ha gy addik, hogy ezt te megrod, megjelenik, s a
kezbe veszi, knnyen lehet, hogy rettenetesen meg fog lepdni, hiszen ebbl csak annyit ltott, hogy ott egy fi, akit rdekes mdon Ranschburgnak hvnak, okos, s feltnen rdekldik az trgya irnt. Teht ezt tkletesen szocializlt magatartsformaknt s rdekldsknt fogta fel. Azt sem tudta,
hogy n letemben elszr ott hallottam azt a szt, hogy gyermekllektan. Utna mi nagyon sokszor tallkoztunk a szakmai
munknk sorn, konferencikon voltunk egytt, s n mindig
a legnagyobb szeretettel s tisztelettel vettem krl. is szeretett engem, de az n plyavlasztsom trtnete az szmra
valsznleg teljesen ismeretlen.
De van egy mlyebb ok is, ami igazban csak most, regkoromban jutott eszembe. Tudod, n elg sok letrajzot olvastam.
s arra jttem r, hogy vannak emberek, nehogy flrertsd s
37
nagykpnek tarts, igen jelents emberek a tudomny klnbz terletein, akiknek az letrajzbl egyrtelmen kiderl,
hogy rdekldtek valami irnt, mieltt mg ez a valami egy tudomnyghoz kthet lett volna. Hogy elbb voltak pldul
fizikusok, mint hogy k maguk tudtk volna, hogy az rdekldsk a fizikusplya fel vezeti ket. Vagy elbb voltak pszicholgusok. Ilyen volt pldul Jean Piaget, aki az n szakmm Freud
mellett taln a legkiemelkedbb alakja. Piaget letrajzbl az
derl ki, hogy az alapvet pszicholgiai gondolatai, mint
pldul az asszimilci, az akkomodci, az ekvilibrium, ami
mind a fejldsllektan alapfogalmai kz tartozik, elbb megvoltak, mint a szakma ismerete. n mr akkor elkezdtem foglalkozni gyermekllektannal, amikor mg azt sem tudtam,
hogy ltezik ilyen a vilgon. Az rettsgi utn, amikor nem vettek fel az egyetemre, fggetlenl attl, hogy napi nyolc rt
dolgoztam, egy irodalmi krben tevkenykedtem, s ltem a
karrierre vgy irodalmr, a magt tehetsgesnek rz r jellegzetes lett, szinte mindig gyerekekrl s gyerekeknek rtam.
Nem is tudtam, hogy mirt. Az egyik legjellegzetesebb trtnet a
szndarabom trtnete. rtam egy verses mesejtkot gyerekeknek, fogalmam sem volt, hogy mirt. Ez a mesejtk egybknt
drmai fejezet az letemben, mert be kellett volna vonulnunk
katonnak, s sorozsra kellett mennnk, de a bartaimmal
egytt rettegtnk, hogy mint antikatonkkal szrnysgek
trtnnek majd velnk. Akkor az egyik bartom, aki sznsznek
kszlt, azt mondta, hogy rjak egy katonasgrl szl filmforgatknyvet, s kldjem el a Honvdfilmnek, ahol majd megcsinljk, s akkor neknk nem kell bevonulnunk katonnak. Neki is lltam, ugye, tizennyolc vesek voltunk, s egy jszaka
sszetttem a forgatknyvet egy esetlen fiatalemberrl, aki
bevonul katonnak, s a katonasg embert farag belle. A forgatknyvet el is kldtem a Honvdfilmnek. risi szerencsm
38
volt, mert a filmgyr vezet dramaturgjt gy hvtk, hogy Szinetr Gyrgy, aki Szinetr Mikls nagybtyja volt. Szinetr
Gyrgy, a felszabaduls utni els magyar filmek szerzje, a Ldas Matyi, a Szabn forgatknyvrja, teht igen jeles s tehetsges ember volt. Pr nap mlva jtt egy levl a Honvdfilmtl,
amelyben krtk, hogy menjek be, s keressem meg Szinetr
Gyrgyt. Mondanom sem kell, eszmletlenl boldogok voltunk, hogy lesz film, s nem kell bevonulnunk. Bementem Szinetrhoz, aki leltetett, s azzal kezdte, hogy ugye tudom, hogy
amit leadtam, szemt. n meg lestttem a szememet, s
mondtam, hogy igen, tudom. Erre azt mondta, hogy akkor
most dobjuk be egytt a paprkosrba, de azrt kvncsi rm,
s kvncsi, hogy miket csinlok. Mondtam, hogy mr hetek
ta lelkesen dolgozom egy verses mesejtkon. Megadta a lakscmt, s krte, hogy keressem fel, s vigyem el. Elmentem,
s attl kezdve heteken keresztl, volt, amikor naponta,
felolvastam neki a kszl mesejtkot. Neki rettenetesen tetszett, s egyszer szlt, hogy beszlt az Ifjsgi Sznhz vezetsgvel ez a mai Thlia Sznhz, a Fvrosi Operettsznhzzal
szemben , mert ha befejezem, akkor ott be fogjk mutatni.
Nos, akr hiszed, akr nem, soha tbb egyetlen sort le nem
rtam a darabbl, s amikor Szinetr Gyrgy keresett, az anyukmmal letagadtattam magam. Soha tbb nem tallkoztunk.
De mirt?
Ez borzaszt nehz krds. lmatlan jszakim voltak. gy
reztem, hogy ez a darab alkalmatlan arra, hogy bemutassk,
nem vagyok tehetsges, abba kell hagynom az rst, mert n
rossz r vagyok, s rossz rnak lenni borzaszt. Ez persze
nem jelenti azt, hogy soha tbb nem rtam. Nagyon szerettem
gyerekeknek verseket, verses mesejtkot rni, s gy rzem,
39
nagykpnek tarts, igen jelents emberek a tudomny klnbz terletein, akiknek az letrajzbl egyrtelmen kiderl,
hogy rdekldtek valami irnt, mieltt mg ez a valami egy tudomnyghoz kthet lett volna. Hogy elbb voltak pldul
fizikusok, mint hogy k maguk tudtk volna, hogy az rdekldsk a fizikusplya fel vezeti ket. Vagy elbb voltak pszicholgusok. Ilyen volt pldul Jean Piaget, aki az n szakmm Freud
mellett taln a legkiemelkedbb alakja. Piaget letrajzbl az
derl ki, hogy az alapvet pszicholgiai gondolatai, mint
pldul az asszimilci, az akkomodci, az ekvilibrium, ami
mind a fejldsllektan alapfogalmai kz tartozik, elbb megvoltak, mint a szakma ismerete. n mr akkor elkezdtem foglalkozni gyermekllektannal, amikor mg azt sem tudtam,
hogy ltezik ilyen a vilgon. Az rettsgi utn, amikor nem vettek fel az egyetemre, fggetlenl attl, hogy napi nyolc rt
dolgoztam, egy irodalmi krben tevkenykedtem, s ltem a
karrierre vgy irodalmr, a magt tehetsgesnek rz r jellegzetes lett, szinte mindig gyerekekrl s gyerekeknek rtam.
Nem is tudtam, hogy mirt. Az egyik legjellegzetesebb trtnet a
szndarabom trtnete. rtam egy verses mesejtkot gyerekeknek, fogalmam sem volt, hogy mirt. Ez a mesejtk egybknt
drmai fejezet az letemben, mert be kellett volna vonulnunk
katonnak, s sorozsra kellett mennnk, de a bartaimmal
egytt rettegtnk, hogy mint antikatonkkal szrnysgek
trtnnek majd velnk. Akkor az egyik bartom, aki sznsznek
kszlt, azt mondta, hogy rjak egy katonasgrl szl filmforgatknyvet, s kldjem el a Honvdfilmnek, ahol majd megcsinljk, s akkor neknk nem kell bevonulnunk katonnak. Neki is lltam, ugye, tizennyolc vesek voltunk, s egy jszaka
sszetttem a forgatknyvet egy esetlen fiatalemberrl, aki
bevonul katonnak, s a katonasg embert farag belle. A forgatknyvet el is kldtem a Honvdfilmnek. risi szerencsm
38
volt, mert a filmgyr vezet dramaturgjt gy hvtk, hogy Szinetr Gyrgy, aki Szinetr Mikls nagybtyja volt. Szinetr
Gyrgy, a felszabaduls utni els magyar filmek szerzje, a Ldas Matyi, a Szabn forgatknyvrja, teht igen jeles s tehetsges ember volt. Pr nap mlva jtt egy levl a Honvdfilmtl,
amelyben krtk, hogy menjek be, s keressem meg Szinetr
Gyrgyt. Mondanom sem kell, eszmletlenl boldogok voltunk, hogy lesz film, s nem kell bevonulnunk. Bementem Szinetrhoz, aki leltetett, s azzal kezdte, hogy ugye tudom, hogy
amit leadtam, szemt. n meg lestttem a szememet, s
mondtam, hogy igen, tudom. Erre azt mondta, hogy akkor
most dobjuk be egytt a paprkosrba, de azrt kvncsi rm,
s kvncsi, hogy miket csinlok. Mondtam, hogy mr hetek
ta lelkesen dolgozom egy verses mesejtkon. Megadta a lakscmt, s krte, hogy keressem fel, s vigyem el. Elmentem,
s attl kezdve heteken keresztl, volt, amikor naponta,
felolvastam neki a kszl mesejtkot. Neki rettenetesen tetszett, s egyszer szlt, hogy beszlt az Ifjsgi Sznhz vezetsgvel ez a mai Thlia Sznhz, a Fvrosi Operettsznhzzal
szemben , mert ha befejezem, akkor ott be fogjk mutatni.
Nos, akr hiszed, akr nem, soha tbb egyetlen sort le nem
rtam a darabbl, s amikor Szinetr Gyrgy keresett, az anyukmmal letagadtattam magam. Soha tbb nem tallkoztunk.
De mirt?
Ez borzaszt nehz krds. lmatlan jszakim voltak. gy
reztem, hogy ez a darab alkalmatlan arra, hogy bemutassk,
nem vagyok tehetsges, abba kell hagynom az rst, mert n
rossz r vagyok, s rossz rnak lenni borzaszt. Ez persze
nem jelenti azt, hogy soha tbb nem rtam. Nagyon szerettem
gyerekeknek verseket, verses mesejtkot rni, s gy rzem,
39
hogy ez az egsz a gyermekllektannal folytatdott. Ebben a

szakmban, amelyrl azt sem tudtam, hogy ltezik, megtalltam azt, ami engem mindig is rdekelt.
A gyerekverseidet, amelyek megjelentek, ha jl tudom, kifejezett kiadi
felkrsre rtad. Szerintem fantasztikusan jk.
De ht n ezeket akkor rtam.
Mikor?
Negyven vvel korbban. Az gy volt, hogy egyik egyetemi rmon ppen az vodskor klnbz sajtossgairl mesltem
esti tagozatos dikoknak, akik mr felntt emberek voltak. n
imdtam tantani. letem legszebb veit tltttem oktatknt.
Amikor tantok, nem vagyok azonos nmagammal, megsznik a
fejfjs, a fogfjs, akkor boldog vagyok. Ha j az elads, visszajelez a hallgatsg, s akkor az ember szrnyalni kezd. n mindig kpes voltam arra, a legutbbi idkig is, hogy barokkos kacskaringkkal, egy-egy asszocicit megragadva s krbejrva visszatalljak oda, ahonnan elindultam. Eszembe jutott, hogy istenem! n harminc vvel ezeltt errl a tmrl rtam egy verset,
amikor mg nem tudtam, hogy ez a tma egyltaln tma, s
van egy tudomny, amely megprblta ezt interpretlni, de a jelensget magt lertam. Azt a cmet adtam neki, hogy A tz. Ksbb kiderlt, hogy a vers eredeti cme A klyha volt. Megprbltam elmondani a hallgatimnak: A tz biztosan gonosz lehet /
Apukm vashordba zrta / gy hvjk, klyha. / Most mrges a
tz, / Zg, morog, / Szikrk pattannak belle, / Ahogy hborog /
s szrja szerte mind a fnyt. / Azt hiszem, kicsit flek tle, /
Br inkbb sajnlom szegnyt, / A klyha biztosan szk neki. /
Megkrem majd az apukm, / Htha szabadon engedi.
40
Egyrszt az animizmusrl beszltem a hallgatknak, teht

arrl, hogy a trgyak, az nmozg dolgok, amilyen a tz, a lngnyelvek, a gyerek szmra lnek, az l s az lettelen kztt elmosdik a hatr. Msrszt arrl, hogy a szl mindenhat, a
szl omnipotens a kisgyerek szmra: Megkrem majd az
apukm, htha szabadon engedi, hisz neki mindent lehet. Na
most a hallgatk kztt lt egy fiatalember, aki vletlenl j
bartsgban volt a Magvet Kiad igazgatjval. s ez az igazgat keresett magnak vekkel ksbb kiadand mveket. A bartja pedig mondta neki, hogy amikor egyetemre jrt, akkor ott
a Ranschburg elmondott egy jpofa gyerekverset. Egyszer csak
megszlalt a telefon, s felhvott a Magvet igazgatja, Morcsnyi Gza. Hallotta, hogy n gyerekverseket rok. n meg mondtam, hogy nagyon meg vagyok hatva, de attl tartok, hogy itt
baj van, mert ezeket a verseket n 30-40 vvel ezeltt rtam, s
alig-alig emlkszem rjuk. Mire azt mondta, hogy nem baj,
majd megrom jra. Morcsnyi Gza megmentette az letemet,
mert letem egyik legnehezebb idszakban hvott, s neki ksznhetem, hogy nem haltam meg infarktusban, hanem t tudtam vszelni a kvetkez hrom hnapot, mert hrom hnapig gyerekversekkel jtszottam. Megprbltam felidzni, megprbltam jrarni ket. Ez az a ktet, amely azutn Gyereksgek cmmel megjelent. De ezeknek a verseknek a legnagyobb
rsze mr megvolt hszves koromban. Olyannyira, hogy a knyv
msodik kiadsa eltt az n kishgom, aki most volt ppen
hatvanesztends, a gyerekkori fzeteiben megtallta a rgi verseim egy rszt. Ezek valban akkor rdtak, immr tven esztendeje. Az j kiadsban mr ezek is benne vannak. Azt kell
mondanom, hogy nem voltak ezek nagyon rossz versek, de valami hinyzott bellk. n nem vagyok klt, nem vagyok r,
csak jl tudok verseket s przt rni. De ami elvlasztja az iparost a mvsztl, az a plusz, azt hiszem, hinyzott bellem, s
41
hogy ez az egsz a gyermekllektannal folytatdott. Ebben a

szakmban, amelyrl azt sem tudtam, hogy ltezik, megtalltam azt, ami engem mindig is rdekelt.
A gyerekverseidet, amelyek megjelentek, ha jl tudom, kifejezett kiadi
felkrsre rtad. Szerintem fantasztikusan jk.
De ht n ezeket akkor rtam.
Mikor?
Negyven vvel korbban. Az gy volt, hogy egyik egyetemi rmon ppen az vodskor klnbz sajtossgairl mesltem
esti tagozatos dikoknak, akik mr felntt emberek voltak. n
imdtam tantani. letem legszebb veit tltttem oktatknt.
Amikor tantok, nem vagyok azonos nmagammal, megsznik a
fejfjs, a fogfjs, akkor boldog vagyok. Ha j az elads, visszajelez a hallgatsg, s akkor az ember szrnyalni kezd. n mindig kpes voltam arra, a legutbbi idkig is, hogy barokkos kacskaringkkal, egy-egy asszocicit megragadva s krbejrva visszatalljak oda, ahonnan elindultam. Eszembe jutott, hogy istenem! n harminc vvel ezeltt errl a tmrl rtam egy verset,
amikor mg nem tudtam, hogy ez a tma egyltaln tma, s
van egy tudomny, amely megprblta ezt interpretlni, de a jelensget magt lertam. Azt a cmet adtam neki, hogy A tz. Ksbb kiderlt, hogy a vers eredeti cme A klyha volt. Megprbltam elmondani a hallgatimnak: A tz biztosan gonosz lehet /
Apukm vashordba zrta / gy hvjk, klyha. / Most mrges a
tz, / Zg, morog, / Szikrk pattannak belle, / Ahogy hborog /
s szrja szerte mind a fnyt. / Azt hiszem, kicsit flek tle, /
Br inkbb sajnlom szegnyt, / A klyha biztosan szk neki. /
Megkrem majd az apukm, / Htha szabadon engedi.
40
Egyrszt az animizmusrl beszltem a hallgatknak, teht

arrl, hogy a trgyak, az nmozg dolgok, amilyen a tz, a lngnyelvek, a gyerek szmra lnek, az l s az lettelen kztt elmosdik a hatr. Msrszt arrl, hogy a szl mindenhat, a
szl omnipotens a kisgyerek szmra: Megkrem majd az
apukm, htha szabadon engedi, hisz neki mindent lehet. Na
most a hallgatk kztt lt egy fiatalember, aki vletlenl j
bartsgban volt a Magvet Kiad igazgatjval. s ez az igazgat keresett magnak vekkel ksbb kiadand mveket. A bartja pedig mondta neki, hogy amikor egyetemre jrt, akkor ott
a Ranschburg elmondott egy jpofa gyerekverset. Egyszer csak
megszlalt a telefon, s felhvott a Magvet igazgatja, Morcsnyi Gza. Hallotta, hogy n gyerekverseket rok. n meg mondtam, hogy nagyon meg vagyok hatva, de attl tartok, hogy itt
baj van, mert ezeket a verseket n 30-40 vvel ezeltt rtam, s
alig-alig emlkszem rjuk. Mire azt mondta, hogy nem baj,
majd megrom jra. Morcsnyi Gza megmentette az letemet,
mert letem egyik legnehezebb idszakban hvott, s neki ksznhetem, hogy nem haltam meg infarktusban, hanem t tudtam vszelni a kvetkez hrom hnapot, mert hrom hnapig gyerekversekkel jtszottam. Megprbltam felidzni, megprbltam jrarni ket. Ez az a ktet, amely azutn Gyereksgek cmmel megjelent. De ezeknek a verseknek a legnagyobb
rsze mr megvolt hszves koromban. Olyannyira, hogy a knyv
msodik kiadsa eltt az n kishgom, aki most volt ppen
hatvanesztends, a gyerekkori fzeteiben megtallta a rgi verseim egy rszt. Ezek valban akkor rdtak, immr tven esztendeje. Az j kiadsban mr ezek is benne vannak. Azt kell
mondanom, hogy nem voltak ezek nagyon rossz versek, de valami hinyzott bellk. n nem vagyok klt, nem vagyok r,
csak jl tudok verseket s przt rni. De ami elvlasztja az iparost a mvsztl, az a plusz, azt hiszem, hinyzott bellem, s
41
jl dntttem, amikor elbjtam Szinetr Gyrgy ell, br lehet,

hogy nem ezt a mdot kellett volna vlasztanom. A mesejtk
ugyan mai szemmel nagyon aranyos, de Heltai Jen sokkal, de
sokkal jobb. Mi a csudnak akkor epigonkodni? n csak kerestem, hogy ki vagyok n, mi vagyok n, s azt hiszem, hogy a
gyermekllektanban megtalltam azt, ami az irodalmi rdekldsemet tpllta, s ami sszekapcsolja a mostani tevkenysgemet a tizennyolc ves kori ri ambciimmal.
Vannak a pszicholgiban pldakpeid vagy mestereid?
Nem Piaget-ra gondolok, inkbb szemlyes tallkozsokra,
magyarokra: Mrei Ferencre, Trk Sndorra vagy
Pet Andrsra. Te nem nagyon szoktad ket emlegetni.
Pedig tallkoztam velk, st nhnyukkal hamarabb, mint brki ms. Pet Andrs a tanrom volt, hiszen n gygypedaggus
voltam, s a csodlatos, klnleges, egzotikus Pet tantott,
szeretett is engem. Rengeteget vitatkoztunk. n vak gyerekekkel
akartam foglalkozni, s Pet, aki mozgsterapeuta volt, llandan ktzkdtt emiatt. Ma is emlkszem, hogy vlttt velem az rn: Nzzk ezt az embert, ez meg akarja tantani a
vakokat ltni. Kptelen vagyok felidzni, hogy mi az, amin akkor sszevesztnk, de mindenesetre szrevett valami nagyon
fontos dolgot. n tnyleg ltni akartam tantani a vakokat, s
az egsz letemet ksri ez a kicsit illzinak nevezhet ignyessg. Tl magas clokat tztem ki magamnak, s ezt nagyon jl szrevette. Pett n igazn nagyon szerettem, mikzben mindig volt bennem vele kapcsolatban valami kis gyan.
Soha nem tudtam kzel kerlni hozz, mert az volt az rzsem, hogy is fogalmazzam, egy nagyszer emberrel kapcsolatban nagyon nehz negatvumot megfogalmazni, az volt az rzsem, mintha egy kicsit rjtszana, mintha egy kicsit kimdolt
42
lenne, s ennek kvetkeztben volt bennem nmi tartzkods.

A mozgsterpia engem nem igazn foglalkoztatott, de az attitdjeibl, a szemlletmdjbl sokat tanultam, s biztos, hogy
szmomra nagyon hasznos volt a tallkozsunk.
Amikor Mrei Ferenc kiszabadult a brtnbl, kellett neki
egypr v, amg sszeszedi magt. Nagyon sokfel keresett llst, tbbek kztt az MTA Pszicholgiai Intzetben is, ahol
n tudomnyos segdmunkatrs voltam, de nem vettk fel. Ezt
mg kimondani is dbbenetes, hisz Mrei a gyermekllektan
legnagyobb alakja volt Magyarorszgon. Vgl a Lipton kapott
egy pici llst, ami pont elg volt neki ahhoz, hogy nhny v
alatt pszicholgiai centrumm fejlessze a Liptot. De kzben
n mr kezdtem nevet szerezni, szrnyra vett a tmegkommunikci. Mrei alapveten hi ember volt, ahogy n is az vagyok, de t ez nagyon zavarta. Ennek kvetkeztben sohasem
tudtunk igazn kzel kerlni egymshoz. Ha ksik a sikerem,
nagyon sokat profitlhattam volna ebbl a kapcsolatbl. Zavarta az n televzis karrierem, s amikor egy-kt hnapra kiszlltam a Csaldi kr szakrtsbl, akkor Mrei ugrott be helyettem. Na most azt kell mondanom, hogy a nzknek fogalmuk
sem volt rla, hogy itt milyen minsgi csere trtnt, hogy egy
lelkes, de kezd fiatalember helyett a szakma egyik risa interpretlta azt, ami a kpernyn trtnt, s nem honorlta igazn Mrei szereplst. Ez klnsen rosszat tett a mi kapcsolatunknak. Valsznleg az is szerepet jtszott benne, hogy n
fiatal voltam, meg regember, valahogy hozzm szoktak a
nzk, s t nehezebben fogadtk el, pedig amit hallottak, az
sokkal tbbet rt, mint amit tlem hallhattak volna ugyanabban a tmakrben. Aztn mg sokszor tallkoztunk klnbz
konferencikon, beszlgettnk, de soha nem kerltnk kzel
egymshoz. Mindig reztem benne valami gunyorosba menekl srtettsget, amit csak regkoromra rtettem meg igazn.
43
jl dntttem, amikor elbjtam Szinetr Gyrgy ell, br lehet,

hogy nem ezt a mdot kellett volna vlasztanom. A mesejtk
ugyan mai szemmel nagyon aranyos, de Heltai Jen sokkal, de
sokkal jobb. Mi a csudnak akkor epigonkodni? n csak kerestem, hogy ki vagyok n, mi vagyok n, s azt hiszem, hogy a
gyermekllektanban megtalltam azt, ami az irodalmi rdekldsemet tpllta, s ami sszekapcsolja a mostani tevkenysgemet a tizennyolc ves kori ri ambciimmal.
Vannak a pszicholgiban pldakpeid vagy mestereid?
Nem Piaget-ra gondolok, inkbb szemlyes tallkozsokra,
magyarokra: Mrei Ferencre, Trk Sndorra vagy
Pet Andrsra. Te nem nagyon szoktad ket emlegetni.
Pedig tallkoztam velk, st nhnyukkal hamarabb, mint brki ms. Pet Andrs a tanrom volt, hiszen n gygypedaggus
voltam, s a csodlatos, klnleges, egzotikus Pet tantott,
szeretett is engem. Rengeteget vitatkoztunk. n vak gyerekekkel
akartam foglalkozni, s Pet, aki mozgsterapeuta volt, llandan ktzkdtt emiatt. Ma is emlkszem, hogy vlttt velem az rn: Nzzk ezt az embert, ez meg akarja tantani a
vakokat ltni. Kptelen vagyok felidzni, hogy mi az, amin akkor sszevesztnk, de mindenesetre szrevett valami nagyon
fontos dolgot. n tnyleg ltni akartam tantani a vakokat, s
az egsz letemet ksri ez a kicsit illzinak nevezhet ignyessg. Tl magas clokat tztem ki magamnak, s ezt nagyon jl szrevette. Pett n igazn nagyon szerettem, mikzben mindig volt bennem vele kapcsolatban valami kis gyan.
Soha nem tudtam kzel kerlni hozz, mert az volt az rzsem, hogy is fogalmazzam, egy nagyszer emberrel kapcsolatban nagyon nehz negatvumot megfogalmazni, az volt az rzsem, mintha egy kicsit rjtszana, mintha egy kicsit kimdolt
42
lenne, s ennek kvetkeztben volt bennem nmi tartzkods.

A mozgsterpia engem nem igazn foglalkoztatott, de az attitdjeibl, a szemlletmdjbl sokat tanultam, s biztos, hogy
szmomra nagyon hasznos volt a tallkozsunk.
Amikor Mrei Ferenc kiszabadult a brtnbl, kellett neki
egypr v, amg sszeszedi magt. Nagyon sokfel keresett llst, tbbek kztt az MTA Pszicholgiai Intzetben is, ahol
n tudomnyos segdmunkatrs voltam, de nem vettk fel. Ezt
mg kimondani is dbbenetes, hisz Mrei a gyermekllektan
legnagyobb alakja volt Magyarorszgon. Vgl a Lipton kapott
egy pici llst, ami pont elg volt neki ahhoz, hogy nhny v
alatt pszicholgiai centrumm fejlessze a Liptot. De kzben
n mr kezdtem nevet szerezni, szrnyra vett a tmegkommunikci. Mrei alapveten hi ember volt, ahogy n is az vagyok, de t ez nagyon zavarta. Ennek kvetkeztben sohasem
tudtunk igazn kzel kerlni egymshoz. Ha ksik a sikerem,
nagyon sokat profitlhattam volna ebbl a kapcsolatbl. Zavarta az n televzis karrierem, s amikor egy-kt hnapra kiszlltam a Csaldi kr szakrtsbl, akkor Mrei ugrott be helyettem. Na most azt kell mondanom, hogy a nzknek fogalmuk
sem volt rla, hogy itt milyen minsgi csere trtnt, hogy egy
lelkes, de kezd fiatalember helyett a szakma egyik risa interpretlta azt, ami a kpernyn trtnt, s nem honorlta igazn Mrei szereplst. Ez klnsen rosszat tett a mi kapcsolatunknak. Valsznleg az is szerepet jtszott benne, hogy n
fiatal voltam, meg regember, valahogy hozzm szoktak a
nzk, s t nehezebben fogadtk el, pedig amit hallottak, az
sokkal tbbet rt, mint amit tlem hallhattak volna ugyanabban a tmakrben. Aztn mg sokszor tallkoztunk klnbz
konferencikon, beszlgettnk, de soha nem kerltnk kzel
egymshoz. Mindig reztem benne valami gunyorosba menekl srtettsget, amit csak regkoromra rtettem meg igazn.
43
Kt ember llt hozzm a legkzelebb, akikrl ritkbban hallani ma, mint Petrl vagy Mreirl, de n taln tlk tanultam a legtbbet. Az egyik Kardos Lajos, aki akkor a Pszicholgiai Tanszk vezetje volt, vagyis a legmagasabb rang pszicholgus Magyarorszgon, egyetemi tanr. ltalnos llektannal
foglalkozott, amivel n soha, meg llatllektannal, amivel mg
kevsb. Ugyanakkor tudott valamit, amit ma nagyon kevs
pszicholgus tud, amit n gy fogalmazok, hogy tudott pszicholgusul. Ha a tudomny ms terletei kerltek szba, akkor is pszicholgus tudott lenni. n nagyon nagyra becsltem
t annak ellenre, hogy amit tantott, az nem volt a szvem
cscske. gy amikor aspirns lettem, lett a vezetm. Amit n
kutattam, neki soha nem volt a szakterlete, mgis tudott olyanokat mondani, amiket senki mstl nem hallhattam volna, s
hihetetlen nagy segtsget nyjtott a disszertcim elksztshez. Kardos Lajost emberknt is nagyra tartottam. Szikr, magas, igazi r volt. Az tvenes vekben ez nagyon nagy dolog
volt. soha nem volt hajland a micisapkig sllyedni, mert
riember volt, s soha nem mondta ki azt a szt, hogy marxista
pszicholgia. Erre nem volt hajland, s noha az llst kockztatta, nem rta le, hogy marxista pszicholgia. Nem azrt,
mert politikai ellenrzsei voltak, hanem mert azt mondta,
hogy ennek, krem, nincs szakmai rtelme, olyat pedig az ember nem r le, ami szakmailag nem rtelmezhet. Valsznleg
az llatllektanba is azrt meneklt, hogy minl tvolabb legyen a politiktl. Ugyanakkor alapveten szemrmes ember
volt. Soha, amg lek, nem felejtem el, hogy egyszer, amikor kimentnk egy konferencira Franciaorszgba, nhnyan, fiatal
pszicholgusok, elcipeltk t egy pornfilmre. Mr csak azrt
is, mert mi magunk is nagyon kvncsiak voltunk. Kardos Lajos
el tudott pirulni, hetvenves korban is pirult. Nzte a filmet,
s lngvrs volt az arca. Lehetett eltte malackodni, mg ak-
44
kor is, de mindig elpirult, s n azta is gy rzem, hogy nagyon kevs frfiasabb dolog van, mint ennek a hetvenves embernek a pirulsa. Nagy szeretettel s hlval gondolok r, annak ellenre, hogy Mrei Ferencet divatosabb emlteni. Br
amikor az n szakmai letem kiteljesedett, Mrei mr nem
gyermekllektannal foglalkozott, hanem klnfle tesztek standardizlsval s lersval a Lipton. Az Rorschach-knyve
ma is alapm a magyar klinikai pszicholgusok szmra. Mrei
Ferenc hisgra egybknt nagyon jellemz, mr elfelejtettem,
ki mondta, de biztosan igaz, hogy nagyszeren viselkedett a
trgyalsokon, amikor az s trsai pere zajlott, csak azt viselte
volna rosszul, ha a brsg valakit a trsai kzl tbb vre tl,
mint t. n a magam rszrl ezt nagyon karakterisztikusnak
tartom. maga mondta, hogy egy dolog volt az letben, amivel nem tudott megbirkzni, s az a hisga, mert zsenilis
ember volt, s nagyon jl ismerte magt. Ez akadlyozta meg,
na meg persze az n hisgom, hogy kzelebb kerljnk egymshoz.
s ki volt a msik?
Radnai Bla, aki tragikusan korn, tven-egynhny vesen halt
meg. volt a msodik ember az egyetemen Kardos mgtt.
Kardos halla utn nagyon nagy tlekeds volt, sokan akartak
tanszkvezetk lenni, t pedig nem akartk kinevezni, mert
nem volt az akkori politika kegyeltje. Vgl mgis kineveztk,
s akkor meghalt. Kt napig sem volt a Pszicholgiai Tanszk
vezetje. Radnai Bla elssorban az ismeretterjesztsben volt az
n modellem, ha szabad ezt a kifejezst hasznlni. Csodlatos
elad volt, sziporkz, szellemes, tele tlettel, nagy szakismerettel, az egyetemi rira nem lehetett befrni. Mindig a legnagyobb termet jelltk ki, de egy fl rval elbb be kellett lni,
45
Kt ember llt hozzm a legkzelebb, akikrl ritkbban hallani ma, mint Petrl vagy Mreirl, de n taln tlk tanultam a legtbbet. Az egyik Kardos Lajos, aki akkor a Pszicholgiai Tanszk vezetje volt, vagyis a legmagasabb rang pszicholgus Magyarorszgon, egyetemi tanr. ltalnos llektannal
foglalkozott, amivel n soha, meg llatllektannal, amivel mg
kevsb. Ugyanakkor tudott valamit, amit ma nagyon kevs
pszicholgus tud, amit n gy fogalmazok, hogy tudott pszicholgusul. Ha a tudomny ms terletei kerltek szba, akkor is pszicholgus tudott lenni. n nagyon nagyra becsltem
t annak ellenre, hogy amit tantott, az nem volt a szvem
cscske. gy amikor aspirns lettem, lett a vezetm. Amit n
kutattam, neki soha nem volt a szakterlete, mgis tudott olyanokat mondani, amiket senki mstl nem hallhattam volna, s
hihetetlen nagy segtsget nyjtott a disszertcim elksztshez. Kardos Lajost emberknt is nagyra tartottam. Szikr, magas, igazi r volt. Az tvenes vekben ez nagyon nagy dolog
volt. soha nem volt hajland a micisapkig sllyedni, mert
riember volt, s soha nem mondta ki azt a szt, hogy marxista
pszicholgia. Erre nem volt hajland, s noha az llst kockztatta, nem rta le, hogy marxista pszicholgia. Nem azrt,
mert politikai ellenrzsei voltak, hanem mert azt mondta,
hogy ennek, krem, nincs szakmai rtelme, olyat pedig az ember nem r le, ami szakmailag nem rtelmezhet. Valsznleg
az llatllektanba is azrt meneklt, hogy minl tvolabb legyen a politiktl. Ugyanakkor alapveten szemrmes ember
volt. Soha, amg lek, nem felejtem el, hogy egyszer, amikor kimentnk egy konferencira Franciaorszgba, nhnyan, fiatal
pszicholgusok, elcipeltk t egy pornfilmre. Mr csak azrt
is, mert mi magunk is nagyon kvncsiak voltunk. Kardos Lajos
el tudott pirulni, hetvenves korban is pirult. Nzte a filmet,
s lngvrs volt az arca. Lehetett eltte malackodni, mg ak-
44
kor is, de mindig elpirult, s n azta is gy rzem, hogy nagyon kevs frfiasabb dolog van, mint ennek a hetvenves embernek a pirulsa. Nagy szeretettel s hlval gondolok r, annak ellenre, hogy Mrei Ferencet divatosabb emlteni. Br
amikor az n szakmai letem kiteljesedett, Mrei mr nem
gyermekllektannal foglalkozott, hanem klnfle tesztek standardizlsval s lersval a Lipton. Az Rorschach-knyve
ma is alapm a magyar klinikai pszicholgusok szmra. Mrei
Ferenc hisgra egybknt nagyon jellemz, mr elfelejtettem,
ki mondta, de biztosan igaz, hogy nagyszeren viselkedett a
trgyalsokon, amikor az s trsai pere zajlott, csak azt viselte
volna rosszul, ha a brsg valakit a trsai kzl tbb vre tl,
mint t. n a magam rszrl ezt nagyon karakterisztikusnak
tartom. maga mondta, hogy egy dolog volt az letben, amivel nem tudott megbirkzni, s az a hisga, mert zsenilis
ember volt, s nagyon jl ismerte magt. Ez akadlyozta meg,
na meg persze az n hisgom, hogy kzelebb kerljnk egymshoz.
s ki volt a msik?
Radnai Bla, aki tragikusan korn, tven-egynhny vesen halt
meg. volt a msodik ember az egyetemen Kardos mgtt.
Kardos halla utn nagyon nagy tlekeds volt, sokan akartak
tanszkvezetk lenni, t pedig nem akartk kinevezni, mert
nem volt az akkori politika kegyeltje. Vgl mgis kineveztk,
s akkor meghalt. Kt napig sem volt a Pszicholgiai Tanszk
vezetje. Radnai Bla elssorban az ismeretterjesztsben volt az
n modellem, ha szabad ezt a kifejezst hasznlni. Csodlatos
elad volt, sziporkz, szellemes, tele tlettel, nagy szakismerettel, az egyetemi rira nem lehetett befrni. Mindig a legnagyobb termet jelltk ki, de egy fl rval elbb be kellett lni,
45
mert klnben nem jutott hely. Tle tanultam meg, hogy a

pszicholgia olyan tudomny, amelyrl lehet beszlni gy is,
hogy ne csak az a nhny ember rtse meg, aki a tmval foglalkozik. s mindez nem ment a szakmai minsg rovsra. Nem
egyszerstett, nem vulgarizlt, csak megfelel szkinccsel beszlt magyarul. Ezt n tle tanultam. Neki ksznhetem, hogy
bekerltem az egyetemre. 1961-ben felvettek pszicholgiamagyar szakra. A gygypedaggiai diplommmal Velencre helyeztek tantani. Akkoriban ez gy volt, hogy az emberrel kzltk, hova helyezik. s n, aki mr tudtam, hogy felvettek az
egyetemre, aggdtam, hogy hova kerlk. Szerencsre Velence
kzel volt, rtelmi fogyatkos gyerekeket kezdtem tantani. Reggel t rakor indult a vonat Budapestrl, s dlben feljttem az
egyetemre. Ez a vonatozs volt letem hskorszaka. risi ldozatot hoztam azrt, hogy pszicholgus s magyartanr lehessek. Aztn mgsem lettem magyartanr, mert a pszicholgia
szakon vet vontam ssze, gyhogy harmadves voltam magyar
szakon, amikor mr megvolt a pszicholgusdiplomm. Azrt a
magyart folytattam volna, ha nem jelenik meg az els kzlemnyem a Magyar Pszicholgiai Szemlben. Tulajdonkppen ez a
szakdolgozatom tmja volt, s vak gyerekekrl szlt. A vakok
Rorschachja. risi gy volt, komoly szakmai visszhangot keltett. Nekem az jutott az eszembe, hogy mirt ne lehetne a vakokkal Rorschach-tesztet csinlni. Miutn ezt kitalltam, elmentem a Rdiba. Akkor mg nem A Ranschburg ment a
Rdiba, hanem egy nvtelen senki. Elmentem a zajtrba, ahol
egy kedves szke hlgy fogadott, aki az egsz archvumot a rendelkezsemre bocstotta, n pedig summa summarum csinltam tz zajkpet. Tudod, hogy a Rorschach tz kpbl llt.
Egymssal semmifle sszefggsben nem lv zajokat kevertem ssze, s ezeket lejtszottam gyerekeknek a vakok intzetben, s azt krtem tlk, hogy mondjanak egy trtnetet arrl,
46
amit hallottak. Fantasztikusan rdekes volt, hogy ilyen zajok

kr hogyan ptettk fl a trtneteket. Ez aztn nagy feltnst
keltett, s engem flterjesztettek akadmiai jutalomra. Mrei
Ferenc eladst is tartott rla a rdiban, hogy a kpzetramls, ami eddig a Rorschachban vizulisan ment, az nlam
akusztikusan zajlik.
Errl soha nem hallottam. Mi lett belle?
Ehhez egy kis kitrt kell tennem. Volt akkoriban kt-hrom
csodlatos regasszony Magyarorszgon, ids pszicholgusnk, akik gy tartottk fenn magukat, hogy rdekld fiataloknak klnrkat tartottak. Mi meg ten-hatan sszeadtuk a
pnzt, s ezektl az ids hlgyektl tanultuk a szakmt. n pldul doktor Gleinman Anntl fejldsllektant tanultam. Az
nevt, amg lek, mindig emlegetni fogom, csodlatos, rozoga regasszony volt, hihetetlen intellektussal. Nmetorszgban
vgzett, a Gestaltpsichologie risi tudsanyagval a fejben,
szletett tanr volt. Magyarorszg mindig elengedte az embereket, vele se trdtt senki. Imdtunk hozz jrni. Klnrn
tanultunk rorschachozni is. A Gygypedaggiai Fiskola ugyanis
attl volt szmomra letem leginkbb szemlyisgforml idszaka, hogy belecsppentem egy klns trsasgba, amely
magba szvott. Ott ismerkedtem meg Montgh Imrvel, aki
akkor volt harmadves, amikor n elss, Palots Gborral, akinek ma iskola viseli a nevt, Illys Sndorral, aki sok vvel ksbb a magyar pszicholgia egyik vezet egynisgv vlt, s
tbb olyan ifj titnnal, akik a mai kzlet ismert szemlyisgei. rdekes, heterogn trsasg volt, hasonl kevs van a vilgon, amit mi sem bizonyt jobban, mint hogy a ksbbiek
sorn mindenkibl hres ember lett. Pszichoanalzisbe is egytt
jrtunk egy harmadik, ugyancsak csodlatos pszicholgus asz-
47
mert klnben nem jutott hely. Tle tanultam meg, hogy a

pszicholgia olyan tudomny, amelyrl lehet beszlni gy is,
hogy ne csak az a nhny ember rtse meg, aki a tmval foglalkozik. s mindez nem ment a szakmai minsg rovsra. Nem
egyszerstett, nem vulgarizlt, csak megfelel szkinccsel beszlt magyarul. Ezt n tle tanultam. Neki ksznhetem, hogy
bekerltem az egyetemre. 1961-ben felvettek pszicholgiamagyar szakra. A gygypedaggiai diplommmal Velencre helyeztek tantani. Akkoriban ez gy volt, hogy az emberrel kzltk, hova helyezik. s n, aki mr tudtam, hogy felvettek az
egyetemre, aggdtam, hogy hova kerlk. Szerencsre Velence
kzel volt, rtelmi fogyatkos gyerekeket kezdtem tantani. Reggel t rakor indult a vonat Budapestrl, s dlben feljttem az
egyetemre. Ez a vonatozs volt letem hskorszaka. risi ldozatot hoztam azrt, hogy pszicholgus s magyartanr lehessek. Aztn mgsem lettem magyartanr, mert a pszicholgia
szakon vet vontam ssze, gyhogy harmadves voltam magyar
szakon, amikor mr megvolt a pszicholgusdiplomm. Azrt a
magyart folytattam volna, ha nem jelenik meg az els kzlemnyem a Magyar Pszicholgiai Szemlben. Tulajdonkppen ez a
szakdolgozatom tmja volt, s vak gyerekekrl szlt. A vakok
Rorschachja. risi gy volt, komoly szakmai visszhangot keltett. Nekem az jutott az eszembe, hogy mirt ne lehetne a vakokkal Rorschach-tesztet csinlni. Miutn ezt kitalltam, elmentem a Rdiba. Akkor mg nem A Ranschburg ment a
Rdiba, hanem egy nvtelen senki. Elmentem a zajtrba, ahol
egy kedves szke hlgy fogadott, aki az egsz archvumot a rendelkezsemre bocstotta, n pedig summa summarum csinltam tz zajkpet. Tudod, hogy a Rorschach tz kpbl llt.
Egymssal semmifle sszefggsben nem lv zajokat kevertem ssze, s ezeket lejtszottam gyerekeknek a vakok intzetben, s azt krtem tlk, hogy mondjanak egy trtnetet arrl,
46
amit hallottak. Fantasztikusan rdekes volt, hogy ilyen zajok

kr hogyan ptettk fl a trtneteket. Ez aztn nagy feltnst
keltett, s engem flterjesztettek akadmiai jutalomra. Mrei
Ferenc eladst is tartott rla a rdiban, hogy a kpzetramls, ami eddig a Rorschachban vizulisan ment, az nlam
akusztikusan zajlik.
Errl soha nem hallottam. Mi lett belle?
Ehhez egy kis kitrt kell tennem. Volt akkoriban kt-hrom
csodlatos regasszony Magyarorszgon, ids pszicholgusnk, akik gy tartottk fenn magukat, hogy rdekld fiataloknak klnrkat tartottak. Mi meg ten-hatan sszeadtuk a
pnzt, s ezektl az ids hlgyektl tanultuk a szakmt. n pldul doktor Gleinman Anntl fejldsllektant tanultam. Az
nevt, amg lek, mindig emlegetni fogom, csodlatos, rozoga regasszony volt, hihetetlen intellektussal. Nmetorszgban
vgzett, a Gestaltpsichologie risi tudsanyagval a fejben,
szletett tanr volt. Magyarorszg mindig elengedte az embereket, vele se trdtt senki. Imdtunk hozz jrni. Klnrn
tanultunk rorschachozni is. A Gygypedaggiai Fiskola ugyanis
attl volt szmomra letem leginkbb szemlyisgforml idszaka, hogy belecsppentem egy klns trsasgba, amely
magba szvott. Ott ismerkedtem meg Montgh Imrvel, aki
akkor volt harmadves, amikor n elss, Palots Gborral, akinek ma iskola viseli a nevt, Illys Sndorral, aki sok vvel ksbb a magyar pszicholgia egyik vezet egynisgv vlt, s
tbb olyan ifj titnnal, akik a mai kzlet ismert szemlyisgei. rdekes, heterogn trsasg volt, hasonl kevs van a vilgon, amit mi sem bizonyt jobban, mint hogy a ksbbiek
sorn mindenkibl hres ember lett. Pszichoanalzisbe is egytt
jrtunk egy harmadik, ugyancsak csodlatos pszicholgus asz-
47
szonyhoz. aztn nagyon belekavart az letembe. Neki ksznhetem letem els komoly konfliktust. Liebermann Lucy,
mert gy hvtk, hamar flfedezte, hogy rdekes, tlag fltti
emberekkel hozta ssze a sors. s akkor trtnt valami, amivel
Lucy emberi kapcsolatokat tett tnkre. Amikor engem flterjesztettek akadmiai jutalomra, Lucy felhvta az igazgatmat,
kezd tudomnyos segdmunkatrs voltam az MTA Pszicholgiai Intzetben, szval flhvta Barta Lajost telefonon, s azt
mondta neki, hogy ez a tma nem az enym, n ezt valakitl
elcsakliztam. Barta Lajos megkrdezte tle, hogy Ranschburggal
beszlt-e mr errl, mire Lucy zavartan azt mondta, hogy nem.
Barta behvatott az igazgati irodba, leltetett, s elmondta a
beszlgetst Lucyval. Eskszm neked, n akkor gy reztem,
hogy elkezd velem sllyedni a szk, amin lk. Azt hiszem, elszdlhettem, juls kerlgetett. A lnyeg az, hogy soha tbb
a vakok Rorschachjval nem foglalkoztam. Elmentem Liebermann Lucyhoz, s megmondtam, hogy tbb nem jvk hozz
analzisbe. Aztn a hallos gyn bocsnatot krt tlem.
Mirt mondta ezt Liebermann Lucy, ha semmi alapja nem volt r?
Nem szeretek errl beszlni. Elmondott valamit, amit az egyiknktl analzisben hallott. Nem mondok nevet, ez most mr
nem fontos. Aki ezt neki mondta, nem szmtott r, hogy az
analzisbl kikerl, hiszen az analzisbl nem kerlhet ki semmi. Ami trtnt, megtrtnt. Mondanom sem kell, visszavontk az akadmiai jutalmamat, n pedig soha tbb nem foglalkoztam a vakok Rorschachjval. Hozzteszem, hogy persze az
illetvel is megromlott a kapcsolatom. n szerettem volna tisztzni a dolgot, egyszer el is mentem hozz, de rossz pillanatban. Nem szeretek embereket elveszteni, n megrtettem volna a hisgt is, hisz is hi. Neki eszbe sem jutott, hogy az,
48
amit a vilg legdiszkrtebb helyzetben mond valakinek, kikerl onnan. Arrl nem tehetett, hogy lete vgn Lucy indiszkrt lett.
Valban mstl hallottad elszr ezt az tletet?
n ezen tven ve gondolkodom. s azt kell neked mondanom, hogy ez egy olyan j szellem trsasg volt, hogy brkinek az eszbe juthatott ugyanez. Mindannyian rorschachozni
tanultunk, rdekelt is minket, hiszen izgalmas, egy kicsit ezoterikus dolog volt. Mirt ne juthatott volna az eszbe msnak is?
Nekem eszembe jutott, s itt semmifle elcsaklizs nem volt.
Mindenesetre Lucy ebbl gyet csinlt, s ez nekem, mint kezd pszicholgusnak, nagyon rosszat tett. Egy vilg omlott ssze
bennem. Ez a trtnet engem azta is ksrt. Nem csak gy
mondom, hogy tven ve gondolkodom rajta. n a magam rszrl tkletesen vtlennek rzem magam, mikzben egyltaln nem tartom kizrtnak, hogy ez a gondolat msnak is eszbe jutott. De n voltam az, aki elmentem a rdiba, s megprbltam valamit csinlni belle. Legalbb hsz tletnk volt akkoriban hetente, amelyek elszlltak a levegben. Nekem ebbl
lett letem els publikcija. Szakmai gy lett belle, mert Gegesi Kis Pl, aki akkoriban az I. sz. Gyermekklinika igazgatja
s ha jl emlkszem az Orvostudomnyi Egyetem rektora
volt, flfigyelt r, mert Mrei Ferenc flfigyelt r, s gy tnt,
hogy ez valakinek nagyon rosszulesett. Az els kzlemnyt
nagy bszkesggel olvastam a Magyar Pszicholgiai Szemlben,
amikor megjelent, de ezek utn soha tbb nem foglalkoztam
a tmval.
Ez utn az affr utn te tbb nem foglalkoztl vele.
De magnak a tmnak van valami utlete?
49
szonyhoz. aztn nagyon belekavart az letembe. Neki ksznhetem letem els komoly konfliktust. Liebermann Lucy,
mert gy hvtk, hamar flfedezte, hogy rdekes, tlag fltti
emberekkel hozta ssze a sors. s akkor trtnt valami, amivel
Lucy emberi kapcsolatokat tett tnkre. Amikor engem flterjesztettek akadmiai jutalomra, Lucy felhvta az igazgatmat,
kezd tudomnyos segdmunkatrs voltam az MTA Pszicholgiai Intzetben, szval flhvta Barta Lajost telefonon, s azt
mondta neki, hogy ez a tma nem az enym, n ezt valakitl
elcsakliztam. Barta Lajos megkrdezte tle, hogy Ranschburggal
beszlt-e mr errl, mire Lucy zavartan azt mondta, hogy nem.
Barta behvatott az igazgati irodba, leltetett, s elmondta a
beszlgetst Lucyval. Eskszm neked, n akkor gy reztem,
hogy elkezd velem sllyedni a szk, amin lk. Azt hiszem, elszdlhettem, juls kerlgetett. A lnyeg az, hogy soha tbb
a vakok Rorschachjval nem foglalkoztam. Elmentem Liebermann Lucyhoz, s megmondtam, hogy tbb nem jvk hozz
analzisbe. Aztn a hallos gyn bocsnatot krt tlem.
Mirt mondta ezt Liebermann Lucy, ha semmi alapja nem volt r?
Nem szeretek errl beszlni. Elmondott valamit, amit az egyiknktl analzisben hallott. Nem mondok nevet, ez most mr
nem fontos. Aki ezt neki mondta, nem szmtott r, hogy az
analzisbl kikerl, hiszen az analzisbl nem kerlhet ki semmi. Ami trtnt, megtrtnt. Mondanom sem kell, visszavontk az akadmiai jutalmamat, n pedig soha tbb nem foglalkoztam a vakok Rorschachjval. Hozzteszem, hogy persze az
illetvel is megromlott a kapcsolatom. n szerettem volna tisztzni a dolgot, egyszer el is mentem hozz, de rossz pillanatban. Nem szeretek embereket elveszteni, n megrtettem volna a hisgt is, hisz is hi. Neki eszbe sem jutott, hogy az,
48
amit a vilg legdiszkrtebb helyzetben mond valakinek, kikerl onnan. Arrl nem tehetett, hogy lete vgn Lucy indiszkrt lett.
Valban mstl hallottad elszr ezt az tletet?
n ezen tven ve gondolkodom. s azt kell neked mondanom, hogy ez egy olyan j szellem trsasg volt, hogy brkinek az eszbe juthatott ugyanez. Mindannyian rorschachozni
tanultunk, rdekelt is minket, hiszen izgalmas, egy kicsit ezoterikus dolog volt. Mirt ne juthatott volna az eszbe msnak is?
Nekem eszembe jutott, s itt semmifle elcsaklizs nem volt.
Mindenesetre Lucy ebbl gyet csinlt, s ez nekem, mint kezd pszicholgusnak, nagyon rosszat tett. Egy vilg omlott ssze
bennem. Ez a trtnet engem azta is ksrt. Nem csak gy
mondom, hogy tven ve gondolkodom rajta. n a magam rszrl tkletesen vtlennek rzem magam, mikzben egyltaln nem tartom kizrtnak, hogy ez a gondolat msnak is eszbe jutott. De n voltam az, aki elmentem a rdiba, s megprbltam valamit csinlni belle. Legalbb hsz tletnk volt akkoriban hetente, amelyek elszlltak a levegben. Nekem ebbl
lett letem els publikcija. Szakmai gy lett belle, mert Gegesi Kis Pl, aki akkoriban az I. sz. Gyermekklinika igazgatja
s ha jl emlkszem az Orvostudomnyi Egyetem rektora
volt, flfigyelt r, mert Mrei Ferenc flfigyelt r, s gy tnt,
hogy ez valakinek nagyon rosszulesett. Az els kzlemnyt
nagy bszkesggel olvastam a Magyar Pszicholgiai Szemlben,
amikor megjelent, de ezek utn soha tbb nem foglalkoztam
a tmval.
Ez utn az affr utn te tbb nem foglalkoztl vele.
De magnak a tmnak van valami utlete?
49
Semmi azon kvl, hogy megjelent rla egy nagy tanulmnyom. Ez volt letem els publikcija. Ha jl emlkszem, mg
akadmiai eladst is tartottam rla, hisz azrt terjesztettek fel
akadmiai djra, amit aztn visszavontak. Attl kezdve n soha
nem foglalkoztam vele, s a tma alszik.
Azt rod valamelyik knyvedben, hogy egy ember letben a vltozsok kora tulajdonkppen a serdlkorral lezrul. Megemlted a tipikus
gyerekkori vltozsokat, s utols szakaszknt a serdlkort jelld
meg, mintha ez utn mr nem vltozhatna alapveten a szemlyisg.
n azt tapasztaltam, hogy az ember felnttkorban is tlhet olyan
helyzeteket, olyan nagy vlsgokat, amelyek mintegy felknljk szmra a vltozs lehetsgt. Beleverik valamibe az orrt, amit aztn
muszj tgondolnia. Volt ilyen a te letedben?
Engem a fejldsllektanban mint tudomnyban az a klns
s izgalmas tny ragadott meg, amit egykor gy fogalmaztam,
hogy az ember az let minden pillanatban egy kicsit ms,
mint az elz pillanatban volt, s mgis mindig azonos nmagval. Ez engem mindig hihetetlen izgalommal tlt el. Sohasem a gyerekek vonzottak engem, hanem a felnttek, illetve az,
hogy mibl lesz a cserebogr, hogyan vlik valaki felntt. Nagyon egyszeren s durvn fogalmazva n gy gondolom, hogy
mg a serdlkor eltt vget r az a fajta karakteralakuls, amirl beszltnk. Teht nyolc-tz ves korra lezrul, s a tovbbiakban drmai karaktervltozsok nemigen fordulnak el. Ugyanakkor az embernek lland mozgstere van, az ember mindig
vltozik. De az els tz vben mintha kialakulnnak azok a keretek, amelyeken bell a mozgs van. Kialakulnak azok a hatrok, amelyeken aztn mr nem tud a ksbbiekben tlpni.
Ezek elssorban a karakter hatrai, a jellem alapvet vonsai,
teht nem intellektulis krdsek. Az intellektussal kapcsolato-
50
san Piaget gy fogalmaz, hogy az ember akkor vlik igazn felntt, amikor kialakul az a gondolati krlhatroltsg, amelybl nem lehet tbb kilpni. Azt hiszem, hogy ez a karakterrel
is gy van. Lehet, hogy sok mindent nem tudok magamrl, sok
mozgslehetsgem van, de megvannak azok a hatrok, amelyeken mr nem lehet tlpni. Hogy valakinek mit jelent a tisztessg, a becslet, az emptia, szval mindaz, ami a karakter
alapvonsait adja, mr nyolc-tz ves korra kialakul. Alapvet,
nagy vltozsok mr nem kvetkezhetnek be.
Belertve az emberi kapcsolatokat is?
Igen, belertve a ms emberekhez val viszonyok tendenciit
is, a hsget, a kitartst, a nyitottsgot vagy a gyanakvst.
Meggyzdsem, hogy ezek mr jelen vannak s kitapinthatk.
A mozgstr nagy, s egyltaln nem mindegy, hogy mi trtnik az emberrel, s meddig tud eljutni a sajt mozgstern bell. Ez az egyn lete szempontjbl borzasztan fontos. De az
sszefggsrendszer a kisgyerekkorhoz vezet el.
Mg mindig ktekednk. Itt van Pl apostol esete, amely szmomra
emblematikus, hiszen azt zeni, hogy felnttkorban is trtnhetnek plfordulsok. Ezek a te pszicholgusi felfogsod szerint nem
vltozsok?
Nekem az az rzsem, hogy hiheti magrl valaki azt, hogy
Saulus, s aztn kiderl, hogy Paulus. De az a Paulus ott volt benne. Egyltaln nem vletlen, hogy ki az a Saulus, akibl Paulus
lett, mert akrkibl nem lehet. Teht a Paulus-magnak ott kell
lennie minden Saulusban, aki Pauluss vlik. s a milli pszichoterpia, nevels s oktats kudarca mutatja, hogy nem mondhatom minden Saulusrl, hogy n belle Paulust akarok csinlni,
51
Semmi azon kvl, hogy megjelent rla egy nagy tanulmnyom. Ez volt letem els publikcija. Ha jl emlkszem, mg
akadmiai eladst is tartottam rla, hisz azrt terjesztettek fel
akadmiai djra, amit aztn visszavontak. Attl kezdve n soha
nem foglalkoztam vele, s a tma alszik.
Azt rod valamelyik knyvedben, hogy egy ember letben a vltozsok kora tulajdonkppen a serdlkorral lezrul. Megemlted a tipikus
gyerekkori vltozsokat, s utols szakaszknt a serdlkort jelld
meg, mintha ez utn mr nem vltozhatna alapveten a szemlyisg.
n azt tapasztaltam, hogy az ember felnttkorban is tlhet olyan
helyzeteket, olyan nagy vlsgokat, amelyek mintegy felknljk szmra a vltozs lehetsgt. Beleverik valamibe az orrt, amit aztn
muszj tgondolnia. Volt ilyen a te letedben?
Engem a fejldsllektanban mint tudomnyban az a klns
s izgalmas tny ragadott meg, amit egykor gy fogalmaztam,
hogy az ember az let minden pillanatban egy kicsit ms,
mint az elz pillanatban volt, s mgis mindig azonos nmagval. Ez engem mindig hihetetlen izgalommal tlt el. Sohasem a gyerekek vonzottak engem, hanem a felnttek, illetve az,
hogy mibl lesz a cserebogr, hogyan vlik valaki felntt. Nagyon egyszeren s durvn fogalmazva n gy gondolom, hogy
mg a serdlkor eltt vget r az a fajta karakteralakuls, amirl beszltnk. Teht nyolc-tz ves korra lezrul, s a tovbbiakban drmai karaktervltozsok nemigen fordulnak el. Ugyanakkor az embernek lland mozgstere van, az ember mindig
vltozik. De az els tz vben mintha kialakulnnak azok a keretek, amelyeken bell a mozgs van. Kialakulnak azok a hatrok, amelyeken aztn mr nem tud a ksbbiekben tlpni.
Ezek elssorban a karakter hatrai, a jellem alapvet vonsai,
teht nem intellektulis krdsek. Az intellektussal kapcsolato-
50
san Piaget gy fogalmaz, hogy az ember akkor vlik igazn felntt, amikor kialakul az a gondolati krlhatroltsg, amelybl nem lehet tbb kilpni. Azt hiszem, hogy ez a karakterrel
is gy van. Lehet, hogy sok mindent nem tudok magamrl, sok
mozgslehetsgem van, de megvannak azok a hatrok, amelyeken mr nem lehet tlpni. Hogy valakinek mit jelent a tisztessg, a becslet, az emptia, szval mindaz, ami a karakter
alapvonsait adja, mr nyolc-tz ves korra kialakul. Alapvet,
nagy vltozsok mr nem kvetkezhetnek be.
Belertve az emberi kapcsolatokat is?
Igen, belertve a ms emberekhez val viszonyok tendenciit
is, a hsget, a kitartst, a nyitottsgot vagy a gyanakvst.
Meggyzdsem, hogy ezek mr jelen vannak s kitapinthatk.
A mozgstr nagy, s egyltaln nem mindegy, hogy mi trtnik az emberrel, s meddig tud eljutni a sajt mozgstern bell. Ez az egyn lete szempontjbl borzasztan fontos. De az
sszefggsrendszer a kisgyerekkorhoz vezet el.
Mg mindig ktekednk. Itt van Pl apostol esete, amely szmomra
emblematikus, hiszen azt zeni, hogy felnttkorban is trtnhetnek plfordulsok. Ezek a te pszicholgusi felfogsod szerint nem
vltozsok?
Nekem az az rzsem, hogy hiheti magrl valaki azt, hogy
Saulus, s aztn kiderl, hogy Paulus. De az a Paulus ott volt benne. Egyltaln nem vletlen, hogy ki az a Saulus, akibl Paulus
lett, mert akrkibl nem lehet. Teht a Paulus-magnak ott kell
lennie minden Saulusban, aki Pauluss vlik. s a milli pszichoterpia, nevels s oktats kudarca mutatja, hogy nem mondhatom minden Saulusrl, hogy n belle Paulust akarok csinlni,
51
mert az nem megy. Van, aki sui generis Saulus, s mese nincs,
Saulusknt li le az lett. Az, akibl Paulus lesz, hordozza magban Paulust akkor is, amikor mg Saulus, s n errl beszlek.
n pedig arrl, hogy az nagyon nagy dolog, ha a bels lehetsgek,
a Saulusban rejl Paulusok meg tudnak valsulni.
ppen ezrt alapveten fontos a krnyezet, amelyben az ember
l. Ezrt nem mondhatom azt, hogy egyrszt genetikai tnyezk, msrszt a korai tapasztalatok alapveten determinlnak.
Kzben n azt hiszem, hogy determinlnak, amennyiben jl
rzkelhet hatrokat szabnak a lehetsgeknek. Egy emberi
let rvidke hetven-nyolcvan vben belthatatlanul nagynak
tnnek ezek a lehetsgek. Olyan nagy a tr, ami a korltokon
bell van, hogy az ember szabadnak rezheti magt, pedig a
korltok ott vannak. s ezek a korltok bizony nyolc-kilenc
ves korra kialakulnak, s lehet, hogy valaki kicsit csalt kisgyerekkorban, s aztn nagyot csal felnttkorban, de a kett kztti sszefggs teljesen nyilvnval. Ha egyltaln flteszik
nekem a krdst, hogy mi is a fejlds, hisz fejldsllektannal
foglalkozom s foglalkoztam egsz letemben, Carl Rogers
gondolatait szoktam idzni, miszerint az ember eltt kt t ll:
az egyik az, hogy megvalstja sajt magt, azt, akinek szletett; a msik az, hogy mindent megtegyen azrt, hogy szeressk,
mert ez a vgy is vele szletett. s a szeretetnek mindig ra van.
Akkor szeretnek, ha gy s gy viselkedem. Ltrejn egy sajtos
ellentmonds, hiszen az n bels, nkibontakozsi tendenciim
nem arrafel mennek, amirt engem szeretnek. Akkor vlaszt
el kerlk, hogy olyann legyek-e, akit nem szeretnek, de aki
n vagyok, vagy olyann legyek, akit szeretnek, hiszen ez is velem szletett trekvs, de nmagamat kell feladnom rte. Szeretnm, ha szeretnnek. Tulajdonkppen az embernek, freudi
52
terminolgival lve, kt felettes nje van. Az egyik felettes n,

amit Freud gynyren lert, a szl, aki belebjik az emberbe,
s ott bell, mint egy kis homunculus, irnyt. Megbntet, ha valamit rosszul teszek, s megdicsr, ha valamit jl teszek. Ennek
a felettes nnek akkor vagyok a legjobb, ha olyan vagyok, amilyennek a szl engem nevelni akar. De az is lehetsges, hogy
n egszen ms szeretnk lenni, a velem szletett felettes n
egszen ms irnyba terel, vagyis egszen ms karakter az, ami
bennem van, ami aztn akr a ksbbiek sorn is ki tud bjni,
vagy ha nem, akkor ez nagyon sok kesersg forrsa lehet, nagyon sok gynevezett neurzis, magatartsi zavar htterben lehet flfedezni. Nekem, mint lelkes kertsznek, sohase volt elg
pnzem, hogy gynyr, nagy nvnyeket vegyek, hanem csak
piciket, vagy a magot ltettem el. Ahogy mltak az vek, lttam, hogy lesz a nvny egyre szebb s nagyobb. Nekem az
volt a dolgom, hogy llandan gondoskodjak rla, mikzben
hagytam, hogy nmaga legyen. Ha elltetek egy tujt, teljesen
kizrt, hogy ciprust akarjak belle nevelni, mert az teljesen lehetetlen, de hogy milyen tuja lesz, nyomorult kis vacak, vagy
hatalmas, egszsgtl duzzad nvny, az tlem fgg. Azt hiszem, hogy az ember, ha tujnak szletett, rettent nehezen
vlhat cipruss, hiba is erltetnk a szlk. A gyermeknevels
igazban a mag kibontakozsnak a segtse, s nem az, hogy
n kitallok egy karaktert, s klnfle nevelsi elvek segtsgvel prblom kinevelni. Ebbl alapvet bajok szrmazhatnak.
Aztn a kvetkez krds, hogy lehet-e valaki eleve j vagy
rossz, lehet-e rossznak szletni. Az az rzsem, hogy nem lehet.
Rousseau volt az, aki ezt a krdst elszr flvetette. Rousseau,
magunk kztt szlva, valsznleg lehetetlen alak volt, de az
Emilben sok figyelemre mlt megfigyels van. Azt mondja,
hogy az ember jnak szletik, amit akkoriban btorsg volt kimondani s a krds ma sem egyszer. A klasszikus pszicho-
53
mert az nem megy. Van, aki sui generis Saulus, s mese nincs,
Saulusknt li le az lett. Az, akibl Paulus lesz, hordozza magban Paulust akkor is, amikor mg Saulus, s n errl beszlek.
n pedig arrl, hogy az nagyon nagy dolog, ha a bels lehetsgek,
a Saulusban rejl Paulusok meg tudnak valsulni.
ppen ezrt alapveten fontos a krnyezet, amelyben az ember
l. Ezrt nem mondhatom azt, hogy egyrszt genetikai tnyezk, msrszt a korai tapasztalatok alapveten determinlnak.
Kzben n azt hiszem, hogy determinlnak, amennyiben jl
rzkelhet hatrokat szabnak a lehetsgeknek. Egy emberi
let rvidke hetven-nyolcvan vben belthatatlanul nagynak
tnnek ezek a lehetsgek. Olyan nagy a tr, ami a korltokon
bell van, hogy az ember szabadnak rezheti magt, pedig a
korltok ott vannak. s ezek a korltok bizony nyolc-kilenc
ves korra kialakulnak, s lehet, hogy valaki kicsit csalt kisgyerekkorban, s aztn nagyot csal felnttkorban, de a kett kztti sszefggs teljesen nyilvnval. Ha egyltaln flteszik
nekem a krdst, hogy mi is a fejlds, hisz fejldsllektannal
foglalkozom s foglalkoztam egsz letemben, Carl Rogers
gondolatait szoktam idzni, miszerint az ember eltt kt t ll:
az egyik az, hogy megvalstja sajt magt, azt, akinek szletett; a msik az, hogy mindent megtegyen azrt, hogy szeressk,
mert ez a vgy is vele szletett. s a szeretetnek mindig ra van.
Akkor szeretnek, ha gy s gy viselkedem. Ltrejn egy sajtos
ellentmonds, hiszen az n bels, nkibontakozsi tendenciim
nem arrafel mennek, amirt engem szeretnek. Akkor vlaszt
el kerlk, hogy olyann legyek-e, akit nem szeretnek, de aki
n vagyok, vagy olyann legyek, akit szeretnek, hiszen ez is velem szletett trekvs, de nmagamat kell feladnom rte. Szeretnm, ha szeretnnek. Tulajdonkppen az embernek, freudi
52
terminolgival lve, kt felettes nje van. Az egyik felettes n,

amit Freud gynyren lert, a szl, aki belebjik az emberbe,
s ott bell, mint egy kis homunculus, irnyt. Megbntet, ha valamit rosszul teszek, s megdicsr, ha valamit jl teszek. Ennek
a felettes nnek akkor vagyok a legjobb, ha olyan vagyok, amilyennek a szl engem nevelni akar. De az is lehetsges, hogy
n egszen ms szeretnk lenni, a velem szletett felettes n
egszen ms irnyba terel, vagyis egszen ms karakter az, ami
bennem van, ami aztn akr a ksbbiek sorn is ki tud bjni,
vagy ha nem, akkor ez nagyon sok kesersg forrsa lehet, nagyon sok gynevezett neurzis, magatartsi zavar htterben lehet flfedezni. Nekem, mint lelkes kertsznek, sohase volt elg
pnzem, hogy gynyr, nagy nvnyeket vegyek, hanem csak
piciket, vagy a magot ltettem el. Ahogy mltak az vek, lttam, hogy lesz a nvny egyre szebb s nagyobb. Nekem az
volt a dolgom, hogy llandan gondoskodjak rla, mikzben
hagytam, hogy nmaga legyen. Ha elltetek egy tujt, teljesen
kizrt, hogy ciprust akarjak belle nevelni, mert az teljesen lehetetlen, de hogy milyen tuja lesz, nyomorult kis vacak, vagy
hatalmas, egszsgtl duzzad nvny, az tlem fgg. Azt hiszem, hogy az ember, ha tujnak szletett, rettent nehezen
vlhat cipruss, hiba is erltetnk a szlk. A gyermeknevels
igazban a mag kibontakozsnak a segtse, s nem az, hogy
n kitallok egy karaktert, s klnfle nevelsi elvek segtsgvel prblom kinevelni. Ebbl alapvet bajok szrmazhatnak.
Aztn a kvetkez krds, hogy lehet-e valaki eleve j vagy
rossz, lehet-e rossznak szletni. Az az rzsem, hogy nem lehet.
Rousseau volt az, aki ezt a krdst elszr flvetette. Rousseau,
magunk kztt szlva, valsznleg lehetetlen alak volt, de az
Emilben sok figyelemre mlt megfigyels van. Azt mondja,
hogy az ember jnak szletik, amit akkoriban btorsg volt kimondani s a krds ma sem egyszer. A klasszikus pszicho-
53
analzis szerint az embert veleszletett ksztetsei alkalmatlann teszik arra, hogy a trsadalom morlis keretei kztt lni
tudjon. A szocializci, a nevels knyszerti arra, hogy visszafogja agresszv s szexulis sztneit, ezrt eleve boldogtalan.
(A civilizci ra az egyn boldogsga rja Freud.) Szondi Lipt is ezt a krdst feszegeti Kin, a trvnyszeg cm csodlatos
knyvben. Lehet-e Kinbl bel? Lehet-e Saulusbl Paulus?
A tmrl nhny ve rtam is egy knyvet (Jellem s jellemtelensg), hiszen Kant pldul gy vli, hogy az olyan ember, akinek
veleszletett hajlama van a jra, nem is igazn jellemes, hiszen
gy knny! Az az igazn jellemes ember, akinek le kell gyznie ellenirny ksztetseit! Schiller ki is gnyolja Kantot egyik
versben: Szvesen szolglom bartaimat / De sajna erre hajlam ksztet / gy azutn gyakran furdal a gondolat / Hogy nem
vagyok ernyes! n azt hiszem, hogy az ember nem szletik se
jnak, se rossznak. Karaktervonsok szletnek vele, s az n dolgom, hogy kibontsam ezeket. Nincs agresszv karaktervons,
csak van egy temperamentumos klyk, aki agresszvv tud vlni, ha n egy hasznlat eltt felrzand gyereket szeretnk
magamnak nevelni belle. De ha egytt tudok lni az temperamentumossgval, akkor egy temperamentumos, szocializltan agresszv ember lesz, aki rengeteg hasznos dolgot fog mvelni letben. Ezek az alapvonsok vele szletnek az emberrel.
Goodness of fit, az egybeess jsga, mondjk az angolok, nem
tudok r j magyar kifejezst, vagyis hogy mit vr a csald, amikor megszletik egy baba, s mi az, ami vele szletett. s ha ez
a kett egybeesik, teht ha n krlbell olyannak vrom t,
amilyennek szletett, akkor ez fantasztikusan szerencss egybeess, s az egszsges szocializci minden lehetsge adva
van. Mi minden magnyos embert szorongnak tartunk, azt
hisszk, hogy tulajdonkppen ms szeretne lenni, s elkezdjk rugdosni a kzssg fel. Pedig nem biztos, hogy gy van.
54
Jung ezt nagyon jl tudta. Lehet, hogy introvertlt ember, aki

egyedl rzi jl magt. Kpzeld csak el, ha egy alapveten extrovertltnak szletett embert, akinek a kzssg a lteleme,
rsmesternek nevelek, akkor ebbl csak tragdia lehet. Itt keresem n az sszhangot a krnyezet s a veleszletett karakterjegyek kztt, s azt is ki merem mondani, hogy mr ngyves
kortl meg lehet jsolni, hogy kibl mi lesz. Utlom a jslsokat, borsdzik tlk a htam, ennek ellenre azt mondom, ha
n megnzhetek egy ngyves gyereket, akkor merek arra vonatkozan jsolni, hogy Kin lesz-e belle vagy bel. Megltom
benne azokat az alapvonsokat, amelyek ksbb esetleg a fiatalkorak brtnbe juttatjk. A klnbsg az a ngyves s a
tzves kor kztt, ezt is nagyon komolyan gondolom, hogy a
ngyveseknl mg van modifikcis lehetsgem, de nyolc-kilenc ves korra ezek megsznnek, vagy ersen lecskkennek.
Ahhoz, hogy n valban hatkonyan be tudjak avatkozni a szocializciba, a karakter alakulsba, a gyereknek nyolc-kilenc
vesnl fiatalabbnak kell lennie. Ma a tudomny is errefel
halad, rgi sejtseim igazoldni ltszanak. Az USA-ban mr hromves gyerekekrl rjk, amit n a ngyvesekrl mondok,
hogy tudniillik hromves korban kellene megtallni azokat a
magatartsjegyeket, amelyek ksbb alapvet problmkhoz
fognak vezetni. Ilyenkor kell beavatkozni. De ahogy ezek lassanknt rgzlnek, egyre kevesebb lesz a beavatkozsi lehetsg. Amikor a tizent ves fiatalkor bnzt vizsglja az ember, s azt tallja az anamnzisben, hogy vek ta pszicholgushoz jr, itt kezeltk, ott kezeltk, s egy fabatkt sem rt az
egsz, akkor nem arra kell gondolni, hogy a pszicholgia, gy,
ahogy van, nem r semmit, vagy rossz pszicholgusokhoz jrt,
hanem arra, hogy ksn kezdte, amikor mr kikristlyosodtak
ezek a vonsok. A televzi hatsval kapcsolatosan azt rjk a
kutatk, hogy a tvben ltott agresszivits nyilvnvalan befo-
55
analzis szerint az embert veleszletett ksztetsei alkalmatlann teszik arra, hogy a trsadalom morlis keretei kztt lni
tudjon. A szocializci, a nevels knyszerti arra, hogy visszafogja agresszv s szexulis sztneit, ezrt eleve boldogtalan.
(A civilizci ra az egyn boldogsga rja Freud.) Szondi Lipt is ezt a krdst feszegeti Kin, a trvnyszeg cm csodlatos
knyvben. Lehet-e Kinbl bel? Lehet-e Saulusbl Paulus?
A tmrl nhny ve rtam is egy knyvet (Jellem s jellemtelensg), hiszen Kant pldul gy vli, hogy az olyan ember, akinek
veleszletett hajlama van a jra, nem is igazn jellemes, hiszen
gy knny! Az az igazn jellemes ember, akinek le kell gyznie ellenirny ksztetseit! Schiller ki is gnyolja Kantot egyik
versben: Szvesen szolglom bartaimat / De sajna erre hajlam ksztet / gy azutn gyakran furdal a gondolat / Hogy nem
vagyok ernyes! n azt hiszem, hogy az ember nem szletik se
jnak, se rossznak. Karaktervonsok szletnek vele, s az n dolgom, hogy kibontsam ezeket. Nincs agresszv karaktervons,
csak van egy temperamentumos klyk, aki agresszvv tud vlni, ha n egy hasznlat eltt felrzand gyereket szeretnk
magamnak nevelni belle. De ha egytt tudok lni az temperamentumossgval, akkor egy temperamentumos, szocializltan agresszv ember lesz, aki rengeteg hasznos dolgot fog mvelni letben. Ezek az alapvonsok vele szletnek az emberrel.
Goodness of fit, az egybeess jsga, mondjk az angolok, nem
tudok r j magyar kifejezst, vagyis hogy mit vr a csald, amikor megszletik egy baba, s mi az, ami vele szletett. s ha ez
a kett egybeesik, teht ha n krlbell olyannak vrom t,
amilyennek szletett, akkor ez fantasztikusan szerencss egybeess, s az egszsges szocializci minden lehetsge adva
van. Mi minden magnyos embert szorongnak tartunk, azt
hisszk, hogy tulajdonkppen ms szeretne lenni, s elkezdjk rugdosni a kzssg fel. Pedig nem biztos, hogy gy van.
54
Jung ezt nagyon jl tudta. Lehet, hogy introvertlt ember, aki

egyedl rzi jl magt. Kpzeld csak el, ha egy alapveten extrovertltnak szletett embert, akinek a kzssg a lteleme,
rsmesternek nevelek, akkor ebbl csak tragdia lehet. Itt keresem n az sszhangot a krnyezet s a veleszletett karakterjegyek kztt, s azt is ki merem mondani, hogy mr ngyves
kortl meg lehet jsolni, hogy kibl mi lesz. Utlom a jslsokat, borsdzik tlk a htam, ennek ellenre azt mondom, ha
n megnzhetek egy ngyves gyereket, akkor merek arra vonatkozan jsolni, hogy Kin lesz-e belle vagy bel. Megltom
benne azokat az alapvonsokat, amelyek ksbb esetleg a fiatalkorak brtnbe juttatjk. A klnbsg az a ngyves s a
tzves kor kztt, ezt is nagyon komolyan gondolom, hogy a
ngyveseknl mg van modifikcis lehetsgem, de nyolc-kilenc ves korra ezek megsznnek, vagy ersen lecskkennek.
Ahhoz, hogy n valban hatkonyan be tudjak avatkozni a szocializciba, a karakter alakulsba, a gyereknek nyolc-kilenc
vesnl fiatalabbnak kell lennie. Ma a tudomny is errefel
halad, rgi sejtseim igazoldni ltszanak. Az USA-ban mr hromves gyerekekrl rjk, amit n a ngyvesekrl mondok,
hogy tudniillik hromves korban kellene megtallni azokat a
magatartsjegyeket, amelyek ksbb alapvet problmkhoz
fognak vezetni. Ilyenkor kell beavatkozni. De ahogy ezek lassanknt rgzlnek, egyre kevesebb lesz a beavatkozsi lehetsg. Amikor a tizent ves fiatalkor bnzt vizsglja az ember, s azt tallja az anamnzisben, hogy vek ta pszicholgushoz jr, itt kezeltk, ott kezeltk, s egy fabatkt sem rt az
egsz, akkor nem arra kell gondolni, hogy a pszicholgia, gy,
ahogy van, nem r semmit, vagy rossz pszicholgusokhoz jrt,
hanem arra, hogy ksn kezdte, amikor mr kikristlyosodtak
ezek a vonsok. A televzi hatsval kapcsolatosan azt rjk a
kutatk, hogy a tvben ltott agresszivits nyilvnvalan befo-
55
lysolja a karaktert, de az is nyilvnval, hogy ezt a hatst

nyolc-kilenc ves kor eltt fejti ki. Ha az a helyzet, hogy a gyerek nyolc-kilenc ves korig nem nz erszakos filmeket, kilencves kora utn viszont elrasztjk velk, akkor nem lesz belle
agresszv felntt. Ha nyolc-kilenc ves kora eltt folyton agresszv filmeket nz, utna viszont egyet sem, az agresszivits
ott van a karakterben, ha nem is kizrlag az erszakos filmek
miatt. Teht gy tnik, hogy a fbb karakterjegyek mr a serdls eltt kialakulnak, s br a serdls szmos terleten vltozsokat hoz, az alapjegyek mr elbb jelen vannak. Amikor
megszletnk, nem vagyunk sem Kinok, sem belek, de magunkban hordozzuk mindkt lehetsget, s jrszt az let korai veiben dl el, hogy Kinknt vagy belknt tart majd minket szmon a kollektv emlkezet.
A hbortl
a plyakezdsig
Mit rez s rt a vilgbl egy hat-tz ves
gyerek?
Erre vannak szakszer vlaszok, klnsen Piaget kutatsai ta,
de n nem tartanm magamat ezekhez, mert azt gondolom,
hogy a korrekt vlasz az, hogy nem tudom. Azrt nem tudom,
mert a gyerekek roppant individulisak, nagyon-nagyon klnbzek. Ennek ellenre termszetesen igazuk van mindazoknak, legyen az Piaget, Karcsony Sndor vagy Rudolf Steiner,
akik azt mondjk, hogy bizonyos letkoroknak vannak jellemzik. Teht miutn megmondtam, hogy nem tudom, s az egyedi gyerek az rdekes, mgis mondok valamit. Mindenkppen a
konkrtum s a kpszersg az, amit jl felfog, teht nem az
absztrakci, nem az elvont gondolatmenet. Az rzelmekkel tfttt kpek, a konkrtumok. Nem az elhangzott szavakra reagl ltalban, mg flve azt is hozztennm, ha j llapotban
van, hanem arra, hogy ki az, aki mondja, s milyen rzelmi httrbl mondja. Ez a dnt a szmra. Azrt mondom, hogy ha
j llapotban van, mert mr Mrei Ferenc figyelmeztetett arra,
hogy vannak nnepelt kis zsenik, hrom-, ngy-, tvesek, akiknl Mrei mindig nagy vatossgra intett. Persze lehet, klnsen ha zenrl vagy matematikrl van sz, hogy egy Mozart
rejtzik bennk, vagy ha nem is Mozart, mert az ritkn szletik,
57
lysolja a karaktert, de az is nyilvnval, hogy ezt a hatst

nyolc-kilenc ves kor eltt fejti ki. Ha az a helyzet, hogy a gyerek nyolc-kilenc ves korig nem nz erszakos filmeket, kilencves kora utn viszont elrasztjk velk, akkor nem lesz belle
agresszv felntt. Ha nyolc-kilenc ves kora eltt folyton agresszv filmeket nz, utna viszont egyet sem, az agresszivits
ott van a karakterben, ha nem is kizrlag az erszakos filmek
miatt. Teht gy tnik, hogy a fbb karakterjegyek mr a serdls eltt kialakulnak, s br a serdls szmos terleten vltozsokat hoz, az alapjegyek mr elbb jelen vannak. Amikor
megszletnk, nem vagyunk sem Kinok, sem belek, de magunkban hordozzuk mindkt lehetsget, s jrszt az let korai veiben dl el, hogy Kinknt vagy belknt tart majd minket szmon a kollektv emlkezet.
A hbortl
a plyakezdsig
Mit rez s rt a vilgbl egy hat-tz ves
gyerek?
Erre vannak szakszer vlaszok, klnsen Piaget kutatsai ta,
de n nem tartanm magamat ezekhez, mert azt gondolom,
hogy a korrekt vlasz az, hogy nem tudom. Azrt nem tudom,
mert a gyerekek roppant individulisak, nagyon-nagyon klnbzek. Ennek ellenre termszetesen igazuk van mindazoknak, legyen az Piaget, Karcsony Sndor vagy Rudolf Steiner,
akik azt mondjk, hogy bizonyos letkoroknak vannak jellemzik. Teht miutn megmondtam, hogy nem tudom, s az egyedi gyerek az rdekes, mgis mondok valamit. Mindenkppen a
konkrtum s a kpszersg az, amit jl felfog, teht nem az
absztrakci, nem az elvont gondolatmenet. Az rzelmekkel tfttt kpek, a konkrtumok. Nem az elhangzott szavakra reagl ltalban, mg flve azt is hozztennm, ha j llapotban
van, hanem arra, hogy ki az, aki mondja, s milyen rzelmi httrbl mondja. Ez a dnt a szmra. Azrt mondom, hogy ha
j llapotban van, mert mr Mrei Ferenc figyelmeztetett arra,
hogy vannak nnepelt kis zsenik, hrom-, ngy-, tvesek, akiknl Mrei mindig nagy vatossgra intett. Persze lehet, klnsen ha zenrl vagy matematikrl van sz, hogy egy Mozart
rejtzik bennk, vagy ha nem is Mozart, mert az ritkn szletik,
57
de valami igazi tehetsg. De valjban nem igaz, hogy a tehetsg

korn megnyilvnul, azt is mondhatnm, hogy pp ellenkezleg, a tehetsg ksn rik, lsd Einstein, br vannak terletek,
mint pldul a zene s a matematika, amelyekben vannak, lehetnek kivtelek. Mrei arra figyelmeztetett, hogy a tl korai intellektulis elrerohans egyrszt rzelmi nlklzs jele lehet,
gy prbl a gyerek megkapaszkodni valamiben, mert nincs
meg az rzelmi biztonsga, msrszt egy korai betegsg elrejelzse. Az ilyen gyerekben esetleg egy ifjkori skizofrnia vagy
ms betegsg bontakozik ki. Szval nem felttlenl j, ha nagyon korn nagyon okos s hihetetlenl virtuz egy gyermek.
A kis Vekerdy Tams mit ltott s mit rtett az t krlvev vilgbl?
Elszr is a gyerekkoromra gy emlkszem vissza, mintha a tudatom vattba lenne csomagolva. Minden egy kicsit homlyos,
lassan bontakozik ki. Msfell viszont nagyon pontosan emlkszem nagyon korai idponttl kezdve politikai tnyekre vagy
megnyilvnulsokra ha nem is hatves koromtl, de egy-kt vvel ksbbrl. Emlkszem arra, hogy kinzek a Ndor utcai laksunk msodik emeleti ablakbl, az n szobmbl, amelyik az
rpd utcra nz, s lent az utcn az van kimzolva a falra, hogy
Jn, jn Szlasi!. s erre gy emlkszem vissza, mintha rtettem volna, hogy mirl van sz, hogy kik a nyilasok. Apmnak
volt egy nmet gyfele, Gebauer, nagy fldbirtokos vagy fldbrl; mr a ncik ell meneklt, nem volt zsid, nmet volt, de
nem szerette a ncikat. benne l az emlkeimben. Vagy apm
mrhetetlen ellenszenve a ncik s a bolsevikok irnt. Apm, aki
nagyon szeld s j humor ember volt, olyanokat mondott,
persze csak szimbolikusan, hogy ha az Url alatt az utols nmet az utols oroszba mrtja a kardjt, s az utols orosz az
utols nmetbe, akkor vgre nyugalom s boldogsg lenne Ma-
58
gyarorszgon. A nmeteket taln mint nmeteket utlta, az oroszokat pedig mint a bolsevizmus kpviselit, mert egybknt termszetesen a knyvtrban hatalmas tmegben volt kpviselve
Dosztojevszkij s Tolsztoj.
Te rkltl valamit ebbl a nmetgylletbl?
Nekem nmet kisasszonyaim voltak, elszr ugyan egy magyar
dajkm, de t hamar kiutltam. Folyton azzal nyaggatott, hogy
szeretem-e. Szeretlek, ha jssz, de mg jobban, ha elmsz,
mondtam neki lltlag hromves korom eltt. De azutn nmet kisasszonyok jttek hozznk. Elszr az imdott Grte.
Grte Graz krnykrl szrmazott, s rajongtam rte, azt is
mondhatom, szerelmes voltam bele gyermeki mdon. Hossz
vekig volt nlunk, tlnk ment frjhez. pldul a Jnos vitzt egy feketbe kttt knyvbl nmetl olvasta fel nekem.
Grtt frjhezmenetele utn Lotti kvette, gy aztn n kisgyerekkorom ta beszltem nmetl, s jl el tudtam trsalogni
azzal a nmet katonval, aki a tzsdepalota eltt a motorjt
szerelte, s minket ragasztshoz val gumidarabkkkal, veggolykkal ajndkozott meg. Aztn 1945 utn feltrt a nmetgylletem. Imdott nagypapmat a magyar nyilasok begyjtttk
a Bucsinszky kvhzbl, ahova egsz letben jrt, mert kptelen volt elfogadni, hogy oda hat utn zsid nem mehet. Egy
razzin elvittk, elbb a Rk Szilrd utcai rabbikpzbe, majd
onnan Kistarcsra az internltborba, ahol anym rendszeresen ltogatta, csomagokat vitt neki. Utols hrnk rla, hogy a
kistarcsai internltborban fekszik egy nyuggyban a kora
nyri napfnyben, s ingujjban szivarozik. Valahonnan mg
volt szivarja. De hamarosan bevagonroztk Auschwitz fel.
Bske nagynnm, akit nagyon szerettem, s nagybtym, Pista, akkor mg a vrosban voltak. Nagymamn hihetetlen ener-
59
de valami igazi tehetsg. De valjban nem igaz, hogy a tehetsg

korn megnyilvnul, azt is mondhatnm, hogy pp ellenkezleg, a tehetsg ksn rik, lsd Einstein, br vannak terletek,
mint pldul a zene s a matematika, amelyekben vannak, lehetnek kivtelek. Mrei arra figyelmeztetett, hogy a tl korai intellektulis elrerohans egyrszt rzelmi nlklzs jele lehet,
gy prbl a gyerek megkapaszkodni valamiben, mert nincs
meg az rzelmi biztonsga, msrszt egy korai betegsg elrejelzse. Az ilyen gyerekben esetleg egy ifjkori skizofrnia vagy
ms betegsg bontakozik ki. Szval nem felttlenl j, ha nagyon korn nagyon okos s hihetetlenl virtuz egy gyermek.
A kis Vekerdy Tams mit ltott s mit rtett az t krlvev vilgbl?
Elszr is a gyerekkoromra gy emlkszem vissza, mintha a tudatom vattba lenne csomagolva. Minden egy kicsit homlyos,
lassan bontakozik ki. Msfell viszont nagyon pontosan emlkszem nagyon korai idponttl kezdve politikai tnyekre vagy
megnyilvnulsokra ha nem is hatves koromtl, de egy-kt vvel ksbbrl. Emlkszem arra, hogy kinzek a Ndor utcai laksunk msodik emeleti ablakbl, az n szobmbl, amelyik az
rpd utcra nz, s lent az utcn az van kimzolva a falra, hogy
Jn, jn Szlasi!. s erre gy emlkszem vissza, mintha rtettem volna, hogy mirl van sz, hogy kik a nyilasok. Apmnak
volt egy nmet gyfele, Gebauer, nagy fldbirtokos vagy fldbrl; mr a ncik ell meneklt, nem volt zsid, nmet volt, de
nem szerette a ncikat. benne l az emlkeimben. Vagy apm
mrhetetlen ellenszenve a ncik s a bolsevikok irnt. Apm, aki
nagyon szeld s j humor ember volt, olyanokat mondott,
persze csak szimbolikusan, hogy ha az Url alatt az utols nmet az utols oroszba mrtja a kardjt, s az utols orosz az
utols nmetbe, akkor vgre nyugalom s boldogsg lenne Ma-
58
gyarorszgon. A nmeteket taln mint nmeteket utlta, az oroszokat pedig mint a bolsevizmus kpviselit, mert egybknt termszetesen a knyvtrban hatalmas tmegben volt kpviselve
Dosztojevszkij s Tolsztoj.
Te rkltl valamit ebbl a nmetgylletbl?
Nekem nmet kisasszonyaim voltak, elszr ugyan egy magyar
dajkm, de t hamar kiutltam. Folyton azzal nyaggatott, hogy
szeretem-e. Szeretlek, ha jssz, de mg jobban, ha elmsz,
mondtam neki lltlag hromves korom eltt. De azutn nmet kisasszonyok jttek hozznk. Elszr az imdott Grte.
Grte Graz krnykrl szrmazott, s rajongtam rte, azt is
mondhatom, szerelmes voltam bele gyermeki mdon. Hossz
vekig volt nlunk, tlnk ment frjhez. pldul a Jnos vitzt egy feketbe kttt knyvbl nmetl olvasta fel nekem.
Grtt frjhezmenetele utn Lotti kvette, gy aztn n kisgyerekkorom ta beszltem nmetl, s jl el tudtam trsalogni
azzal a nmet katonval, aki a tzsdepalota eltt a motorjt
szerelte, s minket ragasztshoz val gumidarabkkkal, veggolykkal ajndkozott meg. Aztn 1945 utn feltrt a nmetgylletem. Imdott nagypapmat a magyar nyilasok begyjtttk
a Bucsinszky kvhzbl, ahova egsz letben jrt, mert kptelen volt elfogadni, hogy oda hat utn zsid nem mehet. Egy
razzin elvittk, elbb a Rk Szilrd utcai rabbikpzbe, majd
onnan Kistarcsra az internltborba, ahol anym rendszeresen ltogatta, csomagokat vitt neki. Utols hrnk rla, hogy a
kistarcsai internltborban fekszik egy nyuggyban a kora
nyri napfnyben, s ingujjban szivarozik. Valahonnan mg
volt szivarja. De hamarosan bevagonroztk Auschwitz fel.
Bske nagynnm, akit nagyon szerettem, s nagybtym, Pista, akkor mg a vrosban voltak. Nagymamn hihetetlen ener-
59
gival vllalta a bujklst padlsokon s egyb helyeken, budn, Herczeg Katknl, ahol majdnem hsz zsid dekkolt a
padlson. Bske, a nagynnm, aki bzott a trvnyessgben,
ezt nem vllalta. Ht istenem, mondta, majd elvisznek egy
munkatborba, ahol dolgozunk. Arbeit macht frei. Bztak a trvnyekben. Bskt a Szent Istvn parki vdett hzbl ktszer elvittk, s vgl t is bevagonroztk. Elszr mg a nagymamm kiszktette, s mondta neki, hogy menjen vele bujklni,
de visszament a vdett hzba, onnan a tglagyrba kerlt, onnan pedig Auschwitzba. Pista nagybtym pedig nyilas egyenruhban s fegyverrel jrt, azt hiszem, ment nyilasoknak
hvtk ket; gy szabadtott ki zsidkat, s mentette magt is.
Nyilasnak lczott zsid klntmny, kommunistk is taln,
akiknek az volt a tragdijuk, hogy nhny perccel hamarabb
jttek be az oroszok Zuglba, mint remltk. Ott talltk ket
nyilas egyenruhban, hatalmas fegyverarzenllal egy pincben;
mindenkit kivgeztek. tulajdonkppen megrte a felszabadulst. Szndkosan hasznlom ezt a szt, amelyet hossz ideig,
negyven vig kerltem, de most mr tudatosan hasznlom. Teht megrte a felszabadulst, s azonnal lelttk azok, akik
felszabadtottk. Ez trtnt Pistval. Ezeket a dolgokat n elg
jl felfogtam mr 8-9 ves koromban, s valami mrhetetlen
gyllet lt bennem a nmetek s persze a magyar nyilasok
irnt. Nem voltam hajland nmetl beszlni, s szerencssen
elfelejtettem, vagy gyszlvn elfelejtettem. Csak 195354-ben
reztem megint gy, hogy meg kell tanulnom nmetl, hogy
Rudolf Steinert olvashassam. Erre egy nagyszer hlgy, Fldes
Klri nni hvta fel a figyelmemet, aki egyben meg is tantott
vagy visszatantott engem nmetre. Ezek a leckk gy folytak,
hogy elvettk Goethtl a Vonzsok s vlasztsokat, melybl
termszetesen elszr egy kukkot sem rtettem, de nem adta
fel, hetekig ltnk egy-egy bekezds fltt, s egyszer csak he-
60
tek-hnapok mlva megldult a dolog. Igenis lehet nyelvet

tanulni gy, hogy valami rdekeset rg az ember, msrszt nyilvn a gyerekkori emlkek is felelevenedtek. s egsz gyorsan,
mondjuk, msfl v alatt elkezdtem tudni nmetl. Amikor
Camus megkapta a Nobel-djat, akkor n, franciul nem tudvn, nmet fordtsban olvastam el a Pestist, ugyanis Magyarorszgon lelltottk a kiadst, mivel a Nobel-dj tvtelekor Camus Nagy Imrrl mondott megrendt beszdet.
Te magad s a szk csaldod hogyan lttek t s tl
a nyilas idszakot? Emltetted a rokonokat, s azt is, hogy
egy nmet tiszttel beszlgettl az utcn.
Ha jl emlkszem, az rja-prja trvny kiterjedt anymra is.
Kzbeveten, apm sklvinista, magyar nemesi csaldbl
szrmazik, br zsenilis unokabtym, akit taln a legjobban
szeretek a rokonaim kzl, mindig azzal bosszantotta a csald
msik, magyar ri mdon nem kimondottan antiszemita, de
azrt, ahogy a magyar kzposztlyban ez szoksos volt, hogy
is mondjam, szletetten jobboldali, ma azt is mondanm, homofb, kiss rasszista gt, akiket egybknt szintn nagyon
szeretek, mert nagyon rendes emberek, hogy a mi nagymamnk,
aki Vekerdy Nagy Jzsefhez, egy hdmezvsrhelyi bankigazgathoz ment felesgl Szegedrl, Adler Josefa volt. Ez az Adler
nem porosz nemesi csald volt, ahogy a csald tartotta mondogatta Laci , hiszen ezek az Adlerek ptettk az els emeletes hzat Szegeden, fldbrlk voltak, na mr most, ha valaki
emeletes hzat pt, fldbrl s Adler, az nem lehet ms, mint
egy Mria Terzia korban kikeresztelkedett zsid. Ergo mi
mindnyjan, mondta Laci, flzsidk vagyunk. Termszetesen
nem lehet tudni, hogy gy van-e, s legalbb ugyanannyi sansza
van annak, hogy mgiscsak porosz nemesek voltak, mint an-
61
gival vllalta a bujklst padlsokon s egyb helyeken, budn, Herczeg Katknl, ahol majdnem hsz zsid dekkolt a
padlson. Bske, a nagynnm, aki bzott a trvnyessgben,
ezt nem vllalta. Ht istenem, mondta, majd elvisznek egy
munkatborba, ahol dolgozunk. Arbeit macht frei. Bztak a trvnyekben. Bskt a Szent Istvn parki vdett hzbl ktszer elvittk, s vgl t is bevagonroztk. Elszr mg a nagymamm kiszktette, s mondta neki, hogy menjen vele bujklni,
de visszament a vdett hzba, onnan a tglagyrba kerlt, onnan pedig Auschwitzba. Pista nagybtym pedig nyilas egyenruhban s fegyverrel jrt, azt hiszem, ment nyilasoknak
hvtk ket; gy szabadtott ki zsidkat, s mentette magt is.
Nyilasnak lczott zsid klntmny, kommunistk is taln,
akiknek az volt a tragdijuk, hogy nhny perccel hamarabb
jttek be az oroszok Zuglba, mint remltk. Ott talltk ket
nyilas egyenruhban, hatalmas fegyverarzenllal egy pincben;
mindenkit kivgeztek. tulajdonkppen megrte a felszabadulst. Szndkosan hasznlom ezt a szt, amelyet hossz ideig,
negyven vig kerltem, de most mr tudatosan hasznlom. Teht megrte a felszabadulst, s azonnal lelttk azok, akik
felszabadtottk. Ez trtnt Pistval. Ezeket a dolgokat n elg
jl felfogtam mr 8-9 ves koromban, s valami mrhetetlen
gyllet lt bennem a nmetek s persze a magyar nyilasok
irnt. Nem voltam hajland nmetl beszlni, s szerencssen
elfelejtettem, vagy gyszlvn elfelejtettem. Csak 195354-ben
reztem megint gy, hogy meg kell tanulnom nmetl, hogy
Rudolf Steinert olvashassam. Erre egy nagyszer hlgy, Fldes
Klri nni hvta fel a figyelmemet, aki egyben meg is tantott
vagy visszatantott engem nmetre. Ezek a leckk gy folytak,
hogy elvettk Goethtl a Vonzsok s vlasztsokat, melybl
termszetesen elszr egy kukkot sem rtettem, de nem adta
fel, hetekig ltnk egy-egy bekezds fltt, s egyszer csak he-
60
tek-hnapok mlva megldult a dolog. Igenis lehet nyelvet

tanulni gy, hogy valami rdekeset rg az ember, msrszt nyilvn a gyerekkori emlkek is felelevenedtek. s egsz gyorsan,
mondjuk, msfl v alatt elkezdtem tudni nmetl. Amikor
Camus megkapta a Nobel-djat, akkor n, franciul nem tudvn, nmet fordtsban olvastam el a Pestist, ugyanis Magyarorszgon lelltottk a kiadst, mivel a Nobel-dj tvtelekor Camus Nagy Imrrl mondott megrendt beszdet.
Te magad s a szk csaldod hogyan lttek t s tl
a nyilas idszakot? Emltetted a rokonokat, s azt is, hogy
egy nmet tiszttel beszlgettl az utcn.
Ha jl emlkszem, az rja-prja trvny kiterjedt anymra is.
Kzbeveten, apm sklvinista, magyar nemesi csaldbl
szrmazik, br zsenilis unokabtym, akit taln a legjobban
szeretek a rokonaim kzl, mindig azzal bosszantotta a csald
msik, magyar ri mdon nem kimondottan antiszemita, de
azrt, ahogy a magyar kzposztlyban ez szoksos volt, hogy
is mondjam, szletetten jobboldali, ma azt is mondanm, homofb, kiss rasszista gt, akiket egybknt szintn nagyon
szeretek, mert nagyon rendes emberek, hogy a mi nagymamnk,
aki Vekerdy Nagy Jzsefhez, egy hdmezvsrhelyi bankigazgathoz ment felesgl Szegedrl, Adler Josefa volt. Ez az Adler
nem porosz nemesi csald volt, ahogy a csald tartotta mondogatta Laci , hiszen ezek az Adlerek ptettk az els emeletes hzat Szegeden, fldbrlk voltak, na mr most, ha valaki
emeletes hzat pt, fldbrl s Adler, az nem lehet ms, mint
egy Mria Terzia korban kikeresztelkedett zsid. Ergo mi
mindnyjan, mondta Laci, flzsidk vagyunk. Termszetesen
nem lehet tudni, hogy gy van-e, s legalbb ugyanannyi sansza
van annak, hogy mgiscsak porosz nemesek voltak, mint an-
61
nak, hogy zsidk. Mindenesetre az n apm mr a hdmezvsrhelyi Bethlen-gimnziumban, mintha a vr visszakvnkozna, a zsid prt vezre volt. Jllehet semmi kze nem volt a
zsidkhoz. A XIX. szzad vgrl, XX. szzad elejrl beszlnk; apm 1887-ben szletett! (Ksi gyerek voltam.) s a
zsid prtnak ezek a vrosi rtelmisgi fik voltak lltlag csak egy zsidaja volt, nevezetesen a F utcai Weisz knyves fia, Weisz Samu, akit n jl ismertem. J bartja volt ksbb is apmnak. Hossz ideig Bcsben lt, majd visszajtt,
hogy itt elpusztttassa magt. Jeles magyar hazafi volt egybknt. De nemcsak hogy a zsid prt vezre volt az apm, hanem els nagy szerelme Bauer Bske, a malmos Bauer lnya
volt, gynyr, zsid lny. Aztn apm pesti mezei jogsz lett,
jsgr, nagy Nyugat-rajong, Ady-rajong. Gyllte a hbort, amelyben a btyja tzrtisztknt vett rszt, az ccse vitzi
kitntetst kapott. mindenkppen felmentst akart szerezni,
semmikpp nem nekelte, hogy: Megllj, megllj, kutya Szerbia, nem lesz tid soha Bosznia! ebben nem vett rszt.
A felmentsn mkdtt sikerrel, brsgi fogalmaz lett Nagyvradon, ott elszerette egy rokont a frontra vonult frjtl, akivel ksbb prbajozott, nagyon csnya gy volt. Ezt az elvlt
asszonyt elvette felesgl, majd miutn mindent ilyen ri mdon elrendezett, feljtt Budapestre, s kertszeti munks lett,
majd a kommn utn gyvdjellt Pnczl Sndor gyvdi irodjban. Felhozta a felesgt Nagyvradrl, de mr itt 1919 s
21 kztt beleszeretett ksbbi anymba, aki akkor gprkisasszony volt Pnczlnl. Ebbl nagy szerelem lett. 14 vig titkolt s tiltott, de mindenki ltal tudott viszony, amelyet anym
tbbszr felmondott, de mindig jra kezddtt. Vgl apm
megszaktotta a kapcsolatot a felesgvel, lezrta a szobik kzt
az ajtt. De anymat mgse vette el, mert kitartott a felesge
mellett anyagi s egyb rtelemben. Amikor a felesge megbete-
62
gedett, akkor plne nem hagyhatta el, vgl mgis elvltak, s

akkor 34-ben elvette anymat, s azt mondta neki, hogy ltod
ezt a pisztolyt, azon a napon, amelyen nem tudom biztostani
Marisknak az anyagi elltst, fbe lvm magam. Ez volt
a nszajndk. Be is mentek egytt az akkor krhzban fekv
els felesghez, aki kvzi ldst adta a frigyre, s nyaklncval
ajndkozta meg anymat, aztn meg is halt. Apm srkvet lltott neki a Kerepesi temetben, s oda jrtunk halottak napjn. Anym, amikor apm elvette, mr klvinista volt. Tizenngy ves korban a skt nvrek iskoljba jrt gyors- s gprst tanulni, s ott megtrt, kikeresztelkedett.
volt zsid a szlk kzl?
Igen. De olyan ers volt benne az asszimilci vgya s knyszere, hogy 14 ves korban kitrt, s protestns lett. Teht apm
mr egy protestns klvinistval tallkozott. Bauer Bske ta a
zsid vonzalom is fennllt, ennek is eleget tett anym, mondom
vicceldve, msrszt mgiscsak egy klvinista, teht minden
rendben. Aztn apm a hitleri hatalomtvtel utn anym egsz
csaldjt, akikkel nagyon jban volt, rbeszlte, hogy keresztelkedjenek ki. s mindenkit kikereszteltetett a Fasori reformtus
templomban. De mindez hiba volt, mert nem szmtott. Szval
itt volt egy klvinista csald, amely nem szmtott klvinistnak.
A magyar egyhzak a frendi hzban egyknt szavaztk meg a
zsidtrvnyeket. Klvinistk, katolikusok, mindenki. Elkpeszt. Csak az hozhat fel a mentsgkre, hogy ugyanezt tettk a
nmet keresztny egyhzak, amelyek nnepeltk Hitler hatalomtvtelt, mg a ksbb koncentrcis tborba kerlt Martin
Niemller is. Ezt soha ne felejtsk el. Csak sokkal-sokkal ksbb
mondta azt Serdi Jusztinin, s amilyen j ez a monds,
olyan borzalmas is, hogy a kormnynak a megkeresztelkedett zsi-
63
nak, hogy zsidk. Mindenesetre az n apm mr a hdmezvsrhelyi Bethlen-gimnziumban, mintha a vr visszakvnkozna, a zsid prt vezre volt. Jllehet semmi kze nem volt a
zsidkhoz. A XIX. szzad vgrl, XX. szzad elejrl beszlnk; apm 1887-ben szletett! (Ksi gyerek voltam.) s a
zsid prtnak ezek a vrosi rtelmisgi fik voltak lltlag csak egy zsidaja volt, nevezetesen a F utcai Weisz knyves fia, Weisz Samu, akit n jl ismertem. J bartja volt ksbb is apmnak. Hossz ideig Bcsben lt, majd visszajtt,
hogy itt elpusztttassa magt. Jeles magyar hazafi volt egybknt. De nemcsak hogy a zsid prt vezre volt az apm, hanem els nagy szerelme Bauer Bske, a malmos Bauer lnya
volt, gynyr, zsid lny. Aztn apm pesti mezei jogsz lett,
jsgr, nagy Nyugat-rajong, Ady-rajong. Gyllte a hbort, amelyben a btyja tzrtisztknt vett rszt, az ccse vitzi
kitntetst kapott. mindenkppen felmentst akart szerezni,
semmikpp nem nekelte, hogy: Megllj, megllj, kutya Szerbia, nem lesz tid soha Bosznia! ebben nem vett rszt.
A felmentsn mkdtt sikerrel, brsgi fogalmaz lett Nagyvradon, ott elszerette egy rokont a frontra vonult frjtl, akivel ksbb prbajozott, nagyon csnya gy volt. Ezt az elvlt
asszonyt elvette felesgl, majd miutn mindent ilyen ri mdon elrendezett, feljtt Budapestre, s kertszeti munks lett,
majd a kommn utn gyvdjellt Pnczl Sndor gyvdi irodjban. Felhozta a felesgt Nagyvradrl, de mr itt 1919 s
21 kztt beleszeretett ksbbi anymba, aki akkor gprkisasszony volt Pnczlnl. Ebbl nagy szerelem lett. 14 vig titkolt s tiltott, de mindenki ltal tudott viszony, amelyet anym
tbbszr felmondott, de mindig jra kezddtt. Vgl apm
megszaktotta a kapcsolatot a felesgvel, lezrta a szobik kzt
az ajtt. De anymat mgse vette el, mert kitartott a felesge
mellett anyagi s egyb rtelemben. Amikor a felesge megbete-
62
gedett, akkor plne nem hagyhatta el, vgl mgis elvltak, s

akkor 34-ben elvette anymat, s azt mondta neki, hogy ltod
ezt a pisztolyt, azon a napon, amelyen nem tudom biztostani
Marisknak az anyagi elltst, fbe lvm magam. Ez volt
a nszajndk. Be is mentek egytt az akkor krhzban fekv
els felesghez, aki kvzi ldst adta a frigyre, s nyaklncval
ajndkozta meg anymat, aztn meg is halt. Apm srkvet lltott neki a Kerepesi temetben, s oda jrtunk halottak napjn. Anym, amikor apm elvette, mr klvinista volt. Tizenngy ves korban a skt nvrek iskoljba jrt gyors- s gprst tanulni, s ott megtrt, kikeresztelkedett.
volt zsid a szlk kzl?
Igen. De olyan ers volt benne az asszimilci vgya s knyszere, hogy 14 ves korban kitrt, s protestns lett. Teht apm
mr egy protestns klvinistval tallkozott. Bauer Bske ta a
zsid vonzalom is fennllt, ennek is eleget tett anym, mondom
vicceldve, msrszt mgiscsak egy klvinista, teht minden
rendben. Aztn apm a hitleri hatalomtvtel utn anym egsz
csaldjt, akikkel nagyon jban volt, rbeszlte, hogy keresztelkedjenek ki. s mindenkit kikereszteltetett a Fasori reformtus
templomban. De mindez hiba volt, mert nem szmtott. Szval
itt volt egy klvinista csald, amely nem szmtott klvinistnak.
A magyar egyhzak a frendi hzban egyknt szavaztk meg a
zsidtrvnyeket. Klvinistk, katolikusok, mindenki. Elkpeszt. Csak az hozhat fel a mentsgkre, hogy ugyanezt tettk a
nmet keresztny egyhzak, amelyek nnepeltk Hitler hatalomtvtelt, mg a ksbb koncentrcis tborba kerlt Martin
Niemller is. Ezt soha ne felejtsk el. Csak sokkal-sokkal ksbb
mondta azt Serdi Jusztinin, s amilyen j ez a monds,
olyan borzalmas is, hogy a kormnynak a megkeresztelkedett zsi-
63
dkat ki kellene vennie a zsidtrvnyek all! risten! Milyen klnbsgttel ez? Szval durch und durch totlisan rasszista keresztny egyhzaink voltak, s nha az az ember rzse, hogy vannak
mindmig. Ami csak azrt furcsa, mert az rjzuskrisztus zsid
volt, Mria zsid volt, a tizenkt tantvny zsid volt, Pl apostol
zsid volt, s sorolhatnm.
Ez a zsid prt, amelyet az apd vezetett, baloldali prt volt?
Mert mondtad ugyan, hogy egyforma gyllettel viseltetett a nmetek s a bolsevikok irnt, n viszont azt felttelezem, hogy a szzad
elejn a zsidprtisg egytt jrhatott a baloldalisggal.
Biztos, hogy igazad van. Az Ady-rajongs s a Nyugat irnti elktelezettsg is ezt jelzi.
Tudsz valamit arrl, hogy viszonyult 1919-hez?
A Krolyi-forradalom mg igen, 1919 mr nem. Jllehet, ez nagyon fontos, n gylltem 1919-et, ma mr nem gy vagyok ezzel. Nagyon csodlkoztam, hogy szeld emberek, pldul Tth
rpd Az j Isten cm versben, dvzli a vrs istent! Mricz
Zsigmond, Krdy Gyula, Kodly Zoltn, Bartk Bla, meddig
soroljam, ezek az emberek mind ujjongva dvzltk, nemcsak a Krolyi-forradalmat, hanem a Tancskztrsasgot is.
Viszont ne felejtsk el, hogy Ady, halla eltt kzvetlenl,
amikor a Szovjetuniban mr tvettk a hatalmat a bolsevikok,
ezt rja: h, mostani Mjus, / Szrny s szrny, / Vres vagy s
vrs: / Gyalzataidat nem fogom / Lelkemre nagyon venni,
s eltte mg: Mert az a hit, / Nem olyan nagy hit, / Mint aki
volt / s a szvem valami jrt sikolt. Teht a halla eltt egy
perccel mg felismeri, mert zseni, hogy risten, azt, amire az egsz
lett rtette, itt nagyon elrontottk. Msnak ez kicsit tovbb tar-
64
tott. Van itt egy nagyon fontos klnbsgttel. A bolsevizmusba,

nevezzk gy, a kommunizmusba a legjobb fejek masroznak be.
Ezt a ncizmus soha nem tudta elrni! Persze azrt Stefan Georgt
is, Heideggert is megcsapta egy pillanatra a szele, de hamar felbredtek. Itt egy sokkal tartsabb hats van. Azt is meg lehet mondani, hogy mirt. Mert a bolsevizmus tulajdonkppen persze: a
szocializmus, aminek hazudja magt clkitzsei voltakppen
rendkvl nemes eszmk. Az embernek egy pillanatra a rgi perzsa
mese jut az eszbe: Mi jellemzi a stnt? Hogy isten majma. Ellesi
Isten gondolatait, s abortltatja ket. Megvalstja ket elbb, s
rosszul hogy elvegye az emberek kedvt!
Nagyon kivl emberek esnek abba a csapdba, hogy azt
hiszik, keresztl tudjk hazudni magukat az igazsgig, ahogy
Lukcs mondta.
Errl van sz. Emlkszem ifjkoromra, amikor mg nagyon
rossz nven vettem Thomas Manntl, Roosevelttl, hogy azt
mondtk, sokkal inkbb az oroszok s Sztlin, mint Hitler.
Hogy lehet ezt mondani, gondoltam magamban, ht ezek egyformk. Aztn rjttem, hogy nem. Ma n is azt mondanm,
hogy sokkal inkbb k, mint Hitler. Igenis van klnbsg. Persze tudom, a hitlerizmus csak rvid ideig llt fenn, s csak 12
milli embert irtott ki, vagy nem tudom, mennyit, a sztlinizmus majdnem 70 vig, s majdnem 60 milli embert
n ezt egy kicsit mskpp fogalmaznm: g s fld a klnbsg a kommunizmus s a fasizmus kztt, de korntsem g s fld a klnbsg
Hitler s Sztlin kztt.
Ebben igazad van. St Hitler be is vallotta, hogy a koncentrcis
tborok gondolatt Sztlintl leste el. Egy nmet monds sze-
65
dkat ki kellene vennie a zsidtrvnyek all! risten! Milyen klnbsgttel ez? Szval durch und durch totlisan rasszista keresztny egyhzaink voltak, s nha az az ember rzse, hogy vannak
mindmig. Ami csak azrt furcsa, mert az rjzuskrisztus zsid
volt, Mria zsid volt, a tizenkt tantvny zsid volt, Pl apostol
zsid volt, s sorolhatnm.
Ez a zsid prt, amelyet az apd vezetett, baloldali prt volt?
Mert mondtad ugyan, hogy egyforma gyllettel viseltetett a nmetek s a bolsevikok irnt, n viszont azt felttelezem, hogy a szzad
elejn a zsidprtisg egytt jrhatott a baloldalisggal.
Biztos, hogy igazad van. Az Ady-rajongs s a Nyugat irnti elktelezettsg is ezt jelzi.
Tudsz valamit arrl, hogy viszonyult 1919-hez?
A Krolyi-forradalom mg igen, 1919 mr nem. Jllehet, ez nagyon fontos, n gylltem 1919-et, ma mr nem gy vagyok ezzel. Nagyon csodlkoztam, hogy szeld emberek, pldul Tth
rpd Az j Isten cm versben, dvzli a vrs istent! Mricz
Zsigmond, Krdy Gyula, Kodly Zoltn, Bartk Bla, meddig
soroljam, ezek az emberek mind ujjongva dvzltk, nemcsak a Krolyi-forradalmat, hanem a Tancskztrsasgot is.
Viszont ne felejtsk el, hogy Ady, halla eltt kzvetlenl,
amikor a Szovjetuniban mr tvettk a hatalmat a bolsevikok,
ezt rja: h, mostani Mjus, / Szrny s szrny, / Vres vagy s
vrs: / Gyalzataidat nem fogom / Lelkemre nagyon venni,
s eltte mg: Mert az a hit, / Nem olyan nagy hit, / Mint aki
volt / s a szvem valami jrt sikolt. Teht a halla eltt egy
perccel mg felismeri, mert zseni, hogy risten, azt, amire az egsz
lett rtette, itt nagyon elrontottk. Msnak ez kicsit tovbb tar-
64
tott. Van itt egy nagyon fontos klnbsgttel. A bolsevizmusba,

nevezzk gy, a kommunizmusba a legjobb fejek masroznak be.
Ezt a ncizmus soha nem tudta elrni! Persze azrt Stefan Georgt
is, Heideggert is megcsapta egy pillanatra a szele, de hamar felbredtek. Itt egy sokkal tartsabb hats van. Azt is meg lehet mondani, hogy mirt. Mert a bolsevizmus tulajdonkppen persze: a
szocializmus, aminek hazudja magt clkitzsei voltakppen
rendkvl nemes eszmk. Az embernek egy pillanatra a rgi perzsa
mese jut az eszbe: Mi jellemzi a stnt? Hogy isten majma. Ellesi
Isten gondolatait, s abortltatja ket. Megvalstja ket elbb, s
rosszul hogy elvegye az emberek kedvt!
Nagyon kivl emberek esnek abba a csapdba, hogy azt
hiszik, keresztl tudjk hazudni magukat az igazsgig, ahogy
Lukcs mondta.
Errl van sz. Emlkszem ifjkoromra, amikor mg nagyon
rossz nven vettem Thomas Manntl, Roosevelttl, hogy azt
mondtk, sokkal inkbb az oroszok s Sztlin, mint Hitler.
Hogy lehet ezt mondani, gondoltam magamban, ht ezek egyformk. Aztn rjttem, hogy nem. Ma n is azt mondanm,
hogy sokkal inkbb k, mint Hitler. Igenis van klnbsg. Persze tudom, a hitlerizmus csak rvid ideig llt fenn, s csak 12
milli embert irtott ki, vagy nem tudom, mennyit, a sztlinizmus majdnem 70 vig, s majdnem 60 milli embert
n ezt egy kicsit mskpp fogalmaznm: g s fld a klnbsg a kommunizmus s a fasizmus kztt, de korntsem g s fld a klnbsg
Hitler s Sztlin kztt.
Ebben igazad van. St Hitler be is vallotta, hogy a koncentrcis
tborok gondolatt Sztlintl leste el. Egy nmet monds sze-
65
rint az egyik rdg kinyitja az ajtt, s a msik bestl rajta.

Persze nincs ilyen klnbsg.
Szval megmstottam a negyven ven t, az gynevezett
szocializmus negyven vben kpviselt llspontomat, s ma
mr megrtem Thomas Mannt, megrtem Rooseveltet, megrtem azokat a nagyszer zsid intellektueleket, akikre 1945 utn
nagyon haragudtam. Ha egyszer Szerb Antal vagy Jzsef Attila
vilgosan ltta 1936 utn, hogy rettenetes ez a szovjet bolsevizmus s vgasztald meg, ha vigasz / a gyermeknek, hogy gy
igaz. / Taln dnnygj egy j mest, / fasiszta kommunizmust , akkor k mirt nem lttk? Ma pedig gy vlem, igazuk volt. Ma azt hiszem, amit soha nem hittem volna magamrl, hogy 45 utn n is belptem volna a kommunista prtba,
olyan rettenetesnek ltom a fasizmust s magyarorszgi kpviselit. Mg ugyanis a bolsevizmus mindig egy nagyszer eszmt
hangoztatott (hazudott), addig a ncizmus, hogy gy mondjam, kezdettl nyltan beszlt, mr a Mein Kampfban is. A zsidkat ki kell irtani, mert ez a np minden rossz oka. Termszetesen Thomas Mann-nak van igaza, amikor megkrdezi: melyik
npben l annyi zsid vons, ha egyltaln vannak ilyenek, mint
a nmetben? A sajt feladatai ell menekl nmetsg a zsidsgba nmaga el nem vllalt bels lehetsgeit s terheit vettette ki, ezeket gyllte s ldzte. Ez egy fontos krds. Menynyire projicilnak pldul a buziverk? Pontosan tudjuk,
mindnyjunkban ott van az rdeklds mind a kt nem irnt.
A heteroszexulisokban is. Ezt a nknek jobban megengedi a
kzvlemny, mint a frfiaknak. A bajtrsi szvetsgek s hasonlk nagyon is homoerotikus alapokon szervezdnek.
A buziverk a sajt tudatukbl feltr homoerotikus ksztetsek ellen vdekeznek ezzel a hihetetlen elfojt projekcival.
Hogy bennem volnnak ilyen sztnk? n gyllm, s
megvetem, s kiirtom a msikban. Ez a tipikus projekci.
66
Nem tudod, mit gondolt ugyanerrl Jung?

Jung egy tanulmnyban arrl r, hogy mindig ltek az emberi
trsadalomban olyanok, akik ha nem is vltak manifeszt elmebetegekk s gyilkosokk, de a hatrn voltak. A jl szervezett
trsadalmak ezeket az embereket a helykre tettk, felhasznltk ket, peremhelyzetek maradtak. A XX. szzadban hihetetlen dolog trtnt, nevezetesen az, hogy ezek az emberek, akik
mindig a trsadalmi piramis legaljn kaptak helyet, a trsadalmi piramis cscsra kerltek. k a mindenre kaphat megbzhatk! Ugyanis a ncizmusban ugyangy, mint a bolsevizmusban, egy id utn mr nem az elvhsg szmt, hanem a megbzhatsg. Hogyha a vezr egy nap homlokegyenest az ellenkezjt mondja annak, amit korbban, akkor is gondolkods
nlkl kvetni kell. Egy totlisan elvtelen megbzhatsgrl
kell tanbizonysgot tenni, s mg akkor sem biztos, hogy
nem fognak kivgezni a vezr paranoijnak kvetkeztben.
Ezek az emberek, akik mindig a trsadalmi piramis legaljn s
a trsadalom perifrijn voltak a maguk szerepkrbe szortva, a trsadalmi piramis cscsra kerlnek, s egy teljesen rlt
trsadalom szervezdik. Egy elmebeteg, ngyilkos trsadalom.
Te s a szleid hogy lttek tl a hbort?
Nem tudom, hogy ez az rja-prja trvny mire terjedt ki. Mindenesetre nekem nem kellett srga csillagot viselnem. Anymnak
mintha kellett volna, de sem viselt. Egyszer ppen rolleroztam,
s a hzunkban lak Fti bcsi megkrt, hogy hozzak neki egy
kil cseresznyt Homolyktl, mert a zsidk este 6 utn mr
nem mehettek le a zldsgeshez. De hiszen Joli, a szobalnyotok
mr itt volt, mondta Homolya nni, s vitt cseresznyt. Mondtam, hogy nem is magamnak viszem, hanem Fti bcsinak. Mire
67
rint az egyik rdg kinyitja az ajtt, s a msik bestl rajta.

Persze nincs ilyen klnbsg.
Szval megmstottam a negyven ven t, az gynevezett
szocializmus negyven vben kpviselt llspontomat, s ma
mr megrtem Thomas Mannt, megrtem Rooseveltet, megrtem azokat a nagyszer zsid intellektueleket, akikre 1945 utn
nagyon haragudtam. Ha egyszer Szerb Antal vagy Jzsef Attila
vilgosan ltta 1936 utn, hogy rettenetes ez a szovjet bolsevizmus s vgasztald meg, ha vigasz / a gyermeknek, hogy gy
igaz. / Taln dnnygj egy j mest, / fasiszta kommunizmust , akkor k mirt nem lttk? Ma pedig gy vlem, igazuk volt. Ma azt hiszem, amit soha nem hittem volna magamrl, hogy 45 utn n is belptem volna a kommunista prtba,
olyan rettenetesnek ltom a fasizmust s magyarorszgi kpviselit. Mg ugyanis a bolsevizmus mindig egy nagyszer eszmt
hangoztatott (hazudott), addig a ncizmus, hogy gy mondjam, kezdettl nyltan beszlt, mr a Mein Kampfban is. A zsidkat ki kell irtani, mert ez a np minden rossz oka. Termszetesen Thomas Mann-nak van igaza, amikor megkrdezi: melyik
npben l annyi zsid vons, ha egyltaln vannak ilyenek, mint
a nmetben? A sajt feladatai ell menekl nmetsg a zsidsgba nmaga el nem vllalt bels lehetsgeit s terheit vettette ki, ezeket gyllte s ldzte. Ez egy fontos krds. Menynyire projicilnak pldul a buziverk? Pontosan tudjuk,
mindnyjunkban ott van az rdeklds mind a kt nem irnt.
A heteroszexulisokban is. Ezt a nknek jobban megengedi a
kzvlemny, mint a frfiaknak. A bajtrsi szvetsgek s hasonlk nagyon is homoerotikus alapokon szervezdnek.
A buziverk a sajt tudatukbl feltr homoerotikus ksztetsek ellen vdekeznek ezzel a hihetetlen elfojt projekcival.
Hogy bennem volnnak ilyen sztnk? n gyllm, s
megvetem, s kiirtom a msikban. Ez a tipikus projekci.
66
Nem tudod, mit gondolt ugyanerrl Jung?

Jung egy tanulmnyban arrl r, hogy mindig ltek az emberi
trsadalomban olyanok, akik ha nem is vltak manifeszt elmebetegekk s gyilkosokk, de a hatrn voltak. A jl szervezett
trsadalmak ezeket az embereket a helykre tettk, felhasznltk ket, peremhelyzetek maradtak. A XX. szzadban hihetetlen dolog trtnt, nevezetesen az, hogy ezek az emberek, akik
mindig a trsadalmi piramis legaljn kaptak helyet, a trsadalmi piramis cscsra kerltek. k a mindenre kaphat megbzhatk! Ugyanis a ncizmusban ugyangy, mint a bolsevizmusban, egy id utn mr nem az elvhsg szmt, hanem a megbzhatsg. Hogyha a vezr egy nap homlokegyenest az ellenkezjt mondja annak, amit korbban, akkor is gondolkods
nlkl kvetni kell. Egy totlisan elvtelen megbzhatsgrl
kell tanbizonysgot tenni, s mg akkor sem biztos, hogy
nem fognak kivgezni a vezr paranoijnak kvetkeztben.
Ezek az emberek, akik mindig a trsadalmi piramis legaljn s
a trsadalom perifrijn voltak a maguk szerepkrbe szortva, a trsadalmi piramis cscsra kerlnek, s egy teljesen rlt
trsadalom szervezdik. Egy elmebeteg, ngyilkos trsadalom.
Te s a szleid hogy lttek tl a hbort?
Nem tudom, hogy ez az rja-prja trvny mire terjedt ki. Mindenesetre nekem nem kellett srga csillagot viselnem. Anymnak
mintha kellett volna, de sem viselt. Egyszer ppen rolleroztam,
s a hzunkban lak Fti bcsi megkrt, hogy hozzak neki egy
kil cseresznyt Homolyktl, mert a zsidk este 6 utn mr
nem mehettek le a zldsgeshez. De hiszen Joli, a szobalnyotok
mr itt volt, mondta Homolya nni, s vitt cseresznyt. Mondtam, hogy nem is magamnak viszem, hanem Fti bcsinak. Mire
67
Homolya nni rm frmedt, hogy mirt nem mondtam, s a

mr kilnyi cseresznyre mg rdobott j csomt, s gy adta egy
kil rban. Teht n rollerozhattam s jrhattam a zldsgeshez, de a nagymammat Pistval s Bskvel kikltztettk ktszoba-konyhs laksukbl, s bekltztettk egy zsid hzba.
Ahol egy mg kisebb laksban t-hat csaldot zsfoltak ssze.
Jrtunk nluk ltogatban apmmal. Taln nem is apm ment
rtk a kormnyz oktber 15-i nyilatkozatnak estjn, hanem
a nagybtym, apm pisztolyval, mr nem emlkszem pontosan. Apm, apm btyja s az unokabtym, akik akkor mr nlunk laktak, a nagymammat s a nagynnmet paplanaikkal
egytt tkltztettk a Szent Istvn parki vdett hzba. Teht
apm s tbbi rokonaim dolgoztak valahogy a rokonsg zsid
rsznek meg- s tmentsn. Krlbell ezeket ltem t.
A nmetek bejvetelekor, mg minden hrads eltt, telefonlt a
keresztapm, apm j bartja, Pfeiffer Zoltn, akkor kisgazda vezet, a ksbbi Pfeiffer-prt vezetje, hogy jnnek a nmetek, s
tjhetnnek-e hozznk. t is jttek mg hajnalban, s otthagyta
nlunk a felesgt, Magdust s kis Magdust, a lnyt. maga pedig elszelelt, akkortl kezdve bujklt. nem volt zsid, svb
volt, de a felesge zsid volt, s a gyereke flzsidnak szmtott.
Mi az, amit ebbl a zsidsgbl te hordoztl fiatalknt, felnttknt,
mi az, ami 1989 utn ezzel kapcsolatban vltozott? rdekel
az antiszemitizmushoz val viszonyod, s az ezzel kapcsolatos
rzkenysged, ha van ilyen.
Mr mondtam, hogy meggylltem a nmeteket. Nagyon szerettem a nagypapmat, a nagynnmet s a nagybtymat. Ezzel egytt amikor bekerltem a Lnyai utcai reformtus gimnziumba, melyet sok szempontbl mindmig nagyszernek
tartok, Makkai dm bartom, akivel sokat rivalizltam, egy-
68
szer azzal jtt, hogy hallotta valami tvoli rokonunktl, hogy

ez a Vekerdy Gza, ez is egy j firma, otthagyta a felesgt, s
felesgl vette a zsid gprnjt. Teht n tulajdonkppen
flzsid vagyok. Hogy lennk n zsid? Mi nemesek vagyunk,
mondtam n. Elkotortam nemesi adomnylevelnket, ami
termszetesen csak azrt volt meg, mert be kellett szerezni az
1938-as zsidtrvnyek miatt. Apmnak volt s van egy dosszija, amelyre r van rva, hogy 39-es baromsgok. Ez tartalmazza
az sszes megszerzett keresztellevelet, hzassgi anyaknyvi
kivonatot, halotti bizonytvnyokat ngy nagyszlig visszamenleg. gy kellett bizonytani a ngy rja nagyszlt. Ami rhej.
A nmetek nem rjnak, hanem alacsonyabb rend turni npnek tekintettk a magyarokat, s ha vgeztek a zsidkkal, a szlvokkal, a cignyokkal, akkor rabszolganpknt hasznltk
volna ket az rjauralom alatt. Ezt Szlasik soha nem akartk
meghallani. De ezt csak gy mondom. Azt hazudtam lnyais
dikknt, hogy nem vagyok zsid, hogy n magyar nemes vagyok, ez utbbi mellesleg igaz volt. De eltagadtam, letagadtam
a zsidsgomat. Engem tulajdonkppen Thomas Mann tantott
meg elfogadni a zsidsgomat a Jzsef s testvrein keresztl. s
egyszer csak bszke lettem arra, hogy ehhez a kivlasztott nphez tartozom legalbb flig, legalbb anyai gon. Anymmal
sokig rosszban voltam, nekem az rzelmi biztonsgot apm
adta, akinek j kedlye volt, rtett a kisgyerekekhez, imdott
jtszani, risi humora volt. Anym komoly, komor ember volt,
kvetelmnyeket lltott. 16-17 vesnek kellett lennem, mire
becslni kezdtem az stt mlysgekbl felfakad akarati konoksgt, szuverenitst. Imdta apmat, hsges felesge volt
hallig, nfelldozan polta, s amikor n szlettem, azt
mondta apmnak, hogy kizrlag az kedvrt szlt engem.
Szeretni mindig csak tged foglak igazn, mondta, amit apm
trfsan a szemre hnyt, amikor anym egy-egy jobb falatot a
69
Homolya nni rm frmedt, hogy mirt nem mondtam, s a

mr kilnyi cseresznyre mg rdobott j csomt, s gy adta egy
kil rban. Teht n rollerozhattam s jrhattam a zldsgeshez, de a nagymammat Pistval s Bskvel kikltztettk ktszoba-konyhs laksukbl, s bekltztettk egy zsid hzba.
Ahol egy mg kisebb laksban t-hat csaldot zsfoltak ssze.
Jrtunk nluk ltogatban apmmal. Taln nem is apm ment
rtk a kormnyz oktber 15-i nyilatkozatnak estjn, hanem
a nagybtym, apm pisztolyval, mr nem emlkszem pontosan. Apm, apm btyja s az unokabtym, akik akkor mr nlunk laktak, a nagymammat s a nagynnmet paplanaikkal
egytt tkltztettk a Szent Istvn parki vdett hzba. Teht
apm s tbbi rokonaim dolgoztak valahogy a rokonsg zsid
rsznek meg- s tmentsn. Krlbell ezeket ltem t.
A nmetek bejvetelekor, mg minden hrads eltt, telefonlt a
keresztapm, apm j bartja, Pfeiffer Zoltn, akkor kisgazda vezet, a ksbbi Pfeiffer-prt vezetje, hogy jnnek a nmetek, s
tjhetnnek-e hozznk. t is jttek mg hajnalban, s otthagyta
nlunk a felesgt, Magdust s kis Magdust, a lnyt. maga pedig elszelelt, akkortl kezdve bujklt. nem volt zsid, svb
volt, de a felesge zsid volt, s a gyereke flzsidnak szmtott.
Mi az, amit ebbl a zsidsgbl te hordoztl fiatalknt, felnttknt,
mi az, ami 1989 utn ezzel kapcsolatban vltozott? rdekel
az antiszemitizmushoz val viszonyod, s az ezzel kapcsolatos
rzkenysged, ha van ilyen.
Mr mondtam, hogy meggylltem a nmeteket. Nagyon szerettem a nagypapmat, a nagynnmet s a nagybtymat. Ezzel egytt amikor bekerltem a Lnyai utcai reformtus gimnziumba, melyet sok szempontbl mindmig nagyszernek
tartok, Makkai dm bartom, akivel sokat rivalizltam, egy-
68
szer azzal jtt, hogy hallotta valami tvoli rokonunktl, hogy

ez a Vekerdy Gza, ez is egy j firma, otthagyta a felesgt, s
felesgl vette a zsid gprnjt. Teht n tulajdonkppen
flzsid vagyok. Hogy lennk n zsid? Mi nemesek vagyunk,
mondtam n. Elkotortam nemesi adomnylevelnket, ami
termszetesen csak azrt volt meg, mert be kellett szerezni az
1938-as zsidtrvnyek miatt. Apmnak volt s van egy dosszija, amelyre r van rva, hogy 39-es baromsgok. Ez tartalmazza
az sszes megszerzett keresztellevelet, hzassgi anyaknyvi
kivonatot, halotti bizonytvnyokat ngy nagyszlig visszamenleg. gy kellett bizonytani a ngy rja nagyszlt. Ami rhej.
A nmetek nem rjnak, hanem alacsonyabb rend turni npnek tekintettk a magyarokat, s ha vgeztek a zsidkkal, a szlvokkal, a cignyokkal, akkor rabszolganpknt hasznltk
volna ket az rjauralom alatt. Ezt Szlasik soha nem akartk
meghallani. De ezt csak gy mondom. Azt hazudtam lnyais
dikknt, hogy nem vagyok zsid, hogy n magyar nemes vagyok, ez utbbi mellesleg igaz volt. De eltagadtam, letagadtam
a zsidsgomat. Engem tulajdonkppen Thomas Mann tantott
meg elfogadni a zsidsgomat a Jzsef s testvrein keresztl. s
egyszer csak bszke lettem arra, hogy ehhez a kivlasztott nphez tartozom legalbb flig, legalbb anyai gon. Anymmal
sokig rosszban voltam, nekem az rzelmi biztonsgot apm
adta, akinek j kedlye volt, rtett a kisgyerekekhez, imdott
jtszani, risi humora volt. Anym komoly, komor ember volt,
kvetelmnyeket lltott. 16-17 vesnek kellett lennem, mire
becslni kezdtem az stt mlysgekbl felfakad akarati konoksgt, szuverenitst. Imdta apmat, hsges felesge volt
hallig, nfelldozan polta, s amikor n szlettem, azt
mondta apmnak, hogy kizrlag az kedvrt szlt engem.
Szeretni mindig csak tged foglak igazn, mondta, amit apm
trfsan a szemre hnyt, amikor anym egy-egy jobb falatot a
69
tnyromra tett. Pedig azt mondtad a szlgyon, hogy csak

engem fogsz szeretni, mgis a gyereknek adod a legjobb falatot. Apm persze rlt ennek. Szval 16-17 ves koromban tanultam meg becslni anymat, a zsidsghoz val tartozs fontossgt, ami termszetesen biztos vagyok benne ma mr
egyltaln nem vr krdse. Volt egy nagyszer bartom, slt
katolikus; dogmatikt tanult s tantott neknk az tvenes
vekben. volt az, aki mindig trflkozott ezen. Na majd tesznk rla, majd eljn a mi idnk, hogy az ilyen flzsidk,
akik rosszabbak a zsidknl, ne ugrlhassanak, gy trflkozott velem. Ugyanakkor komolyan azt mondta, hogy nem lehet mssal bartkozni, csak zsidkkal, vagy legalbb flzsidkkal, mert velk rzi igazn szabadnak magt az ember, mondta , a katolikus proletr. Rembrandtot, amikor elkezdi az igazn rembrandtos kpeit festeni, kitagadja a holland trsadalom. Nem veszik meg tbb a kpeit, nem fogadjk el, ldzni
kezdik. Rembrandt bekltzik a gettba. Legjobb bartja egy
zsid orvos. Gyjti s eltarti zsidk. Amit ma Rembrandtban
nagyra tartunk, akirl Spengler azt mondja, hogy nem is a mlt,
hanem a jv festje, azt a zsidk ismerik fel. Mirt? Nem azt
mondom, hogy a vr szava, de a zsidsg mindig ott van, ha
valami j van szletben. Mondhatnm, a Messis ta, vagy az
egyistenhit szletse ta. Ezrt nyilvn mg jobban fogjk gyllni a zsidkat. Sebaj. A Galilei-krben sokan vannak a zsidk? Igen. Ady krl sokan vannak a zsidk? Igen. Ki csinlja
meg a Nyugatot? Mi a Nyugat? A Nyugat olyan blcsje a magyar gniusznak, amilyen a reformkor ta nem volt. A tiszntli Mricz, a partiumi Ady, a dunntli katolikus Babits, a vajdasgi Kosztolnyi. Ezek mind-mind a magyarsg klnbz
helyeirl jnnek, s a Nyugatban tallkoznak. Ki csinlja a Nyugatot? A zsidk. Feny Miksa, Osvt Ern, Ignotus. Mricz Zsigmond azt mondja, hogy Osvtnl nagyobb szervezje a magyar
70
irodalmi s szellemi letnek nem volt Kazinczy ta, de taln

mg Kazinczynl is nagyobb. Ady azt mondja, hogy a zsid s a
magyar kt egymsra utalt np. Ltnunk kell, hogy a kett egyms nlkl az jkorban nem tud ltezni. Mgis meg akarjuk
ket lni, mondja Ady a zsenilis Korroborri cm cikkben.
Hogy voltam n ezzel? Megtagadtam, elismertem, elfogadtam. 1956. Egy nagyszer sznsz felll a Fszek Klubban, s azt
mondja: Bocsnat, n mint zsid, mgiscsak addig rzem magam biztonsgban, amg itt vannak az oroszok. Mire mi azt
mondjuk: A hlye zsid. Mi, akik poljuk a zsidsgunkat, s
azt gondoljuk, hogy azt, hogy a hlye zsid, csak mi mondhatjuk, akiknek ehhez kznk van. Ott vagyok a tntetseken,
egyszer kezd valaki zsidzni oktber 25-n, de ezt az embert
kilki magbl a tntet menet. Azt hallom egy osztlytrsam
mamjtl, hogy a Blahn mr kirtk, hogy indtjuk a vonatokat Auschwitzba. Mondom, n ott voltam, nem rtak ki semmit. Szerintem teht nincs antiszemitizmus 1956-ban. Ma mr
sajnos gy ltom, lett volna. Szrny, hogy ezt kell mondanom. 1956 letem legnagyobb lmnye. Aztn az egsz Kdrrendszeren keresztl nem rdekelt a zsidproblma. Akkor gy
reztem, hogy a rendszer egyrszt az egynisgemet akarja megtrni, melyet meg kell riznem, msrszt magyar nemzeti identitsomat, melyet szintn meg kell riznem. Hatalmas, vaskos
ktet magyarerdlyi szszedetem van. Nyelvben l a nemzet
s gy tovbb. A fordulat veiben, amikor ezek az rletek eltrtek, akkor jttem r, hogy vge van a Horthy-rendszer irnti
nosztalgimnak, mert nekem ilyenem is volt. Milyen Latinovits
nyaka s tarkja a Hideg napok cm filmben? Zsenilis. Ilyen
egy igazi magyar r, egy katonatiszt. Ltom egy katonatiszt kpt a Madch tren, a fotbolt kirakatban, s megdobban
a szvem. Bizarr, ma mr ezt kell mondanom, svrogtam a
Horthy-rendszer utn. Ennek egy letre vge.
71
tnyromra tett. Pedig azt mondtad a szlgyon, hogy csak

engem fogsz szeretni, mgis a gyereknek adod a legjobb falatot. Apm persze rlt ennek. Szval 16-17 ves koromban tanultam meg becslni anymat, a zsidsghoz val tartozs fontossgt, ami termszetesen biztos vagyok benne ma mr
egyltaln nem vr krdse. Volt egy nagyszer bartom, slt
katolikus; dogmatikt tanult s tantott neknk az tvenes
vekben. volt az, aki mindig trflkozott ezen. Na majd tesznk rla, majd eljn a mi idnk, hogy az ilyen flzsidk,
akik rosszabbak a zsidknl, ne ugrlhassanak, gy trflkozott velem. Ugyanakkor komolyan azt mondta, hogy nem lehet mssal bartkozni, csak zsidkkal, vagy legalbb flzsidkkal, mert velk rzi igazn szabadnak magt az ember, mondta , a katolikus proletr. Rembrandtot, amikor elkezdi az igazn rembrandtos kpeit festeni, kitagadja a holland trsadalom. Nem veszik meg tbb a kpeit, nem fogadjk el, ldzni
kezdik. Rembrandt bekltzik a gettba. Legjobb bartja egy
zsid orvos. Gyjti s eltarti zsidk. Amit ma Rembrandtban
nagyra tartunk, akirl Spengler azt mondja, hogy nem is a mlt,
hanem a jv festje, azt a zsidk ismerik fel. Mirt? Nem azt
mondom, hogy a vr szava, de a zsidsg mindig ott van, ha
valami j van szletben. Mondhatnm, a Messis ta, vagy az
egyistenhit szletse ta. Ezrt nyilvn mg jobban fogjk gyllni a zsidkat. Sebaj. A Galilei-krben sokan vannak a zsidk? Igen. Ady krl sokan vannak a zsidk? Igen. Ki csinlja
meg a Nyugatot? Mi a Nyugat? A Nyugat olyan blcsje a magyar gniusznak, amilyen a reformkor ta nem volt. A tiszntli Mricz, a partiumi Ady, a dunntli katolikus Babits, a vajdasgi Kosztolnyi. Ezek mind-mind a magyarsg klnbz
helyeirl jnnek, s a Nyugatban tallkoznak. Ki csinlja a Nyugatot? A zsidk. Feny Miksa, Osvt Ern, Ignotus. Mricz Zsigmond azt mondja, hogy Osvtnl nagyobb szervezje a magyar
70
irodalmi s szellemi letnek nem volt Kazinczy ta, de taln

mg Kazinczynl is nagyobb. Ady azt mondja, hogy a zsid s a
magyar kt egymsra utalt np. Ltnunk kell, hogy a kett egyms nlkl az jkorban nem tud ltezni. Mgis meg akarjuk
ket lni, mondja Ady a zsenilis Korroborri cm cikkben.
Hogy voltam n ezzel? Megtagadtam, elismertem, elfogadtam. 1956. Egy nagyszer sznsz felll a Fszek Klubban, s azt
mondja: Bocsnat, n mint zsid, mgiscsak addig rzem magam biztonsgban, amg itt vannak az oroszok. Mire mi azt
mondjuk: A hlye zsid. Mi, akik poljuk a zsidsgunkat, s
azt gondoljuk, hogy azt, hogy a hlye zsid, csak mi mondhatjuk, akiknek ehhez kznk van. Ott vagyok a tntetseken,
egyszer kezd valaki zsidzni oktber 25-n, de ezt az embert
kilki magbl a tntet menet. Azt hallom egy osztlytrsam
mamjtl, hogy a Blahn mr kirtk, hogy indtjuk a vonatokat Auschwitzba. Mondom, n ott voltam, nem rtak ki semmit. Szerintem teht nincs antiszemitizmus 1956-ban. Ma mr
sajnos gy ltom, lett volna. Szrny, hogy ezt kell mondanom. 1956 letem legnagyobb lmnye. Aztn az egsz Kdrrendszeren keresztl nem rdekelt a zsidproblma. Akkor gy
reztem, hogy a rendszer egyrszt az egynisgemet akarja megtrni, melyet meg kell riznem, msrszt magyar nemzeti identitsomat, melyet szintn meg kell riznem. Hatalmas, vaskos
ktet magyarerdlyi szszedetem van. Nyelvben l a nemzet
s gy tovbb. A fordulat veiben, amikor ezek az rletek eltrtek, akkor jttem r, hogy vge van a Horthy-rendszer irnti
nosztalgimnak, mert nekem ilyenem is volt. Milyen Latinovits
nyaka s tarkja a Hideg napok cm filmben? Zsenilis. Ilyen
egy igazi magyar r, egy katonatiszt. Ltom egy katonatiszt kpt a Madch tren, a fotbolt kirakatban, s megdobban
a szvem. Bizarr, ma mr ezt kell mondanom, svrogtam a
Horthy-rendszer utn. Ennek egy letre vge.
71
rkny magyar katonatisztje, azt is Latinovits jtszotta,

hogy jtt ebbe a kpbe?
Sajnos nem lttam a Ttkat. Nekem a Hideg napok volt az lmny, amiben persze lttam a borzalmat, amit ezek jvidken
csinltak. Manapsg elkpedve hallgatom, hogy a partiznok
hny magyart ltek meg. Igen, ezt lehet mondani. De hny
szerbet ltek meg a magyarok?! Ezt mindig hozz kne tenni.
A rendszervlts utn elkezdett a zsidtudatom ersdni.
Ma is magyar zsidnak, zsid magyarnak vallom magam. De
gy rzem, hogy muszj azt mondani, hogy: Krem, n zsid
vagyok, krem, n homoszexulis vagyok, csak ppen letagadtam, mert a magyar kzposztly kpmutatsa megriasztott. Errl rtam is egy cikket mg a Fidesz-kormny idejn. Hogy mi
vagyok? Zsid vagyok, homoszexulis vagyok, internacionalista
vagyok, amit komolyan gondolok, mert nem brom elviselni
azt a sok letveszlyes, nemzetgyilkos, nemzetrul handabandt, ami ma s azta is rad. Persze ostoba emberek mindig
vannak, mirt ne lehetne t vagy akr tz szzalk ostoba egy
tehetsges nemzetben. Csak az nem lehet, az a tragdia, hogy
egy nagy ellenzki prt ezt sz nlkl tri. Hagyja, adott esetben tmogatja, mert az szavazataikra is szmt. Ezt nem lehet! A most leksznt francia elnk azt mondta, hogy inkbb
elveszti a vlasztst, de az kizrt, hogy brhol, brmiben
Le Pennel s az embereivel, akr hallgatlagos mdon is, sszefogjon.
Zsidsg, magyarsg. Legmlyebb meggyzdsem szerint
mindez ma mr nem rvnyes. Ma individualits van, semmi
ms. s ez az individualits majd eldnti, hogy mibe mlyeszti
a gykereit. Ady mindenkirl beszl, akit magyarr tett Parancs, sors, szndk, alkalom. Mg csak nem is az a magyar,
nincs is ilyen a Krpt-medencben, aki a ddnagypapkig
72
visszamenleg biztosan az. Ez egy irtzatosan kevert populci, taln genetikailag azrt ilyen tehetsges. Hanem akit magyarr tett Parancs, sors, szndk, alkalom. Vagy ahogy Karcsony mondja: Aki vllalja a magyar feladatot. Egy nagyszer,
magyar nev kpvisel, taln Zacseknak hvtk, az els parlamenti ciklusban Soros Gyrgyrl beszlve azt mondta, hogy
magyar zsid nincs. Csak sztrban van ilyen, hogy magyarzsid, zsidmagyar, magyarspanyol, spanyolmagyar. s akkor
hogy van az, hogy Sorost Kolozsvrott s Pozsonyban magyar
nacionalistnak tartjk, Magyarorszgon pedig zsid nacionalistnak? me, az l plda a magyar zsidra vagy a zsid magyarra. Magyarorszg nem jrhat jl, ha ilyen utat jr be. Sajnos
az reg Nostradamusnak igaza van. Nzztek meg azokat a
nemzeteket, ahonnan elzik a zsidkat, ott elbb-utbb nagy
baj lesz. Nzztek meg azokat a nemzeteket, amelyek befogadjk a zsidkat, azok mind felvirgoznak. Nzd meg Amerikt,
amely befogadta a zsidkat, s nzd meg a nci Nmetorszgot
vagy a bolsevik Oroszorszgot, amelyek sszeomlottak. Ez persze egy obskrus kittel, de azrt szndkosan elmondom,
hogy nem jrhat jl, aki brkinek az ldzsben rszt vesz.
Szzszzalkosan tudom vllalni, hogy szerintem ma individulis dnts van, individulis dntssel vallhatom magam ide,
oda, amoda tartoznak. Mondhatom magamrl, hogy cigny
vagyok, mondhatom, hogy magyar cigny vagyok, mondhatom, hogy magyar vagyok akkor is, ha a szleim romk voltak,
s mondhatom magamrl, hogy cigny vagyok, teljesen fggetlenl attl, hogy kik voltak a szleim. s ez mindennel gy van.
Individulis dnts krdse. Ahogyan az is, hogy milyen vallshoz, milyen felekezethez tartoznak vagy felekezeten kvlinek
vallom s tartom magamat. Csak ez rvnyes. Az individuum
bocstja gykereit a klnbz, maga ltal szabadon vlasztott
kzssgekbe.
73
rkny magyar katonatisztje, azt is Latinovits jtszotta,

hogy jtt ebbe a kpbe?
Sajnos nem lttam a Ttkat. Nekem a Hideg napok volt az lmny, amiben persze lttam a borzalmat, amit ezek jvidken
csinltak. Manapsg elkpedve hallgatom, hogy a partiznok
hny magyart ltek meg. Igen, ezt lehet mondani. De hny
szerbet ltek meg a magyarok?! Ezt mindig hozz kne tenni.
A rendszervlts utn elkezdett a zsidtudatom ersdni.
Ma is magyar zsidnak, zsid magyarnak vallom magam. De
gy rzem, hogy muszj azt mondani, hogy: Krem, n zsid
vagyok, krem, n homoszexulis vagyok, csak ppen letagadtam, mert a magyar kzposztly kpmutatsa megriasztott. Errl rtam is egy cikket mg a Fidesz-kormny idejn. Hogy mi
vagyok? Zsid vagyok, homoszexulis vagyok, internacionalista
vagyok, amit komolyan gondolok, mert nem brom elviselni
azt a sok letveszlyes, nemzetgyilkos, nemzetrul handabandt, ami ma s azta is rad. Persze ostoba emberek mindig
vannak, mirt ne lehetne t vagy akr tz szzalk ostoba egy
tehetsges nemzetben. Csak az nem lehet, az a tragdia, hogy
egy nagy ellenzki prt ezt sz nlkl tri. Hagyja, adott esetben tmogatja, mert az szavazataikra is szmt. Ezt nem lehet! A most leksznt francia elnk azt mondta, hogy inkbb
elveszti a vlasztst, de az kizrt, hogy brhol, brmiben
Le Pennel s az embereivel, akr hallgatlagos mdon is, sszefogjon.
Zsidsg, magyarsg. Legmlyebb meggyzdsem szerint
mindez ma mr nem rvnyes. Ma individualits van, semmi
ms. s ez az individualits majd eldnti, hogy mibe mlyeszti
a gykereit. Ady mindenkirl beszl, akit magyarr tett Parancs, sors, szndk, alkalom. Mg csak nem is az a magyar,
nincs is ilyen a Krpt-medencben, aki a ddnagypapkig
72
visszamenleg biztosan az. Ez egy irtzatosan kevert populci, taln genetikailag azrt ilyen tehetsges. Hanem akit magyarr tett Parancs, sors, szndk, alkalom. Vagy ahogy Karcsony mondja: Aki vllalja a magyar feladatot. Egy nagyszer,
magyar nev kpvisel, taln Zacseknak hvtk, az els parlamenti ciklusban Soros Gyrgyrl beszlve azt mondta, hogy
magyar zsid nincs. Csak sztrban van ilyen, hogy magyarzsid, zsidmagyar, magyarspanyol, spanyolmagyar. s akkor
hogy van az, hogy Sorost Kolozsvrott s Pozsonyban magyar
nacionalistnak tartjk, Magyarorszgon pedig zsid nacionalistnak? me, az l plda a magyar zsidra vagy a zsid magyarra. Magyarorszg nem jrhat jl, ha ilyen utat jr be. Sajnos
az reg Nostradamusnak igaza van. Nzztek meg azokat a
nemzeteket, ahonnan elzik a zsidkat, ott elbb-utbb nagy
baj lesz. Nzztek meg azokat a nemzeteket, amelyek befogadjk a zsidkat, azok mind felvirgoznak. Nzd meg Amerikt,
amely befogadta a zsidkat, s nzd meg a nci Nmetorszgot
vagy a bolsevik Oroszorszgot, amelyek sszeomlottak. Ez persze egy obskrus kittel, de azrt szndkosan elmondom,
hogy nem jrhat jl, aki brkinek az ldzsben rszt vesz.
Szzszzalkosan tudom vllalni, hogy szerintem ma individulis dnts van, individulis dntssel vallhatom magam ide,
oda, amoda tartoznak. Mondhatom magamrl, hogy cigny
vagyok, mondhatom, hogy magyar cigny vagyok, mondhatom, hogy magyar vagyok akkor is, ha a szleim romk voltak,
s mondhatom magamrl, hogy cigny vagyok, teljesen fggetlenl attl, hogy kik voltak a szleim. s ez mindennel gy van.
Individulis dnts krdse. Ahogyan az is, hogy milyen vallshoz, milyen felekezethez tartoznak vagy felekezeten kvlinek
vallom s tartom magamat. Csak ez rvnyes. Az individuum
bocstja gykereit a klnbz, maga ltal szabadon vlasztott
kzssgekbe.
73
Van egy olyan rzsem, hogy tged a Jzsef s testvrei nem csak
a zsidsgodra dbbentett r. Ez az individualits-kzpontsg is
onnan eredhet
Ez biztos gy van. De van itt mg egy obskrusnak tartott mester, Rudolf Steiner, akit n a Waldorf-pedaggia kapcsn s
egybknt is jl ismerek. Berlinben, hosszas habozs utn,
hogy anarchista individualista legyen-e vagy morlis individualista, vgl a morlis individualizmust vlasztotta. A morlis
individualizmus nem az, hogy valaki erklcsi trvnyeket kvet, hanem hogy szabad intucibl, individulis, autentikus
hiteles cselekvseket hajt vgre, mert a vilgot behlz
morlis trvnyszersgekbl meg tudja ragadni intucival,
hogy szmra az adott pillanatban mi rvnyes. Mert, mondja
Steiner, ahogy a termszetben termszeti trvnyek, gy a trsadalom vilgban etikai trvnyek vannak s rvnyeslnek. De
ezek nem a tradciban ltenek testet! Egy individuum cselekedete minslhet egy adott pillanatban erklcstelennek, mgis
lehet morlis az individuum, mert tettt jl intulta ki magnak a moralits szabad trvnyeinek vilgbl.
Ott tartottunk, hogy vge a hbornak
Hirtelen ilyen kpek vgdnak elm, hogy KOVEKO, KovcsVekerdyKonrd. Csapatot alaktottunk, tzvesek lehettnk akkor. Lttuk a falakon a nagy plaktokat, hogy lpjen be
ide vagy oda, s mi is fzetbl kitpett lapokat ragasztottunk ki
a hzfalakra, hogy: Lpjen be a KOVEKO-ba. Minket is magval
ragadott a lendlet.
Apd bolsevizmusellenessge nem vott meg attl, hogy tged is
megcsapjanak a fnyes szelek?
74
Dehogynem, abszolt. Viszont rengeteg felvtelt ksztettem.

A nagymamm vett nekem egy fnykpezgpet, s n rengeteg
kpet csinltam Harry Hill Bandholtz tbornokrl, mert apukmtl gy tudtam, hogy a lovaglostorval verte szt azokat
az egyetemistkat, akik a kommn utn zsidverseket rendeztek az egyetemen. Egyrszt ez is vonzott engem, msrszt azt is
tudtam, hogy megvdett magyar mkincseket, amelyeket viszont a romnok akartak elvinni. A lnyeg az, hogy anglomnimat vagy angloamerikai-mnimat Harry Hill Bandholtzon vezettem le, akinek akkor a Szabadsg tren llt a szobra. Ksbb
elvittk, mg ksbb visszahoztk. s akkor most megint ugrok. Nagyon jl emlkszem a Szabad Szjra, a zsebpnzembl
mindig megvsroltam. Volt egy rikkancs a kria pletnl,
mely most a Nprajzi Mzeum, tle vettem. Arra is emlkszem,
hogy nagyon jl rtettem a Szabad Szj vicceit. Pldul Vas
Zoltn, a nikttor. Egy rajz s alatta ez az alrs. A dikttor
a Chaplin-filmre utal, viszont Vas a NIK-et, a Nehzipari Kzpontot vezette, ezrt lett Vas Zoltn, a nikttor. Rengeteg les
vicc volt benne Rkosirl. Kirlyhegyi Pl volt az egyik szerkesztje, s nagyon j, liberlis jsg volt. Ebbl kvettem nyomon, ami trtnt, s azt hittem, hogy rtem is. s amikor a kisgazdk megnyertk a budapesti vlasztsokat ezek a kisgazdk nem olyanok voltak, mint a mai kisgazdk, Gncz rpd
volt pldul az egyik jeles kisgazda , akkor felvonultak, s azt
kiabltk, hogy: nem lesz vrs Budapest. Ezeket mind-mind
rtettem. Az apmat kzben felvettk a Szocildemokrata Prtba, aztn a fzikor kivgtk. Kzben tovbb emelkedett a kamarai rangltrn. Eltte is fgysz volt, de 1945 utn, tekintettel a zsidk melletti killsra, hirtelen mg igazsggy-minisztersget is knltak neki. Vgl lett az gyvdi Kamark
Orszgos Bizottsgnak elnke. Teht ilyen rtelemben az els
szm gyvd. Rgen is kecsegtettk, hogy menjen az Igazsg-
75
Van egy olyan rzsem, hogy tged a Jzsef s testvrei nem csak
a zsidsgodra dbbentett r. Ez az individualits-kzpontsg is
onnan eredhet
Ez biztos gy van. De van itt mg egy obskrusnak tartott mester, Rudolf Steiner, akit n a Waldorf-pedaggia kapcsn s
egybknt is jl ismerek. Berlinben, hosszas habozs utn,
hogy anarchista individualista legyen-e vagy morlis individualista, vgl a morlis individualizmust vlasztotta. A morlis
individualizmus nem az, hogy valaki erklcsi trvnyeket kvet, hanem hogy szabad intucibl, individulis, autentikus
hiteles cselekvseket hajt vgre, mert a vilgot behlz
morlis trvnyszersgekbl meg tudja ragadni intucival,
hogy szmra az adott pillanatban mi rvnyes. Mert, mondja
Steiner, ahogy a termszetben termszeti trvnyek, gy a trsadalom vilgban etikai trvnyek vannak s rvnyeslnek. De
ezek nem a tradciban ltenek testet! Egy individuum cselekedete minslhet egy adott pillanatban erklcstelennek, mgis
lehet morlis az individuum, mert tettt jl intulta ki magnak a moralits szabad trvnyeinek vilgbl.
Ott tartottunk, hogy vge a hbornak
Hirtelen ilyen kpek vgdnak elm, hogy KOVEKO, KovcsVekerdyKonrd. Csapatot alaktottunk, tzvesek lehettnk akkor. Lttuk a falakon a nagy plaktokat, hogy lpjen be
ide vagy oda, s mi is fzetbl kitpett lapokat ragasztottunk ki
a hzfalakra, hogy: Lpjen be a KOVEKO-ba. Minket is magval
ragadott a lendlet.
Apd bolsevizmusellenessge nem vott meg attl, hogy tged is
megcsapjanak a fnyes szelek?
74
Dehogynem, abszolt. Viszont rengeteg felvtelt ksztettem.

A nagymamm vett nekem egy fnykpezgpet, s n rengeteg
kpet csinltam Harry Hill Bandholtz tbornokrl, mert apukmtl gy tudtam, hogy a lovaglostorval verte szt azokat
az egyetemistkat, akik a kommn utn zsidverseket rendeztek az egyetemen. Egyrszt ez is vonzott engem, msrszt azt is
tudtam, hogy megvdett magyar mkincseket, amelyeket viszont a romnok akartak elvinni. A lnyeg az, hogy anglomnimat vagy angloamerikai-mnimat Harry Hill Bandholtzon vezettem le, akinek akkor a Szabadsg tren llt a szobra. Ksbb
elvittk, mg ksbb visszahoztk. s akkor most megint ugrok. Nagyon jl emlkszem a Szabad Szjra, a zsebpnzembl
mindig megvsroltam. Volt egy rikkancs a kria pletnl,
mely most a Nprajzi Mzeum, tle vettem. Arra is emlkszem,
hogy nagyon jl rtettem a Szabad Szj vicceit. Pldul Vas
Zoltn, a nikttor. Egy rajz s alatta ez az alrs. A dikttor
a Chaplin-filmre utal, viszont Vas a NIK-et, a Nehzipari Kzpontot vezette, ezrt lett Vas Zoltn, a nikttor. Rengeteg les
vicc volt benne Rkosirl. Kirlyhegyi Pl volt az egyik szerkesztje, s nagyon j, liberlis jsg volt. Ebbl kvettem nyomon, ami trtnt, s azt hittem, hogy rtem is. s amikor a kisgazdk megnyertk a budapesti vlasztsokat ezek a kisgazdk nem olyanok voltak, mint a mai kisgazdk, Gncz rpd
volt pldul az egyik jeles kisgazda , akkor felvonultak, s azt
kiabltk, hogy: nem lesz vrs Budapest. Ezeket mind-mind
rtettem. Az apmat kzben felvettk a Szocildemokrata Prtba, aztn a fzikor kivgtk. Kzben tovbb emelkedett a kamarai rangltrn. Eltte is fgysz volt, de 1945 utn, tekintettel a zsidk melletti killsra, hirtelen mg igazsggy-minisztersget is knltak neki. Vgl lett az gyvdi Kamark
Orszgos Bizottsgnak elnke. Teht ilyen rtelemben az els
szm gyvd. Rgen is kecsegtettk, hogy menjen az Igazsg-
75
gyi Minisztriumba, mg az elz rendszerben, de akkor

sem ment, s mondta is anymnak a kiteleptsek idejn, hogy
ltod, kicsim, milyen nagyszer, hogy nem mentem, mert akkor most mltsgos r lennk, s vinnnek a teherautn. gy
is kszlt a kiteleptsre, de vgl erre nem kerlt sor. Ezt a
tisztsgt 1948-ig, a fordulat vig viselte, nem azrt, mert akkor megvontk tle, hanem azrt, mert ahogy a nmetek bejvetelekor elkpeszten slyos epegrcst kapott, s azonnal
krhzba kellett vinni s mteni, gy a kommunista hatalomtvtelkor szvinfarktust. A politikai esemnyeket szomatikus
tnetekkel ksrte, s azonnal lemondott az gyvdi Kamark
Orszgos Bizottsgnak elnksgrl. Ennek ellenre vltozatlanul megbecslt ember maradt a hajdani baloldali, liberlis,
zsidbart magatartsa miatt. maga ksbb azt mondta magrl nmi kesersggel, hogy n vagyok a dszgoj. Szval becsltk, s nem esett bntdsa.
Visszatrve hova is kell visszatrnem?
Magadhoz. Ott tartottunk, hogy KOVEKO s Szabad Szj,
s kommunista hatalomtvtel.
Igen. gy emlkszem, tudtam, hogy mirl van sz. Itt van,
amirl az apm beszlt, jnnek az oroszok, itt is kolhozok
lesznek, menzn fogunk ebdelni, satbbi, satbbi. Mi vltozatlanul jban voltunk a keresztapmkkal, s n nyomon kvettem a keresztapm emelkedseit a Kisgazdaprtban, s azutn, amikor egyre inkbb felszalmiztk a Kisgazdaprtot,
megalaptotta a Pfeiffer-prtot, amelyik risi vlasztsi sikert
aratott. Akkor jtt az VO, s azt mondtk neki, hogy vagy ma
jjel tteszik a hatron a csaldjval egytt, vagy kszljn fel
a legrosszabbra. s akkor ment. gy lehetett a vlasztsi sikert
eliminlni. Kiment Amerikba, s Nagy Ferenccel egytt csat-
76
lakozott az emigrcihoz. Az apm engem elszr a Berzsenyigimnziumba ratott, egy vig jrtam oda, majd a Lnyaiba kerltem bentlaknak, amit gylltem. Klnbz betegsgeket
prbltam beszerezni. Pldul lementem a hideg udvarra nagykabtban Makkai dm bartommal, sokszor krbeszaladtam
az udvaron, jl megizzadtam, aztn mindent levettem, leltem
a hideg kre, s Makkai dm a vcbl hozta nekem a jghideg vizet. Elszr csak enyhbben fztam meg, de aztn sikerlt egy igazi majdnem tdgyulladst sszeszednem. Vgl kihoztak az interntusbl. Nem rtettem, mirt kellene nekem
ott lenni, ahol elvlt szlk gyerekei meg vidkiek voltak. Kicsit
mitologikus gondolkodsom volt. Mr tizenegy ves voltam, s
kimentem jjel a folyosra, s gy kpzeltem, hogy ha a laksunk irnyba mutat sarokhoz llok, s nekifesztem magam,
akkor taln el tudok odig replni. Nem hittem benne, de
mgis. Nagyon nehz ezt megmagyarzni. Teht kiszabadtottam magam az interntusbl, de maradtam a Lnyaiban. Klns, hogy be akartam lpni a cserkszekhez, mert sehova nem
szerettem belpni. Aztn amikor kaptam egy vet, s ki kellett
volna tltenem, hogy nagyszleim neve, vallsa, akkor elhatroztam, hogy ezt n nem tltm ki. Nem mintha nem tlthettem volna ki, elvgre minden nagyszlm reformtus volt, kivve az apai nagymammat, aki katolikus. Teht e tekintetben
rendben voltunk, mert arra nem krdeztek r, hogy mikor trtek ki, de mgis azt gondoltam, hogy n ezt nem teszem meg.
ntudatos voltam.
Itt trtnt az is, hogy letagadtad a zsidsgodat?
Igen, egyrszt nem tltttem ki a krdvet, msrszt letagadtam a zsidsgomat. Itt, a Lnyai utcban egy olyan osztlyba
jrtam, amelyik mr ssze volt szokva, de j osztlyfnkt
77
gyi Minisztriumba, mg az elz rendszerben, de akkor

sem ment, s mondta is anymnak a kiteleptsek idejn, hogy
ltod, kicsim, milyen nagyszer, hogy nem mentem, mert akkor most mltsgos r lennk, s vinnnek a teherautn. gy
is kszlt a kiteleptsre, de vgl erre nem kerlt sor. Ezt a
tisztsgt 1948-ig, a fordulat vig viselte, nem azrt, mert akkor megvontk tle, hanem azrt, mert ahogy a nmetek bejvetelekor elkpeszten slyos epegrcst kapott, s azonnal
krhzba kellett vinni s mteni, gy a kommunista hatalomtvtelkor szvinfarktust. A politikai esemnyeket szomatikus
tnetekkel ksrte, s azonnal lemondott az gyvdi Kamark
Orszgos Bizottsgnak elnksgrl. Ennek ellenre vltozatlanul megbecslt ember maradt a hajdani baloldali, liberlis,
zsidbart magatartsa miatt. maga ksbb azt mondta magrl nmi kesersggel, hogy n vagyok a dszgoj. Szval becsltk, s nem esett bntdsa.
Visszatrve hova is kell visszatrnem?
Magadhoz. Ott tartottunk, hogy KOVEKO s Szabad Szj,
s kommunista hatalomtvtel.
Igen. gy emlkszem, tudtam, hogy mirl van sz. Itt van,
amirl az apm beszlt, jnnek az oroszok, itt is kolhozok
lesznek, menzn fogunk ebdelni, satbbi, satbbi. Mi vltozatlanul jban voltunk a keresztapmkkal, s n nyomon kvettem a keresztapm emelkedseit a Kisgazdaprtban, s azutn, amikor egyre inkbb felszalmiztk a Kisgazdaprtot,
megalaptotta a Pfeiffer-prtot, amelyik risi vlasztsi sikert
aratott. Akkor jtt az VO, s azt mondtk neki, hogy vagy ma
jjel tteszik a hatron a csaldjval egytt, vagy kszljn fel
a legrosszabbra. s akkor ment. gy lehetett a vlasztsi sikert
eliminlni. Kiment Amerikba, s Nagy Ferenccel egytt csat-
76
lakozott az emigrcihoz. Az apm engem elszr a Berzsenyigimnziumba ratott, egy vig jrtam oda, majd a Lnyaiba kerltem bentlaknak, amit gylltem. Klnbz betegsgeket
prbltam beszerezni. Pldul lementem a hideg udvarra nagykabtban Makkai dm bartommal, sokszor krbeszaladtam
az udvaron, jl megizzadtam, aztn mindent levettem, leltem
a hideg kre, s Makkai dm a vcbl hozta nekem a jghideg vizet. Elszr csak enyhbben fztam meg, de aztn sikerlt egy igazi majdnem tdgyulladst sszeszednem. Vgl kihoztak az interntusbl. Nem rtettem, mirt kellene nekem
ott lenni, ahol elvlt szlk gyerekei meg vidkiek voltak. Kicsit
mitologikus gondolkodsom volt. Mr tizenegy ves voltam, s
kimentem jjel a folyosra, s gy kpzeltem, hogy ha a laksunk irnyba mutat sarokhoz llok, s nekifesztem magam,
akkor taln el tudok odig replni. Nem hittem benne, de
mgis. Nagyon nehz ezt megmagyarzni. Teht kiszabadtottam magam az interntusbl, de maradtam a Lnyaiban. Klns, hogy be akartam lpni a cserkszekhez, mert sehova nem
szerettem belpni. Aztn amikor kaptam egy vet, s ki kellett
volna tltenem, hogy nagyszleim neve, vallsa, akkor elhatroztam, hogy ezt n nem tltm ki. Nem mintha nem tlthettem volna ki, elvgre minden nagyszlm reformtus volt, kivve az apai nagymammat, aki katolikus. Teht e tekintetben
rendben voltunk, mert arra nem krdeztek r, hogy mikor trtek ki, de mgis azt gondoltam, hogy n ezt nem teszem meg.
ntudatos voltam.
Itt trtnt az is, hogy letagadtad a zsidsgodat?
Igen, egyrszt nem tltttem ki a krdvet, msrszt letagadtam a zsidsgomat. Itt, a Lnyai utcban egy olyan osztlyba
jrtam, amelyik mr ssze volt szokva, de j osztlyfnkt
77
kaptunk, mert az als tagozatot llamostottk. Azutn amikor

elssknt belptnk a reformtus gimnziumba, akkor ez az
osztly feloszlott. Mi pedig komplottot szerveztnk nhny B-s
osztlytrsammal, s kiosztottuk a tisztsgeket magunk kztt.
n lettem az osztlyelnk, Makkai a falijsg fszerkesztje, s
elkezdtk agitlni az osztlyt ami, ugye, kt osztlybl jtt
ssze, plusz az j gyerekek , mindig a msik rdekben. A tjkozatlan gyerekek simn beszavaztak minket. Teht mi lettnk az osztlyelnk, a fszerkeszt, a pnztros. Dbbenetes
lmny volt, hogy ilyeneket lehet csinlni, hogy elsznom magam, s megragadom a hatalmat brmi ron. Tapasztaltam,
hogy mindent meg lehet csinlni. Mellesleg elg j tornsz
meg elg j tanul is voltam, ezrt valamilyen tekintlyt szereztem az osztlyban, de nem szmtottam a strberek kz, st a
bartaim a jampecek kzl kerltek ki, ami sajtos helyzetet
teremtett. A reformtus gimnziumban n jampecnek, ateistnak, problematikus alaknak szmtottam. Hittanrn pldul
krdsekkel gytrtk a tanrt. n pldul a kvetkez eszmefuttatst adtam el neki: a keresztnysg a vilg legmaterialistbb vallsa, mert tr s id, a materilis vilg koordinti. A keresztnysg azt mondja, hogy aki nem hisz Jzusban, nem dvzl. Aki nem ismeri meg s nem hisz benne, nem dvzl.
Teht aki elbb lt, mint Jzus, az nem dvzl. Ez az idbeli
korlt. Ezrt Dantnl ezek az emberek csak a Purgatrium kls kapujnl vannak. s aki tvol lt a keresztnysgtl, az sem
dvzlhet. Ez a trbeli korlt. Dbbenten hallgatta szegny
Szab Imre ezt a fejtegetst, s nem tudott mit vlaszolni. Ez
persze marhasg volt, de most ennek a teolgiai mlysgeiben
nem mlyedek el. Aztn a reformtus gimnzium megsznt,
br pspki gret volt r, hogy megmarad. Az llam nem akarta elvenni a reformtus gimnziumot, mert ez is a kztt a nhny iskola kztt volt, ahogy pldul a piaristk is, amit mu-
78
tatba meg akartak hagyni, de tlbuzg reformtus egyhzi hivatalnokok mgis odaadtk. Nem krtk, de odaadtk. Minket
sztszrtak klnbz iskolkba, gy kerltem n a Madchba.
Visszatekintve gy ltom, hogy ez a Lnyai, ahogy az utcrl
elneveztk a reformtus gimnziumot pomps iskola volt
nagyszer tanrokkal, akik zsenilis dolgokat tudtak, sokuk
mdszereit a Waldorfban lttam viszont. Aztn bekerltem
a Madch-gimnziumba, ahol egy vltz igazgat fogadott.
Ez volt az nnepi beszd az udvaron: Aki itt nem a szocialista
llam ptsn dolgozik, az ellensg, azt kiirtjuk, eltrljk,
mi meg dbbenten lltunk, hogy mifle oroszlnbarlangba kerltnk. Ez volt Fnyi Andrs igazgat r, aki mr ekkor mentette azokat a gyerekeket, akiknek a szleit a kitelepts fenyegette. Nekem szemlyes tapasztalatom is volt vele. Teht ezzel
a sztentori hanggal mindennek eleget tett a klvilg szmra,
s kzben, befel megprblt megrizni egy humnusan mkd iskolt, s tmenteni rlten j tanrait, Bada Gyult s
msokat, s a gyerekeket. A Lnyaibl a Madchba azt mondhatom, hogy az iskolimmal szerencsm volt
Ilyen Fnyi-fle mentakci volt az is, amikor Fehr Ferenc
Jzsef Attila-eladsa utn felszlaltl s feljelentettek?
Fehr Ferenc, a Rkosi-verseny gyztese, akkor mr egyetemista,
az elz vben mg a gimnzium dikja, visszatrt az nkpzkrbe, s tartott egy eladst A teljes Jzsef Attila vagy valami hasonl cmen, amely azzal fejezdtt be, hogy Jzsef Attila azrt
nem tudott igazn naggy vlni, azrt nem tudta elrni a majakovszkiji nagysgot, mert azt rta, hogy flindulnak testvri
tankok / szertedbgni rmeit, s nem tudta lerni, hogy felindulnak a szovjet tankok. Ez rendkvl bosszant volt, de n
a reformtus gimnziumban megtanultam, hogy milyennek
79
kaptunk, mert az als tagozatot llamostottk. Azutn amikor

elssknt belptnk a reformtus gimnziumba, akkor ez az
osztly feloszlott. Mi pedig komplottot szerveztnk nhny B-s
osztlytrsammal, s kiosztottuk a tisztsgeket magunk kztt.
n lettem az osztlyelnk, Makkai a falijsg fszerkesztje, s
elkezdtk agitlni az osztlyt ami, ugye, kt osztlybl jtt
ssze, plusz az j gyerekek , mindig a msik rdekben. A tjkozatlan gyerekek simn beszavaztak minket. Teht mi lettnk az osztlyelnk, a fszerkeszt, a pnztros. Dbbenetes
lmny volt, hogy ilyeneket lehet csinlni, hogy elsznom magam, s megragadom a hatalmat brmi ron. Tapasztaltam,
hogy mindent meg lehet csinlni. Mellesleg elg j tornsz
meg elg j tanul is voltam, ezrt valamilyen tekintlyt szereztem az osztlyban, de nem szmtottam a strberek kz, st a
bartaim a jampecek kzl kerltek ki, ami sajtos helyzetet
teremtett. A reformtus gimnziumban n jampecnek, ateistnak, problematikus alaknak szmtottam. Hittanrn pldul
krdsekkel gytrtk a tanrt. n pldul a kvetkez eszmefuttatst adtam el neki: a keresztnysg a vilg legmaterialistbb vallsa, mert tr s id, a materilis vilg koordinti. A keresztnysg azt mondja, hogy aki nem hisz Jzusban, nem dvzl. Aki nem ismeri meg s nem hisz benne, nem dvzl.
Teht aki elbb lt, mint Jzus, az nem dvzl. Ez az idbeli
korlt. Ezrt Dantnl ezek az emberek csak a Purgatrium kls kapujnl vannak. s aki tvol lt a keresztnysgtl, az sem
dvzlhet. Ez a trbeli korlt. Dbbenten hallgatta szegny
Szab Imre ezt a fejtegetst, s nem tudott mit vlaszolni. Ez
persze marhasg volt, de most ennek a teolgiai mlysgeiben
nem mlyedek el. Aztn a reformtus gimnzium megsznt,
br pspki gret volt r, hogy megmarad. Az llam nem akarta elvenni a reformtus gimnziumot, mert ez is a kztt a nhny iskola kztt volt, ahogy pldul a piaristk is, amit mu-
78
tatba meg akartak hagyni, de tlbuzg reformtus egyhzi hivatalnokok mgis odaadtk. Nem krtk, de odaadtk. Minket
sztszrtak klnbz iskolkba, gy kerltem n a Madchba.
Visszatekintve gy ltom, hogy ez a Lnyai, ahogy az utcrl
elneveztk a reformtus gimnziumot pomps iskola volt
nagyszer tanrokkal, akik zsenilis dolgokat tudtak, sokuk
mdszereit a Waldorfban lttam viszont. Aztn bekerltem
a Madch-gimnziumba, ahol egy vltz igazgat fogadott.
Ez volt az nnepi beszd az udvaron: Aki itt nem a szocialista
llam ptsn dolgozik, az ellensg, azt kiirtjuk, eltrljk,
mi meg dbbenten lltunk, hogy mifle oroszlnbarlangba kerltnk. Ez volt Fnyi Andrs igazgat r, aki mr ekkor mentette azokat a gyerekeket, akiknek a szleit a kitelepts fenyegette. Nekem szemlyes tapasztalatom is volt vele. Teht ezzel
a sztentori hanggal mindennek eleget tett a klvilg szmra,
s kzben, befel megprblt megrizni egy humnusan mkd iskolt, s tmenteni rlten j tanrait, Bada Gyult s
msokat, s a gyerekeket. A Lnyaibl a Madchba azt mondhatom, hogy az iskolimmal szerencsm volt
Ilyen Fnyi-fle mentakci volt az is, amikor Fehr Ferenc
Jzsef Attila-eladsa utn felszlaltl s feljelentettek?
Fehr Ferenc, a Rkosi-verseny gyztese, akkor mr egyetemista,
az elz vben mg a gimnzium dikja, visszatrt az nkpzkrbe, s tartott egy eladst A teljes Jzsef Attila vagy valami hasonl cmen, amely azzal fejezdtt be, hogy Jzsef Attila azrt
nem tudott igazn naggy vlni, azrt nem tudta elrni a majakovszkiji nagysgot, mert azt rta, hogy flindulnak testvri
tankok / szertedbgni rmeit, s nem tudta lerni, hogy felindulnak a szovjet tankok. Ez rendkvl bosszant volt, de n
a reformtus gimnziumban megtanultam, hogy milyennek
79
kell lennie egy hozzszlsnak az nkpzkrben, ezrt nagyon megdicsrtem az elad tnyleg sok, dicsretre mlt tulajdonsgt, majd azt mondtam, hogy a teljes Jzsef Attila grett kaptuk, s azrt itt mg kimaradt egy-kt dolog. A prthoz
val viszonya, az a hr, hogy t kizrtk a prtbl, kimaradt a
freudizmushoz val viszonya, az ebben val elmlyedse, s kimaradt az istenessge, teht hogy valljalak, tagadjalak, / segts
meg mindkt szksgemben, ezrt sajnlatos mdon nem
kaptunk teljes Jzsef Attila-kpet. Ez utn engem feljelentettek,
nem tudom, ki. Sejtelmeim vannak rla, s ksbb jban is lettem azzal, aki lltlag feljelentett. Fnyi felhvatott az irodba,
s mondta, hogy nekem igazgati rovt kell adnom a szmodra, s mg egy vtsg, s ki kell hogy csapjalak az iskolbl, ami
azt jelenti, hogy mshova sem fognak felvenni. De n ezt a rovt most sehova nem rtam be. Brki krdez, te igazgati rovt
kaptl, de ez sehol nem fog megjelenni. Most vigyzz, s a kvetkezket tedd: Tovbbra is jrj az nkpzkri sszejvetelekre, vllalj az nkpzkrben eladst, beszld meg Bada tanr rral, hogy mirl fogsz eladni ekkor ksztettem el
Arany Jnos idelrealizmusa cm eladsomat , s ha az vnek
vge, akkor ez elvl. s gy menekltem meg.
Hogy kezddtek az irodalmi prblkozsaid?
rni irtzatos nehzsggel tanultam meg. Vrt izzadtam a sz
szoros rtelmben, s Wittinghof Edit nni, a tant nnim
tbb szl kolbszrt s sonkrt jrt hozznk, hogy rni tantson. Ennek ellenre mr harmadikban knnyedn rtam, nem
a kzrst, hanem a stlust illeten. Felolvastk neknk Kossuth
cegldi beszdnek egy kis rszlett, s akkor n rtam egy hzi
fogalmazvnyt Kossuth stlusban. Teht az rs mint manulis
mvelet rendkvl nehezemre esett, de az rs mint stlushor-
80
doz knnyedn ment. Tizenegy ves voltam, amikor kilpve a

frdkdbl az els kltemnyemet rtam, ami valahogy gy
szlt: Szabadsg, te eszme, / Melyrt mr annyi harcfi onta
vrt, / Szabadsg, te zszl, / Melyet mr annyi nemzet kibontni vlt. / De nem tehette, mert kegyetlen zsarnoka / Szinte fojtn vasmarkban tartotta. Ez volt az els kltemnyem. Ezt
kvette aztn tmntelen vers. Vgyva a vgyban vgytl epedve / htom isteni test delejt, / llek a testben, rdgi eszme, /
angyali stn trja feld. Ksbb rszt vettem egy mfordtversenyen mg a reformtus gimnziumban, ahol latinbl, nmetbl, angolbl fordtottam verseket. Lefordtottam Rilke Ballada Christof Rilke kornts letrl s hallrl cm terjedelmes
mvt, ksbb, 17 ves korom krl novellkat kezdtem rni.
Ja, s 14 ves korom krl megszletett Hm! avagy egy rlt
naplja cm versem, a kamaszkori Sturm und Drang mvem,
amelyben a lnyokkal, a vgydsokkal, a vilggal, az ngyilkossggal kapcsolatos gondolataimat s lmnyeimet fogalmaztam meg.
Mintha a ksbbi szpirodalmi mveidben, pldul a Borisz
s Glebben is fontos szerepet kapna az nmagrt val stlus.
Ezek is stlusgyakorlatok voltak?
n inkbb sznszi szerepjtknak tartom ket. Hogy lehet belebjni egy XII. szzadi krniks brbe, aki valamilyen archaizl nyelven szmol be az els kt orosz szent letrl s hallrl? Hogy lehet belebjni Szchenyi zaklatott elmemenetbe,
amit radsul reprodukl egy rnoka, egy bizonyos Kis Mrton?
Szmomra inkbb a hitelessg volt fontos. Ha sikerl belebjni, akkor sikerl az alakts. A stlusgyakorlat inkbb hvs kvllls, n ennek az ellenkezjt vlem felfedezni; az arra val
trekvst, hogy azonosuljak. Egybknt egy fantasztikus lm-
81
kell lennie egy hozzszlsnak az nkpzkrben, ezrt nagyon megdicsrtem az elad tnyleg sok, dicsretre mlt tulajdonsgt, majd azt mondtam, hogy a teljes Jzsef Attila grett kaptuk, s azrt itt mg kimaradt egy-kt dolog. A prthoz
val viszonya, az a hr, hogy t kizrtk a prtbl, kimaradt a
freudizmushoz val viszonya, az ebben val elmlyedse, s kimaradt az istenessge, teht hogy valljalak, tagadjalak, / segts
meg mindkt szksgemben, ezrt sajnlatos mdon nem
kaptunk teljes Jzsef Attila-kpet. Ez utn engem feljelentettek,
nem tudom, ki. Sejtelmeim vannak rla, s ksbb jban is lettem azzal, aki lltlag feljelentett. Fnyi felhvatott az irodba,
s mondta, hogy nekem igazgati rovt kell adnom a szmodra, s mg egy vtsg, s ki kell hogy csapjalak az iskolbl, ami
azt jelenti, hogy mshova sem fognak felvenni. De n ezt a rovt most sehova nem rtam be. Brki krdez, te igazgati rovt
kaptl, de ez sehol nem fog megjelenni. Most vigyzz, s a kvetkezket tedd: Tovbbra is jrj az nkpzkri sszejvetelekre, vllalj az nkpzkrben eladst, beszld meg Bada tanr rral, hogy mirl fogsz eladni ekkor ksztettem el
Arany Jnos idelrealizmusa cm eladsomat , s ha az vnek
vge, akkor ez elvl. s gy menekltem meg.
Hogy kezddtek az irodalmi prblkozsaid?
rni irtzatos nehzsggel tanultam meg. Vrt izzadtam a sz
szoros rtelmben, s Wittinghof Edit nni, a tant nnim
tbb szl kolbszrt s sonkrt jrt hozznk, hogy rni tantson. Ennek ellenre mr harmadikban knnyedn rtam, nem
a kzrst, hanem a stlust illeten. Felolvastk neknk Kossuth
cegldi beszdnek egy kis rszlett, s akkor n rtam egy hzi
fogalmazvnyt Kossuth stlusban. Teht az rs mint manulis
mvelet rendkvl nehezemre esett, de az rs mint stlushor-
80
doz knnyedn ment. Tizenegy ves voltam, amikor kilpve a

frdkdbl az els kltemnyemet rtam, ami valahogy gy
szlt: Szabadsg, te eszme, / Melyrt mr annyi harcfi onta
vrt, / Szabadsg, te zszl, / Melyet mr annyi nemzet kibontni vlt. / De nem tehette, mert kegyetlen zsarnoka / Szinte fojtn vasmarkban tartotta. Ez volt az els kltemnyem. Ezt
kvette aztn tmntelen vers. Vgyva a vgyban vgytl epedve / htom isteni test delejt, / llek a testben, rdgi eszme, /
angyali stn trja feld. Ksbb rszt vettem egy mfordtversenyen mg a reformtus gimnziumban, ahol latinbl, nmetbl, angolbl fordtottam verseket. Lefordtottam Rilke Ballada Christof Rilke kornts letrl s hallrl cm terjedelmes
mvt, ksbb, 17 ves korom krl novellkat kezdtem rni.
Ja, s 14 ves korom krl megszletett Hm! avagy egy rlt
naplja cm versem, a kamaszkori Sturm und Drang mvem,
amelyben a lnyokkal, a vgydsokkal, a vilggal, az ngyilkossggal kapcsolatos gondolataimat s lmnyeimet fogalmaztam meg.
Mintha a ksbbi szpirodalmi mveidben, pldul a Borisz
s Glebben is fontos szerepet kapna az nmagrt val stlus.
Ezek is stlusgyakorlatok voltak?
n inkbb sznszi szerepjtknak tartom ket. Hogy lehet belebjni egy XII. szzadi krniks brbe, aki valamilyen archaizl nyelven szmol be az els kt orosz szent letrl s hallrl? Hogy lehet belebjni Szchenyi zaklatott elmemenetbe,
amit radsul reprodukl egy rnoka, egy bizonyos Kis Mrton?
Szmomra inkbb a hitelessg volt fontos. Ha sikerl belebjni, akkor sikerl az alakts. A stlusgyakorlat inkbb hvs kvllls, n ennek az ellenkezjt vlem felfedezni; az arra val
trekvst, hogy azonosuljak. Egybknt egy fantasztikus lm-
81
nyem volt a Borisz s Gleb megjelense utn j pr vvel: a Vigliban megjelent egy tanulmny Magyar Mzesrl. Levdival
s az ukrn fejedelemsggel neknk mindenfle kapcsolataink
voltak, s sokszor mentek oda magyar hercegek s rdekok.
Magyar Mzes egy rskszsggel megldott vitz volt, aki kikerlt Ukrajnba, vagy ahogy akkor hvtk, a kijevi Ruszba, ahol
Gleb csapatban szolglt. Teht utlag kiderlt, hogy valban
ltezett az az ember, akinek a brbe megprbltam belebjni.
tisztessgesen a jogi egyetemet, fldugval olvastam a munkajog rkon Galsworthyt angolul, hogy valami mgis trtnjen.
lvezetes rk is voltak, az reg Eckhart Ferenc magyar jogtrtneti ri zsenilisak voltak. Vagy a rmai jogi szeminriumok
Brsz Rberttel! Ennek ellenre termszetesen nem akartam jogsz lenni.
rettsgi utn hogy sodrdtl a pszicholgia fel?
Az llam- s jogtudomnyok doktora vagyok persze ez csak

amolyan kis doktortus, amilyet minden jogsz megkap, ha
vgez , s amikor hazavittem a diplommat, apm azt mondta, hogy j, nem kell jogsznak lenned, de ez mg azrt nem
minden, le kell tenni az gyvdi-bri vizsgt. Mg el kell menned kt-hrom vre gyvdjelltnek. J, mondtam. Az egyik legelkelbb munkakzssg vezetje, apm rgi bartainak egyike, jeles prttag egybknt, meggrte az apmnak, hogy felvesz. Elmentem oda, s mondtk, hogy pr percet vrni kell.
Leltem, s vrtam. Hirtelen azt reztem, hogy most kell dntenem. Ha most ide belpek, nem leszek tbb n. Flugrottam, amit soha nem tettem, kirohantam az utcra, s elszaladtam. Apmat is knos helyzetbe hoztam, rossz nven is vette,
ngyilkos gondolatok gytrtk. n pedig hzitantskodtam,
s elmentem a Nemzeti Sznhzba statisztnak.
Egybknt a jogon nekem volt a legrosszabb kderlapom.
1956-ban a jogszok nem akartk beengedni az egyetemre a
kommunistkat. Oktber 31-n volt az egyetemen egy nagygyls, ahol n flszlaltam, s azt mondtam, hogy ha ezt tennnk, ugyanolyanok lennnk, mint a kommunistk. Aki ma
kommunistnak vallja magt, bejhet az egyetemre, szavazhat,
s abban az arnyban, amilyen arnyban kpviselve van, kpviselket kldhet az Egyetemi Forradalmi Tancsba. Ezt elfogad-
Az evidens az lett volna, hogy blcsszkarra jelentkezem, irodalom szakra. A gimnzium is ezt tmogatta, de n gylltem a
tvolbl Bkt, akirl szmon tartottam, hogy feljelentseket r
a Szabad Npben, gylltem Strt, az egykori rifikat. Ksbb
megtudtam, hogy mindketten lelkes nmetbartok voltak, s
szimpatizltak a szlsjobboldallal, amikor az tnt kurrensnek.
Majd, a pletyka szerint, a Belvrosi kvhzban, 1945 vgn elhatroztk, hogy belpnek a Kommunista Prtba, mert ezen az
ton lehet elbbre jutni Gylltem az egsz akkori irodalmi
kurzust, amely kiszolglta azt az rlt hogy is mondjam
azt az rlt Rvai-fle irodalmi diktatrt.
Igen. Scher Pista mamja megkrdezte egyszer, hogy mi akarok
lenni. Hob, feleltem, de aztn apm azt mondta, hogy egyetemre kell menni (meg persze: a katonasg!). De nem akarok a
blcsszkarra. Menj jogra. Nem akarok jogsz lenni. A magyar
rk jogot vgeztek. Jogra jrt Jkai, Ady. J, apm kedvrt elmegyek a jogra, ahova mint osztlyidegent nem vettek volna
fel, hacsak nincs ott Vilghi Mikls, a dkn, aki apmnak szabadkmvestrsa volt, s a sajt keretbl felvett. Elvgeztem
82
Diplomd is van?
83
nyem volt a Borisz s Gleb megjelense utn j pr vvel: a Vigliban megjelent egy tanulmny Magyar Mzesrl. Levdival
s az ukrn fejedelemsggel neknk mindenfle kapcsolataink
voltak, s sokszor mentek oda magyar hercegek s rdekok.
Magyar Mzes egy rskszsggel megldott vitz volt, aki kikerlt Ukrajnba, vagy ahogy akkor hvtk, a kijevi Ruszba, ahol
Gleb csapatban szolglt. Teht utlag kiderlt, hogy valban
ltezett az az ember, akinek a brbe megprbltam belebjni.
tisztessgesen a jogi egyetemet, fldugval olvastam a munkajog rkon Galsworthyt angolul, hogy valami mgis trtnjen.
lvezetes rk is voltak, az reg Eckhart Ferenc magyar jogtrtneti ri zsenilisak voltak. Vagy a rmai jogi szeminriumok
Brsz Rberttel! Ennek ellenre termszetesen nem akartam jogsz lenni.
rettsgi utn hogy sodrdtl a pszicholgia fel?
Az llam- s jogtudomnyok doktora vagyok persze ez csak

amolyan kis doktortus, amilyet minden jogsz megkap, ha
vgez , s amikor hazavittem a diplommat, apm azt mondta, hogy j, nem kell jogsznak lenned, de ez mg azrt nem
minden, le kell tenni az gyvdi-bri vizsgt. Mg el kell menned kt-hrom vre gyvdjelltnek. J, mondtam. Az egyik legelkelbb munkakzssg vezetje, apm rgi bartainak egyike, jeles prttag egybknt, meggrte az apmnak, hogy felvesz. Elmentem oda, s mondtk, hogy pr percet vrni kell.
Leltem, s vrtam. Hirtelen azt reztem, hogy most kell dntenem. Ha most ide belpek, nem leszek tbb n. Flugrottam, amit soha nem tettem, kirohantam az utcra, s elszaladtam. Apmat is knos helyzetbe hoztam, rossz nven is vette,
ngyilkos gondolatok gytrtk. n pedig hzitantskodtam,
s elmentem a Nemzeti Sznhzba statisztnak.
Egybknt a jogon nekem volt a legrosszabb kderlapom.
1956-ban a jogszok nem akartk beengedni az egyetemre a
kommunistkat. Oktber 31-n volt az egyetemen egy nagygyls, ahol n flszlaltam, s azt mondtam, hogy ha ezt tennnk, ugyanolyanok lennnk, mint a kommunistk. Aki ma
kommunistnak vallja magt, bejhet az egyetemre, szavazhat,
s abban az arnyban, amilyen arnyban kpviselve van, kpviselket kldhet az Egyetemi Forradalmi Tancsba. Ezt elfogad-
Az evidens az lett volna, hogy blcsszkarra jelentkezem, irodalom szakra. A gimnzium is ezt tmogatta, de n gylltem a
tvolbl Bkt, akirl szmon tartottam, hogy feljelentseket r
a Szabad Npben, gylltem Strt, az egykori rifikat. Ksbb
megtudtam, hogy mindketten lelkes nmetbartok voltak, s
szimpatizltak a szlsjobboldallal, amikor az tnt kurrensnek.
Majd, a pletyka szerint, a Belvrosi kvhzban, 1945 vgn elhatroztk, hogy belpnek a Kommunista Prtba, mert ezen az
ton lehet elbbre jutni Gylltem az egsz akkori irodalmi
kurzust, amely kiszolglta azt az rlt hogy is mondjam
azt az rlt Rvai-fle irodalmi diktatrt.
Igen. Scher Pista mamja megkrdezte egyszer, hogy mi akarok
lenni. Hob, feleltem, de aztn apm azt mondta, hogy egyetemre kell menni (meg persze: a katonasg!). De nem akarok a
blcsszkarra. Menj jogra. Nem akarok jogsz lenni. A magyar
rk jogot vgeztek. Jogra jrt Jkai, Ady. J, apm kedvrt elmegyek a jogra, ahova mint osztlyidegent nem vettek volna
fel, hacsak nincs ott Vilghi Mikls, a dkn, aki apmnak szabadkmvestrsa volt, s a sajt keretbl felvett. Elvgeztem
82
Diplomd is van?
83
tk. Ehhez kpest a vd az volt ellenem, hogy felszlaltam az

oktber 31-i nagygylsen, s azt mondtam, hogy a kommunistkat az pletbe se engedjk be. De az egsz gy Vas Istvn
professzorhoz kerlt, aki egy vak jogsz volt, apm rgi ismerse azokbl az idkbl, amikor apm felszlalt a zsid gyvdek kirekesztse ellen, s felhvta apmat, aki elmondta neki,
hogy n mit mondtam a gylsen. Vas professzor ejtette az
egsz gyet. Ennek ellenre a kderlapomon az szerepelt, hogy
az ellene indtott fegyelmi eljrs sorn sem bnta meg ellenforradalmi nzeteit, s leszakadt gomb tlikabtban, borostsan jr be az egyetemre, hogy kifejezze megvetst a npi demokrcia egyeteme irnt. Semmi nem stimmelt. Engem nem
zavart annyira ez a legrosszabb kderlap, ugyanakkor nem tartoztam azok kz, akiket lecsuktak, mert n nem vettem rszt a
fegyveres harcban. ppen szerelmi csaldsaim korszakt ltem, s fltkenykedseim voltak els nagy szerelmemmel
Teht elvgeztem az egyetemet, megkaptam a diplomt, aztn elmentem statisztlni. Ott persze azt hittk, hogy brtnbl
jvk ppen, mert mirt jnne egy jogszdoktor statisztnak.
Tudom, hogy 1956 szmodra fontos lmny, s nagyon sokig,
hacsak nem mindmig, gy tekintettl r, mint valami nagyon emelkedett, nagyon tiszta, nagyon szent dologra. Fggetlenl attl, hogy
milyen aktvan vettl rszt a forradalomban, rszt vettl. Ami engem
rdekel, amit nem tudok: mi a vlemnyed 56 mai utletrl?
Rviden: okdok. Engem fantasztikusan magval ragadott annak idejn a lyukas zszl. Ma mr r sem tudok nzni, rosszul
leszek tle. Gmri bartom Anglibl tbbszr is megrta s
nyilatkozta, hogy mi indtottuk el a forradalmat. Teht , n,
Vsrhelyi Vera s Kartson Gbor. Szerintem ez nem igaz. Sartrenak van igaza, ez egy egzisztencialista megmozduls volt, a
84
szellem feltrse s manifesztcija. s azrt is tiltakoznom

kellett az ellen, amit Gmri bartom r, mert annyian tntek
fel egyszer csak mint 1956 hsei, akikrl n addig soha nem
hallottam. Mghozz a jobb- vagy szlsjobboldalon tntek
fel, ami szmomra kutyaidegen volt. Holott magamat akkor
mg hosszan, negyven ven t jobboldalinak, nemzetinek, keresztynnek, konzervatvnak tartottam. Ma mr ilyet a szmon
ki nem ejtek, mert semmilyen kzssget nem vllalok mindazzal, amit ezek a szavak ma takarnak. Ilyen rtelemben nekem
ott marad, mint valami zrvny, az n 56-om, s semmiben
nem tudok kzssget vllalni a magukat nnepl flrltekkel. Ezek nekem kutya idegenek. Ha ez volt 56, akkor mea culpa,
az n 56-om ms volt.
Akkor nyilvn azon is elgondolkoztl, hogy az a szent 56
miv vlt volna, ha nem tz napig tart, hanem tovbb.
Ez egy nehz krds. Ne felejtsk el, 56-ot olyannyira a csaldott kommunistk csinltk, hogy n kezdetben visszatartottam magam, s a naplmba azt rtam, hogy a kommunistk
forradalmat csinlnak nmaguk ellen, hogy aztn sajt kezkbl tvegyk a hatalmat. Teht egy kommunista stiklinek tartottam, de ma mr nem gy ltom. Tnyleg csaldott, jobb sorsra rdemes emberek indtottk el, nlklk semmi nem lett
volna, s az egsz megmozduls egy kzputas eszmerendszer
jegyben llt. Nem a Horthy-rendszert akartk visszalltani, de
le akartak szmolni a diktatrval, demokrcit, st tbbprtrendszert, polgri demokrcit szerettek volna. s hogy mi lett
volna 56-bl? n nem hiszem, hogy tombol antiszemitizmus
trt volna ki, br ami ma van, az megint felveti a krdst, hogy
hol voltak, hol lappangtak ezek a dolgok eddig. Mgis azt hiszem, hogy itt valami megvalsthat lett volna. Ne felejtsk el,
85
tk. Ehhez kpest a vd az volt ellenem, hogy felszlaltam az

oktber 31-i nagygylsen, s azt mondtam, hogy a kommunistkat az pletbe se engedjk be. De az egsz gy Vas Istvn
professzorhoz kerlt, aki egy vak jogsz volt, apm rgi ismerse azokbl az idkbl, amikor apm felszlalt a zsid gyvdek kirekesztse ellen, s felhvta apmat, aki elmondta neki,
hogy n mit mondtam a gylsen. Vas professzor ejtette az
egsz gyet. Ennek ellenre a kderlapomon az szerepelt, hogy
az ellene indtott fegyelmi eljrs sorn sem bnta meg ellenforradalmi nzeteit, s leszakadt gomb tlikabtban, borostsan jr be az egyetemre, hogy kifejezze megvetst a npi demokrcia egyeteme irnt. Semmi nem stimmelt. Engem nem
zavart annyira ez a legrosszabb kderlap, ugyanakkor nem tartoztam azok kz, akiket lecsuktak, mert n nem vettem rszt a
fegyveres harcban. ppen szerelmi csaldsaim korszakt ltem, s fltkenykedseim voltak els nagy szerelmemmel
Teht elvgeztem az egyetemet, megkaptam a diplomt, aztn elmentem statisztlni. Ott persze azt hittk, hogy brtnbl
jvk ppen, mert mirt jnne egy jogszdoktor statisztnak.
Tudom, hogy 1956 szmodra fontos lmny, s nagyon sokig,
hacsak nem mindmig, gy tekintettl r, mint valami nagyon emelkedett, nagyon tiszta, nagyon szent dologra. Fggetlenl attl, hogy
milyen aktvan vettl rszt a forradalomban, rszt vettl. Ami engem
rdekel, amit nem tudok: mi a vlemnyed 56 mai utletrl?
Rviden: okdok. Engem fantasztikusan magval ragadott annak idejn a lyukas zszl. Ma mr r sem tudok nzni, rosszul
leszek tle. Gmri bartom Anglibl tbbszr is megrta s
nyilatkozta, hogy mi indtottuk el a forradalmat. Teht , n,
Vsrhelyi Vera s Kartson Gbor. Szerintem ez nem igaz. Sartrenak van igaza, ez egy egzisztencialista megmozduls volt, a
84
szellem feltrse s manifesztcija. s azrt is tiltakoznom

kellett az ellen, amit Gmri bartom r, mert annyian tntek
fel egyszer csak mint 1956 hsei, akikrl n addig soha nem
hallottam. Mghozz a jobb- vagy szlsjobboldalon tntek
fel, ami szmomra kutyaidegen volt. Holott magamat akkor
mg hosszan, negyven ven t jobboldalinak, nemzetinek, keresztynnek, konzervatvnak tartottam. Ma mr ilyet a szmon
ki nem ejtek, mert semmilyen kzssget nem vllalok mindazzal, amit ezek a szavak ma takarnak. Ilyen rtelemben nekem
ott marad, mint valami zrvny, az n 56-om, s semmiben
nem tudok kzssget vllalni a magukat nnepl flrltekkel. Ezek nekem kutya idegenek. Ha ez volt 56, akkor mea culpa,
az n 56-om ms volt.
Akkor nyilvn azon is elgondolkoztl, hogy az a szent 56
miv vlt volna, ha nem tz napig tart, hanem tovbb.
Ez egy nehz krds. Ne felejtsk el, 56-ot olyannyira a csaldott kommunistk csinltk, hogy n kezdetben visszatartottam magam, s a naplmba azt rtam, hogy a kommunistk
forradalmat csinlnak nmaguk ellen, hogy aztn sajt kezkbl tvegyk a hatalmat. Teht egy kommunista stiklinek tartottam, de ma mr nem gy ltom. Tnyleg csaldott, jobb sorsra rdemes emberek indtottk el, nlklk semmi nem lett
volna, s az egsz megmozduls egy kzputas eszmerendszer
jegyben llt. Nem a Horthy-rendszert akartk visszalltani, de
le akartak szmolni a diktatrval, demokrcit, st tbbprtrendszert, polgri demokrcit szerettek volna. s hogy mi lett
volna 56-bl? n nem hiszem, hogy tombol antiszemitizmus
trt volna ki, br ami ma van, az megint felveti a krdst, hogy
hol voltak, hol lappangtak ezek a dolgok eddig. Mgis azt hiszem, hogy itt valami megvalsthat lett volna. Ne felejtsk el,
85
hogy Nagy Imre volt a miniszterelnk. Bejelentette a Varsi

Szerzdsbl val kilpsnket, taln hibsan, mint egyesek
ma mondjk. n mg most sem hiszem, hogy nagyon elfajult
volna, a cscselk mai tombolsa ellenre sem, ami most sem
kvetkezhetett volna be, ha a legnagyobb parlamenti ellenzki
prt titokban, vagy nem is titokban, nem tmogatn ezt a cscselket. Ez a legnagyobb bne egybknt.
Termszetesen Rvai is az elefntot olvasta, a nyulat csak a hivatali rkban.
n inkbb azt hiszem, hogy a cscselk vltzse termk, a legnagyobb ellenzki prt tmogatsnak a termke, s nem fordtva.
s hogy a legnagyobb ellenzki prt Magyarorszg termke.
1956-nak az a tz napja ktsgtelenl gynyr volt. Az n csaldom ugyan a msik oldalon llt, de n mgis gy gondolok vissza
r, s minden szp emlket igaznak tartok. De mintha 56-nak
mgiscsak az lett volna a szerencsje idzjelben , hogy
tz napig tartott.
Rvai rendkvl rtelmes ember volt. Pldul a Klcsey-tanulmnya, amelybl aztn egy Rkosi-versenyen dicsretben rszestett dolgozatot is rtam, lenygz volt. De most visszatrek
oda, hogy miben klnbztt a Rvai-fle kultrpolitika a kdriaczli kultrpolitiktl. Most nem fogom tudni jl elmondani, holott itt van a nyelvem hegyn. Valahogy gy hangzott a Rvai-fle kultrpolitika lnyege: rjl rosszat! Az r
megrja. De hiszen ez rossz, mondjk, s ledorongoljk.
A KdrAczl-fle kultrpolitika: Azt rsz, amit akarsz.
Az r megrja. De hiszen ez nem is rossz, mondjk, s jl ledorongoljk.
Igen. Sajnos igen. A maga nemben Magyarorszg termke a

legnagyobb ellenzki prt is. Itt a krds mindig csak az, hogy
jn-e felszabadt, engedlyez gesztus a hatalom fell. Teht
egy pccints a hatalom rszrl, s mris itt van a bn. A pccintsben. Mg elmondank egy viccet Rvairl, ami tulajdonkppen nem is vicc, hanem egy hres trtnet Rvairl, aki teljesen elmlyed a Felelet-vitban, s az igazi irodalom elnmtsa
kzepette a szocrelt magasztalja, ekzben diplomciai gyorsfutrt kld Zrichbe, hogy azonnal hozza el neki a frissen megjelent Egy szlhmos vallomsait. Mert termszetesen nem ezeket a szemeteket olvassa, hanem Thomas Mannt. Letolja Lukcsot a nyl s a Himalja hasonlatrt. Ugye tudjuk, mirl van
sz? Arrl, hogy a szocialista r nagyobb-e a kapitalistnl, s
Lukcs azt mondja, hogy hiba van a szocialista nyl a Himaljn, akkor is nyl marad, az elefnt pedig a sksgon is elefnt.
86
Hozzteszem egy sajt emlkemet. Volt ugyebr egy Lukcsvita is, nem csak Felelet-vita, s apmtl Lukcs is megkapta
a magt, t is elnmtotta, gyhogy utna nem tallkoztak
s nem beszltek egymssal, apm pedig zsrtldtt, hogy
kivel fog most beszlgetni.
Ott tartottunk, hogy elmenekltl az gyvdi irodbl, hzitantskodtl, s belltl statisztnak a Nemzeti Sznhzba.
gy utlag azt gondolom, hogy elg j hzitant lehettem,
mert filmekrl beszlgettnk a tantvnyaimmal s marhskodtunk. Persze a nagymama nagyon ideges volt a szomszd szobban, hogy n itt bohckodom, k meg fizetik nekem a pnzt.
Egy msik tantvnyommal az volt a f idtltsnk, hogy az
akvriumbl egy loptkszer csvel (ez volt az akvriumtisztt) prbltuk kiszvni a kisebb halakat. Versenyeztnk, hogy
adott id alatt hny ilyen kishalat sikerl beszvni. De ezek a
gyerekek a vgn tnyleg kijavtottk a jegyeiket, amit n fleg
87
hogy Nagy Imre volt a miniszterelnk. Bejelentette a Varsi

Szerzdsbl val kilpsnket, taln hibsan, mint egyesek
ma mondjk. n mg most sem hiszem, hogy nagyon elfajult
volna, a cscselk mai tombolsa ellenre sem, ami most sem
kvetkezhetett volna be, ha a legnagyobb parlamenti ellenzki
prt titokban, vagy nem is titokban, nem tmogatn ezt a cscselket. Ez a legnagyobb bne egybknt.
Termszetesen Rvai is az elefntot olvasta, a nyulat csak a hivatali rkban.
n inkbb azt hiszem, hogy a cscselk vltzse termk, a legnagyobb ellenzki prt tmogatsnak a termke, s nem fordtva.
s hogy a legnagyobb ellenzki prt Magyarorszg termke.
1956-nak az a tz napja ktsgtelenl gynyr volt. Az n csaldom ugyan a msik oldalon llt, de n mgis gy gondolok vissza
r, s minden szp emlket igaznak tartok. De mintha 56-nak
mgiscsak az lett volna a szerencsje idzjelben , hogy
tz napig tartott.
Rvai rendkvl rtelmes ember volt. Pldul a Klcsey-tanulmnya, amelybl aztn egy Rkosi-versenyen dicsretben rszestett dolgozatot is rtam, lenygz volt. De most visszatrek
oda, hogy miben klnbztt a Rvai-fle kultrpolitika a kdriaczli kultrpolitiktl. Most nem fogom tudni jl elmondani, holott itt van a nyelvem hegyn. Valahogy gy hangzott a Rvai-fle kultrpolitika lnyege: rjl rosszat! Az r
megrja. De hiszen ez rossz, mondjk, s ledorongoljk.
A KdrAczl-fle kultrpolitika: Azt rsz, amit akarsz.
Az r megrja. De hiszen ez nem is rossz, mondjk, s jl ledorongoljk.
Igen. Sajnos igen. A maga nemben Magyarorszg termke a

legnagyobb ellenzki prt is. Itt a krds mindig csak az, hogy
jn-e felszabadt, engedlyez gesztus a hatalom fell. Teht
egy pccints a hatalom rszrl, s mris itt van a bn. A pccintsben. Mg elmondank egy viccet Rvairl, ami tulajdonkppen nem is vicc, hanem egy hres trtnet Rvairl, aki teljesen elmlyed a Felelet-vitban, s az igazi irodalom elnmtsa
kzepette a szocrelt magasztalja, ekzben diplomciai gyorsfutrt kld Zrichbe, hogy azonnal hozza el neki a frissen megjelent Egy szlhmos vallomsait. Mert termszetesen nem ezeket a szemeteket olvassa, hanem Thomas Mannt. Letolja Lukcsot a nyl s a Himalja hasonlatrt. Ugye tudjuk, mirl van
sz? Arrl, hogy a szocialista r nagyobb-e a kapitalistnl, s
Lukcs azt mondja, hogy hiba van a szocialista nyl a Himaljn, akkor is nyl marad, az elefnt pedig a sksgon is elefnt.
86
Hozzteszem egy sajt emlkemet. Volt ugyebr egy Lukcsvita is, nem csak Felelet-vita, s apmtl Lukcs is megkapta
a magt, t is elnmtotta, gyhogy utna nem tallkoztak
s nem beszltek egymssal, apm pedig zsrtldtt, hogy
kivel fog most beszlgetni.
Ott tartottunk, hogy elmenekltl az gyvdi irodbl, hzitantskodtl, s belltl statisztnak a Nemzeti Sznhzba.
gy utlag azt gondolom, hogy elg j hzitant lehettem,
mert filmekrl beszlgettnk a tantvnyaimmal s marhskodtunk. Persze a nagymama nagyon ideges volt a szomszd szobban, hogy n itt bohckodom, k meg fizetik nekem a pnzt.
Egy msik tantvnyommal az volt a f idtltsnk, hogy az
akvriumbl egy loptkszer csvel (ez volt az akvriumtisztt) prbltuk kiszvni a kisebb halakat. Versenyeztnk, hogy
adott id alatt hny ilyen kishalat sikerl beszvni. De ezek a
gyerekek a vgn tnyleg kijavtottk a jegyeiket, amit n fleg
87
annak tudok be, hogy a borzalmasan unalmas tananyagon kvl ilyesmikkel is foglalkoztunk. Teht utlag nem tehetsgtelen hzitantnak tartom magam. Trk Sndor taln rehabilitciknt megkapta a Csald s Iskolt, mert 1948 utn kirgtk a Rditl, s ngerknt dolgozott. Aztn a Tanknyvkiadnl lett korrektor. Utna jtt a Csald s Iskola. Felkerestem
azzal, hogy vegyen fel kzbestnek. azonban knyvrecenzikat ratott velem. Egszen addig, amg a mr emlegetett Fldes
Klri nni azt nem mondta neki: Sndorkm, ne rass Vekerdyvel recenzikat, knyvrecenzit rass Kszeg Ferivel. Kszeg is
Klri nni kedvenc tantvnya volt, akkori szerelmvel egytt.
A Vekerdyvel rass riportokat! Akkor kezdtem el riportokat rni, kiszlltam pldul a gyerekvdelmi rendrsggel jszaka
razzira, hasonlk. gy lassan-lassan bekerltem a Csald s Iskolhoz flllsban. A Ntancs s a minisztrium volt a lap kiadja, ahol egybknt anyd is benne volt a szerkesztbizottsgban, s havonta egyszer ott lt a szerkesztbizottsgi lseken, s tancsokat adott. Aztn egy id utn azt mondtk a Ntancsnl, hogy valamit vgezzek el. Mondjuk, pedaggia szakot. Mondtam, hogy azt nem, de taln elvgzem a pszicholgit. Mert az mindig is rdekelt s vonzott, hiszen gyerekorvos
akartam lenni. Beiratkoztam, beiratkozhattam gynevezett
egyni leveleznek az ELTE-re. Ez az egyni levelez sttus nagyon rdekes volt, mert a munkltatnak al kellett rnia egy
paprt, hogy lehetv teszi, hogy rszt vegyek a nappali rkon.
Ez volt az egyni. Levelez nem volt benne, kzben viszont
dolgozhattam. gy jrtam pszicholgia szakra, melyet aztn elvgeztem s pszicholgus lettem. Ksbb aztn az Orvostovbbkpzn megkaptam a klinikai gyermek-szakpszicholgus
oklevelet is, gyhogy van most mr sszesen hrom darab oklevelem. De nincs pldul PhD-m, aspirantrra s kandidatrra, brmennyit is kapacitltak, nem akartam menni.
88
Mikor szletett az els gyereked, mikor nsltl?

Elszr 1956-ban nsltem, 56 decemberben, mondvn, ha
elvisznek Szibriba, akkor jhet velem a felesgem, ahogy Szonyecska Dosztojevszkijnl. Teht egy kicsit romantizltuk a Gulagot, amirl akkor mg nem voltak ismereteink. Vsrhelyi Vera
volt a felesgem, de tulajdonkppen ez a kapcsolatunk vge volt
mr. tves szerelmnk bomlban volt, ahogy fel is bomlott 57
nyarn. aztn disszidlt, de nagyon jban voltunk. Mr 56-ban
is r akart beszlni, hogy menjnk el egytt, n nem akartam,
nehzkes vagyok, ide vagyok tapadva. 1964-ben megltogattam.
Nagyon kapacitlt, hogy maradjak ott, sztndjat szerzett. De
akkor mr is egytt lt valakivel, meg n is. Ksbb szaktottam azzal, akivel egytt ltem, magnyos voltam, fut kalandok
jttek, aztn megint megnsltem. Ez a hzassgom is fennllt
j pr vig. Nem mlyedek el a bonyodalmas rszletekben, mert
ez msok szemlyisgi jogait srtheti. Vgl harmadjra is megnsltem, ez a hzassg mig tart, ngy gyereknk van. Rendkvli kegyelem s szerencse, hogy nem minden hzassgombl
szletett egy-kt gyerekem, hanem az utolsbl, vagy remljk,
hogy az utolsbl, mind a ngy.
Tbbszr hallottalak beszlni apdrl, a kt hzassgrl, s emlkszem, milyen nagy slyt fektettl a sajt utlagos, visszagondol
emptidra. Apd szerepvllalst e kapcsolatokban olyan pozitv
sznben tntetted fel, hogy az volt a benyomsom, ennek a nagy,
apd irnti megrtsnek lehet valami kze a te sajt letedhez.
Ez gy van. Magam is csodlkozom nha, hogy bizonyos vonulatokat mintha megismteltem volna az letbl. Hzassg egy
frjes asszonnyal, aki nla idsebb, ez a msodik hzassgom,
egy elktelezds, hogy n felels vagyok ezrt az emberrt, s
89
annak tudok be, hogy a borzalmasan unalmas tananyagon kvl ilyesmikkel is foglalkoztunk. Teht utlag nem tehetsgtelen hzitantnak tartom magam. Trk Sndor taln rehabilitciknt megkapta a Csald s Iskolt, mert 1948 utn kirgtk a Rditl, s ngerknt dolgozott. Aztn a Tanknyvkiadnl lett korrektor. Utna jtt a Csald s Iskola. Felkerestem
azzal, hogy vegyen fel kzbestnek. azonban knyvrecenzikat ratott velem. Egszen addig, amg a mr emlegetett Fldes
Klri nni azt nem mondta neki: Sndorkm, ne rass Vekerdyvel recenzikat, knyvrecenzit rass Kszeg Ferivel. Kszeg is
Klri nni kedvenc tantvnya volt, akkori szerelmvel egytt.
A Vekerdyvel rass riportokat! Akkor kezdtem el riportokat rni, kiszlltam pldul a gyerekvdelmi rendrsggel jszaka
razzira, hasonlk. gy lassan-lassan bekerltem a Csald s Iskolhoz flllsban. A Ntancs s a minisztrium volt a lap kiadja, ahol egybknt anyd is benne volt a szerkesztbizottsgban, s havonta egyszer ott lt a szerkesztbizottsgi lseken, s tancsokat adott. Aztn egy id utn azt mondtk a Ntancsnl, hogy valamit vgezzek el. Mondjuk, pedaggia szakot. Mondtam, hogy azt nem, de taln elvgzem a pszicholgit. Mert az mindig is rdekelt s vonzott, hiszen gyerekorvos
akartam lenni. Beiratkoztam, beiratkozhattam gynevezett
egyni leveleznek az ELTE-re. Ez az egyni levelez sttus nagyon rdekes volt, mert a munkltatnak al kellett rnia egy
paprt, hogy lehetv teszi, hogy rszt vegyek a nappali rkon.
Ez volt az egyni. Levelez nem volt benne, kzben viszont
dolgozhattam. gy jrtam pszicholgia szakra, melyet aztn elvgeztem s pszicholgus lettem. Ksbb aztn az Orvostovbbkpzn megkaptam a klinikai gyermek-szakpszicholgus
oklevelet is, gyhogy van most mr sszesen hrom darab oklevelem. De nincs pldul PhD-m, aspirantrra s kandidatrra, brmennyit is kapacitltak, nem akartam menni.
88
Mikor szletett az els gyereked, mikor nsltl?

Elszr 1956-ban nsltem, 56 decemberben, mondvn, ha
elvisznek Szibriba, akkor jhet velem a felesgem, ahogy Szonyecska Dosztojevszkijnl. Teht egy kicsit romantizltuk a Gulagot, amirl akkor mg nem voltak ismereteink. Vsrhelyi Vera
volt a felesgem, de tulajdonkppen ez a kapcsolatunk vge volt
mr. tves szerelmnk bomlban volt, ahogy fel is bomlott 57
nyarn. aztn disszidlt, de nagyon jban voltunk. Mr 56-ban
is r akart beszlni, hogy menjnk el egytt, n nem akartam,
nehzkes vagyok, ide vagyok tapadva. 1964-ben megltogattam.
Nagyon kapacitlt, hogy maradjak ott, sztndjat szerzett. De
akkor mr is egytt lt valakivel, meg n is. Ksbb szaktottam azzal, akivel egytt ltem, magnyos voltam, fut kalandok
jttek, aztn megint megnsltem. Ez a hzassgom is fennllt
j pr vig. Nem mlyedek el a bonyodalmas rszletekben, mert
ez msok szemlyisgi jogait srtheti. Vgl harmadjra is megnsltem, ez a hzassg mig tart, ngy gyereknk van. Rendkvli kegyelem s szerencse, hogy nem minden hzassgombl
szletett egy-kt gyerekem, hanem az utolsbl, vagy remljk,
hogy az utolsbl, mind a ngy.
Tbbszr hallottalak beszlni apdrl, a kt hzassgrl, s emlkszem, milyen nagy slyt fektettl a sajt utlagos, visszagondol
emptidra. Apd szerepvllalst e kapcsolatokban olyan pozitv
sznben tntetted fel, hogy az volt a benyomsom, ennek a nagy,
apd irnti megrtsnek lehet valami kze a te sajt letedhez.
Ez gy van. Magam is csodlkozom nha, hogy bizonyos vonulatokat mintha megismteltem volna az letbl. Hzassg egy
frjes asszonnyal, aki nla idsebb, ez a msodik hzassgom,
egy elktelezds, hogy n felels vagyok ezrt az emberrt, s
89
ugyanakkor egy szerelem, s egy jabb hzassg, amelyikbl

apm esetben egy, az enymben ngy ksi gyerek szletik.
A Csald s Iskolnl tartottunk, s ott, hogy kzbestbl hogyan
lettl riporter. De mg mindig csak odig jutottunk el, hogy elkezdtl
pszicholgia szakra jrni.
El kellett mennem tanulni, mert a Csald s Iskolnl dolgoztam, s a Ntancs ezt hajtotta. Ebben a trtnetben Trk
Sndor szerepe kiemelked. volt az, aki elintzte, hogy felvegyenek, s egyltaln, aki egzisztencit teremtett nekem. n akkor mr Jungot s Freudot olvastam, mert rdekeltek, s a gyermekorvosi plya kiskoromtl kezdve vonzott. Teht pszicholgia szakra bels indttatsbl kerltem. Azt mondhattam, hogy
nem tanulok pedaggit, de elmegyek gyerekpszicholgusnak.
Knyszer sodort teht a pszicholgusi plyra, de ez a knyszer
egybeesett bels indttatsaimmal.
Tulajdonkppen minek tartod magad: rnak, pszicholgusnak
vagy pedaggusnak? Itt, a Sulinovban, ahol beszlgetnk, elssorban pedaggus vagy.
A pszicholgia ltal ersen befolysolt pedaggus, ha egyltaln pedaggus. Az alternatv pedaggik, a reformpedaggik
vilgszerte pszicholgiai indttatsak. Voltakppen gyermekorvosi ambciimat vltom valra, amikor kzdk egy gyerekszer iskola s voda ltrt, megteremtsrt, lehetsgrt.
Nem egyes gyerekeket gygytok, mert ltom, hogy a gyerekek
tnylegesen belebetegszenek a jelenlegi intzmnyrendszerbe,
elssorban az iskolba, hanem nagyobb gyerekcsoportokat. n
teht a terpia oldalrl kzeltem meg a nevelst. Nem tartom
magam pedaggusnak, br gy rzem, hogy van pedaggiai
90
vnm. Maga Mrei gy tallta, mikor az els pszicholgiai ismeretterjeszt knyvemet lektorlta, hogy nem pszicholgia-,
hanem pedaggiaknyvet rtam, de szerintem a pedaggia az
praxis. Pedaggia mint tudomny, elnzst, szerintem nem ltezik. A pszicholgiban is vannak persze vitathat krdsek,
de akadnak fogdzk, ha nem is annyi, mint a testi orvoslsban, amely azonban ma mr szintn nem hagyhatja figyelmen
kvl a pszichs faktorokat.
Voltak-e komoly krzisek az letedben? Nemcsak letrajzi adalkknt
rdekel a vlasz, hanem azrt is, mert gy kpzelem, hogy a krzisek
nagyon fontos szerepet jtszhatnak egy ember letben. Ranschburg
azt mondja, hogy egy ember karaktere hrom-ngy ves korra kialakul, s Saulusbl is csak azrt vlhatott Paulus, mert az mr hromves kora ta ott bujklt benne. n ezzel vitatkozom, mert szerintem
ksbb, akr felnttkorban is trtnhetnek fontosvltozsok, mgpedig ppen az effle vlsgok hatsra.
Azt hiszem, az is igaz, hogy krzisekben vltoznak az emberek,
s az is, hogy ezeknek a vltozsoknak a csrja mindig benne
van az emberben. Magunk vlasztjuk netn a krziseinket? Szval ez paradox dolog. Pldaknt emltem a hres vitt: genetikusan determinlt-e az ember, vagy a krnyezete hatrozza
meg? Sztlin elvtrs kiirtatta a hres genetikusiskolt, mondvn, hogy nem a gnek, hanem csak a krnyezet szmt. Kairov
megmondta, hogy milyen tizenhat pont alapjn kell szocialista
embert nevelni. Pldul rendszeresen olvasni kell a falijsgot.
Majd a hatvanas vek tjn jtt Mao elvtrs, aki azzal a blcs
megllaptssal zrta le a vitt, hogy is-is: genetikusan is hozunk dolgokat, s a krnyezet is jelents hatst gyakorol rnk.
Mg soha nem gondolkoztam azon, hogy voltak-e az letemben krzisek, de most, hogy rkrdezel, egyre tbb jut
91
ugyanakkor egy szerelem, s egy jabb hzassg, amelyikbl

apm esetben egy, az enymben ngy ksi gyerek szletik.
A Csald s Iskolnl tartottunk, s ott, hogy kzbestbl hogyan
lettl riporter. De mg mindig csak odig jutottunk el, hogy elkezdtl
pszicholgia szakra jrni.
El kellett mennem tanulni, mert a Csald s Iskolnl dolgoztam, s a Ntancs ezt hajtotta. Ebben a trtnetben Trk
Sndor szerepe kiemelked. volt az, aki elintzte, hogy felvegyenek, s egyltaln, aki egzisztencit teremtett nekem. n akkor mr Jungot s Freudot olvastam, mert rdekeltek, s a gyermekorvosi plya kiskoromtl kezdve vonzott. Teht pszicholgia szakra bels indttatsbl kerltem. Azt mondhattam, hogy
nem tanulok pedaggit, de elmegyek gyerekpszicholgusnak.
Knyszer sodort teht a pszicholgusi plyra, de ez a knyszer
egybeesett bels indttatsaimmal.
Tulajdonkppen minek tartod magad: rnak, pszicholgusnak
vagy pedaggusnak? Itt, a Sulinovban, ahol beszlgetnk, elssorban pedaggus vagy.
A pszicholgia ltal ersen befolysolt pedaggus, ha egyltaln pedaggus. Az alternatv pedaggik, a reformpedaggik
vilgszerte pszicholgiai indttatsak. Voltakppen gyermekorvosi ambciimat vltom valra, amikor kzdk egy gyerekszer iskola s voda ltrt, megteremtsrt, lehetsgrt.
Nem egyes gyerekeket gygytok, mert ltom, hogy a gyerekek
tnylegesen belebetegszenek a jelenlegi intzmnyrendszerbe,
elssorban az iskolba, hanem nagyobb gyerekcsoportokat. n
teht a terpia oldalrl kzeltem meg a nevelst. Nem tartom
magam pedaggusnak, br gy rzem, hogy van pedaggiai
90
vnm. Maga Mrei gy tallta, mikor az els pszicholgiai ismeretterjeszt knyvemet lektorlta, hogy nem pszicholgia-,
hanem pedaggiaknyvet rtam, de szerintem a pedaggia az
praxis. Pedaggia mint tudomny, elnzst, szerintem nem ltezik. A pszicholgiban is vannak persze vitathat krdsek,
de akadnak fogdzk, ha nem is annyi, mint a testi orvoslsban, amely azonban ma mr szintn nem hagyhatja figyelmen
kvl a pszichs faktorokat.
Voltak-e komoly krzisek az letedben? Nemcsak letrajzi adalkknt
rdekel a vlasz, hanem azrt is, mert gy kpzelem, hogy a krzisek
nagyon fontos szerepet jtszhatnak egy ember letben. Ranschburg
azt mondja, hogy egy ember karaktere hrom-ngy ves korra kialakul, s Saulusbl is csak azrt vlhatott Paulus, mert az mr hromves kora ta ott bujklt benne. n ezzel vitatkozom, mert szerintem
ksbb, akr felnttkorban is trtnhetnek fontosvltozsok, mgpedig ppen az effle vlsgok hatsra.
Azt hiszem, az is igaz, hogy krzisekben vltoznak az emberek,
s az is, hogy ezeknek a vltozsoknak a csrja mindig benne
van az emberben. Magunk vlasztjuk netn a krziseinket? Szval ez paradox dolog. Pldaknt emltem a hres vitt: genetikusan determinlt-e az ember, vagy a krnyezete hatrozza
meg? Sztlin elvtrs kiirtatta a hres genetikusiskolt, mondvn, hogy nem a gnek, hanem csak a krnyezet szmt. Kairov
megmondta, hogy milyen tizenhat pont alapjn kell szocialista
embert nevelni. Pldul rendszeresen olvasni kell a falijsgot.
Majd a hatvanas vek tjn jtt Mao elvtrs, aki azzal a blcs
megllaptssal zrta le a vitt, hogy is-is: genetikusan is hozunk dolgokat, s a krnyezet is jelents hatst gyakorol rnk.
Mg soha nem gondolkoztam azon, hogy voltak-e az letemben krzisek, de most, hogy rkrdezel, egyre tbb jut
91
eszembe. Nem tudom, mennyire lehet krzisnek nevezni, amikor tizenngy ves korom krl a mr emltett Hm! avagy egy
rlt naplja cm mvemet rtam az letrl, a vilgrl, a nkrl. Akkoriban konfirmciba jrtam, ahova direkt rvidnadrgban mentem megbotrnkoztatsul, kvzi ateista krdseket
tettem fel, a viselkedsem nagyon megtetszett egy konfirmandus lny bartnjnek, aki aztn rm vetette magt, s fel akart
marni. A dologbl aztn nem lett semmi, de ilyen zrzavarban
ltem, amelybl aztn lassan magnyrzeteken, unokatestvrszerelmen, bizonyos rtelemben mondvacsinltan ltrejtt els
szerelmen t valahogy kilbaltam.
Ezutn jtt egy nagy szerelem, amely nmagban is olyan
volt, mint egy krzis, rltnek tekintettek minket a szleink, s
ldztek is egy bizonyos fokig, klnsen anym. Anymmal
nem voltam igazn jban, mert ronglta az nbizalmamat. Kisfiam, ha tehetsges lennl mondta , az mr rg megmutatkozott volna, nem rdemes neked olyan dolgokkal foglalkozni,
mint az rs s hasonlk, legyl te csak gyerekorvos. Apm ezzel
szemben mindig megrt, humor- s rzelemteli ember volt, s
nagy biztonsgot adott azokban a dolgokban is, amelyekben
esetleg nem rtett velem egyet. Szval egy jabb krzis, amikor
szerelmnk mr hrom-ngy ve tartott, s egy paranoid fltkenysgi rletbe torkollott. Aztn jtt mg egy krzis, amikor
gy reztem, hogy ott kell hagynom minden biztos llst, s hobknt kell lnem. Eladogattam apm knyveit, ngerknt bedolgoztam Kemny Istvn s Solt Ottilia szociolgiai kutatsaiba. Majd jtt egy jabb szerelem, nagy krzis a hzassgon bell,
ezt nem is rszletezem, mert ennek mig nyl szemlyi konzekvencii vannak. Ebbl is kilbals a vlssal, az jabb hzassggal, a gyerekek szletsvel. Nehz idszakok voltak, emlkszem,
hogy msodik gyerekem szletsekor nem voltam benne biztos,
hogy brom-e hordozni a csald terht, de vgl is sikerlt. Aztn
92
ahogy regedtem, a krzisek csitultak. Ahogy a migrnem is.

1956-ot nem neveznm krzisnek, inkbb letem egyik legnagyobb lmnynek, amit aztn persze kvetett a buks, de az
sem igazn krzis. Aztn voltak rvidebb idszakok, amikor pldul a jogi egyetemen, ahova apm kedvrt mentem, harmadv
tjn azt reztem, ha mg egy vig maradok, akkor megsemmisl a szemlyisgem. Tancsot krtem Vekerdy Lacitl, az unokabtymtl, s vgl maradtam, lediplomztam.
Vannak-e tipikusan kritikus korszakok egy gyerek letben?
Mr-mr kzismert, hogy ilyen kritikus korszak az a rgen hromves kor tjra tett, a mai felfogs szerint inkbb a msodik
letv krnykn, teht korbban bekvetkez dackorszak.
A gyerek kimondja az n-t, kzd az elszakads s a marads
problmjval. Ez az akarat gyakorlsa magrt az akaratrt.
Ilyenkor a ravasz apa azt mondja: Pannika, ide ne hozd a papucsom, mire Pannika boldogan vigyorog, s hozza a papucsot. rti a viccet, de jlesik neki. Van dackorszak, br a mr
emltett nagy Kairov azt mondta, hogy dackorszak csak az
imperializmusban van, a szocialista embernek nincs dackorszaka De idzzk inkbb Jungot, aki azt mondja, hogy az n els szava a nem. Amikor valamit megtagadok. Nem, ez nem n
vagyok, ez nekem nem kell. Levlasztom magamat anymrl.
Ez fontos. Azutn jn az tdik v tjka, a Freud ltal klasszikusan jellemzett, persze nem mindig nyltt vl, de idnknt
nyltt is vlhat diplis helyzet, amely persze sokkal bonyolultabb, mint ltalban az emberek gondoljk. Nemcsak arrl
van sz, hogy szerelmes vagyok az apukmba, mert kislny vagyok, vagy szerelmes vagyok az anyukmba, mert kisfi vagyok,
hanem lehet az azonos nem szlhz is egy ers ktds,
ahogy minden ms vltozat is lehetsges. Mindenesetre az,
93
eszembe. Nem tudom, mennyire lehet krzisnek nevezni, amikor tizenngy ves korom krl a mr emltett Hm! avagy egy
rlt naplja cm mvemet rtam az letrl, a vilgrl, a nkrl. Akkoriban konfirmciba jrtam, ahova direkt rvidnadrgban mentem megbotrnkoztatsul, kvzi ateista krdseket
tettem fel, a viselkedsem nagyon megtetszett egy konfirmandus lny bartnjnek, aki aztn rm vetette magt, s fel akart
marni. A dologbl aztn nem lett semmi, de ilyen zrzavarban
ltem, amelybl aztn lassan magnyrzeteken, unokatestvrszerelmen, bizonyos rtelemben mondvacsinltan ltrejtt els
szerelmen t valahogy kilbaltam.
Ezutn jtt egy nagy szerelem, amely nmagban is olyan
volt, mint egy krzis, rltnek tekintettek minket a szleink, s
ldztek is egy bizonyos fokig, klnsen anym. Anymmal
nem voltam igazn jban, mert ronglta az nbizalmamat. Kisfiam, ha tehetsges lennl mondta , az mr rg megmutatkozott volna, nem rdemes neked olyan dolgokkal foglalkozni,
mint az rs s hasonlk, legyl te csak gyerekorvos. Apm ezzel
szemben mindig megrt, humor- s rzelemteli ember volt, s
nagy biztonsgot adott azokban a dolgokban is, amelyekben
esetleg nem rtett velem egyet. Szval egy jabb krzis, amikor
szerelmnk mr hrom-ngy ve tartott, s egy paranoid fltkenysgi rletbe torkollott. Aztn jtt mg egy krzis, amikor
gy reztem, hogy ott kell hagynom minden biztos llst, s hobknt kell lnem. Eladogattam apm knyveit, ngerknt bedolgoztam Kemny Istvn s Solt Ottilia szociolgiai kutatsaiba. Majd jtt egy jabb szerelem, nagy krzis a hzassgon bell,
ezt nem is rszletezem, mert ennek mig nyl szemlyi konzekvencii vannak. Ebbl is kilbals a vlssal, az jabb hzassggal, a gyerekek szletsvel. Nehz idszakok voltak, emlkszem,
hogy msodik gyerekem szletsekor nem voltam benne biztos,
hogy brom-e hordozni a csald terht, de vgl is sikerlt. Aztn
92
ahogy regedtem, a krzisek csitultak. Ahogy a migrnem is.

1956-ot nem neveznm krzisnek, inkbb letem egyik legnagyobb lmnynek, amit aztn persze kvetett a buks, de az
sem igazn krzis. Aztn voltak rvidebb idszakok, amikor pldul a jogi egyetemen, ahova apm kedvrt mentem, harmadv
tjn azt reztem, ha mg egy vig maradok, akkor megsemmisl a szemlyisgem. Tancsot krtem Vekerdy Lacitl, az unokabtymtl, s vgl maradtam, lediplomztam.
Vannak-e tipikusan kritikus korszakok egy gyerek letben?
Mr-mr kzismert, hogy ilyen kritikus korszak az a rgen hromves kor tjra tett, a mai felfogs szerint inkbb a msodik
letv krnykn, teht korbban bekvetkez dackorszak.
A gyerek kimondja az n-t, kzd az elszakads s a marads
problmjval. Ez az akarat gyakorlsa magrt az akaratrt.
Ilyenkor a ravasz apa azt mondja: Pannika, ide ne hozd a papucsom, mire Pannika boldogan vigyorog, s hozza a papucsot. rti a viccet, de jlesik neki. Van dackorszak, br a mr
emltett nagy Kairov azt mondta, hogy dackorszak csak az
imperializmusban van, a szocialista embernek nincs dackorszaka De idzzk inkbb Jungot, aki azt mondja, hogy az n els szava a nem. Amikor valamit megtagadok. Nem, ez nem n
vagyok, ez nekem nem kell. Levlasztom magamat anymrl.
Ez fontos. Azutn jn az tdik v tjka, a Freud ltal klasszikusan jellemzett, persze nem mindig nyltt vl, de idnknt
nyltt is vlhat diplis helyzet, amely persze sokkal bonyolultabb, mint ltalban az emberek gondoljk. Nemcsak arrl
van sz, hogy szerelmes vagyok az apukmba, mert kislny vagyok, vagy szerelmes vagyok az anyukmba, mert kisfi vagyok,
hanem lehet az azonos nem szlhz is egy ers ktds,
ahogy minden ms vltozat is lehetsges. Mindenesetre az,
93
hogy van diplis korszak, a tapasztalatok alapjn aligha tagadhat, akrmennyi kritikval illetjk is Freudot. Hat- s nyolcves kor krl jabb vltozs kvetkezik be, ez az, amelyet iskolarettsgnek szoktak nevezni, sok testi s lelki vltozssal,
tbbek kztt a fogvltssal jr. Az nkntelen figyelem, ez a
nagyon kreatv figyelem ilyenkor hzdik vissza, s a sokkal
gyengbb, szndkos figyelem lp a helybe, amelyet annyira
szeretnek az iskolk. Aztn van egy jabb peridus kilencves
kor krl, amelyet a Waldorf-pedaggia alaptja, Rudolf Steiner nagyon korn lert, ez az n szinte szrevtlen ersdse, az
autorits mint problma felmerlse: Honnan jttem, ki vagyok? Ezt nem Steiner tallta ki, Magyarorszgon Mrei 1945
utn valamelyik knyvben lerja a kilencedik letv krli
metafizikus nyugtalansg korszakt, amely vagy megjelenik,
vagy nem. n a szleim gyereke vagyok, vagy netn rkbe fogadtak? n egy kirlyfi vagyok? Mi a hall, s mi van, ha
meghal a nagymamm vagy a nagypapm, s ha a szleim is
meghalnak, egyedl maradok, s ha n is meghalok, hova kerlk, s honnan jvk? Ilyen jelleg krdsek kavarognak a
gyermekek gondolataiban ebben a korszakban. Nem tudatosan, inkbb csak flig tudatosan vagy a tudattalanban. Az n
idmben ilyenkor dit tettnk a tanr szke al, hogy recsegjen-ropogjon, amikor lel, vagy rajzszget, vagy vizes spongyt
a felhzhat tbla szlre, hogy a fejre essen, szval frocliztuk
a tanrt, mert az volt a titkos vgyunk, hogy a tanr bizonytsa
be, hogy rdemes a mi tiszteletnkre. Ilyen korban a gyerekek
mg vgyjk az autoritst. Nem gy a kamaszkorban, amikor
mr tnyleg meg akarnak szabadulni s meg is szabadulnak
a klnbz autoritsoktl. A kamaszkor ismt az nfejlds
kitntetett ideje, s vgl az az idszak, amikor az ifj tlp a
felnttkorba, amelyet a tudomny a szemlyisg sikeres vagy sikertelen integrcija korszaknak nevez, hsz- s huszonh-
94
rom ves kor kztt. Igen, vannak ilyen kitntetett korszakok.

St, a huszonnyolcadik letv krl jn el nmagam igazi felvllalsnak ideje, ilyenkor az rangyal elhagyja az embert,
ahogy Radnti mondja: ha megpillantsz, bartom, fordulj
el s legyints. / Hol azeltt az angyal llt a karddal, / taln
most senki sincs. s vgl kvetkezik a mr Dante ltal megnekelt, de Jung ltal is visszaigazolt Lebenswende, letfordul,
a harminctdik letv tjkn. Ugye a klasszikus skolasztikban 72 vben rtk le az emberi let hosszt, ha az ki tud teljesedni. Ennek a felezje ez a harminctdik-harminchatodik v.
Jung szerint az ember addig kifel ptkezik, foglalkozst vlaszt, csaldot alapt, lakst szerez, ez az extrovertlt, vagyis kifel fordul id. Az extrovertlt tpus lubickol ebben az letszakaszban, de jn az letfordul, a befel forduls, a visszatekints korszaka. Mit rtem el, mit kne mg tennem? Kvetkezik
az introvertltak boldog ideje. k az ifjsgot nehezen ltk t,
nehezen teremtettek kapcsolatot, de hsgesek voltak. Most k
lesznek elemkben, s az extrovertltakra jn egy nehezebb
idszak, mondja Jung. Nem ilyen egyszer, termszetesen, hiszen tiszta tpusok nincsenek. Mindenesetre van egy letfordul, amelyre Dante is utal: Az emberlet tjnak feln / egy
nagy sttl erdbe jutottam, / mivel az igaz tat nem lelm. /
, szrny elbeszlni mi van ottan, Teht az emberletnek
vannak bizonyos forduli. Vannak irnyzatok, amelyek ezeket
htvenknt szmoljk. Az a vd, hogy ezek szmmisztikt znek. Steiner azzal vdekezik, hogy a szivrvny ht sznt sem
szabta meg, vagy a hangsor ht alaphangjt. Igen, valahogy a
42. letv krl megint van valamilyen fordul, mondjk sokan. s mg sokfle beosztsa lehet az emberi letnek.
hogy van diplis korszak, a tapasztalatok alapjn aligha tagadhat, akrmennyi kritikval illetjk is Freudot. Hat- s nyolcves kor krl jabb vltozs kvetkezik be, ez az, amelyet iskolarettsgnek szoktak nevezni, sok testi s lelki vltozssal,
tbbek kztt a fogvltssal jr. Az nkntelen figyelem, ez a
nagyon kreatv figyelem ilyenkor hzdik vissza, s a sokkal
gyengbb, szndkos figyelem lp a helybe, amelyet annyira
szeretnek az iskolk. Aztn van egy jabb peridus kilencves
kor krl, amelyet a Waldorf-pedaggia alaptja, Rudolf Steiner nagyon korn lert, ez az n szinte szrevtlen ersdse, az
autorits mint problma felmerlse: Honnan jttem, ki vagyok? Ezt nem Steiner tallta ki, Magyarorszgon Mrei 1945
utn valamelyik knyvben lerja a kilencedik letv krli
metafizikus nyugtalansg korszakt, amely vagy megjelenik,
vagy nem. n a szleim gyereke vagyok, vagy netn rkbe fogadtak? n egy kirlyfi vagyok? Mi a hall, s mi van, ha
meghal a nagymamm vagy a nagypapm, s ha a szleim is
meghalnak, egyedl maradok, s ha n is meghalok, hova kerlk, s honnan jvk? Ilyen jelleg krdsek kavarognak a
gyermekek gondolataiban ebben a korszakban. Nem tudatosan, inkbb csak flig tudatosan vagy a tudattalanban. Az n
idmben ilyenkor dit tettnk a tanr szke al, hogy recsegjen-ropogjon, amikor lel, vagy rajzszget, vagy vizes spongyt
a felhzhat tbla szlre, hogy a fejre essen, szval frocliztuk
a tanrt, mert az volt a titkos vgyunk, hogy a tanr bizonytsa
be, hogy rdemes a mi tiszteletnkre. Ilyen korban a gyerekek
mg vgyjk az autoritst. Nem gy a kamaszkorban, amikor
mr tnyleg meg akarnak szabadulni s meg is szabadulnak
a klnbz autoritsoktl. A kamaszkor ismt az nfejlds
kitntetett ideje, s vgl az az idszak, amikor az ifj tlp a
felnttkorba, amelyet a tudomny a szemlyisg sikeres vagy sikertelen integrcija korszaknak nevez, hsz- s huszonh-
94
rom ves kor kztt. Igen, vannak ilyen kitntetett korszakok.

St, a huszonnyolcadik letv krl jn el nmagam igazi felvllalsnak ideje, ilyenkor az rangyal elhagyja az embert,
ahogy Radnti mondja: ha megpillantsz, bartom, fordulj
el s legyints. / Hol azeltt az angyal llt a karddal, / taln
most senki sincs. s vgl kvetkezik a mr Dante ltal megnekelt, de Jung ltal is visszaigazolt Lebenswende, letfordul,
a harminctdik letv tjkn. Ugye a klasszikus skolasztikban 72 vben rtk le az emberi let hosszt, ha az ki tud teljesedni. Ennek a felezje ez a harminctdik-harminchatodik v.
Jung szerint az ember addig kifel ptkezik, foglalkozst vlaszt, csaldot alapt, lakst szerez, ez az extrovertlt, vagyis kifel fordul id. Az extrovertlt tpus lubickol ebben az letszakaszban, de jn az letfordul, a befel forduls, a visszatekints korszaka. Mit rtem el, mit kne mg tennem? Kvetkezik
az introvertltak boldog ideje. k az ifjsgot nehezen ltk t,
nehezen teremtettek kapcsolatot, de hsgesek voltak. Most k
lesznek elemkben, s az extrovertltakra jn egy nehezebb
idszak, mondja Jung. Nem ilyen egyszer, termszetesen, hiszen tiszta tpusok nincsenek. Mindenesetre van egy letfordul, amelyre Dante is utal: Az emberlet tjnak feln / egy
nagy sttl erdbe jutottam, / mivel az igaz tat nem lelm. /
, szrny elbeszlni mi van ottan, Teht az emberletnek
vannak bizonyos forduli. Vannak irnyzatok, amelyek ezeket
htvenknt szmoljk. Az a vd, hogy ezek szmmisztikt znek. Steiner azzal vdekezik, hogy a szivrvny ht sznt sem
szabta meg, vagy a hangsor ht alaphangjt. Igen, valahogy a
42. letv krl megint van valamilyen fordul, mondjk sokan. s mg sokfle beosztsa lehet az emberi letnek.
Szlk s gyerekek
Legyl azz, aki vagy! Ne azz legyl,
akiv n akarlak tenni.
Szlk s gyerekek
Legyl azz, aki vagy! Ne azz legyl,
akiv n akarlak tenni.
Szlk s gyerekek
Mris sok sz esett a gyerekekrl, pedig
csak most akartam belevgni a tmba. Tulajdonkppen azzal kne kezdenem, hogy legyen-e
gyerek. Ha jl tudom, Vekerdy Tamsnl
olvastam, de persze ez kzhely, hogy ma
nagyon korn rnek a gyerekek,
s nagyon ksn szlnek.
Errl rok most knyvet, s annak a fejezetnek, amelyen most
dolgozom, az a cme, hogy Dnts, s arrl szl, hogy milyen
dntsek, milyen tnyezk alapjn vllalnak vagy nem vllalnak gyereket az emberek. Termszetesen csak a vllalt, akart
gyerekrl beszlek, hiszen vannak gynevezett nem kvnt terhessgek is, amelyeket valamilyen oknl fogva nem szakt meg
a terhes n. Ezek a gyerekek ltalban nagyon szerencstlen
sorsak lesznek. De visszatrve a dntshez: amikor a szlk
dntenek a gyerek mellett vagy ellene, mindig szerepet jtszanak racionlis s irracionlis elemek. Mondhatnm gy, hogy
tudatos s nem tudatos elemek. A kett nem szinonima, vagyis
a tudatos nem felttlenl racionlis, s az irracionlis sem mindig tudattalan. Irracionlis elemek alatt n tulajdonkppen azt
rtem, hogy sszertlen elemek. Olyan tnyezk, mint pldul
a zsarols. Ez rettenetesen gyakori. Azrt vllalok gyereket,
hogy elvegyen felesgl a frfi, aki mr vek ta udvarol nekem. Azrt hajtom el a gyereket, mert az anysom, akit gyllk, nem hagy lni, hogy nagymama szeretne lenni. Ezeket n
irracionlis rveknek hvom, mert nem racionlisak, de tudattalan szempontok is szerepet jtszanak a dntsben. Ilyen pl-
98
dul a maszkulinits s a feminits. Hiszen a frfi maszkulinitsnak legkzenfekvbb bizonytka, hogy gyereket csinl, s a
n feminitsnak legkzenfekvbb bizonytka, hogy nagy hassal jr, gyereket fog szlni. Teht ha problmk vannak valamelyik szl nemi identitsval, akkor a gyerekcsinls a frfi rszrl, s a fogamzs, illetve a terhessg a n rszrl a nemi
identits zavarainak ngygyt eleme is lehet. De ht sok
egyb tnyez is szerepet jtszik a dntsben. Erre pl r a nemi szerepek problmakre, teht az, hogy van-e tradicionlis nemiszerep-rendszer, ahol a frfi a csaldfenntart, a n otthon
van, gyereket nevel, gondoskodik rla. A hagyomnyos, gynevezett polgri csald tulajdonkppen ilyen elv alapjn l. A polgrit azrt hangslyozom, mert rgebben is volt pldul munksosztly, ahol ez nem tudott ilyen egyrtelmen mkdni,
de az rtk azrt benne volt az egsz trsadalomban.
Az tvenes, hatvanas vek ta nemcsak Magyarorszgon,
hanem egsz Eurpban s az Egyeslt llamokban is egyre
drmaibb ezeknek a hagyomnyos szerepeknek az talakulsa
vagy zavara. Ezek a zavarok az talakuls jelei, amely akr nhny vtizedig vagy szz vig is eltarthat. Amerikban az tvenes vekben indultak el az gynevezett feminista mozgalmak.
Amikor n a hatvanas vek vgn ott jrtam, akkor volt a cscson az amerikai feminizmus, amelynek a lnyege az volt, hogy
minden frfi gazember, hogy a hborkat nem az emberek
okozzk, hanem a frfiak. A legjelesebb folyiratok is ezt harsogtk. A frfiak egyharmadt vagy ktharmadt ki kellene irtani, mert nem jk semmire, csak a nemzsre, egybknt teljesen
flsleges s rtalmas lnyek. A n valban mindig egyfajta
msodhegeds szerepet jtszott a csaldban s a trsadalomban.
s a feministk Magyarorszgon is hivatkoznak a patriarchtusra,
s arra, hogy a mai rabitus frfi ennek az si patriarchtusnak
a nevben veri az asszonyt. Ezt n gy tartom blablnak, ahogy
99
Szlk s gyerekek
Mris sok sz esett a gyerekekrl, pedig
csak most akartam belevgni a tmba. Tulajdonkppen azzal kne kezdenem, hogy legyen-e
gyerek. Ha jl tudom, Vekerdy Tamsnl
olvastam, de persze ez kzhely, hogy ma
nagyon korn rnek a gyerekek,
s nagyon ksn szlnek.
Errl rok most knyvet, s annak a fejezetnek, amelyen most
dolgozom, az a cme, hogy Dnts, s arrl szl, hogy milyen
dntsek, milyen tnyezk alapjn vllalnak vagy nem vllalnak gyereket az emberek. Termszetesen csak a vllalt, akart
gyerekrl beszlek, hiszen vannak gynevezett nem kvnt terhessgek is, amelyeket valamilyen oknl fogva nem szakt meg
a terhes n. Ezek a gyerekek ltalban nagyon szerencstlen
sorsak lesznek. De visszatrve a dntshez: amikor a szlk
dntenek a gyerek mellett vagy ellene, mindig szerepet jtszanak racionlis s irracionlis elemek. Mondhatnm gy, hogy
tudatos s nem tudatos elemek. A kett nem szinonima, vagyis
a tudatos nem felttlenl racionlis, s az irracionlis sem mindig tudattalan. Irracionlis elemek alatt n tulajdonkppen azt
rtem, hogy sszertlen elemek. Olyan tnyezk, mint pldul
a zsarols. Ez rettenetesen gyakori. Azrt vllalok gyereket,
hogy elvegyen felesgl a frfi, aki mr vek ta udvarol nekem. Azrt hajtom el a gyereket, mert az anysom, akit gyllk, nem hagy lni, hogy nagymama szeretne lenni. Ezeket n
irracionlis rveknek hvom, mert nem racionlisak, de tudattalan szempontok is szerepet jtszanak a dntsben. Ilyen pl-
98
dul a maszkulinits s a feminits. Hiszen a frfi maszkulinitsnak legkzenfekvbb bizonytka, hogy gyereket csinl, s a
n feminitsnak legkzenfekvbb bizonytka, hogy nagy hassal jr, gyereket fog szlni. Teht ha problmk vannak valamelyik szl nemi identitsval, akkor a gyerekcsinls a frfi rszrl, s a fogamzs, illetve a terhessg a n rszrl a nemi
identits zavarainak ngygyt eleme is lehet. De ht sok
egyb tnyez is szerepet jtszik a dntsben. Erre pl r a nemi szerepek problmakre, teht az, hogy van-e tradicionlis nemiszerep-rendszer, ahol a frfi a csaldfenntart, a n otthon
van, gyereket nevel, gondoskodik rla. A hagyomnyos, gynevezett polgri csald tulajdonkppen ilyen elv alapjn l. A polgrit azrt hangslyozom, mert rgebben is volt pldul munksosztly, ahol ez nem tudott ilyen egyrtelmen mkdni,
de az rtk azrt benne volt az egsz trsadalomban.
Az tvenes, hatvanas vek ta nemcsak Magyarorszgon,
hanem egsz Eurpban s az Egyeslt llamokban is egyre
drmaibb ezeknek a hagyomnyos szerepeknek az talakulsa
vagy zavara. Ezek a zavarok az talakuls jelei, amely akr nhny vtizedig vagy szz vig is eltarthat. Amerikban az tvenes vekben indultak el az gynevezett feminista mozgalmak.
Amikor n a hatvanas vek vgn ott jrtam, akkor volt a cscson az amerikai feminizmus, amelynek a lnyege az volt, hogy
minden frfi gazember, hogy a hborkat nem az emberek
okozzk, hanem a frfiak. A legjelesebb folyiratok is ezt harsogtk. A frfiak egyharmadt vagy ktharmadt ki kellene irtani, mert nem jk semmire, csak a nemzsre, egybknt teljesen
flsleges s rtalmas lnyek. A n valban mindig egyfajta
msodhegeds szerepet jtszott a csaldban s a trsadalomban.
s a feministk Magyarorszgon is hivatkoznak a patriarchtusra,
s arra, hogy a mai rabitus frfi ennek az si patriarchtusnak
a nevben veri az asszonyt. Ezt n gy tartom blablnak, ahogy
99
van, egy rva szt sem hiszek el belle, hiszen nekem rengeteg
klinikai tapasztalatom van. Nem patriarchtusrl van itt sz,
hanem egszen msrl. A lnyeg azonban az, hogy jogalapja
volt annak, s van ma is, hogy a nk otthonon kvli alrendelt
szerepben valami vltozs trtnjk, hogy a n, ha az otthonon kvl vllal munkt s hivatsa van, akkor tkletesen azonos elbnsban rszesljn a frfiakkal. Egszen ms a helyzet
az otthonon bell. Itt ugyanis mg a hagyomnyos patriarchlis csaldban is mindig volt hatalma egy nnek. Gondoljunk
csak a magyar nemesi krik nagyasszonyaira, akiknek az vn
ott lgott a kamrakulcs, micsoda hatalom volt a kezkben.
A japn patriarchtusban, ahol a frfi hatalma az egeket veri,
ahol a nnek teljesen alrendelt szerep jutott, az otthonon bell hihetetlen hatalma volt, amibe ez a hatalmas japn r nem
tudott beleszlni. Amikor hazahozta az j asszonyt, mert ez
volt a szoks, akkor az anyja, vagyis az asszony anysa kegyetlenl megkesertette az lett, s a frfi, aki imdta j asszonyt,
nem tehetett ellene semmit, nem volt jogkre, hogy vdekezzen. Teht a csaldon bell msok voltak a hatalmi viszonyok.
A lnyeg azonban az, hogy a modern kultrban lassanknt
megjelentek a frfias nk s a nies frfiak. Azt hiszem, hogy ez
a szerepzavar a feminizmusbl indult ki, jllehet a httrben
az a demokratikus gondolatmenet llt, hogy a nk s a frfiak
rszesljenek egyenrang elbrlsban. A frfiakat ez elbizonytalantja, mert belekerlnek egy olyan helyzetbe, hogy az otthonon kvli szerepkrkben nnem rivlisokra akadnak,
ami a gnjeik szmra szokatlan. Tkletesen azonos rtk
versenytrsknt jelenik meg a n, s amikor hazamennek, otthon megint csak ott van a ni hatalom, ami viszont nagyon rgen ltezik. Ennek kvetkeztben a frfi egyszer csak szerepvesztett vlik, zavartnak rzi magt, mert nem tallja a helyt
ebben a modern trsadalomban. Ez a helyzet maszkulinizlja
100
a nket ma a nk jval maszkulinabbak, mint rgebben voltak , s feminizlja a frfiakat. A mai feminin frfilt egyik legszebb bizonytka a rohamosan terjed metroszexualits. Ez az
elnevezs, amelyet egy brit r tallt ki, a nagyvrosok frfilakossgra, fknt fiatal frfilakossgra vonatkozik. Az pldakpk David Backham s egy-kt amerikai sznsz, akik flbevalkat, piercingeket viselnek, s nem borblyhoz, hanem fodrszhoz jrnak, manikrztetnek s pedikrztetnek, teht jellegzetesen nies dolgokat csinlnak, de hangslyozom, hogy
itt nem homoszexualitsrl van sz, hanem egy nies letstlus
megjelensrl. Ennek a feminizldsnak az n szerny vlemnyem szerint a legszebb pldja a testpts. Ez, ugye, azrt
tnik els hallsra furcsnak, mert a testpts hatalmas muszklikat s impozns testet eredmnyez, de ez a ltszlag maszkulin dolog sokkal inkbb feminin, mert arrl rulkodik, hogy a
frfiak testorientltt vlnak. Ez pedig feminin szemlletmd.
Az attraktivits ugyanis si ni fegyver. A dolog lnyege az,
hogy a nk az attraktivitsukkal hvjk fel magukra a frfi figyelmt. Ez nem hisg, nem divatmajmols, hanem si sztn. Neki attraktvnak kell lennie, s egymssal is az attraktivitsukkal rivalizlnak. A csald tzezer ve ltezik, s azta a hatalom, a pnz, az er mindig a frfiak kezben sszpontosult.
s mindentt a civilizlt vilgon ez a helyzet. Ennek az si oka
az, hogy a frfi nem az attraktivitsval vonzza a nket, mint a
n a frfiakat, hanem a hatalommal, a pnzzel, az ervel. A frfi azt akarja, s ezt most evolcis akaratknt mondom, hogy a
sajt gnjeit jratermelje, azt akarja, hogy a n t vlassza ki az
utdnemzsre. s a n a frfi hatalma, pnze, tehetsge alapjn
vlaszt. A frfiak teht ebben rivalizlnak. A frfi viszont a nt
az attraktivitsa alapjn vlasztja, aminek kvetkeztben a n
szmra az attraktivits a fontos, hogy legyen az, akit a frfi
kivlaszt. Ezek a szerepek cserldnek fel a modern civilizci-
101
van, egy rva szt sem hiszek el belle, hiszen nekem rengeteg
klinikai tapasztalatom van. Nem patriarchtusrl van itt sz,
hanem egszen msrl. A lnyeg azonban az, hogy jogalapja
volt annak, s van ma is, hogy a nk otthonon kvli alrendelt
szerepben valami vltozs trtnjk, hogy a n, ha az otthonon kvl vllal munkt s hivatsa van, akkor tkletesen azonos elbnsban rszesljn a frfiakkal. Egszen ms a helyzet
az otthonon bell. Itt ugyanis mg a hagyomnyos patriarchlis csaldban is mindig volt hatalma egy nnek. Gondoljunk
csak a magyar nemesi krik nagyasszonyaira, akiknek az vn
ott lgott a kamrakulcs, micsoda hatalom volt a kezkben.
A japn patriarchtusban, ahol a frfi hatalma az egeket veri,
ahol a nnek teljesen alrendelt szerep jutott, az otthonon bell hihetetlen hatalma volt, amibe ez a hatalmas japn r nem
tudott beleszlni. Amikor hazahozta az j asszonyt, mert ez
volt a szoks, akkor az anyja, vagyis az asszony anysa kegyetlenl megkesertette az lett, s a frfi, aki imdta j asszonyt,
nem tehetett ellene semmit, nem volt jogkre, hogy vdekezzen. Teht a csaldon bell msok voltak a hatalmi viszonyok.
A lnyeg azonban az, hogy a modern kultrban lassanknt
megjelentek a frfias nk s a nies frfiak. Azt hiszem, hogy ez
a szerepzavar a feminizmusbl indult ki, jllehet a httrben
az a demokratikus gondolatmenet llt, hogy a nk s a frfiak
rszesljenek egyenrang elbrlsban. A frfiakat ez elbizonytalantja, mert belekerlnek egy olyan helyzetbe, hogy az otthonon kvli szerepkrkben nnem rivlisokra akadnak,
ami a gnjeik szmra szokatlan. Tkletesen azonos rtk
versenytrsknt jelenik meg a n, s amikor hazamennek, otthon megint csak ott van a ni hatalom, ami viszont nagyon rgen ltezik. Ennek kvetkeztben a frfi egyszer csak szerepvesztett vlik, zavartnak rzi magt, mert nem tallja a helyt
ebben a modern trsadalomban. Ez a helyzet maszkulinizlja
100
a nket ma a nk jval maszkulinabbak, mint rgebben voltak , s feminizlja a frfiakat. A mai feminin frfilt egyik legszebb bizonytka a rohamosan terjed metroszexualits. Ez az
elnevezs, amelyet egy brit r tallt ki, a nagyvrosok frfilakossgra, fknt fiatal frfilakossgra vonatkozik. Az pldakpk David Backham s egy-kt amerikai sznsz, akik flbevalkat, piercingeket viselnek, s nem borblyhoz, hanem fodrszhoz jrnak, manikrztetnek s pedikrztetnek, teht jellegzetesen nies dolgokat csinlnak, de hangslyozom, hogy
itt nem homoszexualitsrl van sz, hanem egy nies letstlus
megjelensrl. Ennek a feminizldsnak az n szerny vlemnyem szerint a legszebb pldja a testpts. Ez, ugye, azrt
tnik els hallsra furcsnak, mert a testpts hatalmas muszklikat s impozns testet eredmnyez, de ez a ltszlag maszkulin dolog sokkal inkbb feminin, mert arrl rulkodik, hogy a
frfiak testorientltt vlnak. Ez pedig feminin szemlletmd.
Az attraktivits ugyanis si ni fegyver. A dolog lnyege az,
hogy a nk az attraktivitsukkal hvjk fel magukra a frfi figyelmt. Ez nem hisg, nem divatmajmols, hanem si sztn. Neki attraktvnak kell lennie, s egymssal is az attraktivitsukkal rivalizlnak. A csald tzezer ve ltezik, s azta a hatalom, a pnz, az er mindig a frfiak kezben sszpontosult.
s mindentt a civilizlt vilgon ez a helyzet. Ennek az si oka
az, hogy a frfi nem az attraktivitsval vonzza a nket, mint a
n a frfiakat, hanem a hatalommal, a pnzzel, az ervel. A frfi azt akarja, s ezt most evolcis akaratknt mondom, hogy a
sajt gnjeit jratermelje, azt akarja, hogy a n t vlassza ki az
utdnemzsre. s a n a frfi hatalma, pnze, tehetsge alapjn
vlaszt. A frfiak teht ebben rivalizlnak. A frfi viszont a nt
az attraktivitsa alapjn vlasztja, aminek kvetkeztben a n
szmra az attraktivits a fontos, hogy legyen az, akit a frfi
kivlaszt. Ezek a szerepek cserldnek fel a modern civilizci-
101
ban. Megjelenik az attraktivits mint egyre fontosabb krds a

frfiaknl, s a hatalom, a pnz, az er a nknl. Teht mlyebb szerepcserrl van sz, nem csak arrl, hogy a nk nyakkendt viselnek, br n mindig el szoktam mondani, hogy a
n, amint kikerl az otthoni szerepkrbl, s vezet pozciba
jut, azonnal frfiknt kezd el viselkedni. Nzd csak meg az ltzkt, vagy hogy milyen szavakat hasznl. Egyrtelmen frfiasodik, mintha volna egy olyan tudattalan rzse, hogy ebben a
pozciban neki frfiknt kell viselkednie. A ni politikusok kilencven szzalka, ezt persze nagyon vatosan mondom, fokozatosan elveszti a niessgt azltal, hogy hagyomnyosan frfiszerepben lp fel. Hiszen a politizls tradicionlisan frfias
dolog, ott a nknek nem volt helyk a rgi vilgban. Ugyanez a
helyzet a harccal. A trtnelemben soha nem volt olyan, hogy
kt ni csapat harcolt volna egymssal. Itt most a hborkrl
beszlek. Ha a n harcba bocstkozott, akkor azonnal frfiasodott. Ezt n Jeanne dArc-effektusnak nevezem. Levgta a hajt,
sisakot vett fel, hiszen belpett egy frfi szerepkrbe. Vannak
persze kivtelek, mint pldul az egri nk, akik nagyon nies
mdon harcoltak. De az amazonok kivtelvel, ami legenda,
olyan nem fordult el, hogy ni csapatok egymssal harcoltak
volna. Ilyen Jeanne dArc-effektussal az 1948-as szabadsgharc
idejn is lehetett tallkozni, amikor egy n levgta a hajt, huszregyenruht lttt, s frfiknt jelentkezett csatra. Errl
mg operettet is rtak, taln Huszka Jen, Mria fhadnagy cmmel. Minden trsadalomnak van egy-egy ilyen legendja. Mg a
rgi Sprtban se ment a n harcba, hanem odaadta a pajzsot a
finak, amikor az harcba indult, s azt mondta neki, hogy vagy
ezzel, vagy ezen. Vagy gyztesen trj vissza, vagy a pajzson hozzanak halottknt. Thermoplainl is kivtel nlkl frfiak haltak meg. Manapsg sszezavarodnak ezek a szerepek, megjelennek a testkultrs feminin frfiak, s megjelennek a nyak-
102
kends, blzeres, maszkulin szerepkrbe nmagukat beleprselni igyekv nk. Ez a zavar termszetesen elszr a csaldban
jelentkezik.
A nyugati vilgban a polgri csald szabad trsuls, szemben a keleti vilggal, ahol ez sokkal kevsb van gy. A mi polgri csaldunk
szp lassan sztesik, megsznik alapvet kapcsolati formnak
lenni.
n nem hiszem, hogy a csald megsznik. Azt el tudom kpzelni,
hogy ms normarendszer mentn szervezdik jj. Mg azt sem
tudom megmondani, hogy ez milyen lesz, de nekem gy tnik,
hogy ennl a rgi, megunt, sdi csaldnl nincs jobb konstrukci.
Egszen ms, ha a csald csak jobb hjn van. Ma alig-alig ltezik
a holtomiglan-holtodiglan csaldi ktelk.
Ennek a szerepzavarokon kvl, melyekrl mr beszltnk, az a
msik fontos oka, hogy a csaldhoz fzd rtkrendszer omlott
ssze. A csald nem rtk mr. Hiszen mindenkit, fikat s lnyokat egyarnt, otthonon kvli karrierre nevelnek. nmegvalsts, karrier, verseny, ezek a legerteljesebb fogalmak
a mai szocializciban, melyek mind az otthonon kvlre viszik
a gyerekeket. Az otthonon bell ezeket nem lehet produklni.
Ennek kvetkeztben az otthon, a csald rtkrendszere megsznt. Ezt n tragikusnak rzem. A csald legfontosabb rtkei, a
felelssgvllals, az emptia, az adakozs rme, a rszt vllals
msok bajaiban s rmeiben oly mrtkben egsztik ki az elzt, hogy nmagban mindkett snta, nyomork. s ezt a nyomorksgot lehet rzkelni a mai trsadalomban. A mai gyereknek mg idnknt elmondja az anyukja, hogy szeretni kell az
embereket, meg az ehhez hasonl blablt, de a gyerek az letben
103
ban. Megjelenik az attraktivits mint egyre fontosabb krds a

frfiaknl, s a hatalom, a pnz, az er a nknl. Teht mlyebb szerepcserrl van sz, nem csak arrl, hogy a nk nyakkendt viselnek, br n mindig el szoktam mondani, hogy a
n, amint kikerl az otthoni szerepkrbl, s vezet pozciba
jut, azonnal frfiknt kezd el viselkedni. Nzd csak meg az ltzkt, vagy hogy milyen szavakat hasznl. Egyrtelmen frfiasodik, mintha volna egy olyan tudattalan rzse, hogy ebben a
pozciban neki frfiknt kell viselkednie. A ni politikusok kilencven szzalka, ezt persze nagyon vatosan mondom, fokozatosan elveszti a niessgt azltal, hogy hagyomnyosan frfiszerepben lp fel. Hiszen a politizls tradicionlisan frfias
dolog, ott a nknek nem volt helyk a rgi vilgban. Ugyanez a
helyzet a harccal. A trtnelemben soha nem volt olyan, hogy
kt ni csapat harcolt volna egymssal. Itt most a hborkrl
beszlek. Ha a n harcba bocstkozott, akkor azonnal frfiasodott. Ezt n Jeanne dArc-effektusnak nevezem. Levgta a hajt,
sisakot vett fel, hiszen belpett egy frfi szerepkrbe. Vannak
persze kivtelek, mint pldul az egri nk, akik nagyon nies
mdon harcoltak. De az amazonok kivtelvel, ami legenda,
olyan nem fordult el, hogy ni csapatok egymssal harcoltak
volna. Ilyen Jeanne dArc-effektussal az 1948-as szabadsgharc
idejn is lehetett tallkozni, amikor egy n levgta a hajt, huszregyenruht lttt, s frfiknt jelentkezett csatra. Errl
mg operettet is rtak, taln Huszka Jen, Mria fhadnagy cmmel. Minden trsadalomnak van egy-egy ilyen legendja. Mg a
rgi Sprtban se ment a n harcba, hanem odaadta a pajzsot a
finak, amikor az harcba indult, s azt mondta neki, hogy vagy
ezzel, vagy ezen. Vagy gyztesen trj vissza, vagy a pajzson hozzanak halottknt. Thermoplainl is kivtel nlkl frfiak haltak meg. Manapsg sszezavarodnak ezek a szerepek, megjelennek a testkultrs feminin frfiak, s megjelennek a nyak-
102
kends, blzeres, maszkulin szerepkrbe nmagukat beleprselni igyekv nk. Ez a zavar termszetesen elszr a csaldban
jelentkezik.
A nyugati vilgban a polgri csald szabad trsuls, szemben a keleti vilggal, ahol ez sokkal kevsb van gy. A mi polgri csaldunk
szp lassan sztesik, megsznik alapvet kapcsolati formnak
lenni.
n nem hiszem, hogy a csald megsznik. Azt el tudom kpzelni,
hogy ms normarendszer mentn szervezdik jj. Mg azt sem
tudom megmondani, hogy ez milyen lesz, de nekem gy tnik,
hogy ennl a rgi, megunt, sdi csaldnl nincs jobb konstrukci.
Egszen ms, ha a csald csak jobb hjn van. Ma alig-alig ltezik
a holtomiglan-holtodiglan csaldi ktelk.
Ennek a szerepzavarokon kvl, melyekrl mr beszltnk, az a
msik fontos oka, hogy a csaldhoz fzd rtkrendszer omlott
ssze. A csald nem rtk mr. Hiszen mindenkit, fikat s lnyokat egyarnt, otthonon kvli karrierre nevelnek. nmegvalsts, karrier, verseny, ezek a legerteljesebb fogalmak
a mai szocializciban, melyek mind az otthonon kvlre viszik
a gyerekeket. Az otthonon bell ezeket nem lehet produklni.
Ennek kvetkeztben az otthon, a csald rtkrendszere megsznt. Ezt n tragikusnak rzem. A csald legfontosabb rtkei, a
felelssgvllals, az emptia, az adakozs rme, a rszt vllals
msok bajaiban s rmeiben oly mrtkben egsztik ki az elzt, hogy nmagban mindkett snta, nyomork. s ezt a nyomorksgot lehet rzkelni a mai trsadalomban. A mai gyereknek mg idnknt elmondja az anyukja, hogy szeretni kell az
embereket, meg az ehhez hasonl blablt, de a gyerek az letben
103
ennek az ellenkezjt ltja. Azt ltja, hogy az rtk az, ha versenybe szll, ha gyz, ha pnzt keres, s ennek kvetkeztben az
lett ehhez prblja igaztani. A csald httrbe szorulst n
nem abban ltom, hogy jn valami j a csald helyett, hanem a
trsadalom s az egyn, az individuum egyenslynak a felbomlst rzkelem. Eltoldik a szocializlt karakter az lland
sszecsapsok, a gyzelem folytonos ignye fel. Ezt n fjan
reztem. n nagyon vonzdtam az SZDSZ-hez, s olyan csaldott voltam, mikor az j elnk megvlasztsa idejn meglls
nlkl a versenyrl, a rivalizlsrl beszlt, ami a rszrl nem
alaptalan, de valami egszen borzaszt, hogy erre ptenek prtot s trsadalmat. Ez rettenetes, mert csak akkor tud mkdni,
ha a msik oldal is ott van, ami kiegyenslyozza azokat a tlkapsokat, amelyeket brmelyik fl szksgszeren produkl.
A csald s a csald ltal polt rtkek folyamatosan httrbe
szorulnak a trsadalomban, s a fiatalkori bnzs statisztikibl egyrtelmen kiderl, hogy ez nem reges nyafogs.
A nagycsald a fejlett vilgban megsznt, s n gy rzem,
hogy kiscsald mint olyan nincs.
A nagycsald egyrtelmen termel kzssg volt. Maguk lltottk el a meglhetskhz szksges javakat. Abban a pillanatban, amikor az gynevezett modern Eurpban egy pedaggus frjhez mehetett egy eszterglyoshoz, megsznt a nagycsald, mert az eszterglyos a Csepel Mvekben kereste a kenyert,
a felesge pedig az X. utcai iskola hetedik osztlynak osztlyfnkeknt. A modern polgr egyre inkbb ignyelte, hogy sajt trben tudja megteremteni a csaldot. A fiatal n, ha frjhez
ment, a fiatalember, ha megnslt, rgvest azzal a jogos ignynyel lpett fel, hogy kltzzn kln. Ltrejtt az gynevezett
kiscsald, amely csak szocilis kzssg volt, s nem termel
104
kzssg, mint a rgi nagycsaldok. n igazban ezt a csaldfajtt ismertem meg, s ez a csald tudta polni azt az rtkrendszert, amely nlkl a msik, a versengs, a pnzszerzs
nyomorkk teszi az embert. gy rzem, hogy a csald alapvet clja az, hogy kiegyenslyozza ezeket az rtkeket. Ez kzhely, de nem tudom msknt mondani: a trsadalom a csaldi
rtkrendszer nlkl azonnal kegyetlenn vlik. Elviselhetetlenn vlik benne az let. Csak a csald tudja produklni azt az erklcsi rtkrendszert s annak tovbbtst az jabb s jabb
genercik fel, amely ezt ki tudja egyenslyozni.
Akkor egyelre maradjunk a csaldnl. Felteszek egy egyszer
krdst: hny gyerek legyen?
n a magam rszrl nagyon lelkesen propaglom azt, hogy
csak kvnt gyerekek szlessenek. Szomoran tapasztalom
ugyanis, hogy a nem kvnt gyerekek szocializcis sorsa nagyon kockzatos. Ebbl addan semmifle elrst nem tartok jnak arra vonatkozan, hogy a csaldban hny gyerek szlessen. Amennyit szeretnek, amennyinek a jelenlte igazn rmt szerez, s ha gy rzik, hogy elrkeztek egy hatrhoz, s
tbb gyereket mr ezerfle okbl nem kvnnak, akkor ne legyen tbb. Ebbl az is kvetkezik, hogy n az egy gyereket is el
tudom fogadni, st a gyermektelensget is el tudom fogadni.
Ha valaki azt gondolja, hogy semmifle krlmnyek kztt
nem akar gyereket a vilgra hozni, akkor nagyon immorlis dolog brmilyen formban nyomst gyakorolni r. Ugyanakkor
azt is tapasztalom, hogy egyknek lenni rosszabb, mint testvrek kztt felnni. Tulajdonkppen az let egy bizonyos szakaszig minden els gyerek egyke. Ezt nem szabad elfelejteni. El
kell telnie egy bizonyos idszaknak a kvetkez gyerekig, st
azt kell mondanom, hogy hormonolgiai rtelemben legalbb
105
ennek az ellenkezjt ltja. Azt ltja, hogy az rtk az, ha versenybe szll, ha gyz, ha pnzt keres, s ennek kvetkeztben az
lett ehhez prblja igaztani. A csald httrbe szorulst n
nem abban ltom, hogy jn valami j a csald helyett, hanem a
trsadalom s az egyn, az individuum egyenslynak a felbomlst rzkelem. Eltoldik a szocializlt karakter az lland
sszecsapsok, a gyzelem folytonos ignye fel. Ezt n fjan
reztem. n nagyon vonzdtam az SZDSZ-hez, s olyan csaldott voltam, mikor az j elnk megvlasztsa idejn meglls
nlkl a versenyrl, a rivalizlsrl beszlt, ami a rszrl nem
alaptalan, de valami egszen borzaszt, hogy erre ptenek prtot s trsadalmat. Ez rettenetes, mert csak akkor tud mkdni,
ha a msik oldal is ott van, ami kiegyenslyozza azokat a tlkapsokat, amelyeket brmelyik fl szksgszeren produkl.
A csald s a csald ltal polt rtkek folyamatosan httrbe
szorulnak a trsadalomban, s a fiatalkori bnzs statisztikibl egyrtelmen kiderl, hogy ez nem reges nyafogs.
A nagycsald a fejlett vilgban megsznt, s n gy rzem,
hogy kiscsald mint olyan nincs.
A nagycsald egyrtelmen termel kzssg volt. Maguk lltottk el a meglhetskhz szksges javakat. Abban a pillanatban, amikor az gynevezett modern Eurpban egy pedaggus frjhez mehetett egy eszterglyoshoz, megsznt a nagycsald, mert az eszterglyos a Csepel Mvekben kereste a kenyert,
a felesge pedig az X. utcai iskola hetedik osztlynak osztlyfnkeknt. A modern polgr egyre inkbb ignyelte, hogy sajt trben tudja megteremteni a csaldot. A fiatal n, ha frjhez
ment, a fiatalember, ha megnslt, rgvest azzal a jogos ignynyel lpett fel, hogy kltzzn kln. Ltrejtt az gynevezett
kiscsald, amely csak szocilis kzssg volt, s nem termel
104
kzssg, mint a rgi nagycsaldok. n igazban ezt a csaldfajtt ismertem meg, s ez a csald tudta polni azt az rtkrendszert, amely nlkl a msik, a versengs, a pnzszerzs
nyomorkk teszi az embert. gy rzem, hogy a csald alapvet clja az, hogy kiegyenslyozza ezeket az rtkeket. Ez kzhely, de nem tudom msknt mondani: a trsadalom a csaldi
rtkrendszer nlkl azonnal kegyetlenn vlik. Elviselhetetlenn vlik benne az let. Csak a csald tudja produklni azt az erklcsi rtkrendszert s annak tovbbtst az jabb s jabb
genercik fel, amely ezt ki tudja egyenslyozni.
Akkor egyelre maradjunk a csaldnl. Felteszek egy egyszer
krdst: hny gyerek legyen?
n a magam rszrl nagyon lelkesen propaglom azt, hogy
csak kvnt gyerekek szlessenek. Szomoran tapasztalom
ugyanis, hogy a nem kvnt gyerekek szocializcis sorsa nagyon kockzatos. Ebbl addan semmifle elrst nem tartok jnak arra vonatkozan, hogy a csaldban hny gyerek szlessen. Amennyit szeretnek, amennyinek a jelenlte igazn rmt szerez, s ha gy rzik, hogy elrkeztek egy hatrhoz, s
tbb gyereket mr ezerfle okbl nem kvnnak, akkor ne legyen tbb. Ebbl az is kvetkezik, hogy n az egy gyereket is el
tudom fogadni, st a gyermektelensget is el tudom fogadni.
Ha valaki azt gondolja, hogy semmifle krlmnyek kztt
nem akar gyereket a vilgra hozni, akkor nagyon immorlis dolog brmilyen formban nyomst gyakorolni r. Ugyanakkor
azt is tapasztalom, hogy egyknek lenni rosszabb, mint testvrek kztt felnni. Tulajdonkppen az let egy bizonyos szakaszig minden els gyerek egyke. Ezt nem szabad elfelejteni. El
kell telnie egy bizonyos idszaknak a kvetkez gyerekig, st
azt kell mondanom, hogy hormonolgiai rtelemben legalbb
105
kt-hrom vre van egy nnek szksge ahhoz, hogy ugyanolyan j krlmnyek kztt tudjon a magzat nvekedni.
Ebbl kvetkezik, hogy az elsszltt gyerek kt-hrom vig
egyke, s csak aztn lesz a testvrsor tagja. Ezrt legszvesebben
arrl beszlnk neked, amit az n szakmm gy hv: elsszltt-szindrma. Az elsszlttek nem ugyanolyanok, mint
a msodik, harmadik gyerekek, teht ltezik az elsszlttsg.
Elmondom azt a kt-hrom szempontot, amelyben klnbznek, s aztn azt is elmondom, hogy mirt. Egyrszt azt tapasztaljuk, hogy szorongbbak, teljestmnyorientltabbak, ami azt
jelenti, hogy szorgalmasabbak, a mentlis kpessgeiktl fggen jobban kzeltenek a sajt teljestmnyk hatraihoz,
mint a ksbb szlet gyerekek. Ugyanakkor agresszvabbak is
a tbbieknl. Ez egy nagyon jellegzetes szindrma, ami lnyoknl s fiknl is megfigyelhet.
Ennek, ha jl sejtem, szocializcis, s nem genetikai okai vannak.
Igen, pp mondani akartam. Ennek mindenekeltt az az oka,
hogy az elsszl pr tapasztalatlan. Elolvashat annyi Ranschburgot, amennyit akar, akkor is tapasztalatlan, akkor is drmai
meglepetsknt ri az els gyerek vilgrajvetele. Amikor az
apuka karjba veszi els gyermekt, az egsz dbbenetes ltvny, kt kzzel leli, s ijedt tekintettel nz r. Ki tudta, hogy
ilyen pici s ilyen trkeny, jzusom, mg a vgn elejtem, s
sszetrik! A vele val bnsmd komoly szorongsokat vlt ki
a szlbl, anybl s apbl egyarnt, mert attl flnek, hogy
valami krt tesznek ebben a nagyon pici, ppen csak ltez babban. Ezt a szli szorongst az elsszltt az anyatejjel szvja magba. Ez persze csupn metafora, semmi kze az anyatejhez. Ez az a szorongs, amely megjelenik a gyerekben is. Mi egy
vizsglat keretben sok ven keresztl jrtunk frdetsekhez.
106
Egy meghatrozott szempontrendszer alapjn regisztrltuk a

frdets menett. Rengeteg dbbenetes tapasztalatot gyjtttnk. Az elsszltt gyerek frdetse annyira jellegzetes, minden tbbitl klnbz, mert elszr is hatalmas hmrket
dugnak a vzbe, ott van a nagymama, ott van a szomszd nni,
mert azok mr frdettek gyereket, s mindenki aggdik. Tulajdonkppen az let ms skjain is ugyanerrl van sz. A msodik gyereknl az anyuka bevgja a knykt a vzbe, hogy elg
meleg-e, aztn utnacsapja a gyereket, s ez a lezsersg rdekes
mdon ott van a gyerek karakterben is. Az elsszltt gyerek
emiatt szorong, msrszt viszont agresszvabb, mert az elsszltt, s megtanul egy specilis flnyhelyzetet a kistestvrvel val kapcsolatban, amelyet aztn ms kortrs kapcsolataiban rvnyre akar juttatni. Akkor, amikor a kistestvr megszletik, kt-hrom vvel idsebb a testvrnl, s azt a szocilis
pozcit, amelyet termszetesnek tart otthon, az otthonon kvl, pldul az vodban vagy az iskolban is megprblja rvnyesteni. Ezt a krnyezet nagyon rossz nven veszi tle, ami
rengeteg konfliktus forrsa. gy azutn az egykk mindaddig,
amg nincs testvrk, rendszerint kvnjk is, hogy legyen. Ez
megint nagyon rdekes dolog. Nagyon szeretnk, hogy legyen
testvrk, de alighogy a testvr megszletik, mris megjelenik a
testvrfltkenysg. Nagyon sok szl gyerekvllalsnak ez az
egyik motvuma: Azt akartam, legyen a fiamnak testvrkje.
Ezt n kevsnek tartom. A szlben a gyerek utni vgy fontosabb kellene hogy legyen, mint hogy a gyerekem vgyik egy
testvrre. Az kedvrt s kizrlag az kedvrt egy msodik
gyereket a vilgra hozni kockzatos vllalkozs. De ltalban ez
szokott lenni a helyzet, s az idsebb gyerekek fantasztikusan
tudnak fik s lnyok egyarnt, taln a lnyok jobban anyskodni a kicsi gyerekkel. Szeretik is, ha a szl bevonja ket.
Dbbenetes megfigyelni, hogyan veszik t azt a beszdstlust,
107
kt-hrom vre van egy nnek szksge ahhoz, hogy ugyanolyan j krlmnyek kztt tudjon a magzat nvekedni.
Ebbl kvetkezik, hogy az elsszltt gyerek kt-hrom vig
egyke, s csak aztn lesz a testvrsor tagja. Ezrt legszvesebben
arrl beszlnk neked, amit az n szakmm gy hv: elsszltt-szindrma. Az elsszlttek nem ugyanolyanok, mint
a msodik, harmadik gyerekek, teht ltezik az elsszlttsg.
Elmondom azt a kt-hrom szempontot, amelyben klnbznek, s aztn azt is elmondom, hogy mirt. Egyrszt azt tapasztaljuk, hogy szorongbbak, teljestmnyorientltabbak, ami azt
jelenti, hogy szorgalmasabbak, a mentlis kpessgeiktl fggen jobban kzeltenek a sajt teljestmnyk hatraihoz,
mint a ksbb szlet gyerekek. Ugyanakkor agresszvabbak is
a tbbieknl. Ez egy nagyon jellegzetes szindrma, ami lnyoknl s fiknl is megfigyelhet.
Ennek, ha jl sejtem, szocializcis, s nem genetikai okai vannak.
Igen, pp mondani akartam. Ennek mindenekeltt az az oka,
hogy az elsszl pr tapasztalatlan. Elolvashat annyi Ranschburgot, amennyit akar, akkor is tapasztalatlan, akkor is drmai
meglepetsknt ri az els gyerek vilgrajvetele. Amikor az
apuka karjba veszi els gyermekt, az egsz dbbenetes ltvny, kt kzzel leli, s ijedt tekintettel nz r. Ki tudta, hogy
ilyen pici s ilyen trkeny, jzusom, mg a vgn elejtem, s
sszetrik! A vele val bnsmd komoly szorongsokat vlt ki
a szlbl, anybl s apbl egyarnt, mert attl flnek, hogy
valami krt tesznek ebben a nagyon pici, ppen csak ltez babban. Ezt a szli szorongst az elsszltt az anyatejjel szvja magba. Ez persze csupn metafora, semmi kze az anyatejhez. Ez az a szorongs, amely megjelenik a gyerekben is. Mi egy
vizsglat keretben sok ven keresztl jrtunk frdetsekhez.
106
Egy meghatrozott szempontrendszer alapjn regisztrltuk a

frdets menett. Rengeteg dbbenetes tapasztalatot gyjtttnk. Az elsszltt gyerek frdetse annyira jellegzetes, minden tbbitl klnbz, mert elszr is hatalmas hmrket
dugnak a vzbe, ott van a nagymama, ott van a szomszd nni,
mert azok mr frdettek gyereket, s mindenki aggdik. Tulajdonkppen az let ms skjain is ugyanerrl van sz. A msodik gyereknl az anyuka bevgja a knykt a vzbe, hogy elg
meleg-e, aztn utnacsapja a gyereket, s ez a lezsersg rdekes
mdon ott van a gyerek karakterben is. Az elsszltt gyerek
emiatt szorong, msrszt viszont agresszvabb, mert az elsszltt, s megtanul egy specilis flnyhelyzetet a kistestvrvel val kapcsolatban, amelyet aztn ms kortrs kapcsolataiban rvnyre akar juttatni. Akkor, amikor a kistestvr megszletik, kt-hrom vvel idsebb a testvrnl, s azt a szocilis
pozcit, amelyet termszetesnek tart otthon, az otthonon kvl, pldul az vodban vagy az iskolban is megprblja rvnyesteni. Ezt a krnyezet nagyon rossz nven veszi tle, ami
rengeteg konfliktus forrsa. gy azutn az egykk mindaddig,
amg nincs testvrk, rendszerint kvnjk is, hogy legyen. Ez
megint nagyon rdekes dolog. Nagyon szeretnk, hogy legyen
testvrk, de alighogy a testvr megszletik, mris megjelenik a
testvrfltkenysg. Nagyon sok szl gyerekvllalsnak ez az
egyik motvuma: Azt akartam, legyen a fiamnak testvrkje.
Ezt n kevsnek tartom. A szlben a gyerek utni vgy fontosabb kellene hogy legyen, mint hogy a gyerekem vgyik egy
testvrre. Az kedvrt s kizrlag az kedvrt egy msodik
gyereket a vilgra hozni kockzatos vllalkozs. De ltalban ez
szokott lenni a helyzet, s az idsebb gyerekek fantasztikusan
tudnak fik s lnyok egyarnt, taln a lnyok jobban anyskodni a kicsi gyerekkel. Szeretik is, ha a szl bevonja ket.
Dbbenetes megfigyelni, hogyan veszik t azt a beszdstlust,
107
amit az anyjuk s az apjuk hasznl. A szavakat s a hanghordozst. gy beszlnek a kistestvrkkel, ahogy a szl beszl a kicsivel, s a bnsmdjukban s az aggodalmukban is mintha
belebjnnak a szli szerepbe, mintegy modellljk az anyt.
Van egy nagyon jellegzetes s keveset emlegetett emberi tulajdonsg, az, hogy az ember kpes belebjni a msik ember brbe, s az nzpontjbl szemllni a vilgot. Ez nem azonos
az emptival, mert nem tli a msik fjdalmt, hanem tudja,
hogy amit mond, az milyen hatssal van a msikra. Ha te engem nzel, akkor az n szakllas kpemet ltod, mert a te nzpontodbl ez van a vizulis kzpontban, n meg a tiedet.
A gyerekek ezt kicsi korukban nem tudjk, s sok-sok vnek
kell eltelnie, hogy megtanuljk.
Mondok erre egy pldt. Ha beszlgetek egy gyerekkel, aki,
mondjuk, ppen eszik valamit, s azt ltom, hogy a csontot
zsebre teszi, s megkrdezem, hogy mirt tette el, akkor azt
mondja, hogy viszem a Pajtsnak. Fel sem merl benne, hogy
n nem tudom, hogy neki van otthon egy kutyja, akit Pajtsnak hvnak. Mert ha tudja, akkor az szmra termszetes,
hogy azt n is tudom. Ahhoz, hogy tudja, hogy nekem gzm nincs az Pajts kutyjrl, ahhoz neki az n fejembe kellene belebjnia, az n helyzetembl kellene gondolkodnia,
ami viszont nem megy neki. Azt szoktam jtszani, hogy beleteszek egy csillog trgyat a tenyerembe, keresztbe rakom a kt
klmet, hogy tallja ki a gyerek, melyik kezemben van. rmutat a bal kezemre, s ltja, hogy ott csillog benne a trgy,
majd ha ezt mg egyszer eljtszom, akkor a hromves trvnyszeren jra a bal kezemre fog tni, ahol egyszer mr megtallta. A hatves meg trvnyszeren a msik kezemre fog tni,
mert akkor jelenik meg a fejecskjben elszr, hogy te azt hiszed, hogy n azt hiszem. Ennek aztn nagyon sok tttele
van: Te azt hiszed, hogy n azt hiszem, hogy te azt hiszed
108
De az els a fontos. s annak ellenre, hogy a hromves gyereknek ez nem megy, mgis fantasztikusan kpesek ezek az idsebb testvrek akr mr hromves korukban arra, hogy a kistestvrk brbe belebjjanak, s bele tudjk rezni magukat
az helyzetbe. Ez szmomra feloldhatatlannak tn ellentmonds. Senki mssal nem tudjk megcsinlni, de a kistestvrkkel igen. Ebbl addik aztn az, hogy hihetetlen gonoszsgokat is el tudnak kvetni, mert pontosan tudjk, hogy mi az,
amitl a tes elkezd hisztizni, mi az, amitl az anyu a fejhez
fog kapni s vistani fog, amit gyorsan el is idznek, mert ppen utljk azt a kis rohadkot. Ha azt akarjk, hogy a kistes
bntetsben legyen, ennek a szereptvtelnek igen magas szintjt kpesek produklni. Persze ez pozitv irnyban is mkdik.
Azt mondja az tves, krrmmel s vigyorogva, hogy egy
percen bell kipukkad a lufi, s megltod, hogy fog vistani, s
akkor a lufi kipukkad, s a testvr tnyleg vist. Vagyis tudja,
hogy mi fog kvetkezni az adott helyzetbl, s ezt j s kevsb
j aspektusokban is fel tudja hasznlni, attl fggen, hogy
milyen a viszonya a kistestvrvel.
Engedd meg, hogy visszatrjek ahhoz a gondolatodhoz, hogy csak
az a gyerek szlessen meg, akit a szlk akarnak. Ezek szerint te
minden fenntarts nlkl abortuszprti vagy?
Ht tudod, nem sokkal ezeltt valsznleg igennel vlaszoltam volna. Most, hogy intenzven olvasom a magzati let pszicholgiai jelensgeivel kapcsolatos j felfedezseket, mr nem
vagyok abortuszprti. Nekem egyre hatrozottabban gy tnik,
hogy a knaiaknak van igazuk, akik az emberi letet a fogamzs
pillanattl szmoljk, s nem a szletstl. Nagyon konkrtan
fogalmazva, egyre inkbb gy rzem, s ezek nagyon friss lmnyek, hogy a szlets nem olyan drmai vltozs az ember le-
109
amit az anyjuk s az apjuk hasznl. A szavakat s a hanghordozst. gy beszlnek a kistestvrkkel, ahogy a szl beszl a kicsivel, s a bnsmdjukban s az aggodalmukban is mintha
belebjnnak a szli szerepbe, mintegy modellljk az anyt.
Van egy nagyon jellegzetes s keveset emlegetett emberi tulajdonsg, az, hogy az ember kpes belebjni a msik ember brbe, s az nzpontjbl szemllni a vilgot. Ez nem azonos
az emptival, mert nem tli a msik fjdalmt, hanem tudja,
hogy amit mond, az milyen hatssal van a msikra. Ha te engem nzel, akkor az n szakllas kpemet ltod, mert a te nzpontodbl ez van a vizulis kzpontban, n meg a tiedet.
A gyerekek ezt kicsi korukban nem tudjk, s sok-sok vnek
kell eltelnie, hogy megtanuljk.
Mondok erre egy pldt. Ha beszlgetek egy gyerekkel, aki,
mondjuk, ppen eszik valamit, s azt ltom, hogy a csontot
zsebre teszi, s megkrdezem, hogy mirt tette el, akkor azt
mondja, hogy viszem a Pajtsnak. Fel sem merl benne, hogy
n nem tudom, hogy neki van otthon egy kutyja, akit Pajtsnak hvnak. Mert ha tudja, akkor az szmra termszetes,
hogy azt n is tudom. Ahhoz, hogy tudja, hogy nekem gzm nincs az Pajts kutyjrl, ahhoz neki az n fejembe kellene belebjnia, az n helyzetembl kellene gondolkodnia,
ami viszont nem megy neki. Azt szoktam jtszani, hogy beleteszek egy csillog trgyat a tenyerembe, keresztbe rakom a kt
klmet, hogy tallja ki a gyerek, melyik kezemben van. rmutat a bal kezemre, s ltja, hogy ott csillog benne a trgy,
majd ha ezt mg egyszer eljtszom, akkor a hromves trvnyszeren jra a bal kezemre fog tni, ahol egyszer mr megtallta. A hatves meg trvnyszeren a msik kezemre fog tni,
mert akkor jelenik meg a fejecskjben elszr, hogy te azt hiszed, hogy n azt hiszem. Ennek aztn nagyon sok tttele
van: Te azt hiszed, hogy n azt hiszem, hogy te azt hiszed
108
De az els a fontos. s annak ellenre, hogy a hromves gyereknek ez nem megy, mgis fantasztikusan kpesek ezek az idsebb testvrek akr mr hromves korukban arra, hogy a kistestvrk brbe belebjjanak, s bele tudjk rezni magukat
az helyzetbe. Ez szmomra feloldhatatlannak tn ellentmonds. Senki mssal nem tudjk megcsinlni, de a kistestvrkkel igen. Ebbl addik aztn az, hogy hihetetlen gonoszsgokat is el tudnak kvetni, mert pontosan tudjk, hogy mi az,
amitl a tes elkezd hisztizni, mi az, amitl az anyu a fejhez
fog kapni s vistani fog, amit gyorsan el is idznek, mert ppen utljk azt a kis rohadkot. Ha azt akarjk, hogy a kistes
bntetsben legyen, ennek a szereptvtelnek igen magas szintjt kpesek produklni. Persze ez pozitv irnyban is mkdik.
Azt mondja az tves, krrmmel s vigyorogva, hogy egy
percen bell kipukkad a lufi, s megltod, hogy fog vistani, s
akkor a lufi kipukkad, s a testvr tnyleg vist. Vagyis tudja,
hogy mi fog kvetkezni az adott helyzetbl, s ezt j s kevsb
j aspektusokban is fel tudja hasznlni, attl fggen, hogy
milyen a viszonya a kistestvrvel.
Engedd meg, hogy visszatrjek ahhoz a gondolatodhoz, hogy csak
az a gyerek szlessen meg, akit a szlk akarnak. Ezek szerint te
minden fenntarts nlkl abortuszprti vagy?
Ht tudod, nem sokkal ezeltt valsznleg igennel vlaszoltam volna. Most, hogy intenzven olvasom a magzati let pszicholgiai jelensgeivel kapcsolatos j felfedezseket, mr nem
vagyok abortuszprti. Nekem egyre hatrozottabban gy tnik,
hogy a knaiaknak van igazuk, akik az emberi letet a fogamzs
pillanattl szmoljk, s nem a szletstl. Nagyon konkrtan
fogalmazva, egyre inkbb gy rzem, s ezek nagyon friss lmnyek, hogy a szlets nem olyan drmai vltozs az ember le-
109
tben, mint ahogy n ezt eddig gondoltam. Nagyon komoly

vltozs, hiszen a magzat elhagyja az anya testt, de az emberr
vls mr a mhen bell megtrtnik. Ennek kvetkeztben az
abortusszal kapcsolatos engedkenysgem fellvizsglatra szorul, melyet rvidesen meg is fogok tenni. De a fogamzsgtlssal kapcsolatosan nagyon pozitv vlemnyt tudok mondani.
Vagyis a csaldtervezs nagyon fontos dolog. Az embernek a
XX. szzad ta rengeteg lehetsge van arra, hogy csak a vrt
gyerek szlessk meg. De ha a gyerek mr megfogant, hihetetlenl gyorsan vlik a sz kznapi, individulis rtelmben emberr, s az abortusszal egy emberi letet oltunk ki.
Elmondok neked egy pldt, amit egszen megrendtnek
tartok. Eurpai unis elrs, hogy ha egy n 35 ves kora utn
teherbe esik, akkor amniocentzist kell nla vgezni, ami azt
jelenti, hogy a terhessg meghatrozott idszakban egy
hossz tvel tszrjk az anya hasfalt, behatolnak a magzatburokba, s a magzatvzbl mintt vesznek. Ennek alapjn
pontosan meg lehet llaptani, hogy bizonyos genetikai betegsgek, mint pldul a Down-kr, fennllnak-e a magzatnl
vagy sem, 35 v fltt ugyanis megn a valsznsge, hogy
gnkrosodott fogamzs trtnik. Az n felesgem 37 ves volt,
amikor a harmadik gyereknkkel terhes lett, s akkoriban ez
a szably mg Magyarorszgon nem ltezett, csak ajnlottk a
negyven v feletti nknek. Mi megcsinltattuk ezt a vizsglatot,
mert a felesgem gygypedaggus, s rettenetesen fltnk, rettegtnk a betegsgektl. Na mr most azok a kutatk, akik klnleges, mikroszkopikus mret kamerkkal hatolnak be az
anyamh krnykre, azt rjk, hogy a magzat egszen dbbenetes mdon reagl, amikor a t behatol a burokba. Vannak
magzatok, akik nem flek a jelztl rmlten hzdnak
vissza, s a szvversk felgyorsul, msok meg dhbe gurulnak,
s agresszvan rugdosnak a t fel. Kpzeld el ezt a burkot tele a
110
magzatvzzel, melyben a magzat mint egy asztronauta lebeg, s

egyszer csak ebbe a burokba behatol egy idegen test. s a magzat gy reagl, mint egy ember. Megrml vagy dhs lesz, de
egyedi mdon, emberknt reagl. Ott egy llny van, egy emberke, s akkor, amikor gy dntk, hogy ezt a terhessget n
nem tartom meg, brmilyen okbl, akkor tudomsul kell venni, hogy ott egy emberi lny elpuszttsrl van sz. Borzasztan nehezen mondom ki most letemben elszr ezeket
a szavakat, mert nem gondoltam mg igazn vgig. Rengeteg
meggyz cikket olvastam a tmban. Kpzeld el, hogy volt egy
rlt kutat, akinek az jutott az eszbe, hogy rtalmatlan destanyagokat fecskendezett a magzatvzbe, s utna a kamerk
mutattk, hogy milyen mohn nyeldesi a magzatvizet a magzat. Ht zlett neki. s amikor keser zt fecskendezett be, akkor
az istennek se nyelt volna egy kortyot se, mert utlta. Szval
egy ember van ott. Egyetlen vizsglatot hadd emltsek mg: terhessgk utols peridusban megkrtek vrands anyukkat
arra, hogy naponta rendszeres idkznknt olvassk fel magzataiknak a Macska a kalapban cm jtkos gyermekmondkt.
Amikor a babk megszlettek, olyan cumit kaptak, amely egy
magnetofonnal volt sszekapcsolva. A szalagon tbbfle szveg volt hallhat, kztk az anya hangja, a Macska a kalapban olvassa kzben. A babk a cumi szvsnak intenzitsval
mintegy vlogatni tudtak a szalagrl rkez msorok kzl,
s taln mondanom sem kell: nhny prblkozs utn minden baba tvedhetetlenl kivlasztotta azt a szvert, amelynek segtsgvel az desanyjt hallhatta, amint pp a mondkt
olvassa!
Majdhogynem azt mondom, az abortusz nem sokkal humnusabb vagy emberibb, mint a Taigetosz. Gyakorlatilag mindegy,
hogy a gyerek elpuszttsa a szletse utn trtnik-e vagy hnapokkal korbban. n ezt nem tudtam. Nem tudtam, hogy a nyolc-
111
tben, mint ahogy n ezt eddig gondoltam. Nagyon komoly

vltozs, hiszen a magzat elhagyja az anya testt, de az emberr
vls mr a mhen bell megtrtnik. Ennek kvetkeztben az
abortusszal kapcsolatos engedkenysgem fellvizsglatra szorul, melyet rvidesen meg is fogok tenni. De a fogamzsgtlssal kapcsolatosan nagyon pozitv vlemnyt tudok mondani.
Vagyis a csaldtervezs nagyon fontos dolog. Az embernek a
XX. szzad ta rengeteg lehetsge van arra, hogy csak a vrt
gyerek szlessk meg. De ha a gyerek mr megfogant, hihetetlenl gyorsan vlik a sz kznapi, individulis rtelmben emberr, s az abortusszal egy emberi letet oltunk ki.
Elmondok neked egy pldt, amit egszen megrendtnek
tartok. Eurpai unis elrs, hogy ha egy n 35 ves kora utn
teherbe esik, akkor amniocentzist kell nla vgezni, ami azt
jelenti, hogy a terhessg meghatrozott idszakban egy
hossz tvel tszrjk az anya hasfalt, behatolnak a magzatburokba, s a magzatvzbl mintt vesznek. Ennek alapjn
pontosan meg lehet llaptani, hogy bizonyos genetikai betegsgek, mint pldul a Down-kr, fennllnak-e a magzatnl
vagy sem, 35 v fltt ugyanis megn a valsznsge, hogy
gnkrosodott fogamzs trtnik. Az n felesgem 37 ves volt,
amikor a harmadik gyereknkkel terhes lett, s akkoriban ez
a szably mg Magyarorszgon nem ltezett, csak ajnlottk a
negyven v feletti nknek. Mi megcsinltattuk ezt a vizsglatot,
mert a felesgem gygypedaggus, s rettenetesen fltnk, rettegtnk a betegsgektl. Na mr most azok a kutatk, akik klnleges, mikroszkopikus mret kamerkkal hatolnak be az
anyamh krnykre, azt rjk, hogy a magzat egszen dbbenetes mdon reagl, amikor a t behatol a burokba. Vannak
magzatok, akik nem flek a jelztl rmlten hzdnak
vissza, s a szvversk felgyorsul, msok meg dhbe gurulnak,
s agresszvan rugdosnak a t fel. Kpzeld el ezt a burkot tele a
110
magzatvzzel, melyben a magzat mint egy asztronauta lebeg, s

egyszer csak ebbe a burokba behatol egy idegen test. s a magzat gy reagl, mint egy ember. Megrml vagy dhs lesz, de
egyedi mdon, emberknt reagl. Ott egy llny van, egy emberke, s akkor, amikor gy dntk, hogy ezt a terhessget n
nem tartom meg, brmilyen okbl, akkor tudomsul kell venni, hogy ott egy emberi lny elpuszttsrl van sz. Borzasztan nehezen mondom ki most letemben elszr ezeket
a szavakat, mert nem gondoltam mg igazn vgig. Rengeteg
meggyz cikket olvastam a tmban. Kpzeld el, hogy volt egy
rlt kutat, akinek az jutott az eszbe, hogy rtalmatlan destanyagokat fecskendezett a magzatvzbe, s utna a kamerk
mutattk, hogy milyen mohn nyeldesi a magzatvizet a magzat. Ht zlett neki. s amikor keser zt fecskendezett be, akkor
az istennek se nyelt volna egy kortyot se, mert utlta. Szval
egy ember van ott. Egyetlen vizsglatot hadd emltsek mg: terhessgk utols peridusban megkrtek vrands anyukkat
arra, hogy naponta rendszeres idkznknt olvassk fel magzataiknak a Macska a kalapban cm jtkos gyermekmondkt.
Amikor a babk megszlettek, olyan cumit kaptak, amely egy
magnetofonnal volt sszekapcsolva. A szalagon tbbfle szveg volt hallhat, kztk az anya hangja, a Macska a kalapban olvassa kzben. A babk a cumi szvsnak intenzitsval
mintegy vlogatni tudtak a szalagrl rkez msorok kzl,
s taln mondanom sem kell: nhny prblkozs utn minden baba tvedhetetlenl kivlasztotta azt a szvert, amelynek segtsgvel az desanyjt hallhatta, amint pp a mondkt
olvassa!
Majdhogynem azt mondom, az abortusz nem sokkal humnusabb vagy emberibb, mint a Taigetosz. Gyakorlatilag mindegy,
hogy a gyerek elpuszttsa a szletse utn trtnik-e vagy hnapokkal korbban. n ezt nem tudtam. Nem tudtam, hogy a nyolc-
111
hetes magzat mr reagl, ha az arct megsimogatjk, s a tzhetes

mr szndkosan teht nem reflexesen! mozog a magzatvzben. Vannak olyan nem kvnt terhessgek, amelyeknek a kvetkezmnyei nagyon rosszak lehetnek, s jogos lehet a szl rmlete, mert nem akar gyereket, de ha tudom, hogy ott egy llny
van, akinek a sorsrl most fognak dnteni, mr nem olyan knynyen llok a szl prtjra, mint ahogy eddig tettem.
Legalbb egy krds erejig beszljnk a testvrekrl. Te is emltetted mr mellesleg a fltkenysget. Tudatos rtelmisgi szlk
egszen elkpeszt mdokon prbljk megelzni a testvrek
fltkenysgt. Hallottam olyat, hogy az apa a krhzbl ajndkot
vitt haza az idsebb testvrnek, mondvn, ezt az jszltt kldi neki.
A krds az, hogy elkerlhet-e a testvrfltkenysg.
Nagyon kategorikusan vlaszolva: egyrtelmen nem. Nem tallkoztam olyan ktgyerekes csalddal, ahol a testvrfltkenysg
valamilyen szinten s formban a szint s a forma kt kln
kategria ne ltezett volna. A hrom-ngy gyerekes csaldokban mr igen. A ktgyerekes csaldban a testvrfltkenysg
szksgszeren van jelen. Ezeknek az rtelmisgi csaldoknak a
tragikomdija ppen az, hogy ezzel a ktsgbeesett aggodalommal tulajdonkppen kitermelik, forszrozzk a testvrfltkenysget. Arrl van sz, hogy amikor az anyuka egy szp piros almt
gy vg kett, hogy utna a mrlegre teszi, hogy egy grammal se
jusson az egyiknek tbb, mint a msiknak, ezzel arra hvja fel a
gyerekek figyelmt, hogy nemcsak az az rdekes, hogy nekem
elg-e, amit kaptam, hanem arra is figyelnem kell, hogy nem kapott-e tbbet a msik. Hiszen genetikailag a gyerek csak azt akarja,
hogy a neki megfelelt megkapja, szmra minden ms kzmbs. Arra fel kell hvni a figyelmt. Ha t percig lben tartottam
112
a babt, s most a nagyobbik gyereket is pont t percre lbe kell

vennem, nehogy fltkeny legyen, akkor ezzel n magam provoklom ki a testvrfltkenysget. Haznkban kzhelyszer reakci, hogy a vereked testvreknek azonnal meg kell cskolniuk
egymst, mert a testvrek szeretik egymst. Ezek a mdszerek lnyegben csak arra jk, hogy egy letre megutljk egymst. Ha
azt akarom, hogy ezek a nagyon tmeneti dhk s indulatok,
amelyek szksgszeren jnnek ltre az egy csaldban l gyerekek kztt, tarts ellenrzss fejldjenek, akkor gy kell viselkedni. n mindig jobb receptet tudtam adni arra, hogy egy gyereket hogy kell elrontani, mint arra, hogy hogyan kell megjavtani. Az elronts legjobb mdszere, ha azt mondom, most pedig
bkljetek ki, mikzben legszvesebben pp megfojtank egymst egy kanl vzben. De a testvrfltkenysg egy bizonyos foka,
ezt n gy fogalmazom magamnak, hogy a csonttrs, tilos.
Csonttrsen a verekedst rtem. Teht utlhatjk egymst, gyllkdhetnek, mindent lehet, de a csonttrs tilos. Ebbe a
csonttrs nlkli veszekedsbe, nzeteltrs-halmazba lehetleg nem szabad beavatkozni. Uramisten, amikor az anya bekldi
a frjt, hogy: Menj mr be, Lacikm, csinlj rendet a gyerekszobban. s akkor a szerencstlen apa bemegy, s elkezddik az
oknyomozs. Hogy ki kezdte? Na most arra mg nem volt plda, hogy a felelst ki lehessen derteni, mert mindkt gyerek a lehet legszintbben, teht nem hazudva, teszi felelss a msikat. Amikor mr negyedrn keresztl megy ez az oknyomozs,
s az apa mr az rlet hatrn ll, vgl mind a kettnek lekever egy nagy frszt, s gy hagyja ott ket. s akkor az anya, aki
kzben a konyhban vrakozott, a szemre veti, hogy: Azt nem
mondtam, hogy verd is meg! Ezt kveten jl sszevesznek, s
mg mindig utljk egymst, amikor a gyerekek mr rg elfelejtettk az egszet, s pompsan jtszanak egytt. Szval ezeket r
113
hetes magzat mr reagl, ha az arct megsimogatjk, s a tzhetes

mr szndkosan teht nem reflexesen! mozog a magzatvzben. Vannak olyan nem kvnt terhessgek, amelyeknek a kvetkezmnyei nagyon rosszak lehetnek, s jogos lehet a szl rmlete, mert nem akar gyereket, de ha tudom, hogy ott egy llny
van, akinek a sorsrl most fognak dnteni, mr nem olyan knynyen llok a szl prtjra, mint ahogy eddig tettem.
Legalbb egy krds erejig beszljnk a testvrekrl. Te is emltetted mr mellesleg a fltkenysget. Tudatos rtelmisgi szlk
egszen elkpeszt mdokon prbljk megelzni a testvrek
fltkenysgt. Hallottam olyat, hogy az apa a krhzbl ajndkot
vitt haza az idsebb testvrnek, mondvn, ezt az jszltt kldi neki.
A krds az, hogy elkerlhet-e a testvrfltkenysg.
Nagyon kategorikusan vlaszolva: egyrtelmen nem. Nem tallkoztam olyan ktgyerekes csalddal, ahol a testvrfltkenysg
valamilyen szinten s formban a szint s a forma kt kln
kategria ne ltezett volna. A hrom-ngy gyerekes csaldokban mr igen. A ktgyerekes csaldban a testvrfltkenysg
szksgszeren van jelen. Ezeknek az rtelmisgi csaldoknak a
tragikomdija ppen az, hogy ezzel a ktsgbeesett aggodalommal tulajdonkppen kitermelik, forszrozzk a testvrfltkenysget. Arrl van sz, hogy amikor az anyuka egy szp piros almt
gy vg kett, hogy utna a mrlegre teszi, hogy egy grammal se
jusson az egyiknek tbb, mint a msiknak, ezzel arra hvja fel a
gyerekek figyelmt, hogy nemcsak az az rdekes, hogy nekem
elg-e, amit kaptam, hanem arra is figyelnem kell, hogy nem kapott-e tbbet a msik. Hiszen genetikailag a gyerek csak azt akarja,
hogy a neki megfelelt megkapja, szmra minden ms kzmbs. Arra fel kell hvni a figyelmt. Ha t percig lben tartottam
112
a babt, s most a nagyobbik gyereket is pont t percre lbe kell

vennem, nehogy fltkeny legyen, akkor ezzel n magam provoklom ki a testvrfltkenysget. Haznkban kzhelyszer reakci, hogy a vereked testvreknek azonnal meg kell cskolniuk
egymst, mert a testvrek szeretik egymst. Ezek a mdszerek lnyegben csak arra jk, hogy egy letre megutljk egymst. Ha
azt akarom, hogy ezek a nagyon tmeneti dhk s indulatok,
amelyek szksgszeren jnnek ltre az egy csaldban l gyerekek kztt, tarts ellenrzss fejldjenek, akkor gy kell viselkedni. n mindig jobb receptet tudtam adni arra, hogy egy gyereket hogy kell elrontani, mint arra, hogy hogyan kell megjavtani. Az elronts legjobb mdszere, ha azt mondom, most pedig
bkljetek ki, mikzben legszvesebben pp megfojtank egymst egy kanl vzben. De a testvrfltkenysg egy bizonyos foka,
ezt n gy fogalmazom magamnak, hogy a csonttrs, tilos.
Csonttrsen a verekedst rtem. Teht utlhatjk egymst, gyllkdhetnek, mindent lehet, de a csonttrs tilos. Ebbe a
csonttrs nlkli veszekedsbe, nzeteltrs-halmazba lehetleg nem szabad beavatkozni. Uramisten, amikor az anya bekldi
a frjt, hogy: Menj mr be, Lacikm, csinlj rendet a gyerekszobban. s akkor a szerencstlen apa bemegy, s elkezddik az
oknyomozs. Hogy ki kezdte? Na most arra mg nem volt plda, hogy a felelst ki lehessen derteni, mert mindkt gyerek a lehet legszintbben, teht nem hazudva, teszi felelss a msikat. Amikor mr negyedrn keresztl megy ez az oknyomozs,
s az apa mr az rlet hatrn ll, vgl mind a kettnek lekever egy nagy frszt, s gy hagyja ott ket. s akkor az anya, aki
kzben a konyhban vrakozott, a szemre veti, hogy: Azt nem
mondtam, hogy verd is meg! Ezt kveten jl sszevesznek, s
mg mindig utljk egymst, amikor a gyerekek mr rg elfelejtettk az egszet, s pompsan jtszanak egytt. Szval ezeket r
113
kell bzni a gyerekre, mikzben a Csonttrs tilos! tblt kitennm a gyerekszoba falra. Engedni kell, hogy sajt maguk oldjk
meg a problmikat.
De egyvalamit hadd mondjak mg. A testvrfltkenysg jellege is lehet klnbz. Vannak szeretetbe ltztetett fltkenysgek, s ezek komoly aggodalomra adhatnak okot. Rendszerint az idsebb testvr fltkeny a kisebbre, s klnfle, a
kicsi rdekben trtn cselekvsekkel tudja lczni nha kifejezetten veszlyes s agresszv cselekedeteit. Egy kollgm meslte azt az esetet, amikor egy ngy-t v krli nagyobbik testvr pattogatott kukoricval tmte tele a pici csecsem szjt.
csak adni akart, hogy a tesnak is legyen pattogatott kukoricja. gy tesz, mintha jszv testvr lenne, mikzben nagyon
jl tudja, hogy ezzel nagy krt okoz. Itt megint arrl van sz,
hogy bele tud bjni a szl brbe, tudja, hogy a szl meg
fog neki bocstani, mert csak jt akart, mikzben a kisebbik
testvr letveszlybe kerlhet az ilyen jtkonykodstl. Erre
rettenetesen kell vigyzni, br hozzteszem, hogy az ilyen megjtszott szeretetek idvel valdi szeretett tudnak vlni. Teht
van ennek pozitv aspektusa, de a szlnek nem szabad belebeszlnie a testvrfltkenysgbe, engednie kell, hogy a gyerekek kibontakoztassk sajt vdelmi stratgiikat. Egy kicsinek
annyi fegyvere van, nagyon sok mindent tud hasznlni, hogy
megvdje magt, s ne vegye fel az arzenljba, hogy akkor is
sikt, ha a nagyobbik nem is bntja, mert pontosan tudja, hogy
berohan a szl, s a nagyot rendre utastja. Ez mr a kisebbik
testvr fegyverzetnek az egyik nagyon sajtos formja. Ilyen tapasztalatai ne legyenek. Nem igaz az sem, hogy okos enged,
szamr szenved, mert ettl a nagyobbik megint csak meg fogja
gyllni a kicsit, mert mindig neki mondjk, hogy hagyja a kicsit, mert az okos. Ha ezeket a megkzdsi stratgikat maguk alaktjk ki, ha a szl azt ltja, hogy idnknt ugyan rette-
114
netesen utljk egymst ezek a gyerekek, de ha jn egy kls ellensg, akkor azonnal sszefognak, s egysgknt tudnak fellpni ellene, akkor semmi problma nincs.
Nem a szl magatartsn mlik, hogy milyen irny
a fltkenysg?
Azrt gyakoribb a nagyobb testvr fltkenysge a kicsire, mert
megszokta, hogy a csald kzppontja. az egyetlen gyerek,
az egyke, mindenki t ddelgeti, s egyszerre kikerl ebbl a
kivtelezett helyzetbl. Trnfoszts trtnik, bekerl ebbe a szituciba egy idegen, egy jttment. Ebbl addik, hogy elszr
mindenkppen a nagyobbik vlik fltkenny a kisebbre. A ksbbiek sorn aztn a fordtottja is elfordulhat. Kialakulhatnak koalcik, mint pldul az anya-lnya vagy apa-fia koalci, de vannak szlkoalcik szemben a gyerekkoalcikkal.
Szval ezen bell aztn mindenfle irnyban ltezhetnek fltkenysgek, de a testvrfltkenysg sllapota, amikor a nagyobbik a kisebbik betolakodra vlik fltkenny, mert gy rzi, hogy az a betolakod kiszortja t abbl a pozcibl,
amelyben korbban nagyon jl rezte magt.
Szljenek-e azok a nk, akik kzelednek a negyvenedik letvkhz, egyedl vannak, s egyetlen vgyuk az, hogy gyerekk legyen?
Mindegy, kitl, mondjk, csak legyen.
Ezek a nk hossz veken keresztl nem is gondoltak arra, hogy
gyereket hozzanak a vilgra. Br ha n errl beszlek, azt
mondjk, hogy ez nem egszen gy van, mert ugyan akartak, de
nem volt frfi, akivel ezt a vgyukat megvalsthattk volna.
Ebben is van persze igazg. A dnt elemet n mgis az otthonon kvli szocializciban ltom. A mai lnyok ltalban a
115
kell bzni a gyerekre, mikzben a Csonttrs tilos! tblt kitennm a gyerekszoba falra. Engedni kell, hogy sajt maguk oldjk
meg a problmikat.
De egyvalamit hadd mondjak mg. A testvrfltkenysg jellege is lehet klnbz. Vannak szeretetbe ltztetett fltkenysgek, s ezek komoly aggodalomra adhatnak okot. Rendszerint az idsebb testvr fltkeny a kisebbre, s klnfle, a
kicsi rdekben trtn cselekvsekkel tudja lczni nha kifejezetten veszlyes s agresszv cselekedeteit. Egy kollgm meslte azt az esetet, amikor egy ngy-t v krli nagyobbik testvr pattogatott kukoricval tmte tele a pici csecsem szjt.
csak adni akart, hogy a tesnak is legyen pattogatott kukoricja. gy tesz, mintha jszv testvr lenne, mikzben nagyon
jl tudja, hogy ezzel nagy krt okoz. Itt megint arrl van sz,
hogy bele tud bjni a szl brbe, tudja, hogy a szl meg
fog neki bocstani, mert csak jt akart, mikzben a kisebbik
testvr letveszlybe kerlhet az ilyen jtkonykodstl. Erre
rettenetesen kell vigyzni, br hozzteszem, hogy az ilyen megjtszott szeretetek idvel valdi szeretett tudnak vlni. Teht
van ennek pozitv aspektusa, de a szlnek nem szabad belebeszlnie a testvrfltkenysgbe, engednie kell, hogy a gyerekek kibontakoztassk sajt vdelmi stratgiikat. Egy kicsinek
annyi fegyvere van, nagyon sok mindent tud hasznlni, hogy
megvdje magt, s ne vegye fel az arzenljba, hogy akkor is
sikt, ha a nagyobbik nem is bntja, mert pontosan tudja, hogy
berohan a szl, s a nagyot rendre utastja. Ez mr a kisebbik
testvr fegyverzetnek az egyik nagyon sajtos formja. Ilyen tapasztalatai ne legyenek. Nem igaz az sem, hogy okos enged,
szamr szenved, mert ettl a nagyobbik megint csak meg fogja
gyllni a kicsit, mert mindig neki mondjk, hogy hagyja a kicsit, mert az okos. Ha ezeket a megkzdsi stratgikat maguk alaktjk ki, ha a szl azt ltja, hogy idnknt ugyan rette-
114
netesen utljk egymst ezek a gyerekek, de ha jn egy kls ellensg, akkor azonnal sszefognak, s egysgknt tudnak fellpni ellene, akkor semmi problma nincs.
Nem a szl magatartsn mlik, hogy milyen irny
a fltkenysg?
Azrt gyakoribb a nagyobb testvr fltkenysge a kicsire, mert
megszokta, hogy a csald kzppontja. az egyetlen gyerek,
az egyke, mindenki t ddelgeti, s egyszerre kikerl ebbl a
kivtelezett helyzetbl. Trnfoszts trtnik, bekerl ebbe a szituciba egy idegen, egy jttment. Ebbl addik, hogy elszr
mindenkppen a nagyobbik vlik fltkenny a kisebbre. A ksbbiek sorn aztn a fordtottja is elfordulhat. Kialakulhatnak koalcik, mint pldul az anya-lnya vagy apa-fia koalci, de vannak szlkoalcik szemben a gyerekkoalcikkal.
Szval ezen bell aztn mindenfle irnyban ltezhetnek fltkenysgek, de a testvrfltkenysg sllapota, amikor a nagyobbik a kisebbik betolakodra vlik fltkenny, mert gy rzi, hogy az a betolakod kiszortja t abbl a pozcibl,
amelyben korbban nagyon jl rezte magt.
Szljenek-e azok a nk, akik kzelednek a negyvenedik letvkhz, egyedl vannak, s egyetlen vgyuk az, hogy gyerekk legyen?
Mindegy, kitl, mondjk, csak legyen.
Ezek a nk hossz veken keresztl nem is gondoltak arra, hogy
gyereket hozzanak a vilgra. Br ha n errl beszlek, azt
mondjk, hogy ez nem egszen gy van, mert ugyan akartak, de
nem volt frfi, akivel ezt a vgyukat megvalsthattk volna.
Ebben is van persze igazg. A dnt elemet n mgis az otthonon kvli szocializciban ltom. A mai lnyok ltalban a
115
hszas veik vgn brednek r arra, hogy jzusom, ha nem sietek, mg lemaradok valami fontos dologrl. Ezt evolcis rtelemben gondolom, aminthogy k is, csak k nem tudjk, hogy
evolcis rtelemben gondoljk. A gnjeimmel nem tudom a
tllsemet biztostani. Aztn harmincvesen elkezdenek ijedten keresglni, s nem tallnak partnert. Mert aki ijedten s ktsgbeesetten keresgl, az ell elhzdnak a frfiak. Vagyis itt
egy fontos pszicholgiai sszefggs van. Knnyen visz frfiakat a laksra, knnyen vlik erszak ldozatv, s gy tudja
elrni azt, hogy 35-36 ves korban nagy nehezen sszehoz egy
gyereket lettrsi vagy hzastrsi kapcsolat nlkl. n ezt sok
minden miatt nehezmnyezem. A legfontosabb, hogy a mai
csaldok felbomlsnak legfjdalmasabb kvetkezmnyeknt
lem meg azt, hogy a mai gyerekek ezt sokszor elmondtam
apa nlkli trsadalomban lnek. Az vodban s az iskolban
is csak nkkel, gyakran frusztrlt nkkel tallkoznak, ugyangy,
ahogy otthon az anyukjuk is frusztrlt nknt neveli ket. Ezt
n nagyon veszlyes dolognak tartom, s a feminizlds egyik
oknak, hogy megint visszakanyarodjak egy korbbi tmhoz.
Apa nlkl nem lehet rendesen gyereket nevelni, mint ahogy
anya nlkl sem. Olyan helyzetet is nehezen tudok elkpzelni,
hogy egy frfi a szletse pillanattl maga neveli fel a gyereket, de ugyanolyan nehezen tudom elkpzelni, hogy egy n teszi ugyanezt. A frfi s a n szerepkre nagyon hatrozottan
krlrt, egymst kiegszt szerepek. Ugyangy, ahogy a csaldon kvli ltezs s a csaldon belli ltezs kiegyenslyozza
egymst, a csaldon bell ezt az egyenslyt a frfi s a n, az
apa s az anya egyttes jelenlte biztostja. Szvesen beszlek
majd arrl, hogy mi ez a specilis apai funkci, melyet a nk
ltalban nem tudnak ptolni, s a hinya, ami nem kisgyerekkorban mutatkozik meg leginkbb, hanem serdlkorban s
utna, nagyon is rezhet. Teht ez hossz tv hats, amely-
116
nek a kvetkezmnyei 15-20 vvel ksbb jelentkeznek. Ezrt

n a magam rszrl mindig rossz nven vettem az olyan programokat, amelyek arra irnyulnak, hogy nekem trs nem kell,
csak gyerek.
Persze gyereknevelsben mindkt szlnek megvan a maga
szerepe, de ez nem vltoztat a tnyeken: rengeteg szingli szl
gyereket, a hzassgban lk pedig sokszor a gyerek szletse
utni els vekben elvlnak. Apa egyltaln nincs vagy csak
vasrnapi apuka van.
n mindent megtettem ez ellen, amit egy ilyen szakmban dolgoz ember megtehet, s ami borzasztan kevs. Ahol lehetett,
rtam, beszltem rla, flemeltem a szavam ellene. Ha egy pr
sszehzasodik, nem tervezik, hogy elvlnak. A hzaspr felelssge a szocializciban ezrt kisebb, ha vlsra kerl a sor,
hiszen ez nem volt betervezve, gy terveztk, hogy egytt nevelik fel a gyereket. Abban az esetben viszont, ha a n tudatosan
azt mondja, hogy nekem nem kell a frfi, csak arra, hogy gyereket csinljon, s a legegyszerbb egy spermabank lenne, akkor
a felelssg egyrtelmen ezen a nn van, mert nem tudja tisztessgesen felnevelni a gyerekt. Ha vatos akarok lenni, azt
mondom, hogy szzbl kilencven nem tudja tisztessgesen felnevelni a gyerekt. Az igazsg az, hogy nem vagyok rzketlen
a trstalanul maradt n ktsgbeesse irnt, s elismerem, hogy a
szve mlyrl jn az a ktsgbeesett vgy, hogy gyereket neveljen. Hogy neki kell egy gyerek. De nha az jut az eszembe,
hogy gy kell neki ez a gyerek, mint egy kiskutya. Ahogy a mai
hzasprok jogot formlnak arra, hogy gyereket csak akkor vllaljanak, ha megteremtettk a megfelel feltteleket, anyagiakat, lakst, gy a gyereknek joga van oda szletni, ahol egyensly van, s ahol viszonylag harmonikusan tud felnni. A gye-
117
hszas veik vgn brednek r arra, hogy jzusom, ha nem sietek, mg lemaradok valami fontos dologrl. Ezt evolcis rtelemben gondolom, aminthogy k is, csak k nem tudjk, hogy
evolcis rtelemben gondoljk. A gnjeimmel nem tudom a
tllsemet biztostani. Aztn harmincvesen elkezdenek ijedten keresglni, s nem tallnak partnert. Mert aki ijedten s ktsgbeesetten keresgl, az ell elhzdnak a frfiak. Vagyis itt
egy fontos pszicholgiai sszefggs van. Knnyen visz frfiakat a laksra, knnyen vlik erszak ldozatv, s gy tudja
elrni azt, hogy 35-36 ves korban nagy nehezen sszehoz egy
gyereket lettrsi vagy hzastrsi kapcsolat nlkl. n ezt sok
minden miatt nehezmnyezem. A legfontosabb, hogy a mai
csaldok felbomlsnak legfjdalmasabb kvetkezmnyeknt
lem meg azt, hogy a mai gyerekek ezt sokszor elmondtam
apa nlkli trsadalomban lnek. Az vodban s az iskolban
is csak nkkel, gyakran frusztrlt nkkel tallkoznak, ugyangy,
ahogy otthon az anyukjuk is frusztrlt nknt neveli ket. Ezt
n nagyon veszlyes dolognak tartom, s a feminizlds egyik
oknak, hogy megint visszakanyarodjak egy korbbi tmhoz.
Apa nlkl nem lehet rendesen gyereket nevelni, mint ahogy
anya nlkl sem. Olyan helyzetet is nehezen tudok elkpzelni,
hogy egy frfi a szletse pillanattl maga neveli fel a gyereket, de ugyanolyan nehezen tudom elkpzelni, hogy egy n teszi ugyanezt. A frfi s a n szerepkre nagyon hatrozottan
krlrt, egymst kiegszt szerepek. Ugyangy, ahogy a csaldon kvli ltezs s a csaldon belli ltezs kiegyenslyozza
egymst, a csaldon bell ezt az egyenslyt a frfi s a n, az
apa s az anya egyttes jelenlte biztostja. Szvesen beszlek
majd arrl, hogy mi ez a specilis apai funkci, melyet a nk
ltalban nem tudnak ptolni, s a hinya, ami nem kisgyerekkorban mutatkozik meg leginkbb, hanem serdlkorban s
utna, nagyon is rezhet. Teht ez hossz tv hats, amely-
116
nek a kvetkezmnyei 15-20 vvel ksbb jelentkeznek. Ezrt

n a magam rszrl mindig rossz nven vettem az olyan programokat, amelyek arra irnyulnak, hogy nekem trs nem kell,
csak gyerek.
Persze gyereknevelsben mindkt szlnek megvan a maga
szerepe, de ez nem vltoztat a tnyeken: rengeteg szingli szl
gyereket, a hzassgban lk pedig sokszor a gyerek szletse
utni els vekben elvlnak. Apa egyltaln nincs vagy csak
vasrnapi apuka van.
n mindent megtettem ez ellen, amit egy ilyen szakmban dolgoz ember megtehet, s ami borzasztan kevs. Ahol lehetett,
rtam, beszltem rla, flemeltem a szavam ellene. Ha egy pr
sszehzasodik, nem tervezik, hogy elvlnak. A hzaspr felelssge a szocializciban ezrt kisebb, ha vlsra kerl a sor,
hiszen ez nem volt betervezve, gy terveztk, hogy egytt nevelik fel a gyereket. Abban az esetben viszont, ha a n tudatosan
azt mondja, hogy nekem nem kell a frfi, csak arra, hogy gyereket csinljon, s a legegyszerbb egy spermabank lenne, akkor
a felelssg egyrtelmen ezen a nn van, mert nem tudja tisztessgesen felnevelni a gyerekt. Ha vatos akarok lenni, azt
mondom, hogy szzbl kilencven nem tudja tisztessgesen felnevelni a gyerekt. Az igazsg az, hogy nem vagyok rzketlen
a trstalanul maradt n ktsgbeesse irnt, s elismerem, hogy a
szve mlyrl jn az a ktsgbeesett vgy, hogy gyereket neveljen. Hogy neki kell egy gyerek. De nha az jut az eszembe,
hogy gy kell neki ez a gyerek, mint egy kiskutya. Ahogy a mai
hzasprok jogot formlnak arra, hogy gyereket csak akkor vllaljanak, ha megteremtettk a megfelel feltteleket, anyagiakat, lakst, gy a gyereknek joga van oda szletni, ahol egyensly van, s ahol viszonylag harmonikusan tud felnni. A gye-
117
rek llny, s nemcsak hogy llny, hanem emberi lny, ezrt

a gyerekt eleve egyedl nevel n olyan felelssget vllal,
amelyet nagyon nagy valsznsggel nem fog tudni sikerrel
teljesteni. Mg az rkbefogadsoknl is elnyben rszestik
az intakt prokat. Ez nem alaptalan, ez jogos.
Persze a gyerek szempontjbl teljesen igazad van, de a n szempontjbl azrt ez nem olyan egyszer, hiszen nem csak a magnyossgt akarja oldani, amihez egy kiskutya is elg lenne, hajtjk az
sztnei. Egy frfi le tudja lni az lett gyermektelenl, s tbbnyire
nem kell attl tartania, hogy az lete katasztrfba torkollik, ellenben egy n lete majdnem mindig katasztrfa, ha nincs gyereke.
Borzaszt dolog az, ha valamilyen rdek alapjn mindig sszecserlik a hagyomnyos s modern felfogsokat a nemek kztti klnbsgrl. Azt mondjuk, hogy a n biolgiai rtelemben anya, a frfit viszont szocializlni kell az apasgra, biolgiai rtelemben pompsan megvan gyerek nlkl. Ez nagyon
tradicionlis szemllet, s nem biztos, hogy gy van. A frfiban
ugyangy l az evolcis sztn. rkk szeretnnk lni, s ezt
csak egyetlen mdon tudjuk megtenni, ha a gnjeink tllst
az utdainkban biztostjuk. Az utdainkban lnk tovbb. Ha ez
igaz, akkor a frfiban ugyanilyen mdon l ez az sztn. Az ms
krds, hogy a frfinak tbb lehetsge van, hiszen minden
egyes kzslse sorn hmivarsejtek millirdjait spricceli szt,
a nnek meg havonta egy petesejtje van, amelyikre rettenetesen
kell vigyznia. A frfinak sokkal tbb a lehetsge arra, hogy
utdokat biztostson, akr hzassgban, akr azon kvl, akr
tudja, hogy van t gyereke valahol a vilgban, akr nem.
A n szmra ez nem ilyen egyszer. Ennek vannak pszicholgiai kvetkezmnyei. De a tlls mindkt nem alapvet sztne. Ez az evolci lnyege. Itt vagyok n, 71 ves elmltam, ha-
118
marosan meg fogok halni, s a tllsemet egyetlen mdon

tudtam biztostani: a gyerekeimmel. Mskpp nem. Ha egy frfiember soha nem l nemi letet, vagyis teljesen biztos abban,
hogy nem lehet utdja, s ebben mg remnykednie is flsleges, akkor a helyzete hatvanves korban nem sokban fog klnbzni a hasonl cipben jr hatvanves ntl. Csakhogy
a magnyosan l frfiak kilencven szzalka legalbb remnykedhet benne, hogy valahol van utdja, s elenyszen kevs
azoknak a szma, akik biztosan tudjk, hogy nekik nincs gyerekk. Ha a n szingli s gyermektelen, ott nincs ilyen esly. Itt a
klnbsg, s ezrt lehet ktsgbeesettebb egy n hasonl helyzetben, mint a frfi. De az alapsztn, a tllsre vonatkoz
sztn szerintem ugyangy megvan a frfiban, mint a nben.
Az emberisg fennmaradsnak sztne ez.
Elmegy hozzd egy els gyermekt vr hzaspr, s megkrdezi,
hogyan s mibl kszljn fel a gyereknevelsre. Ha jl emlkszem,
a gyereknevels mint divat Magyarorszgon akkor kezddtt,
amikor Benjamin Spock knyve megjelent. Kicsit korbban pedig
Pikler Emmi volt npszer. Nem tudom, hogy ma is hatnak-e
a Pikler Emmi-fle vagy a Spock-fle gyereknevelsi elvek. Te mit
mondanl egy szlnek, milyen knyvet vegyen el, ha nem csak
a sajt sztneire akar hagyatkozni?
Azt, amelyet pp most rok. Kt risi egynisgrl beszltl.
Pikler Emmi s Benjamin Spock. Pikler Emmi nemzetkzi, elssorban francia elismertsge risi ma is. Nagyon nagy egynisg volt. egy csom fantasztikusan j dolgot r le a kisgyerek s a gondoz kapcsolatban. s nem vletlenl mondom,
hogy kisgyerek s gondoz, s nem azt, hogy anya s gyermeke,
mert a Pikler-mdszer kiteljesedse a Lczy, a csecsemotthon,
mely rendkvl eredmnyes volt, hiszen a csecsemotthonok-
119
rek llny, s nemcsak hogy llny, hanem emberi lny, ezrt

a gyerekt eleve egyedl nevel n olyan felelssget vllal,
amelyet nagyon nagy valsznsggel nem fog tudni sikerrel
teljesteni. Mg az rkbefogadsoknl is elnyben rszestik
az intakt prokat. Ez nem alaptalan, ez jogos.
Persze a gyerek szempontjbl teljesen igazad van, de a n szempontjbl azrt ez nem olyan egyszer, hiszen nem csak a magnyossgt akarja oldani, amihez egy kiskutya is elg lenne, hajtjk az
sztnei. Egy frfi le tudja lni az lett gyermektelenl, s tbbnyire
nem kell attl tartania, hogy az lete katasztrfba torkollik, ellenben egy n lete majdnem mindig katasztrfa, ha nincs gyereke.
Borzaszt dolog az, ha valamilyen rdek alapjn mindig sszecserlik a hagyomnyos s modern felfogsokat a nemek kztti klnbsgrl. Azt mondjuk, hogy a n biolgiai rtelemben anya, a frfit viszont szocializlni kell az apasgra, biolgiai rtelemben pompsan megvan gyerek nlkl. Ez nagyon
tradicionlis szemllet, s nem biztos, hogy gy van. A frfiban
ugyangy l az evolcis sztn. rkk szeretnnk lni, s ezt
csak egyetlen mdon tudjuk megtenni, ha a gnjeink tllst
az utdainkban biztostjuk. Az utdainkban lnk tovbb. Ha ez
igaz, akkor a frfiban ugyanilyen mdon l ez az sztn. Az ms
krds, hogy a frfinak tbb lehetsge van, hiszen minden
egyes kzslse sorn hmivarsejtek millirdjait spricceli szt,
a nnek meg havonta egy petesejtje van, amelyikre rettenetesen
kell vigyznia. A frfinak sokkal tbb a lehetsge arra, hogy
utdokat biztostson, akr hzassgban, akr azon kvl, akr
tudja, hogy van t gyereke valahol a vilgban, akr nem.
A n szmra ez nem ilyen egyszer. Ennek vannak pszicholgiai kvetkezmnyei. De a tlls mindkt nem alapvet sztne. Ez az evolci lnyege. Itt vagyok n, 71 ves elmltam, ha-
118
marosan meg fogok halni, s a tllsemet egyetlen mdon

tudtam biztostani: a gyerekeimmel. Mskpp nem. Ha egy frfiember soha nem l nemi letet, vagyis teljesen biztos abban,
hogy nem lehet utdja, s ebben mg remnykednie is flsleges, akkor a helyzete hatvanves korban nem sokban fog klnbzni a hasonl cipben jr hatvanves ntl. Csakhogy
a magnyosan l frfiak kilencven szzalka legalbb remnykedhet benne, hogy valahol van utdja, s elenyszen kevs
azoknak a szma, akik biztosan tudjk, hogy nekik nincs gyerekk. Ha a n szingli s gyermektelen, ott nincs ilyen esly. Itt a
klnbsg, s ezrt lehet ktsgbeesettebb egy n hasonl helyzetben, mint a frfi. De az alapsztn, a tllsre vonatkoz
sztn szerintem ugyangy megvan a frfiban, mint a nben.
Az emberisg fennmaradsnak sztne ez.
Elmegy hozzd egy els gyermekt vr hzaspr, s megkrdezi,
hogyan s mibl kszljn fel a gyereknevelsre. Ha jl emlkszem,
a gyereknevels mint divat Magyarorszgon akkor kezddtt,
amikor Benjamin Spock knyve megjelent. Kicsit korbban pedig
Pikler Emmi volt npszer. Nem tudom, hogy ma is hatnak-e
a Pikler Emmi-fle vagy a Spock-fle gyereknevelsi elvek. Te mit
mondanl egy szlnek, milyen knyvet vegyen el, ha nem csak
a sajt sztneire akar hagyatkozni?
Azt, amelyet pp most rok. Kt risi egynisgrl beszltl.
Pikler Emmi s Benjamin Spock. Pikler Emmi nemzetkzi, elssorban francia elismertsge risi ma is. Nagyon nagy egynisg volt. egy csom fantasztikusan j dolgot r le a kisgyerek s a gondoz kapcsolatban. s nem vletlenl mondom,
hogy kisgyerek s gondoz, s nem azt, hogy anya s gyermeke,
mert a Pikler-mdszer kiteljesedse a Lczy, a csecsemotthon,
mely rendkvl eredmnyes volt, hiszen a csecsemotthonok-
119
ban nevelked gyerekeknl garantlt a devins fejlds, a beilleszkedskptelensg. A Lczyban nevelkedett gyerekek sikeres
felnttekk vltak. Azonban maga is tudta, s ebbl rengeteg
elvi vita szrmazott, hogy a csecsemotthon nem csald. Hogy
az otthonban nevelked gyerek kapcsolata a gondoznvel
nem modelllja anya s gyerek kapcsolatt. Ezt annyira tudta,
hogy expressis verbis hangslyozta is: nem szabad engedni, hogy
egy gondozn megszeresse a gyereket, s vice versa, hogy a
gyerek megszeresse a gondoznt. Mert ez a fajta anya-gyerek
kapcsolat kifejezetten veszlyes a csecsemotthonban. Ebben
nagy igazsg volt, hisz risi volt a fluktuci. Flvettek oda vidkrl ppen feljtt fiatal kislnyokat, akik ott dolgoztak nhny hnapig, aztn odbblltak. Kpzeld el, micsoda frusztrcit jelent egy baba szmra, ha elkezd ktdni egy gondoznhz, aki aztn eltnik. Az anya elvesztst sorozatban li
meg az ilyen gyerek. Hiszen az let els hat-nyolc hnapja kritikus idszak ebbl a szempontbl. Mindaz, amit szeretetnek
hvunk, ez az egsz furcsa massza tulajdonkppen ekkor vlik a
sajtunkk, ekkor tanulja meg a gyerek azt, hogy egy szemlyhez tudjon ragaszkodni, ami minden szeretet s szerelem alapja. A mai kutatsok egyrtelmen bizonytjk, hogy a j szlgyerek kts az let els veiben alapvet felttele annak, hogy
valaki szerelmes tudjon lenni, ne csak szeretkezni szeressen,
hanem szerelmes tudjon lenni. Pikler tudta, hogy egy ilyen
anyafigura elvesztse szrny srlst okoz, s ennek megelzse rdekben dolgozott ki olyan mdszereket, amelyek lehetv tettk, hogy a gyerek ember mdjra legyen elltva.
Vagyis Pikler Emmi ltalnos nevelsi koncepcija arra irnyult,
hogy a gyerek szeretet nlkl mgis normlis, sikeres emberr tudjon vlni? Mintha a Pikler Emmi mdszerre jellemz ridegtarts
is erre utalna.
120
egy olyan rendszer mellett tette le a garast, amely pontosan

lerja tbbek kztt , hogy a gyereket hogyan kell fogni, precz mdon tisztba tenni, frdetni, etetni, jtszani vele gy,
hogy a gondoz kicsalja a gyerekbl a maximumot, mgis
minden igazi bels szv s jtkossg nlkl. Te azt mondod,
hogy ridegtarts, n viszont azt mondom, hogy az adott helyzetben s nem az ltalam nagyon szeretett Pikler Emmit s a
kollgimat vdem ezzel risi igazsg volt ebben. Utnkvetses vizsglatokkal igazolni tudta, hogy a nla nevelkedett gyerekek sorsa sszehasonlthatatlanul jobban alakul, mint brmilyen ms, llami gondozsban nevelked gyerek. De amikor
mi beszlgetnk, akkor nem az llami gondozott gyerekekrl
van sz. Az egy kln tma. llami gondozottak esetben optimlis krlmnyeket kt mdon teremthet az ember. Az egyik
a Pikler Emmi-fle mdszer. A msik pedig az rkbefogads.
A nyolcvanas vek elejn lesen tkztt is egymssal ez a kt
tendencia: a piklerizmus s az rkbefogads. Az rkbeads
hvei azt mondtk, hogy nem Pikler Emmi s a Lczy kell, hanem azt kell elrni, hogy Magyarorszgon ne legyen csecsemotthon, hanem csald legyen, amely befogadja az rvkat, mert
szmukra ez a legjobb megolds. Ebben is rengeteg igazsg s
persze szmos hibalehetsg van. Ugyanis nem lehet gyerekeket kiszrni az els jelentkeznek. Nem csak tiszta szvjsgbl
akarnak emberek rkbe fogadni, olyan szemlyes httr s
krnyezet is ltezik, ahova nem kerlhet gyerek. Ezzel szemben
lltak a Lczy hvei, akik azt mondtk, hogy a csecsemotthonban nevelked gyerek helyzett kell olyann tenni, hogy a gyerek szmra az let az llami gondozs ellenre is kibrhat legyen. n gy gondolom, hogy ez a kt tendencia megfr egyms mellett, mert az rkbefogads borzasztan fontos dolog,
de hihetetlenl nehz, adminisztratv okokbl is, s ott van
a csecsemotthon, ahol a Pikler-fle mdszer utolrhetetlen.
121
ban nevelked gyerekeknl garantlt a devins fejlds, a beilleszkedskptelensg. A Lczyban nevelkedett gyerekek sikeres
felnttekk vltak. Azonban maga is tudta, s ebbl rengeteg
elvi vita szrmazott, hogy a csecsemotthon nem csald. Hogy
az otthonban nevelked gyerek kapcsolata a gondoznvel
nem modelllja anya s gyerek kapcsolatt. Ezt annyira tudta,
hogy expressis verbis hangslyozta is: nem szabad engedni, hogy
egy gondozn megszeresse a gyereket, s vice versa, hogy a
gyerek megszeresse a gondoznt. Mert ez a fajta anya-gyerek
kapcsolat kifejezetten veszlyes a csecsemotthonban. Ebben
nagy igazsg volt, hisz risi volt a fluktuci. Flvettek oda vidkrl ppen feljtt fiatal kislnyokat, akik ott dolgoztak nhny hnapig, aztn odbblltak. Kpzeld el, micsoda frusztrcit jelent egy baba szmra, ha elkezd ktdni egy gondoznhz, aki aztn eltnik. Az anya elvesztst sorozatban li
meg az ilyen gyerek. Hiszen az let els hat-nyolc hnapja kritikus idszak ebbl a szempontbl. Mindaz, amit szeretetnek
hvunk, ez az egsz furcsa massza tulajdonkppen ekkor vlik a
sajtunkk, ekkor tanulja meg a gyerek azt, hogy egy szemlyhez tudjon ragaszkodni, ami minden szeretet s szerelem alapja. A mai kutatsok egyrtelmen bizonytjk, hogy a j szlgyerek kts az let els veiben alapvet felttele annak, hogy
valaki szerelmes tudjon lenni, ne csak szeretkezni szeressen,
hanem szerelmes tudjon lenni. Pikler tudta, hogy egy ilyen
anyafigura elvesztse szrny srlst okoz, s ennek megelzse rdekben dolgozott ki olyan mdszereket, amelyek lehetv tettk, hogy a gyerek ember mdjra legyen elltva.
Vagyis Pikler Emmi ltalnos nevelsi koncepcija arra irnyult,
hogy a gyerek szeretet nlkl mgis normlis, sikeres emberr tudjon vlni? Mintha a Pikler Emmi mdszerre jellemz ridegtarts
is erre utalna.
120
egy olyan rendszer mellett tette le a garast, amely pontosan

lerja tbbek kztt , hogy a gyereket hogyan kell fogni, precz mdon tisztba tenni, frdetni, etetni, jtszani vele gy,
hogy a gondoz kicsalja a gyerekbl a maximumot, mgis
minden igazi bels szv s jtkossg nlkl. Te azt mondod,
hogy ridegtarts, n viszont azt mondom, hogy az adott helyzetben s nem az ltalam nagyon szeretett Pikler Emmit s a
kollgimat vdem ezzel risi igazsg volt ebben. Utnkvetses vizsglatokkal igazolni tudta, hogy a nla nevelkedett gyerekek sorsa sszehasonlthatatlanul jobban alakul, mint brmilyen ms, llami gondozsban nevelked gyerek. De amikor
mi beszlgetnk, akkor nem az llami gondozott gyerekekrl
van sz. Az egy kln tma. llami gondozottak esetben optimlis krlmnyeket kt mdon teremthet az ember. Az egyik
a Pikler Emmi-fle mdszer. A msik pedig az rkbefogads.
A nyolcvanas vek elejn lesen tkztt is egymssal ez a kt
tendencia: a piklerizmus s az rkbefogads. Az rkbeads
hvei azt mondtk, hogy nem Pikler Emmi s a Lczy kell, hanem azt kell elrni, hogy Magyarorszgon ne legyen csecsemotthon, hanem csald legyen, amely befogadja az rvkat, mert
szmukra ez a legjobb megolds. Ebben is rengeteg igazsg s
persze szmos hibalehetsg van. Ugyanis nem lehet gyerekeket kiszrni az els jelentkeznek. Nem csak tiszta szvjsgbl
akarnak emberek rkbe fogadni, olyan szemlyes httr s
krnyezet is ltezik, ahova nem kerlhet gyerek. Ezzel szemben
lltak a Lczy hvei, akik azt mondtk, hogy a csecsemotthonban nevelked gyerek helyzett kell olyann tenni, hogy a gyerek szmra az let az llami gondozs ellenre is kibrhat legyen. n gy gondolom, hogy ez a kt tendencia megfr egyms mellett, mert az rkbefogads borzasztan fontos dolog,
de hihetetlenl nehz, adminisztratv okokbl is, s ott van
a csecsemotthon, ahol a Pikler-fle mdszer utolrhetetlen.
121
Spockrl is szvesen hallanm a vlemnyedet, mert annak idejn

minden szl az knyvt lapozta fel minden pillanatban, hogy pp
mit kell a gyerekkel csinlnia.
Az az igazsg, hogy bennem mr elg halvnyan lnek a Spockknyv emlkei. Spock tulajdonkppen nagyon szakszeren s
humnusan r orvos volt, hatrozott elkpzelssel arrl, hogyan kell gyereket nevelni. Ez az elkpzels az tveneshatvanas vekben revelcinak szmtott, hiszen Amerikban de
Eurpban is mindaddig axima volt, hogy a csecsemt
a szltl is vni kell, mg hozzrni is alig-alig szabad, hromrnknt kell etetni akr hes, akr nem , s a tpszer legalbb olyan rtkes tpllk, mint az anyatej. Spocknak elvlhetetlen rdemei vannak abban, hogy felhvta a figyelmet
a szl s a gyermek testi kapcsolatnak fontossgra, a szoptats az anyatej valdi rtkre, arra, hogy a csecsemnek akkor adjunk enni, amikor hes, s ne akkor, amikor itt az etets
ideje, s szmos egyb krdsben is. Ugyanakkor mai szemmel egy kicsit tl tudomnyos; az olvasban azt az rzetet
kelti, hogy amit ler, megcfolhatatlan igazsg, s ha a szl
kveti a tancsait, nem rheti kudarc. Mintha nem lenne tekintettel arra, hogy mi szlk s gyerekek nagyon sokflk vagyunk, s nem ltezik ltalnos rvny recept, ami mindig s
minden csaldban bevlik. Mikzben hihetetlenl nagyra tartom, s remlem, senki nem fogja azt gondolni, hogy n ezt a
mr sok ve nem l amerikai orvost rivlisnak tekintem. Nem
akarom n t bntani, isten rizz, s biztos, hogy a knyvben
sok-sok hasznos s fontos dologrl rt. Mr csak azrt is, mert
emlkezetem szerint nagyon rszletes, nagyon aprlkos tmutatsokat adott. Az elsszl apk s anyk pedig borzasztan
bizonytalanok, s nagyon fontos nekik, hogy legyen valamilyen
tmutats, egy tekintly, aki igazolja, vagy ppensggel helyte-
122
lenti, amit csinlnak. Akihez igazodni tudnak. According to

dr. Spock mondtk az amerikai szlk, s hittk, ha Spock
doktor tancsainak megfelelen bnnak gyermekeikkel, nem
trtnhet semmi baj. n olyan tmutatst szeretnk adni, amelyik a mai vilgban, a mai emberek szmra nyjt fogdzt
de semmikppen sem garancit! Ebbe a knyvbe lopnm bele
mindazt, amit a gyereknevelsrl gondolok, ami nem konzisztens Spockkal vagy Pikler Emmivel, de a lnyeget tekintve
mindketthz kzel ll.
Akkor most ldd le a kszl knyvet. Meg tudod-e tmren
fogalmazni azokat a lnyeges s nem semmitmondan elvont gyereknevelsi elveket, amelyeket ebben a knyvben lersz?
Majd kiderl. Amit Pikler Emmivel s Spockkal kapcsolatosan
mondtam, abbl a vjt fl olvas tudni fogja, hogy n elssorban ezt a nagyon tudatos, A-tl Z-ig megtervezett gyermeknevelst rhellem. A valsgban ez soha nem tud megvalsulni, teht akarni is flsleges. Az n alapgondolatom taln Rogershez ll a legkzelebb. Mai szval ezt taln liberlisnak mondank, de szerintem nem lehet ezt egyetlen szval jellemezni, ma
meg klnsen flrerthet, ha az ember valamit liberlisnak
nevez. Rogers azt mondja, hogy az emberben ott van a miv
vls magva. Igazbl teht a nevels nem arrl szl, hogy n
kitallok valamit, ahogy ezt a klasszikus viselkeds-llektan
gondolta annak idejn, vagy Madch a falanszterben. Az emberben benne van az, amiv lesz, s az n feladatom az, ami nem
knny, hogy segtsek neki kibontani sajt magt. Azt, ami par
excellence ott van benne. Az ember nem szletik sem jnak, sem
rossznak, teht tved mindenki, aki a veleszletett gonoszrl r,
ahogy ezt nagyon sokan tettk, tulajdonkppen mg Freud is,
akik azt hittk, hogy a szocializci nem ms, mint a veleszle-
123
Spockrl is szvesen hallanm a vlemnyedet, mert annak idejn

minden szl az knyvt lapozta fel minden pillanatban, hogy pp
mit kell a gyerekkel csinlnia.
Az az igazsg, hogy bennem mr elg halvnyan lnek a Spockknyv emlkei. Spock tulajdonkppen nagyon szakszeren s
humnusan r orvos volt, hatrozott elkpzelssel arrl, hogyan kell gyereket nevelni. Ez az elkpzels az tveneshatvanas vekben revelcinak szmtott, hiszen Amerikban de
Eurpban is mindaddig axima volt, hogy a csecsemt
a szltl is vni kell, mg hozzrni is alig-alig szabad, hromrnknt kell etetni akr hes, akr nem , s a tpszer legalbb olyan rtkes tpllk, mint az anyatej. Spocknak elvlhetetlen rdemei vannak abban, hogy felhvta a figyelmet
a szl s a gyermek testi kapcsolatnak fontossgra, a szoptats az anyatej valdi rtkre, arra, hogy a csecsemnek akkor adjunk enni, amikor hes, s ne akkor, amikor itt az etets
ideje, s szmos egyb krdsben is. Ugyanakkor mai szemmel egy kicsit tl tudomnyos; az olvasban azt az rzetet
kelti, hogy amit ler, megcfolhatatlan igazsg, s ha a szl
kveti a tancsait, nem rheti kudarc. Mintha nem lenne tekintettel arra, hogy mi szlk s gyerekek nagyon sokflk vagyunk, s nem ltezik ltalnos rvny recept, ami mindig s
minden csaldban bevlik. Mikzben hihetetlenl nagyra tartom, s remlem, senki nem fogja azt gondolni, hogy n ezt a
mr sok ve nem l amerikai orvost rivlisnak tekintem. Nem
akarom n t bntani, isten rizz, s biztos, hogy a knyvben
sok-sok hasznos s fontos dologrl rt. Mr csak azrt is, mert
emlkezetem szerint nagyon rszletes, nagyon aprlkos tmutatsokat adott. Az elsszl apk s anyk pedig borzasztan
bizonytalanok, s nagyon fontos nekik, hogy legyen valamilyen
tmutats, egy tekintly, aki igazolja, vagy ppensggel helyte-
122
lenti, amit csinlnak. Akihez igazodni tudnak. According to

dr. Spock mondtk az amerikai szlk, s hittk, ha Spock
doktor tancsainak megfelelen bnnak gyermekeikkel, nem
trtnhet semmi baj. n olyan tmutatst szeretnk adni, amelyik a mai vilgban, a mai emberek szmra nyjt fogdzt
de semmikppen sem garancit! Ebbe a knyvbe lopnm bele
mindazt, amit a gyereknevelsrl gondolok, ami nem konzisztens Spockkal vagy Pikler Emmivel, de a lnyeget tekintve
mindketthz kzel ll.
Akkor most ldd le a kszl knyvet. Meg tudod-e tmren
fogalmazni azokat a lnyeges s nem semmitmondan elvont gyereknevelsi elveket, amelyeket ebben a knyvben lersz?
Majd kiderl. Amit Pikler Emmivel s Spockkal kapcsolatosan
mondtam, abbl a vjt fl olvas tudni fogja, hogy n elssorban ezt a nagyon tudatos, A-tl Z-ig megtervezett gyermeknevelst rhellem. A valsgban ez soha nem tud megvalsulni, teht akarni is flsleges. Az n alapgondolatom taln Rogershez ll a legkzelebb. Mai szval ezt taln liberlisnak mondank, de szerintem nem lehet ezt egyetlen szval jellemezni, ma
meg klnsen flrerthet, ha az ember valamit liberlisnak
nevez. Rogers azt mondja, hogy az emberben ott van a miv
vls magva. Igazbl teht a nevels nem arrl szl, hogy n
kitallok valamit, ahogy ezt a klasszikus viselkeds-llektan
gondolta annak idejn, vagy Madch a falanszterben. Az emberben benne van az, amiv lesz, s az n feladatom az, ami nem
knny, hogy segtsek neki kibontani sajt magt. Azt, ami par
excellence ott van benne. Az ember nem szletik sem jnak, sem
rossznak, teht tved mindenki, aki a veleszletett gonoszrl r,
ahogy ezt nagyon sokan tettk, tulajdonkppen mg Freud is,
akik azt hittk, hogy a szocializci nem ms, mint a veleszle-
123
tett rossz korltok kz szortsa. A pedaggia kilencven szzalkban a jutalmazsok s a bntetsek rendszerrl szl. n
mind a kettt utlom. Gyllk jutalmazni, s mg jobban gyllk bntetni. Hogy lehet megvalstani a nevelst, hogy ne legyen benne se jutalmazs, se bntets? Emlkszel a kertszhasonlatomra? A tujbl sohasem lesz ciprus. De hogy a tuja milyen lesz, az attl fgg, hogy milyen fldbe ltetem, mennyi
tpanyagot adok neki, hogyan gondozom. Ezerfle dologtl
fgg, s ez egyltaln nem mindegy. Hihetetlenl sok munkt
ignyel. Engedni felnni valakit ennl nehezebb s szebb feladatot elkpzelni sem tudok. A modern nevels tragdija mellesleg nemcsak a csaldban, de az iskolban is tulajdonkppen
az, hogy ezt nem teszi lehetv. Nem engedi. Vagy erszakosan
mindenron! nevel, vagy elhanyagol, ami nem azonos azzal, hogy engedi felnni a gyereket, mert ez lland testi vagy
szellemi jelenltet ignyel. Azt, hogy egyengessem az utat a
gyerek szmra. Valamikor sokat beszltem a televziban
az engedkeny nevelsi stlusrl, s mindig elmondtam, hogy ez
nem azt jelenti, hogy mindent r kell hagyni a gyerekre, br ez
igen knyelmes, csak a nevelshez az gvilgon semmi kze
nincs. Azt jelenti, hogy nekem engednem kell, hogy az legyen,
ami lenni akar. Engedj meg egy szakmai gondolatot errl. n
Rogerset olvasva arra jutottam, hogy az embernek tulajdonkppen kt felettes nje van. Freud szerint csak egy. Ez az ber
ich, az a felettes n, amely az ember moralitst irnytja,
amely megbntet, ha hibzok vagy hibzni szndkozom, s
megjutalmaz, ha valami jt gondolok vagy teszek. Ugyanakkor
van egy msik felettes n, amely rgebbi ennl. Az a mag,
amelyrl az n olvasatomban Rogers beszl, a szemlyisg, amiv az ember lenni vgyik. Ennek kvetkeztben a gyerekek nagyon nagy rszben kialakul egy slyos ellentmonds. Mert
nemcsak az szletik velnk, hogy miv akarunk vlni, hanem az
124
is, hogy vgyunk a szmunkra fontos felnttek szeretetre. Na

most, ha a szlk azrt szeretnek, mert ahhoz a normarendszerhez igaztom az letemet, amit k kitalltak nekem, viszont a
sajt, velem szletett nnek ez ellentmond, akkor baj van. Mg
egyszerbben fogalmazva: dnts eltt llok. Vagy azt a felettes
nt fogadom el, amirt a szl szeret, s nekem velem szletetten fontos, hogy szeretve legyek, vagy a sajt utamon jrok, s
vllalom a kockzatt annak, hogy elvesztem azt a szeretetet,
amire viszont szintn velem szletett ignyem van.
Ezt az ellentmondst kellene floldani. Mert az esetek nagy
rszben azt ltom, hogy van olyan gyerek, aki ezt a krzist gy
oldja meg, hogy a szli szeretetet vlasztja, s lemond az eredeti, a veleszletett, a genetikailag meghatrozott nmagasgrl annak rdekben, hogy szeretve legyen. Ezek ltalban
eminens gyerekek, akiket mindenki dicsr, mindenki szeret, k
a j gyerekek, akik kzben elvesztik sajt magukat. s egyszer
valamilyen mdon r is brednek, ki elbb, ki utbb, hogy ez
az t nem az tjuk, hogy a szocilis elismersrt, a legfontosabb msik szemlyek elismersrt lemondtak sajt magukrl.
s van a msik t. Ha vllalom a szaktst; nmagam szeretnk
lenni mg akkor is, ha nem szeretnek rte! Ez megint csak
nagyon kalandos, s sok szempontbl nagyon fjdalmas, mert
nem knny lemondani a szeretetrl. Megteremteni az egyenslyt, hogy azrt szeressenek, ami lenni akarok ez a nevels
feladata. Ilyen borzaszt egyszer s ilyen bonyolult!
Honnan lehet tudni, hogy a megszlet, egyszeri s senki mshoz
nem hasonlthat gyerek miv akar vlni? Mintha ez lenne a kulcsa
annak, hogy a te nagyon szp elveid a gyereknevelsrl megvalsthatk-e vagy sem. n nagyon kevs emberrl tudom elmondani,
hogy az lett belle, amiv veleszletetten lenni akart.
125
tett rossz korltok kz szortsa. A pedaggia kilencven szzalkban a jutalmazsok s a bntetsek rendszerrl szl. n
mind a kettt utlom. Gyllk jutalmazni, s mg jobban gyllk bntetni. Hogy lehet megvalstani a nevelst, hogy ne legyen benne se jutalmazs, se bntets? Emlkszel a kertszhasonlatomra? A tujbl sohasem lesz ciprus. De hogy a tuja milyen lesz, az attl fgg, hogy milyen fldbe ltetem, mennyi
tpanyagot adok neki, hogyan gondozom. Ezerfle dologtl
fgg, s ez egyltaln nem mindegy. Hihetetlenl sok munkt
ignyel. Engedni felnni valakit ennl nehezebb s szebb feladatot elkpzelni sem tudok. A modern nevels tragdija mellesleg nemcsak a csaldban, de az iskolban is tulajdonkppen
az, hogy ezt nem teszi lehetv. Nem engedi. Vagy erszakosan
mindenron! nevel, vagy elhanyagol, ami nem azonos azzal, hogy engedi felnni a gyereket, mert ez lland testi vagy
szellemi jelenltet ignyel. Azt, hogy egyengessem az utat a
gyerek szmra. Valamikor sokat beszltem a televziban
az engedkeny nevelsi stlusrl, s mindig elmondtam, hogy ez
nem azt jelenti, hogy mindent r kell hagyni a gyerekre, br ez
igen knyelmes, csak a nevelshez az gvilgon semmi kze
nincs. Azt jelenti, hogy nekem engednem kell, hogy az legyen,
ami lenni akar. Engedj meg egy szakmai gondolatot errl. n
Rogerset olvasva arra jutottam, hogy az embernek tulajdonkppen kt felettes nje van. Freud szerint csak egy. Ez az ber
ich, az a felettes n, amely az ember moralitst irnytja,
amely megbntet, ha hibzok vagy hibzni szndkozom, s
megjutalmaz, ha valami jt gondolok vagy teszek. Ugyanakkor
van egy msik felettes n, amely rgebbi ennl. Az a mag,
amelyrl az n olvasatomban Rogers beszl, a szemlyisg, amiv az ember lenni vgyik. Ennek kvetkeztben a gyerekek nagyon nagy rszben kialakul egy slyos ellentmonds. Mert
nemcsak az szletik velnk, hogy miv akarunk vlni, hanem az
124
is, hogy vgyunk a szmunkra fontos felnttek szeretetre. Na

most, ha a szlk azrt szeretnek, mert ahhoz a normarendszerhez igaztom az letemet, amit k kitalltak nekem, viszont a
sajt, velem szletett nnek ez ellentmond, akkor baj van. Mg
egyszerbben fogalmazva: dnts eltt llok. Vagy azt a felettes
nt fogadom el, amirt a szl szeret, s nekem velem szletetten fontos, hogy szeretve legyek, vagy a sajt utamon jrok, s
vllalom a kockzatt annak, hogy elvesztem azt a szeretetet,
amire viszont szintn velem szletett ignyem van.
Ezt az ellentmondst kellene floldani. Mert az esetek nagy
rszben azt ltom, hogy van olyan gyerek, aki ezt a krzist gy
oldja meg, hogy a szli szeretetet vlasztja, s lemond az eredeti, a veleszletett, a genetikailag meghatrozott nmagasgrl annak rdekben, hogy szeretve legyen. Ezek ltalban
eminens gyerekek, akiket mindenki dicsr, mindenki szeret, k
a j gyerekek, akik kzben elvesztik sajt magukat. s egyszer
valamilyen mdon r is brednek, ki elbb, ki utbb, hogy ez
az t nem az tjuk, hogy a szocilis elismersrt, a legfontosabb msik szemlyek elismersrt lemondtak sajt magukrl.
s van a msik t. Ha vllalom a szaktst; nmagam szeretnk
lenni mg akkor is, ha nem szeretnek rte! Ez megint csak
nagyon kalandos, s sok szempontbl nagyon fjdalmas, mert
nem knny lemondani a szeretetrl. Megteremteni az egyenslyt, hogy azrt szeressenek, ami lenni akarok ez a nevels
feladata. Ilyen borzaszt egyszer s ilyen bonyolult!
Honnan lehet tudni, hogy a megszlet, egyszeri s senki mshoz
nem hasonlthat gyerek miv akar vlni? Mintha ez lenne a kulcsa
annak, hogy a te nagyon szp elveid a gyereknevelsrl megvalsthatk-e vagy sem. n nagyon kevs emberrl tudom elmondani,
hogy az lett belle, amiv veleszletetten lenni akart.
125
n itt nem valamifle szakmrl beszltem, hanem a self-rl,

arrl, aki vagyok mint ember, a karakteremrl, a jellememrl,
az rtkrendszeremrl, a vilghoz val viszonyomrl, aminek
persze rsze a hivats is, de a valamiv vls alatt most nem azt
rtem, hogy a gyerekkel vele szletett, hogy orvos akarjon
lenni vagy eszterglyos.
Persze, n se erre gondoltam. Annak az egyedisgnek kellene megvalsulnia, ami minden embert egyetlenn s megismtelhetetlenn
tesz. Ha n mint szl tudatostom magamban azt a feladatot, amit
te most itt rm kiszabsz, hogy akkor vagyok a legjobb szl, ha
rzst, s nem tulipnt akarok nevelni a rzsnak kszl magbl,
ahhoz elbb tudnom kell, hogy ez a mag egy rzsnak a magja-e.
Ez egsz pontosan gy van. Szerintem a legfontosabb szli feladat az odafigyels. A gondoskods, a gyerekrl val szli gondoskods elssorban az odafigyelst jelenti, amihez viszont a
gyerek csecsemkortl kezdve naponta nyjt segtsget. Ez nem
olyan kptelen gondolat. Mindenekeltt nzzk meg azt, hogy
mi az, ami egy jszlttel a vilgra jtt. Mit hoz magval, amibl kiindulhatok, ha van energim, hogy odafigyeljek erre. Ha
elfogadom azt, amit ez a vn Ranschburg mond. A legels dolog, ami ebben a nagyon pici korban taln a legfontosabb, az,
hogy az emberrel vele szletik a temperamentuma, s ez a temperamentum kthetes, hromhetes kortl mr lthat. Ennek a
temperamentumnak jelenleg legalbb kilenc tpusa rhat le,
mert ez nagyon sszetett dolog. A figyelem koncentrcijtl,
tartssgtl, elterelhetsgtl kezdve a mozgkonysgon t
nagyon sok tnyez tartozik bele. A szl mindezt az els pillanattl ltja a gyerekn, mint ahogy az els pillanattl kezdve
van elkpzelse arrl, hogy milyen gyereket szeretne. s itt jelenik meg elszr az, amit n az elbb ltalnossgban mond-
126
tam: amikor ez a kett tkzik egymssal. Azt akarom, hogy nekem j gyerekem legyen, s a legtbb szl ezt akarja, mert nem
szeretne energit pocskolni a gyerekre. Engedje meg, hogy szerethessem, ha ppen rrek, s ne kelljen odafigyelnem, amikor
nem rek r. Azt mondja nekem egy anyuka, amit n ezerszer
hallottam az elmlt negyven vben: Tetszik tudni, tanr r, n
olyan szerencss ember vagyok, megetetem a gyereket, tisztba
rakom, leteszem, s r se kell nzni a kvetkez etetsig. Nekem pedig mindig sszeszorul a szvem, mert ott van benne ez
az alapvet igny, hogy lehetleg ne kelljen rnzni. s az a gyerek, aki megprblja kikvetelni magnak, hogy rnzzenek, eleve bekerl a rossz gyerek amorf fogalomkrbe, amit n nem
is rtek. s ezt sokkal elbb fogjk r, mint ahogy sajt maga
rossz vagy j lehetne, de aztn tnyleg rossz gyerekk vlik, elssorban azrt, mert rfogjk. Hazaviszi az anyuka a krhzbl
a babt, ma mr kt-hrom nap utn, de rossz esetben egy ht
utn. A szlk akartk a gyereket, otthon ott a kln szoba, a
pelenka, a teljes kelengye, s egyszerre csak az trtnik, hogy ez
a baba, aki nappal mg remekl megvan, jszaka vlt, mint a
fba szorult freg. Ht erre nem voltunk felkszlve. s akkor
megkrdezzk a doktor bcsit, hogy mi a teend. A doktor bcsi
pedig azt mondja, hogy nem szabad flvenni, mert akkor el fogjk knyeztetni. n meg azzal kezdenm, hogy csecsemkorban
a gyereket elknyeztetni nem lehet. Az a sz, hogy knyeztets,
nem val ehhez az letkorhoz. A csecsemvel vele szletik az
igny, hogy szeressk, ahogy errl mr az elbb beszltnk. Neki szocilis ignye van, neki fontos lehet, hogy flvegyk, hogy
ddelgessk, hogy ringassk. Ezt tudomnyosan gy szoktuk fogalmazni, hogy a magzati lethez hasonl helyzetet hozzunk
ltre. Ezrt j, ha a vgtagjai tbb-kevsb le vannak szortva.
A plyt nem vletlenl talltk ki. A plya visszaidzi az anyamhet. Azrt j, ha az anya mindig a bal karjn tartja a gyereket.
127
n itt nem valamifle szakmrl beszltem, hanem a self-rl,

arrl, aki vagyok mint ember, a karakteremrl, a jellememrl,
az rtkrendszeremrl, a vilghoz val viszonyomrl, aminek
persze rsze a hivats is, de a valamiv vls alatt most nem azt
rtem, hogy a gyerekkel vele szletett, hogy orvos akarjon
lenni vagy eszterglyos.
Persze, n se erre gondoltam. Annak az egyedisgnek kellene megvalsulnia, ami minden embert egyetlenn s megismtelhetetlenn
tesz. Ha n mint szl tudatostom magamban azt a feladatot, amit
te most itt rm kiszabsz, hogy akkor vagyok a legjobb szl, ha
rzst, s nem tulipnt akarok nevelni a rzsnak kszl magbl,
ahhoz elbb tudnom kell, hogy ez a mag egy rzsnak a magja-e.
Ez egsz pontosan gy van. Szerintem a legfontosabb szli feladat az odafigyels. A gondoskods, a gyerekrl val szli gondoskods elssorban az odafigyelst jelenti, amihez viszont a
gyerek csecsemkortl kezdve naponta nyjt segtsget. Ez nem
olyan kptelen gondolat. Mindenekeltt nzzk meg azt, hogy
mi az, ami egy jszlttel a vilgra jtt. Mit hoz magval, amibl kiindulhatok, ha van energim, hogy odafigyeljek erre. Ha
elfogadom azt, amit ez a vn Ranschburg mond. A legels dolog, ami ebben a nagyon pici korban taln a legfontosabb, az,
hogy az emberrel vele szletik a temperamentuma, s ez a temperamentum kthetes, hromhetes kortl mr lthat. Ennek a
temperamentumnak jelenleg legalbb kilenc tpusa rhat le,
mert ez nagyon sszetett dolog. A figyelem koncentrcijtl,
tartssgtl, elterelhetsgtl kezdve a mozgkonysgon t
nagyon sok tnyez tartozik bele. A szl mindezt az els pillanattl ltja a gyerekn, mint ahogy az els pillanattl kezdve
van elkpzelse arrl, hogy milyen gyereket szeretne. s itt jelenik meg elszr az, amit n az elbb ltalnossgban mond-
126
tam: amikor ez a kett tkzik egymssal. Azt akarom, hogy nekem j gyerekem legyen, s a legtbb szl ezt akarja, mert nem
szeretne energit pocskolni a gyerekre. Engedje meg, hogy szerethessem, ha ppen rrek, s ne kelljen odafigyelnem, amikor
nem rek r. Azt mondja nekem egy anyuka, amit n ezerszer
hallottam az elmlt negyven vben: Tetszik tudni, tanr r, n
olyan szerencss ember vagyok, megetetem a gyereket, tisztba
rakom, leteszem, s r se kell nzni a kvetkez etetsig. Nekem pedig mindig sszeszorul a szvem, mert ott van benne ez
az alapvet igny, hogy lehetleg ne kelljen rnzni. s az a gyerek, aki megprblja kikvetelni magnak, hogy rnzzenek, eleve bekerl a rossz gyerek amorf fogalomkrbe, amit n nem
is rtek. s ezt sokkal elbb fogjk r, mint ahogy sajt maga
rossz vagy j lehetne, de aztn tnyleg rossz gyerekk vlik, elssorban azrt, mert rfogjk. Hazaviszi az anyuka a krhzbl
a babt, ma mr kt-hrom nap utn, de rossz esetben egy ht
utn. A szlk akartk a gyereket, otthon ott a kln szoba, a
pelenka, a teljes kelengye, s egyszerre csak az trtnik, hogy ez
a baba, aki nappal mg remekl megvan, jszaka vlt, mint a
fba szorult freg. Ht erre nem voltunk felkszlve. s akkor
megkrdezzk a doktor bcsit, hogy mi a teend. A doktor bcsi
pedig azt mondja, hogy nem szabad flvenni, mert akkor el fogjk knyeztetni. n meg azzal kezdenm, hogy csecsemkorban
a gyereket elknyeztetni nem lehet. Az a sz, hogy knyeztets,
nem val ehhez az letkorhoz. A csecsemvel vele szletik az
igny, hogy szeressk, ahogy errl mr az elbb beszltnk. Neki szocilis ignye van, neki fontos lehet, hogy flvegyk, hogy
ddelgessk, hogy ringassk. Ezt tudomnyosan gy szoktuk fogalmazni, hogy a magzati lethez hasonl helyzetet hozzunk
ltre. Ezrt j, ha a vgtagjai tbb-kevsb le vannak szortva.
A plyt nem vletlenl talltk ki. A plya visszaidzi az anyamhet. Azrt j, ha az anya mindig a bal karjn tartja a gyereket.
127
Figyeld meg, hogy a jobbkezes anyukk s a balkezes anyukk is

gy tesznek, sztnsen, hogy a szvversket hallja a baba.
Hogy segtsenek megteremteni a babnak azt a helyzetet, amiben otthon rzi magt. Ha nem veszik fel, akkor mr elkezdtk
nevelni. s a baba megtanulja, hogy t akkor szeretik, ha mindenkit bkn hagy, s ha azt csinlja, amit szeretne, akkor
nincs szeretve. De vannak babk, a temperamentumszinttl fggen, akik pont fordtva produkljk ugyanezt. Sokszor tallkoztam olyan babkkal, akik nappal meglls nlkl vltenek,
s jszaka alszanak. s itt egy kpzett, a gyerekre odafigyel
szl mr tudhat valamit, amit ez elrevett. Hiszen ha egy baba nappal alszik, ez azt jelenti, hogy hihetetlenl sok inger ri,
s vdekezik, mert sokallja. jszaka pedig vlt, mert akkor ingerszegny krnyezetben van, s ingerkeresv vlik. Az a baba
viszont, amelyik jszaka alszik, kedveli az ingerszegny krnyezetet, neki az j. Teht itt egy alapvet karakterbeli klnbsg
mutathat ki mr a szlets pillanattl kezdve.
Nem fordtva van ez? Aki jszaka alszik, az ingergazdag krnyezetet
kedveli, hiszen nappal bren van, s befogadja az ingereket.
Nem. A baba, aki az ingerszegny krnyezetben jl rzi magt,
az este csendjben s sttjben bksen elalszik. Ez az ingerszegny krnyezet megfelel neki. Ha most a klasszikus introverzi-extroverzi gondolatsort kvetem, akkor azt kell mondanom, hogy az a baba ezt nagyon vatosan mondom, ennek
nincs ltalam ismert szakirodalma, csak a tapasztalataim , aki
jszaka meglls nlkl vlt, nappal viszont elszunykl, s a
sok inger kztt pompsan rzi magt, nagy valsznsggel
extrovertltnak szletett gyerek, a msik pedig a fordtottja. Teht a szl mris levonhat egy tanulsgot. A lnyeg az, hogy
olyannak kell elfogadni, amilyen, hogy akkor lesz a gyerek bol-
128
dog ha megengeded, hogy ezt az sdi szt hasznljam ,

hogyha extrovertltnak szeretjk, ha extroverzvnek szletett, s
introvertltnak, ha introverzvnek szletett. Mind a kett rk
emberi rtkeket mutat, de ha az extrovertltbl introvertltat
akarunk csinlni, mert neknk az tetszik, vagy fordtva, akkor
mr adva van az a konfliktus, amirl elvi szinten mr beszltem neked. Ez mr csecsemkorban kezddik. De mondok
mg valamit. risi tveds azt hinni, hogy az anya, csak az
anyt mondom, az apban nem vagyok egsz biztos, szval
hogy az anya nem fedezi fl gyermeke klnlegessgt. Minden orvos s szakpszicholgus legyint, vagy legalbb llekben
legyint, amikor az anya arrl beszl, hogy neki milyen klnleges, milyen tehetsges gyereke van. Persze, elfogult a sajt gyerekvel. vtizedekkel ezeltt volt egy kutatsunk, amellyel megelztk az amerikai szakirodalmat. Amikor az anya flhvja a
figyelmet a gyerek valamilyen specilis tulajdonsgra, amiben
tbb, mint msok, hogy pldul jval elbb kezd el valamit,
jval hamarabb csinlja, akkor az esetek hetven szzalkban
gy is van. Vagyis egsz egyszeren az a helyzet, hogy az igazi
tehetsggondozs csecsemkorban kezddik. A kvetkezrl
van sz. Ezek mr nem a sajt, hanem egy lengyel pszichiter
gondolatai, amelyeket n tvettem, s megprbltam kiterjeszteni. Mire figyeljek? krdi az anyuka. A gyerekem hrom
hnapos, de mr nyl a trgyak utn. Ez borzaszt rdekes, s
minden szlnek tudnia kell, hogyha egy hrom hnapos gyerek nyl egy flje fggesztett trgy utn, az zseni. Mert igazbl ezt ngy-t hnapos korban tudja egy gyerek, s egy-kt
hnap ebben az letkorban fantasztikusan hossz id. Akkor
oda kell r figyelni, s nem legyintek, s nem mondom azt,
hogy a gyerek csak kapldzott, s vletlenl fogta meg. Mert
az esetek java rszben igazat mond az anyuka. De mit csinljon ez az anyuka, mire figyeljen oda? Sokkal tbb tehetsges
129
Figyeld meg, hogy a jobbkezes anyukk s a balkezes anyukk is

gy tesznek, sztnsen, hogy a szvversket hallja a baba.
Hogy segtsenek megteremteni a babnak azt a helyzetet, amiben otthon rzi magt. Ha nem veszik fel, akkor mr elkezdtk
nevelni. s a baba megtanulja, hogy t akkor szeretik, ha mindenkit bkn hagy, s ha azt csinlja, amit szeretne, akkor
nincs szeretve. De vannak babk, a temperamentumszinttl fggen, akik pont fordtva produkljk ugyanezt. Sokszor tallkoztam olyan babkkal, akik nappal meglls nlkl vltenek,
s jszaka alszanak. s itt egy kpzett, a gyerekre odafigyel
szl mr tudhat valamit, amit ez elrevett. Hiszen ha egy baba nappal alszik, ez azt jelenti, hogy hihetetlenl sok inger ri,
s vdekezik, mert sokallja. jszaka pedig vlt, mert akkor ingerszegny krnyezetben van, s ingerkeresv vlik. Az a baba
viszont, amelyik jszaka alszik, kedveli az ingerszegny krnyezetet, neki az j. Teht itt egy alapvet karakterbeli klnbsg
mutathat ki mr a szlets pillanattl kezdve.
Nem fordtva van ez? Aki jszaka alszik, az ingergazdag krnyezetet
kedveli, hiszen nappal bren van, s befogadja az ingereket.
Nem. A baba, aki az ingerszegny krnyezetben jl rzi magt,
az este csendjben s sttjben bksen elalszik. Ez az ingerszegny krnyezet megfelel neki. Ha most a klasszikus introverzi-extroverzi gondolatsort kvetem, akkor azt kell mondanom, hogy az a baba ezt nagyon vatosan mondom, ennek
nincs ltalam ismert szakirodalma, csak a tapasztalataim , aki
jszaka meglls nlkl vlt, nappal viszont elszunykl, s a
sok inger kztt pompsan rzi magt, nagy valsznsggel
extrovertltnak szletett gyerek, a msik pedig a fordtottja. Teht a szl mris levonhat egy tanulsgot. A lnyeg az, hogy
olyannak kell elfogadni, amilyen, hogy akkor lesz a gyerek bol-
128
dog ha megengeded, hogy ezt az sdi szt hasznljam ,

hogyha extrovertltnak szeretjk, ha extroverzvnek szletett, s
introvertltnak, ha introverzvnek szletett. Mind a kett rk
emberi rtkeket mutat, de ha az extrovertltbl introvertltat
akarunk csinlni, mert neknk az tetszik, vagy fordtva, akkor
mr adva van az a konfliktus, amirl elvi szinten mr beszltem neked. Ez mr csecsemkorban kezddik. De mondok
mg valamit. risi tveds azt hinni, hogy az anya, csak az
anyt mondom, az apban nem vagyok egsz biztos, szval
hogy az anya nem fedezi fl gyermeke klnlegessgt. Minden orvos s szakpszicholgus legyint, vagy legalbb llekben
legyint, amikor az anya arrl beszl, hogy neki milyen klnleges, milyen tehetsges gyereke van. Persze, elfogult a sajt gyerekvel. vtizedekkel ezeltt volt egy kutatsunk, amellyel megelztk az amerikai szakirodalmat. Amikor az anya flhvja a
figyelmet a gyerek valamilyen specilis tulajdonsgra, amiben
tbb, mint msok, hogy pldul jval elbb kezd el valamit,
jval hamarabb csinlja, akkor az esetek hetven szzalkban
gy is van. Vagyis egsz egyszeren az a helyzet, hogy az igazi
tehetsggondozs csecsemkorban kezddik. A kvetkezrl
van sz. Ezek mr nem a sajt, hanem egy lengyel pszichiter
gondolatai, amelyeket n tvettem, s megprbltam kiterjeszteni. Mire figyeljek? krdi az anyuka. A gyerekem hrom
hnapos, de mr nyl a trgyak utn. Ez borzaszt rdekes, s
minden szlnek tudnia kell, hogyha egy hrom hnapos gyerek nyl egy flje fggesztett trgy utn, az zseni. Mert igazbl ezt ngy-t hnapos korban tudja egy gyerek, s egy-kt
hnap ebben az letkorban fantasztikusan hossz id. Akkor
oda kell r figyelni, s nem legyintek, s nem mondom azt,
hogy a gyerek csak kapldzott, s vletlenl fogta meg. Mert
az esetek java rszben igazat mond az anyuka. De mit csinljon ez az anyuka, mire figyeljen oda? Sokkal tbb tehetsges
129
gyerek van, mint tehetsges felntt, teht valahol elvesznek

ezek a gyerekek, a tehetsg minden ellenkez hresztelssel
szemben el tud kalldni. Szval mire figyeljen oda? s azt
mondja ez a lengyel pszichiter, hogy a tehetsg korai, csecsemkori jelei mindenekeltt egyfajta klnleges szenzitivitsban, klnleges rzkenysgben jelennek meg. Ennek az rzkenysgnek tbb tpusa van. Az egyik, amire oda kell figyelni,
az rzkszervi rzkenysg. Ha egy pedaggus elmegy csaldltogatsra, s az anyuka elveszi a most hat-nyolc ves gyerek
csecsemkori kpeit, amelyeken azt ltja, hogy a babnak minden kpen le van csukva a szeme, mert zavarja a vaku, akkor
felmerl a gyan, hogy itt egyfajta rzkszervi rzkenysggel
van dolgunk. Ugyanez a gyerek mr babakorban ktsgbeesetten hozza az odafigyel szl tudomsra, hogy bizonyos ruhadarabok szrjk t. Akinek az ingecskjbl ki kell vgni a
cmkt, mert flsrti a brt, s allergis foltokat produkl. Ez
az rzkszervi tlrzkenysg megmutatkozhat abban is, amikor azt mondja az anyuka: Tetszik tudni, olyan rdekes, hogy
ott van az n hat hnapos gyerekem a kisgyban vagy a jrkjban, nyugtalan s sr, s egyszer csak a rdiban megszlal
valami Mozart, s akkor az n kisbabm elhallgat, s elbvlten hallgatja a zent. Erre oda kell figyelni. Vagy: a msfl ves
gyereket nem lehetett elcipelni a Balaton-partrl, mert lenygzve figyelte a naplementt, s olyan volt, mint aki el van varzsolva. Ez ugyangy rzkszervi tlrzkenysg, ami a korai tehetsg jele, vagy az lehet. A msik hasonl tpus a motoros tlrzkenysg, amely mindenekeltt abban mutatkozik meg,
hogy a baba mr egszen kicsi kortl kezdve rettent mozgkony. Ilyenkor azonnal felmerl a hiperaktivits gyanja. Ltezik ma egy misztikus vonulat, s ez Magyarorszgon is megjelent mr, amely ezeket a gyerekeket indiggyerekeknek hvja.
Azt terjesztik, hogy ezek voltakppen ms tpus emberek, akik
130
egyfajta kldetssel rkeztek a Fldre. Mert szreveszik, hogy

ezek kztt sok hihetetlenl okos gyerek van. Ugyanakkor nem
tudjk elviselni a tlzott mozgkonysgukat, azt, hogy sokszor
hadarnak, dadognak, elfordul, hogy tikkelnek, mert ez a mozgsos nyugtalansg s kielgthetetlensg jellemzi ket, mikzben ott lapul bennk a tehetsg. Ha beljk akarjuk fojtani sajt mozgkonysgukat, ha bele akarjuk knyszerteni ket egy
szigor rend keretei kz, akkor ebbl mindig nagyon nagy baj
lesz, s csak ilyenkor jelenik meg pldul a hiperaktivits, amirl most nem akarok hosszan beszlni. Az rzkenysg harmadik tpusa a fantzia rzkenysge. Vannak gyerekek, akik az els osztlyban vagy mg az vodban gyakran elbmszkodnak.
k azok, akik az vodban nem bartkoznak, nem tudnak trsakat tallni, viszont gynyr szpen jtszanak.
Errl jut eszembe, a felesgem, aki vn volt, meslt egy kisfirl,
aki mindig egyedl lt egy sarokban. Egyltaln nem volt boldogtalan, de csak lt s bmult maga el, s egyszer, kora tavasszal a
felesgem odament hozz, s megkrdezte, hogy mit csinl, mire
a kisfi azt felelte, hogy vrom a karcsonyt.
des. Tapasztalataim szerint ezek a gyerekek, ha szmukra kedves jtkszer kzelbe kerlnek, gynyren tudnak, jtszani vele, majdnem teljesen fggetlenl a szocilis krnyezettl. Azt
mondtk nekem az vnk, nem is egyszer, hogy az ilyen gyerekrl kezdetben azt hittk, hogy fogyatkos, mert nem volt kpes kontaktust teremteni. Aztn lttk, hogy mit csinl egy jtkkal, hogy milyen gynyren jtszik. Ez a gyerek az, aki aztn az iskolban kibmul az ablakon, s vrja a karcsonyt, a tant nni pedig rszl, hogy folytasd, Lacika, s Lacika persze
nem tudja folytatni, mert halvny gze nincs rla, hogy mirl
volt sz. s akkor kap egy egyest. Leginkbb az irodalmi tehets-
131
gyerek van, mint tehetsges felntt, teht valahol elvesznek

ezek a gyerekek, a tehetsg minden ellenkez hresztelssel
szemben el tud kalldni. Szval mire figyeljen oda? s azt
mondja ez a lengyel pszichiter, hogy a tehetsg korai, csecsemkori jelei mindenekeltt egyfajta klnleges szenzitivitsban, klnleges rzkenysgben jelennek meg. Ennek az rzkenysgnek tbb tpusa van. Az egyik, amire oda kell figyelni,
az rzkszervi rzkenysg. Ha egy pedaggus elmegy csaldltogatsra, s az anyuka elveszi a most hat-nyolc ves gyerek
csecsemkori kpeit, amelyeken azt ltja, hogy a babnak minden kpen le van csukva a szeme, mert zavarja a vaku, akkor
felmerl a gyan, hogy itt egyfajta rzkszervi rzkenysggel
van dolgunk. Ugyanez a gyerek mr babakorban ktsgbeesetten hozza az odafigyel szl tudomsra, hogy bizonyos ruhadarabok szrjk t. Akinek az ingecskjbl ki kell vgni a
cmkt, mert flsrti a brt, s allergis foltokat produkl. Ez
az rzkszervi tlrzkenysg megmutatkozhat abban is, amikor azt mondja az anyuka: Tetszik tudni, olyan rdekes, hogy
ott van az n hat hnapos gyerekem a kisgyban vagy a jrkjban, nyugtalan s sr, s egyszer csak a rdiban megszlal
valami Mozart, s akkor az n kisbabm elhallgat, s elbvlten hallgatja a zent. Erre oda kell figyelni. Vagy: a msfl ves
gyereket nem lehetett elcipelni a Balaton-partrl, mert lenygzve figyelte a naplementt, s olyan volt, mint aki el van varzsolva. Ez ugyangy rzkszervi tlrzkenysg, ami a korai tehetsg jele, vagy az lehet. A msik hasonl tpus a motoros tlrzkenysg, amely mindenekeltt abban mutatkozik meg,
hogy a baba mr egszen kicsi kortl kezdve rettent mozgkony. Ilyenkor azonnal felmerl a hiperaktivits gyanja. Ltezik ma egy misztikus vonulat, s ez Magyarorszgon is megjelent mr, amely ezeket a gyerekeket indiggyerekeknek hvja.
Azt terjesztik, hogy ezek voltakppen ms tpus emberek, akik
130
egyfajta kldetssel rkeztek a Fldre. Mert szreveszik, hogy

ezek kztt sok hihetetlenl okos gyerek van. Ugyanakkor nem
tudjk elviselni a tlzott mozgkonysgukat, azt, hogy sokszor
hadarnak, dadognak, elfordul, hogy tikkelnek, mert ez a mozgsos nyugtalansg s kielgthetetlensg jellemzi ket, mikzben ott lapul bennk a tehetsg. Ha beljk akarjuk fojtani sajt mozgkonysgukat, ha bele akarjuk knyszerteni ket egy
szigor rend keretei kz, akkor ebbl mindig nagyon nagy baj
lesz, s csak ilyenkor jelenik meg pldul a hiperaktivits, amirl most nem akarok hosszan beszlni. Az rzkenysg harmadik tpusa a fantzia rzkenysge. Vannak gyerekek, akik az els osztlyban vagy mg az vodban gyakran elbmszkodnak.
k azok, akik az vodban nem bartkoznak, nem tudnak trsakat tallni, viszont gynyr szpen jtszanak.
Errl jut eszembe, a felesgem, aki vn volt, meslt egy kisfirl,
aki mindig egyedl lt egy sarokban. Egyltaln nem volt boldogtalan, de csak lt s bmult maga el, s egyszer, kora tavasszal a
felesgem odament hozz, s megkrdezte, hogy mit csinl, mire
a kisfi azt felelte, hogy vrom a karcsonyt.
des. Tapasztalataim szerint ezek a gyerekek, ha szmukra kedves jtkszer kzelbe kerlnek, gynyren tudnak, jtszani vele, majdnem teljesen fggetlenl a szocilis krnyezettl. Azt
mondtk nekem az vnk, nem is egyszer, hogy az ilyen gyerekrl kezdetben azt hittk, hogy fogyatkos, mert nem volt kpes kontaktust teremteni. Aztn lttk, hogy mit csinl egy jtkkal, hogy milyen gynyren jtszik. Ez a gyerek az, aki aztn az iskolban kibmul az ablakon, s vrja a karcsonyt, a tant nni pedig rszl, hogy folytasd, Lacika, s Lacika persze
nem tudja folytatni, mert halvny gze nincs rla, hogy mirl
volt sz. s akkor kap egy egyest. Leginkbb az irodalmi tehets-
131
gek kerlnek ki az ilyen tpus gyerekek kzl, mg a motoros

tlrzkenysg nagyon gyakran a ksbbi sportolk veleszletett httere lehet, az rzkszervi tlrzkenysg pedig sokszor
kpzmvszeti tehetsget rejt. Van azutn az intellektulis rzkenysg, a kognitv rzkenysg, ezek a kreatv gyerekek, akik
belehalnak, ha az rpd-hzi kirlyok uralkodsnak vszmait
kell bemagolni. Azt szeretik, ha krdseket tehetnek fel, s ha a
krdsekre nem csak egy igazn j vlasz van. Igazn kvncsiak,
igazi vlaszokat keresnek a maguk szmra, ami risi nevelsi
feladatot r a szlre vagy a pedaggusra. Ezeket n geprdklykknek hvom, rtam is rluk. Ha megint specifiklni akarom, akkor ez a tudslt httere. s ott van vgl az emocionlis
rzkenysg. Az ilyen gyerek, ha rm ri, jobban rl, mint
mindenki ms, ha bnat ri, jobban bnkdik, mint mindenki
ms. Az emocionlis rzkenysg egyfajta srlkeny szemlyisghez vezethet, s valsznnek tartom, hogy az rzkenysg
msik fajti kzl brmelyikhez hozzkapcsoldhat. Sokszor
mondjk, hogy a tehetsges emberek nagyon sebezhetk. Ennek
a htterben ez az emocionlis rzkenysg rejlik. Idnknt egszen megdbbent, hogy mirt nem pereg le rla, mirt veszi
annyira a lelkre. Ez az emocionlis rzkenysg slyosan sebezhetv teszi, ami a tehetsg gondozsban alapveten fontos s
mindmig elhanyagolt szempont. Itt is, ugyangy, mint a temperamentumnl, egsz kicsi kortl vannak a szlnek nemcsak
feladatai, hanem adatai is, amelyeket ha szrevesz, akkor tudja, hogy mibl induljon ki, s merrefel haladjon. Teht nem
igaz, hogy csak az iskolai osztlyzatokbl derl ki, hogy tehetsges-e a gyerek vagy sem.
n azt figyeltem meg, s kvncsi vagyok, hogy te mit ltsz
e mgtt, hogy a gyerekeknek kt alaptpusuk van. Az egyik egy
pillanatig sem tud meglenni egyedl, folyamatosan ignyli
132
a krnyezete figyelmt, sokszor hisztis, a msik remekl elvan

a jtkaival, s alapveten nyugis.
Szakmmbl s alkatombl kifolylag nehezen tudsz olyan krdst feltenni, amelyre rviden, egy mondatban tudnk felelni. Elsknt egy ilyen krdsre a pszicholgusnak a dependencia s az
independencia, a fggsg s a fggetlensg problmakre jut az
eszbe. Azt a gyereket, aki ilyen mdon ktdik a szlhz, dependensnek tartjk. De persze ez is letkorfgg lehet. Mert a szl-gyerek kapcsolat lnyege, ha az ember folyamatban nzi, az,
hogy ennek a dependencinak ki kell alakulnia, s az letnek van
egy bizonyos szakasza, amikor szksg van a dependencira, mert
ha ez nincs, az nagyon gyans s nagyon veszlyes. Ez a szakasz
krlbell hrom-ngy esztends korig tart. Ha ktves korban
egy gyereknek teljesen mindegy, hogy otthon van-e vagy idegen helyen, hogy az anyuka van-e vele vagy brki ms, az nagy baj. Ez tipikusan az llami gondozott gyerekeknl van gy. A szocilis vagy
trgyi orientci, az extroverzv vagy introverzv magatarts egybknt jrszt veleszletett jegy, de ltezik gynevezett figyelemkeres magatarts is (ez lehet agresszivits, nyugtalansg, hiszti, bohckods), melynek oka meg fogsz lepdni az, hogy a gyerek
kevesli a fontos felnttek figyelmt, s szmra a szids vagy a
bntets, mely mgiscsak a vele val szemlyes foglalkozs jele,
mg mindig tbbet r, mint az, ha szre sem veszik t.
A csecsemkortl a serdlkorig tulajdonkppen hrom fontos
letszakaszt klnbztetsz meg, amelyek npszer megfogalmazsban gy hangzanak, hogy az lelj meg engedj el hagyj bkn
letszakaszok. n viszont azt figyeltem meg, hogy vannak gyerekek,
akik egyltaln nincsenek oda a testi kzelsgrt, mg ms gyerekek mg serdlkorban is ignylik.
133
gek kerlnek ki az ilyen tpus gyerekek kzl, mg a motoros

tlrzkenysg nagyon gyakran a ksbbi sportolk veleszletett httere lehet, az rzkszervi tlrzkenysg pedig sokszor
kpzmvszeti tehetsget rejt. Van azutn az intellektulis rzkenysg, a kognitv rzkenysg, ezek a kreatv gyerekek, akik
belehalnak, ha az rpd-hzi kirlyok uralkodsnak vszmait
kell bemagolni. Azt szeretik, ha krdseket tehetnek fel, s ha a
krdsekre nem csak egy igazn j vlasz van. Igazn kvncsiak,
igazi vlaszokat keresnek a maguk szmra, ami risi nevelsi
feladatot r a szlre vagy a pedaggusra. Ezeket n geprdklykknek hvom, rtam is rluk. Ha megint specifiklni akarom, akkor ez a tudslt httere. s ott van vgl az emocionlis
rzkenysg. Az ilyen gyerek, ha rm ri, jobban rl, mint
mindenki ms, ha bnat ri, jobban bnkdik, mint mindenki
ms. Az emocionlis rzkenysg egyfajta srlkeny szemlyisghez vezethet, s valsznnek tartom, hogy az rzkenysg
msik fajti kzl brmelyikhez hozzkapcsoldhat. Sokszor
mondjk, hogy a tehetsges emberek nagyon sebezhetk. Ennek
a htterben ez az emocionlis rzkenysg rejlik. Idnknt egszen megdbbent, hogy mirt nem pereg le rla, mirt veszi
annyira a lelkre. Ez az emocionlis rzkenysg slyosan sebezhetv teszi, ami a tehetsg gondozsban alapveten fontos s
mindmig elhanyagolt szempont. Itt is, ugyangy, mint a temperamentumnl, egsz kicsi kortl vannak a szlnek nemcsak
feladatai, hanem adatai is, amelyeket ha szrevesz, akkor tudja, hogy mibl induljon ki, s merrefel haladjon. Teht nem
igaz, hogy csak az iskolai osztlyzatokbl derl ki, hogy tehetsges-e a gyerek vagy sem.
n azt figyeltem meg, s kvncsi vagyok, hogy te mit ltsz
e mgtt, hogy a gyerekeknek kt alaptpusuk van. Az egyik egy
pillanatig sem tud meglenni egyedl, folyamatosan ignyli
132
a krnyezete figyelmt, sokszor hisztis, a msik remekl elvan

a jtkaival, s alapveten nyugis.
Szakmmbl s alkatombl kifolylag nehezen tudsz olyan krdst feltenni, amelyre rviden, egy mondatban tudnk felelni. Elsknt egy ilyen krdsre a pszicholgusnak a dependencia s az
independencia, a fggsg s a fggetlensg problmakre jut az
eszbe. Azt a gyereket, aki ilyen mdon ktdik a szlhz, dependensnek tartjk. De persze ez is letkorfgg lehet. Mert a szl-gyerek kapcsolat lnyege, ha az ember folyamatban nzi, az,
hogy ennek a dependencinak ki kell alakulnia, s az letnek van
egy bizonyos szakasza, amikor szksg van a dependencira, mert
ha ez nincs, az nagyon gyans s nagyon veszlyes. Ez a szakasz
krlbell hrom-ngy esztends korig tart. Ha ktves korban
egy gyereknek teljesen mindegy, hogy otthon van-e vagy idegen helyen, hogy az anyuka van-e vele vagy brki ms, az nagy baj. Ez tipikusan az llami gondozott gyerekeknl van gy. A szocilis vagy
trgyi orientci, az extroverzv vagy introverzv magatarts egybknt jrszt veleszletett jegy, de ltezik gynevezett figyelemkeres magatarts is (ez lehet agresszivits, nyugtalansg, hiszti, bohckods), melynek oka meg fogsz lepdni az, hogy a gyerek
kevesli a fontos felnttek figyelmt, s szmra a szids vagy a
bntets, mely mgiscsak a vele val szemlyes foglalkozs jele,
mg mindig tbbet r, mint az, ha szre sem veszik t.
A csecsemkortl a serdlkorig tulajdonkppen hrom fontos
letszakaszt klnbztetsz meg, amelyek npszer megfogalmazsban gy hangzanak, hogy az lelj meg engedj el hagyj bkn
letszakaszok. n viszont azt figyeltem meg, hogy vannak gyerekek,
akik egyltaln nincsenek oda a testi kzelsgrt, mg ms gyerekek mg serdlkorban is ignylik.
133
Ezt a felosztst, ami szerintem egybknt zsenilis gondolat,

egy Morris nev brit etolgus rta le, aki
Desmond Morris?
oly mrtkben utlta a pszicholgusokat, hogy amikor Londonban bejelentkeztem hozz, nem volt hajland fogadni.
volt a londoni llatkert igazgatja. llatokkal foglalkozott, s
a knyveiben megprblta emberekre is vonatkoztatni az llatokrl szerzett tapasztalatait. ppen ezrt rengeteg tmads rte
t a pszicholgusok rszrl, s az, hogy engem nem fogadott,
nem a szemlyemnek szlt, hanem a szakmmnak. Sok tehetsges emberhez hasonlan is emocionlisan tlrzkeny lny
volt, s nagyon sebezhet. Ezrt sajnos nem tudtam vele szemlyesen tallkozni. Mindenesetre Morris az lelj meg fogalmn nemcsak azt rti, hogy szorosan t kell lelni, vagyis hogy
minden ilyen kor gyerek azt szereti, ha t szorosan tlelik,
hanem azt, hogy kzel legynk egymshoz. Hogy oldott, felszabadult csak akkor tudok lenni, ha ott van a kzelemben az a
szemly, akihez ktdm. Egybknt nagyon j megfigyels,
amit mondasz. Van olyan gyerek, aki azt szereti, ha lbe veszik
vagy odalnek mell, s vakarjk a htt. Van olyan gyerek, aki
azt szereti, ha legalbb negyven centi a tvolsg, s gy mesl
neki az anyu vagy az apu. De ha kzelebb jnnek, s a htt vakargatjk, az zavarja. Ezek egyni klnbsgek. A kzs viszont
az, hogy a kzelsg keresse alapveten fontos ebben az letszakaszban, s csak ezutn kvetkezik egy olyan szakasz, amikor mr nem keresem a kzelsget, st inkbb tvoltani akarom. Ez az engedj el, majd a hagyj bkn szakasz, s ezeket
szksgszeren meg kell elznie az lelj meg szakasznak.
A hrom egytt ad ki egy egszt. Teht az llami gondozottsg
mint pszicholgiai llapot, amely ltre tud jnni egy csaldban
134
is, azt jelenti, hogy nincs lelj meg szakasz, de nincs a tbbi
se, mert teljesen mindegy a gyereknek, hogy ki van vele s mikor s mennyit.
Teht van egy letkor, amikor ez a dependencia szksgszer. Egy nemrg meghalt, csodlatos amerikai pszicholgusn
kidolgozott egy tesztet, amelyet mig hasznlunk. Ennek alapjn tbb tpusra lehet osztani a gyerekeket. Ez a teszt, amelyet
msfl ves gyerekekkel szoktunk megcsinlni, abbl ll, hogy
az anyuka beviszi a gyereket egy szobba, ott van vele kettesben, ott vannak a jtkok, nhny percet jtszik vele, s akkor
bejn egy idegen. Ott az idegen, de mg ott van az anya is.
Kzben mindig regisztrljk, hogyan viselkedik a gyerek. Utna
kimegy az anyuka is s az idegen is, s a gyerek egyedl marad.
Aztn bejn az idegen, s a gyerek csak vele van, aztn megint
bejn az anyuka. Minden varicit regisztrlva rjk le a gyerek
magatartst. Az egszsges gyerek jtkn egyrtelmen ltszik, hogy egyltaln nem mindegy neki, hogy az idegen van-e
vele vagy az anyuka. Nem esik ktsgbe, nem vlt, nem rjng, de leblokkol. Az idegennek vlaszol, taln mg jtszik is
vele, de amikor bejn az anyu, az gynyr, szalad hozz.
Vagyis jelen van benne a labilits rzse, hogy elvesztette az
anyukjt. Vannak aztn olyan neurotikus ktsi formk, amikor a gyerek ktsgbeesetten vlt, amikor az anyu kimegy,
nem lehet vgigcsinlni a tesztet, hamarabb vissza kell engedni
a szlt, mert a gyerek belehalna. De a reuni, azaz a viszontlts is borzaszt, a gyerek agresszvan tni kezdi a mamt, amikor visszajtt. Ezt bizonytalan ktsnek hvjuk, ami nagyon jellegzetes karakterre utal. s aztn van olyan gyerek, akinek
mindegy, hogy ott van-e a mama vagy sem. Semmi klnbsg
nincs. Egsz vilgosan ltszik az, hogy ezek a korai tapasztalatok ksbb megjelennek a felntt karakterben. Teht msfl
ves korban ez mr rgzthet, s lehet tudni, hogy ezek a biz-
135
Ezt a felosztst, ami szerintem egybknt zsenilis gondolat,

egy Morris nev brit etolgus rta le, aki
Desmond Morris?
oly mrtkben utlta a pszicholgusokat, hogy amikor Londonban bejelentkeztem hozz, nem volt hajland fogadni.
volt a londoni llatkert igazgatja. llatokkal foglalkozott, s
a knyveiben megprblta emberekre is vonatkoztatni az llatokrl szerzett tapasztalatait. ppen ezrt rengeteg tmads rte
t a pszicholgusok rszrl, s az, hogy engem nem fogadott,
nem a szemlyemnek szlt, hanem a szakmmnak. Sok tehetsges emberhez hasonlan is emocionlisan tlrzkeny lny
volt, s nagyon sebezhet. Ezrt sajnos nem tudtam vele szemlyesen tallkozni. Mindenesetre Morris az lelj meg fogalmn nemcsak azt rti, hogy szorosan t kell lelni, vagyis hogy
minden ilyen kor gyerek azt szereti, ha t szorosan tlelik,
hanem azt, hogy kzel legynk egymshoz. Hogy oldott, felszabadult csak akkor tudok lenni, ha ott van a kzelemben az a
szemly, akihez ktdm. Egybknt nagyon j megfigyels,
amit mondasz. Van olyan gyerek, aki azt szereti, ha lbe veszik
vagy odalnek mell, s vakarjk a htt. Van olyan gyerek, aki
azt szereti, ha legalbb negyven centi a tvolsg, s gy mesl
neki az anyu vagy az apu. De ha kzelebb jnnek, s a htt vakargatjk, az zavarja. Ezek egyni klnbsgek. A kzs viszont
az, hogy a kzelsg keresse alapveten fontos ebben az letszakaszban, s csak ezutn kvetkezik egy olyan szakasz, amikor mr nem keresem a kzelsget, st inkbb tvoltani akarom. Ez az engedj el, majd a hagyj bkn szakasz, s ezeket
szksgszeren meg kell elznie az lelj meg szakasznak.
A hrom egytt ad ki egy egszt. Teht az llami gondozottsg
mint pszicholgiai llapot, amely ltre tud jnni egy csaldban
134
is, azt jelenti, hogy nincs lelj meg szakasz, de nincs a tbbi
se, mert teljesen mindegy a gyereknek, hogy ki van vele s mikor s mennyit.
Teht van egy letkor, amikor ez a dependencia szksgszer. Egy nemrg meghalt, csodlatos amerikai pszicholgusn
kidolgozott egy tesztet, amelyet mig hasznlunk. Ennek alapjn tbb tpusra lehet osztani a gyerekeket. Ez a teszt, amelyet
msfl ves gyerekekkel szoktunk megcsinlni, abbl ll, hogy
az anyuka beviszi a gyereket egy szobba, ott van vele kettesben, ott vannak a jtkok, nhny percet jtszik vele, s akkor
bejn egy idegen. Ott az idegen, de mg ott van az anya is.
Kzben mindig regisztrljk, hogyan viselkedik a gyerek. Utna
kimegy az anyuka is s az idegen is, s a gyerek egyedl marad.
Aztn bejn az idegen, s a gyerek csak vele van, aztn megint
bejn az anyuka. Minden varicit regisztrlva rjk le a gyerek
magatartst. Az egszsges gyerek jtkn egyrtelmen ltszik, hogy egyltaln nem mindegy neki, hogy az idegen van-e
vele vagy az anyuka. Nem esik ktsgbe, nem vlt, nem rjng, de leblokkol. Az idegennek vlaszol, taln mg jtszik is
vele, de amikor bejn az anyu, az gynyr, szalad hozz.
Vagyis jelen van benne a labilits rzse, hogy elvesztette az
anyukjt. Vannak aztn olyan neurotikus ktsi formk, amikor a gyerek ktsgbeesetten vlt, amikor az anyu kimegy,
nem lehet vgigcsinlni a tesztet, hamarabb vissza kell engedni
a szlt, mert a gyerek belehalna. De a reuni, azaz a viszontlts is borzaszt, a gyerek agresszvan tni kezdi a mamt, amikor visszajtt. Ezt bizonytalan ktsnek hvjuk, ami nagyon jellegzetes karakterre utal. s aztn van olyan gyerek, akinek
mindegy, hogy ott van-e a mama vagy sem. Semmi klnbsg
nincs. Egsz vilgosan ltszik az, hogy ezek a korai tapasztalatok ksbb megjelennek a felntt karakterben. Teht msfl
ves korban ez mr rgzthet, s lehet tudni, hogy ezek a biz-
135
tosan ktd gyerekek t-hat ves korban s ksbb is kreatvabbak, mint a bizonytalanul ktd gyerekek. A biztos kts azt
jelenti, hogy a gyerek tudja, hogy t szeretik. Annyi minden
bajt csinlhatok, elronthatok ezer dolgot, le fognak szidni vagy
srni fog az anyu, de hogy n szeretve vagyok, az biztos, az nem
vonhat ktsgbe. Ennek kvetkeztben btran csinlhatja
mskpp. Hiszen a kreativits lnyege az, hogy mskpp csinljam, mint a tbbiek, s ennek a legnagyobb kockzata az, hogy
elveszthetem a szeretetet. Ezt nagyon sokan nem merik vllalni, mert ez risi kockzat. A biztosan ktd gyerekek merik
vllalni a kockzatot, mert a htterk biztos. Ugyanakkor ngyt esztends korban mr megjelenik a levls ignye, s ha egy
gyerek tovbbra is dependens marad, s serdlkorban azt
mondja neked a szl, hogy tanr r, mennyi mindent beszlnek ezek a pszicholgusok arrl, hogy milyen nehz korszak ez
a serdlkor, pedig nlunk ez olyan gynyren zajlott le,
hogy szre se vettk, akkor n, a vn pszicholgus, gyanakszom, hogy itt valami baj van. Mert ott, ahol a kts ers, a
gyereknek meg kell prblnia leszakadni errl a ktsrl gy,
hogy a kapcsolat ne srljn. gy prbljak autonm lenni,
hogy kzben megrizzem a meleg emberi kapcsolatot. Ez a serdlkor legnehezebb feladata, s akkor, amikor egy serdl elszkik otthonrl, s nagyon sok ilyen cselleng van, akkor ez
egyrtelmen tkrzi ennek a problmnak a megoldatlansgt, mert nem trben kell elszakadni a szltl, hanem llekben, s a trbeli elszakadssal tulajdonkppen csak mutatni
akarok valamit, amit llekben nem sikerlt megvalstanom.
Nhny aktulis s akut problmrl is rdekel a vlemnyed,
pldul arrl, hogy a hrom-ngy ves gyerekek naphosszat lnek
a televzi eltt.
136
Hogy a televzi hasznl-e vagy rt-e a gyerekeknek, az a televzi elterjedse ta vitatott krds, s a televzi megsznsig
az is marad. n egyltaln nem tartom kizrtnak, hogy a televzizst hamarosan felvltja az internetezs. De maradjunk
most a televzinl. A televzizst vtizedeken keresztl azrt
tmadtk, mert lltlag agresszivitst vlt ki a gyerekekbl.
Ami igazban vve azt az implicit gondolatot tartalmazza,
hogy a gyerek modelllja a televzi-msorok hseit, s mivel
ezek agresszvak, ennek kvetkeztben is agresszvabb lesz. Itt
mr logikai problmk vannak, mert ha ez igaz, akkor nem
a televzival van a baj, hanem a msorpolitikval. Ez kt klnbz dolog. Olyan msorokat kellene sugrozni, amelyeknek a modelllsa hasznra van a gyerekeknek, s akkor kifejezetten hasznoss vlik a televzi. Ennl a problma sokkal
sszetettebb s mlyebb. A televzi, fggetlenl a msortl,
vagyis maga a sugrzs, a tzezer vibrl pontocska, nmagban is hat az emberi agyra. Ez a hats alfa-hullmokat kelt, teht kifejezetten altat hats. Alfa-hullmok azok az agyhullmok, amelyek az elalvs eltti llapotot jelzik az agyban. Ezrt
szoktk mondani, hogy a tv eltt rkat l gyerekek zombiv
vlnak, tulajdonkppen nyitott szemmel alszanak. Ez azt jelenti, hogy teljesen mindegy, milyen msor megy, mert a gyerek
nem kveti a trtnseket, a pontok vibrlsa az, ami a kbt
hatst kivltja, s ott tartja ket. Mr csecsemknl kimutattk,
hogy ez a sugrzs kbt hats. Nem akarok tletet adni a
szlknek, hogy mkony helyett mivel kell altatni a babkat.
Vagyis a televzinak mint techniknak valban van ilyen hatsa. Azok a javarszt amerikai menedzserek s msorksztk,
akiknek az volt a feladatuk, hogy olyan msorok kerljenek a
kpernyre, amelyek a gyerekeket a kperny eltt tartjk,
annyit felfogtak a pszicholgibl, hogy a gyerekek szeretik az
137
tosan ktd gyerekek t-hat ves korban s ksbb is kreatvabbak, mint a bizonytalanul ktd gyerekek. A biztos kts azt
jelenti, hogy a gyerek tudja, hogy t szeretik. Annyi minden
bajt csinlhatok, elronthatok ezer dolgot, le fognak szidni vagy
srni fog az anyu, de hogy n szeretve vagyok, az biztos, az nem
vonhat ktsgbe. Ennek kvetkeztben btran csinlhatja
mskpp. Hiszen a kreativits lnyege az, hogy mskpp csinljam, mint a tbbiek, s ennek a legnagyobb kockzata az, hogy
elveszthetem a szeretetet. Ezt nagyon sokan nem merik vllalni, mert ez risi kockzat. A biztosan ktd gyerekek merik
vllalni a kockzatot, mert a htterk biztos. Ugyanakkor ngyt esztends korban mr megjelenik a levls ignye, s ha egy
gyerek tovbbra is dependens marad, s serdlkorban azt
mondja neked a szl, hogy tanr r, mennyi mindent beszlnek ezek a pszicholgusok arrl, hogy milyen nehz korszak ez
a serdlkor, pedig nlunk ez olyan gynyren zajlott le,
hogy szre se vettk, akkor n, a vn pszicholgus, gyanakszom, hogy itt valami baj van. Mert ott, ahol a kts ers, a
gyereknek meg kell prblnia leszakadni errl a ktsrl gy,
hogy a kapcsolat ne srljn. gy prbljak autonm lenni,
hogy kzben megrizzem a meleg emberi kapcsolatot. Ez a serdlkor legnehezebb feladata, s akkor, amikor egy serdl elszkik otthonrl, s nagyon sok ilyen cselleng van, akkor ez
egyrtelmen tkrzi ennek a problmnak a megoldatlansgt, mert nem trben kell elszakadni a szltl, hanem llekben, s a trbeli elszakadssal tulajdonkppen csak mutatni
akarok valamit, amit llekben nem sikerlt megvalstanom.
Nhny aktulis s akut problmrl is rdekel a vlemnyed,
pldul arrl, hogy a hrom-ngy ves gyerekek naphosszat lnek
a televzi eltt.
136
Hogy a televzi hasznl-e vagy rt-e a gyerekeknek, az a televzi elterjedse ta vitatott krds, s a televzi megsznsig
az is marad. n egyltaln nem tartom kizrtnak, hogy a televzizst hamarosan felvltja az internetezs. De maradjunk
most a televzinl. A televzizst vtizedeken keresztl azrt
tmadtk, mert lltlag agresszivitst vlt ki a gyerekekbl.
Ami igazban vve azt az implicit gondolatot tartalmazza,
hogy a gyerek modelllja a televzi-msorok hseit, s mivel
ezek agresszvak, ennek kvetkeztben is agresszvabb lesz. Itt
mr logikai problmk vannak, mert ha ez igaz, akkor nem
a televzival van a baj, hanem a msorpolitikval. Ez kt klnbz dolog. Olyan msorokat kellene sugrozni, amelyeknek a modelllsa hasznra van a gyerekeknek, s akkor kifejezetten hasznoss vlik a televzi. Ennl a problma sokkal
sszetettebb s mlyebb. A televzi, fggetlenl a msortl,
vagyis maga a sugrzs, a tzezer vibrl pontocska, nmagban is hat az emberi agyra. Ez a hats alfa-hullmokat kelt, teht kifejezetten altat hats. Alfa-hullmok azok az agyhullmok, amelyek az elalvs eltti llapotot jelzik az agyban. Ezrt
szoktk mondani, hogy a tv eltt rkat l gyerekek zombiv
vlnak, tulajdonkppen nyitott szemmel alszanak. Ez azt jelenti, hogy teljesen mindegy, milyen msor megy, mert a gyerek
nem kveti a trtnseket, a pontok vibrlsa az, ami a kbt
hatst kivltja, s ott tartja ket. Mr csecsemknl kimutattk,
hogy ez a sugrzs kbt hats. Nem akarok tletet adni a
szlknek, hogy mkony helyett mivel kell altatni a babkat.
Vagyis a televzinak mint techniknak valban van ilyen hatsa. Azok a javarszt amerikai menedzserek s msorksztk,
akiknek az volt a feladatuk, hogy olyan msorok kerljenek a
kpernyre, amelyek a gyerekeket a kperny eltt tartjk,
annyit felfogtak a pszicholgibl, hogy a gyerekek szeretik az
137
aktivitst. Teht egy msornak mozgkonynak kell lennie ahhoz, hogy kirzza ket ebbl az alfa-hullmos llapotbl, s
odafigyeljenek. Na most ezt sszetvesztettk az agresszivitssal. Az agresszi tnyleg mozgkony s aktv, de ez csak az
egyik fajtja az aktivitsnak. Ugyanakkor ez nagyon knyelmes
volt, s ettl kezdve a gyerekmsorokban hihetetlenl megszaporodott az agresszivits. Ezek a msorok a gyerekek klnleges figyelmi llapotra, az sszerezzensi reakcira ptenek,
ami egy velnk szletett biolgiai reakci. Egy hirtelen zajra
mr a csecsem is sszerezzenssel reagl, st a magzat is.
A frj elalszik a kperny eltt, s akkor jn egy nagy bumm,
amire felkapja a fejt. Ugyanez trtnik a gyerekeknl, holott ez
a figyelemnek egy primitv formja. Ez orientcis reakci,
nem figyelem. Ez az orientcis reakci specilis effektekkel
vlthat ki. Arrl van sz, hogy minl durvbb meglepetsek
rjk azt, aki a kperny eltt l. Viszont amikor a gyerek hatves korban iskolba megy, a figyelemnek egy egszen msfle
formjt kvetelik meg tle. Az iskolban az oksgi sszefggsekre kell figyelni, meg kell prblni megrteni valamit. A rajzfilmek kilencvenkilenc szzalkbl viszont ezek az sszefggsek hinyoznak. Ha egy gyerek msfl rig nz valamit,
mondjuk, a Tom s Jerryt, utna hrom szt nem tud mondani
arrl, amit ltott. Mert nincs tartalom, nincsenek ok-okozati
sszefggsek, csak ezek az adott pillanatban a figyelmet ott
tart effektek vannak. Ezrt ezek a gyerekek rossz beidegzdsekkel kerlnek be az iskolba. 2006-ig gy tartotta a pszicholgia, hogy a hiperaktivits tnetegyttesnek a htterben is ez
a problma hzdik meg, ami vgs soron a televzinzsre vezethet vissza. Ma mr egyrtelmen kiderlt, hogy ez nem gy
van, mert a hiperaktivits veleszletett betegsg, nincs kze a
tvzshez, de az biztos, hogy az iskolban nehezebb lesz
azoknak a gyerekeknek a dolga, akik naponta hrom-ngy rn
138
t ltek a tv kpernyje eltt. A televzi egyik legfontosabb

problmja ppen az, hogy elektronikus przknt mkdik.
Mert a szl odalteti a gyereket, s ftyl r, hogy mit nz, a
lnyeg az, hogy moshat, fzhet, takarthat, vgezheti a dolgt,
a gyerek j helyen van. s ennek valban negatv kvetkezmnyei vannak, br agresszv szemlyisgg nem a televzitl vlik egy gyerek.
n azt olvastam mint legfontosabb kifogst a televzival szemben,
hogy megcsonktja a gyerek fantzijt. Amikor a szl mesl,
akkor a gyerek szabadon elkpzelhet brmit a mese szereplirl.
A tv ksz kpekkel ptolja ezt a fantzit.
Mg ennl is rosszabb a helyzet, mert itt nem fantzirl van
sz, hanem gondolkodsrl. A gyerek, ha most a hat-nyolc ves
kort vizsgljuk, ezekben az ltalad fantzinak nevezett kpekben gondolkodik. Ha ezt nem hasznlja, akkor nem gondolkodik. Az absztrakt gondolkods, ami bennnket, felntteket
jellemez, ha nem is minden felnttet, ezeknek a gyerekeknek
mg nem megy. k kpekben gondolkodnak, s ha nem termelnek, nem gyrtanak kpeket, akkor nem gondolkodnak.
Vagyis az a vd, hogy ezek a kpek belptek a gyerek sajt kpeinek a helybe, valjban gy hangzik, hogy a televzi gondolattalantja a gyereket, mert kszen kapja a gondolatokat kpek
formjban. Ez a vd sokszor s sokfell rte a televzit. A televzi egyik legjelentsebb vdlja egy Dorothy Singer nev
amerikai professzor asszony volt, aki nhny vvel ezeltt
a legjabb vizsglatok nyomn mdostotta az llspontjt.
A kvetkezrl van sz. Biztos, hogy a televzi rt, ha nincs
ms. A televzinzsnek vannak szocilis kritriumai. Ha azt
akarom, hogy egy gyerek televzit nzzen, akkor vllalom azt,
hogy nem hagyom magra kettesben a televzival. Ezrt ott
139
aktivitst. Teht egy msornak mozgkonynak kell lennie ahhoz, hogy kirzza ket ebbl az alfa-hullmos llapotbl, s
odafigyeljenek. Na most ezt sszetvesztettk az agresszivitssal. Az agresszi tnyleg mozgkony s aktv, de ez csak az
egyik fajtja az aktivitsnak. Ugyanakkor ez nagyon knyelmes
volt, s ettl kezdve a gyerekmsorokban hihetetlenl megszaporodott az agresszivits. Ezek a msorok a gyerekek klnleges figyelmi llapotra, az sszerezzensi reakcira ptenek,
ami egy velnk szletett biolgiai reakci. Egy hirtelen zajra
mr a csecsem is sszerezzenssel reagl, st a magzat is.
A frj elalszik a kperny eltt, s akkor jn egy nagy bumm,
amire felkapja a fejt. Ugyanez trtnik a gyerekeknl, holott ez
a figyelemnek egy primitv formja. Ez orientcis reakci,
nem figyelem. Ez az orientcis reakci specilis effektekkel
vlthat ki. Arrl van sz, hogy minl durvbb meglepetsek
rjk azt, aki a kperny eltt l. Viszont amikor a gyerek hatves korban iskolba megy, a figyelemnek egy egszen msfle
formjt kvetelik meg tle. Az iskolban az oksgi sszefggsekre kell figyelni, meg kell prblni megrteni valamit. A rajzfilmek kilencvenkilenc szzalkbl viszont ezek az sszefggsek hinyoznak. Ha egy gyerek msfl rig nz valamit,
mondjuk, a Tom s Jerryt, utna hrom szt nem tud mondani
arrl, amit ltott. Mert nincs tartalom, nincsenek ok-okozati
sszefggsek, csak ezek az adott pillanatban a figyelmet ott
tart effektek vannak. Ezrt ezek a gyerekek rossz beidegzdsekkel kerlnek be az iskolba. 2006-ig gy tartotta a pszicholgia, hogy a hiperaktivits tnetegyttesnek a htterben is ez
a problma hzdik meg, ami vgs soron a televzinzsre vezethet vissza. Ma mr egyrtelmen kiderlt, hogy ez nem gy
van, mert a hiperaktivits veleszletett betegsg, nincs kze a
tvzshez, de az biztos, hogy az iskolban nehezebb lesz
azoknak a gyerekeknek a dolga, akik naponta hrom-ngy rn
138
t ltek a tv kpernyje eltt. A televzi egyik legfontosabb

problmja ppen az, hogy elektronikus przknt mkdik.
Mert a szl odalteti a gyereket, s ftyl r, hogy mit nz, a
lnyeg az, hogy moshat, fzhet, takarthat, vgezheti a dolgt,
a gyerek j helyen van. s ennek valban negatv kvetkezmnyei vannak, br agresszv szemlyisgg nem a televzitl vlik egy gyerek.
n azt olvastam mint legfontosabb kifogst a televzival szemben,
hogy megcsonktja a gyerek fantzijt. Amikor a szl mesl,
akkor a gyerek szabadon elkpzelhet brmit a mese szereplirl.
A tv ksz kpekkel ptolja ezt a fantzit.
Mg ennl is rosszabb a helyzet, mert itt nem fantzirl van
sz, hanem gondolkodsrl. A gyerek, ha most a hat-nyolc ves
kort vizsgljuk, ezekben az ltalad fantzinak nevezett kpekben gondolkodik. Ha ezt nem hasznlja, akkor nem gondolkodik. Az absztrakt gondolkods, ami bennnket, felntteket
jellemez, ha nem is minden felnttet, ezeknek a gyerekeknek
mg nem megy. k kpekben gondolkodnak, s ha nem termelnek, nem gyrtanak kpeket, akkor nem gondolkodnak.
Vagyis az a vd, hogy ezek a kpek belptek a gyerek sajt kpeinek a helybe, valjban gy hangzik, hogy a televzi gondolattalantja a gyereket, mert kszen kapja a gondolatokat kpek
formjban. Ez a vd sokszor s sokfell rte a televzit. A televzi egyik legjelentsebb vdlja egy Dorothy Singer nev
amerikai professzor asszony volt, aki nhny vvel ezeltt
a legjabb vizsglatok nyomn mdostotta az llspontjt.
A kvetkezrl van sz. Biztos, hogy a televzi rt, ha nincs
ms. A televzinzsnek vannak szocilis kritriumai. Ha azt
akarom, hogy egy gyerek televzit nzzen, akkor vllalom azt,
hogy nem hagyom magra kettesben a televzival. Ezrt ott
139
lk mellette, mert pldul kontrolllnom kell, hogy nem

szllt-e el, hogy nem lett-e zombi belle, hogy kveti-e a trtnseket. Mert abban a pillanatban, amikor kiderl, hogy csak a
pontok vibrlsa s a specilis effektusok vonzzk, abba kell
hagyni a televzizst, mert az zombiv teszi. Ott kell teht lenni,
s a msor utn a kicsikkel, a hromvesekkel el kell jtszani,
amit lttak. Ha megnznek egy msort, utna eljtsszk az
anyuval vagy az apuval. Nem igaz, hogy a televzi knnyebb
teszi a szl helyzett, inkbb nehezti. Felelssget r r. s
abban az esetben, ha ez gy van, akkor a televzi inkbb fejleszti a gyerek kpi vilgt s gondolkodst, mintsem csonktan. Rengeteg dolgot tud a gyerek ezekben a jtkokban csinlni.
Elmeslek neked egy szemlyes trtnetet. A legnagyobb kicsi lnyomrl szl, aki most volt negyvenves. Ez a hetvenes
vek elejn trtnt, amikor ngy-t ves lehetett. Egytt nztnk egy szovjet filmet, akkoriban leginkbb ilyesmit lthatott
az ember. Valamilyen klasszikus irodalom megfilmestett vltozata volt, s arrl szlt, hogy egy parasztlny teherbe esik, s
mivel lnynak szlni akkoriban nagyon nehz s kockzatos
volt, elhagyja a gyereket. Aztn viszont rettenetesen bntja a
lelkiismeret, s mr egy-kt nap elteltvel ktsgbeesetten indul
a gyerek keressre. Az n kislnyom fantasztikus lzban figyelte, ami a filmen trtnik, s lttam rajta, hogy rti. rti, hogy ez
az anyuka elhagyta a gyerekt, s most az a krds, hogy megtallja-e lve. s az anya megtallta a gyerekt, de mr nem lt.
Az n kicsi lnyom bele volt betegedve. Bementnk a gyerekszobba, s eljtszottuk. n ezt happyendestsnek hvom,
nagyon sokszor van ilyen. Mi ugyanis megtalltuk a gyereket,
lve talltuk meg. Eljtszottuk a trtnetet pontosan, csak a vgt happyendestettk. Na most egyrszt a gyerek megalkotta
azt a kpi vilgot, ami ahhoz kell, hogy gondolkodni tudjon,
140
msrszt viszont kijtszotta magbl azokat a feszltsgeket,

amelyeket a rossz befejezs okozott, s j lmai voltak. Szval
azt, hogy a kicsivel eljtsszuk, a nagyobbal pedig megbeszljk,
amit ltott, egyetlen szlnek sem szabad megsprolnia. De ha
ezt megteszi, akkor ki tudja kszblni a televzi kros hatsait, s nem igaz, hogy a televzi trvnyszeren blokkolja a
gyerek gondolatainak ramlst. Csak akkor lesz gy, ha a gyereket magra hagyjuk a televzival.
Sok gyereknl a televzifggsg szinte zkkenmentesen alakul
t komputerfggsgg.
Igen. Televzifggsgrl, valamint internetfggsgrl akkor
beszlnk, ha a gyerekek napi ngy-t rt vagy ennl is tbbet
tltenek a tv vagy a szmtgp eltt. De mind a televzival,
mind az internettel kapcsolatban igaz az a monds, hogy nem
szabad a frdvzzel egytt a gyereket is kinteni. A televzibl is sok fontos s hasznos informci ramolhat a gyerek fel,
az internetrl nem is beszlve. Az internet akkor igazn kros, ha
hozztapad a gyerek, ha megsznik szmra a kls vilg, s
csak a specilis internetes tr ltezik. Lttam olyan esetet, amikor
a gyerek szmra sszekeveredett a valdi s a virtulis tr, s ez
nagyon slyos zavarokat okozott benne. Ezek kros llapotok.
Hogy egy gyerek mikor bolondul bele az internetbe, s ezt idzjelben mondom, hogy mikor veszti el az nkontrolljt, ez
nemcsak az internettl fgg, hanem az egsz lettl, attl a szli httrtl, attl a szocilis krnyezettl, amelyben l. Ha bartai vannak, ha a szl gondoskodik arrl, hogy szmra fontos
dolgok legyenek az letben, hogy fontos legyen, hogy estnknt
az apuval beszlget, hogy az anyu mesl neki, hogy edzsre jrjon, hogy egy izgalmas knyvet vgigolvasson, akkor maga beilleszti a sorba az internetet, de ha res volt az lete korbban,
141
lk mellette, mert pldul kontrolllnom kell, hogy nem

szllt-e el, hogy nem lett-e zombi belle, hogy kveti-e a trtnseket. Mert abban a pillanatban, amikor kiderl, hogy csak a
pontok vibrlsa s a specilis effektusok vonzzk, abba kell
hagyni a televzizst, mert az zombiv teszi. Ott kell teht lenni,
s a msor utn a kicsikkel, a hromvesekkel el kell jtszani,
amit lttak. Ha megnznek egy msort, utna eljtsszk az
anyuval vagy az apuval. Nem igaz, hogy a televzi knnyebb
teszi a szl helyzett, inkbb nehezti. Felelssget r r. s
abban az esetben, ha ez gy van, akkor a televzi inkbb fejleszti a gyerek kpi vilgt s gondolkodst, mintsem csonktan. Rengeteg dolgot tud a gyerek ezekben a jtkokban csinlni.
Elmeslek neked egy szemlyes trtnetet. A legnagyobb kicsi lnyomrl szl, aki most volt negyvenves. Ez a hetvenes
vek elejn trtnt, amikor ngy-t ves lehetett. Egytt nztnk egy szovjet filmet, akkoriban leginkbb ilyesmit lthatott
az ember. Valamilyen klasszikus irodalom megfilmestett vltozata volt, s arrl szlt, hogy egy parasztlny teherbe esik, s
mivel lnynak szlni akkoriban nagyon nehz s kockzatos
volt, elhagyja a gyereket. Aztn viszont rettenetesen bntja a
lelkiismeret, s mr egy-kt nap elteltvel ktsgbeesetten indul
a gyerek keressre. Az n kislnyom fantasztikus lzban figyelte, ami a filmen trtnik, s lttam rajta, hogy rti. rti, hogy ez
az anyuka elhagyta a gyerekt, s most az a krds, hogy megtallja-e lve. s az anya megtallta a gyerekt, de mr nem lt.
Az n kicsi lnyom bele volt betegedve. Bementnk a gyerekszobba, s eljtszottuk. n ezt happyendestsnek hvom,
nagyon sokszor van ilyen. Mi ugyanis megtalltuk a gyereket,
lve talltuk meg. Eljtszottuk a trtnetet pontosan, csak a vgt happyendestettk. Na most egyrszt a gyerek megalkotta
azt a kpi vilgot, ami ahhoz kell, hogy gondolkodni tudjon,
140
msrszt viszont kijtszotta magbl azokat a feszltsgeket,

amelyeket a rossz befejezs okozott, s j lmai voltak. Szval
azt, hogy a kicsivel eljtsszuk, a nagyobbal pedig megbeszljk,
amit ltott, egyetlen szlnek sem szabad megsprolnia. De ha
ezt megteszi, akkor ki tudja kszblni a televzi kros hatsait, s nem igaz, hogy a televzi trvnyszeren blokkolja a
gyerek gondolatainak ramlst. Csak akkor lesz gy, ha a gyereket magra hagyjuk a televzival.
Sok gyereknl a televzifggsg szinte zkkenmentesen alakul
t komputerfggsgg.
Igen. Televzifggsgrl, valamint internetfggsgrl akkor
beszlnk, ha a gyerekek napi ngy-t rt vagy ennl is tbbet
tltenek a tv vagy a szmtgp eltt. De mind a televzival,
mind az internettel kapcsolatban igaz az a monds, hogy nem
szabad a frdvzzel egytt a gyereket is kinteni. A televzibl is sok fontos s hasznos informci ramolhat a gyerek fel,
az internetrl nem is beszlve. Az internet akkor igazn kros, ha
hozztapad a gyerek, ha megsznik szmra a kls vilg, s
csak a specilis internetes tr ltezik. Lttam olyan esetet, amikor
a gyerek szmra sszekeveredett a valdi s a virtulis tr, s ez
nagyon slyos zavarokat okozott benne. Ezek kros llapotok.
Hogy egy gyerek mikor bolondul bele az internetbe, s ezt idzjelben mondom, hogy mikor veszti el az nkontrolljt, ez
nemcsak az internettl fgg, hanem az egsz lettl, attl a szli httrtl, attl a szocilis krnyezettl, amelyben l. Ha bartai vannak, ha a szl gondoskodik arrl, hogy szmra fontos
dolgok legyenek az letben, hogy fontos legyen, hogy estnknt
az apuval beszlget, hogy az anyu mesl neki, hogy edzsre jrjon, hogy egy izgalmas knyvet vgigolvasson, akkor maga beilleszti a sorba az internetet, de ha res volt az lete korbban,
141
akkor ezt az rt az internet tlti be, s akkor kros llapotok jhetnek ltre. Minden nagyon veszlyes lehet, ha tlzsba viszik.
Most nem mondtam tl eredeti dolgot, ugye?
Van egy lnyeges klnbsg a tvnzs s az internetezs kztt.
Azt mondtad, hogy a tvnzs nagyon hasznos is lehet, ha a szl
mindig felgyeli. De az internethez sok szl nem rt.
n magam is tapasztaltam, hogy a szl, amikor krhoztatja a
gyerekt, vagy ppen bszke a gyerekre, amirt az olyan fantasztikus dolgokat tud, nem mindig tudja, hogy mirl van sz.
Nem lt bele, s amikor a gyerek egsz nap agresszv jtkokat
jtszik, arra bszke, hogy a gyerek kezelni tudja ezt a misztikus gpet, amikor pedig krhoztatja, kiderlhet, hogy a gyerek
nem egyszeren csak jtszik, hanem ppen programokat r.
Fontos teht, hogy a szlnek legyen valamilyen rltsa a
komputerre. De minden szlnek, ha nem is rt az internethez,
el kellene rnie azt, hogy mire a gyerek eljut a netezshez, legyen egy ltala ignyelt s kedvelt letrendje. Ha az lete res,
akkor a net hajlamos r, hogy elfoglalja ezt az egsz teret.
Az internetnek a gyerek szmra lnyegben kt aspektusa
van. Az egyik a chat, a msik az internetes jtk. A chat pszicholgiailag nem azonos az internetes jtk kedvelsvel. Ezek
az internetes jtkok kilencven szzalkban sajnos rettenetesen
agresszvak, nagyon vresek. s ma mr Amerikban gy ruljk ezeket, hogy kln van vres s vrtelen vltozata ugyanannak a jtknak, s a szl dnt, hogy melyiket veszi meg, st,
ha jl tudom, olyan is van, ahol maga a jtk tkapcsolhat.
Hihetetlenl sok vr tud folyni ezekben a jtkokban, ugyanakkor az internetes jtkok segteni is tudjk a gyerek mentlis
fejldst. Mondok egy pldt. A gravitcit a gyereknek nagyon nehz a fizikarn megtantani, de amikor hozzjut egy
142
olyan internetes kalandjtkhoz, amelyben bele kell bjnia a

fhs brbe, aki minden tovbbi nlkl elhagyja ezt a bolygt, s ms bolygkon tevkenykedik, akkor meg kell tanulnia,
hogy annak a bolygnak a tmege, ahol ppen dolga van, nem
azonos a Fld tmegvel, s ha j a jtk, akkor a gyerek minden olyan lpse, amelyik a Fldn helyes lett volna, ott sikertelen lesz. Ez a gyerek szinte szrevtlenl elsajttja a gravitci fogalmt. Ezek a jtkok valdi informcikhoz juttatjk a
gyereket. Nem igaz, hogy a tanuls s a jtk ellenttes fogalmak. Borzasztan veszlyes gondolat, hogy van az izzaszt, br
nagyon hasznos, de unalmas tevkenysg, a tanuls, s ezenkvl van a szrakoztat jtk, amelynek viszont semmi haszna
nincs azon tl, hogy szrakoztat. Ez nem igaz. Jtkosan csodlatosan lehet tanulni. Einstein lerja az nletrajzban, hogy
nem rti, hogy a gyerekeket mg nem tette tnkre az oktatsi
rendszer, mely pp ezt a jtkossgot prblja olyan haszontalan, a tanuls szempontjbl haszontalan dolgokkal helyettesteni, mint pldul a ktelessgrzet. A jtkos tanulsnak risi
jelentsge van. Olh Gyrgy, a Nobel-djas magyar kmikus
mondja azt egy vele kszlt interjban: Krem, n soha letemben nem dolgoztam, n mindig csak jtszottam. Napi tizenhat rt tlt el egy knkszag laboratriumban, mert jtszik, mert kvncsi, mert rdekli valami. De j lenne, ha ezt a
kt aspektust, a tanulst s a jtkot segtene vagy segthetne az
internet sszehozni!
Senkit ne zavarjon, ha a gyerek gy jut tarts s rtkes informcik birtokba, hogy nem is veszi szre az erfesztst,
amit ezrt tesz. A legtbb ember, a pedaggusok klnsen, az
izzadsgszagot szeretik. Ha azt ltjk, hogy a gyerek nem verejtkezik, ktsgbe vannak esve, mert ezt a tanuls hinyval magyarzzk. Pedig azzal kellene trdnik, hogy ott van-e az informci a gyerek fejben. s az internet azrt is j, mert az gy
143
akkor ezt az rt az internet tlti be, s akkor kros llapotok jhetnek ltre. Minden nagyon veszlyes lehet, ha tlzsba viszik.
Most nem mondtam tl eredeti dolgot, ugye?
Van egy lnyeges klnbsg a tvnzs s az internetezs kztt.
Azt mondtad, hogy a tvnzs nagyon hasznos is lehet, ha a szl
mindig felgyeli. De az internethez sok szl nem rt.
n magam is tapasztaltam, hogy a szl, amikor krhoztatja a
gyerekt, vagy ppen bszke a gyerekre, amirt az olyan fantasztikus dolgokat tud, nem mindig tudja, hogy mirl van sz.
Nem lt bele, s amikor a gyerek egsz nap agresszv jtkokat
jtszik, arra bszke, hogy a gyerek kezelni tudja ezt a misztikus gpet, amikor pedig krhoztatja, kiderlhet, hogy a gyerek
nem egyszeren csak jtszik, hanem ppen programokat r.
Fontos teht, hogy a szlnek legyen valamilyen rltsa a
komputerre. De minden szlnek, ha nem is rt az internethez,
el kellene rnie azt, hogy mire a gyerek eljut a netezshez, legyen egy ltala ignyelt s kedvelt letrendje. Ha az lete res,
akkor a net hajlamos r, hogy elfoglalja ezt az egsz teret.
Az internetnek a gyerek szmra lnyegben kt aspektusa
van. Az egyik a chat, a msik az internetes jtk. A chat pszicholgiailag nem azonos az internetes jtk kedvelsvel. Ezek
az internetes jtkok kilencven szzalkban sajnos rettenetesen
agresszvak, nagyon vresek. s ma mr Amerikban gy ruljk ezeket, hogy kln van vres s vrtelen vltozata ugyanannak a jtknak, s a szl dnt, hogy melyiket veszi meg, st,
ha jl tudom, olyan is van, ahol maga a jtk tkapcsolhat.
Hihetetlenl sok vr tud folyni ezekben a jtkokban, ugyanakkor az internetes jtkok segteni is tudjk a gyerek mentlis
fejldst. Mondok egy pldt. A gravitcit a gyereknek nagyon nehz a fizikarn megtantani, de amikor hozzjut egy
142
olyan internetes kalandjtkhoz, amelyben bele kell bjnia a

fhs brbe, aki minden tovbbi nlkl elhagyja ezt a bolygt, s ms bolygkon tevkenykedik, akkor meg kell tanulnia,
hogy annak a bolygnak a tmege, ahol ppen dolga van, nem
azonos a Fld tmegvel, s ha j a jtk, akkor a gyerek minden olyan lpse, amelyik a Fldn helyes lett volna, ott sikertelen lesz. Ez a gyerek szinte szrevtlenl elsajttja a gravitci fogalmt. Ezek a jtkok valdi informcikhoz juttatjk a
gyereket. Nem igaz, hogy a tanuls s a jtk ellenttes fogalmak. Borzasztan veszlyes gondolat, hogy van az izzaszt, br
nagyon hasznos, de unalmas tevkenysg, a tanuls, s ezenkvl van a szrakoztat jtk, amelynek viszont semmi haszna
nincs azon tl, hogy szrakoztat. Ez nem igaz. Jtkosan csodlatosan lehet tanulni. Einstein lerja az nletrajzban, hogy
nem rti, hogy a gyerekeket mg nem tette tnkre az oktatsi
rendszer, mely pp ezt a jtkossgot prblja olyan haszontalan, a tanuls szempontjbl haszontalan dolgokkal helyettesteni, mint pldul a ktelessgrzet. A jtkos tanulsnak risi
jelentsge van. Olh Gyrgy, a Nobel-djas magyar kmikus
mondja azt egy vele kszlt interjban: Krem, n soha letemben nem dolgoztam, n mindig csak jtszottam. Napi tizenhat rt tlt el egy knkszag laboratriumban, mert jtszik, mert kvncsi, mert rdekli valami. De j lenne, ha ezt a
kt aspektust, a tanulst s a jtkot segtene vagy segthetne az
internet sszehozni!
Senkit ne zavarjon, ha a gyerek gy jut tarts s rtkes informcik birtokba, hogy nem is veszi szre az erfesztst,
amit ezrt tesz. A legtbb ember, a pedaggusok klnsen, az
izzadsgszagot szeretik. Ha azt ltjk, hogy a gyerek nem verejtkezik, ktsgbe vannak esve, mert ezt a tanuls hinyval magyarzzk. Pedig azzal kellene trdnik, hogy ott van-e az informci a gyerek fejben. s az internet azrt is j, mert az gy
143
megszerzett informcik konvertibilis informcik, azaz lefordthatk az let nyelvre. A mai iskolarendszer egyik legslyosabb gondja, hogy az ott megszerzett tuds nem hasznlhat
kinn az letben. Az internetes tanulsra ez eleve nem igaz.
A Sulinet biztosan nagyon hasznos dolog volt. Hiszen dbbenetes, hogy az iskola milyen mrtkben nveli az eslyegyenltlensget, ahelyett hogy az eslyegyenlsget prbln helyrelltani. Szerintem mr az vodban is nagyon j dolog a szmtgp, csak persze nem szabad, hogy a szmtgp betltse
az voda lettert. De az iskolaretlensg kikszblsre, arra,
hogy az iskolban szksges kpessgek az vodskor vgre
jelen legyenek pontosan a htrnyos helyzet gyerekeknl,
rendkvl j internetes programok vannak, amelyek nagyon sokat segthetnek a gyerekeknek. Az egsznek az a summja, hogy
minden csak akkor j s igazn hasznos, ha mrtkkel csinljk. Majd elfoglalja a helyt a gyerek letben, s nem lesz se
tbb, se kevesebb, mint amennyit r.
A fejlett vilgban egyre tbbet tanulnak, egyre tovbb jrnak iskolba a gyerekek, mgis mintha egyre mveletlenebbek lennnek.
n is sokkal mveletlenebbnek rzem magam apink genercijnl. rzem a klnbsget. Van a televzi, van az internet, prbljuk
ket jl hasznlni, ahogy te mondod, de vajon ptolhatjk-e az
olvasst? Van-e mveltsg olvass nlkl? Van-e erklcs, tolerancia, szolidarits mveltsg nlkl?
Annyi krds van ebben az egy krdsben. Elszr is a mveltsg fogalma nagyon ersen talakult. A mvelt ember fogalmbl ma mr kiiktathatatlanok olyan termszettudomnyos ismeretek, amelyek abszolt nem voltak benne a klasszikus mveltsg fogalmban. Az, hogy a gyerekek sokkal hosszabb ideig
jrnak iskolba, nem azrt van, hogy mveltebbek legyenek.
144
A trsadalom nmagnak is s a gyerekeknek is prbl moratriumot adni. Minl ksbb kerljenek a munkanlkli-sttusba. Sokkal sszetettebb krds ez annl, mint hogy csak a mveltsg nvelsre irnyulna. Egyltaln nem arra irnyul, s ha
rajtam mlna, n bizony nem tennm ktelezv az rettsgit.
Be kell vallanom, hogy n nem osztlyoznk az iskolban. Lehetsget adnk arra, hogy mindenki annyit tanuljon, amenynyire kpes, s azzal kezdje el az lett. Mirt ne lehetne tizenngy ves korban elkezdeni asztalosnak tanulni, s tizenhat
vesen j asztalosnak vagy villanyszerelnek lenni? Nekem
nem tetszik ez a moratrium. Figyeld meg, apink s nagyapink idejn a legtbb ember mr kifejezetten iskolzottnak
tartotta magt, ha a ngy polgrit elvgezte, de t elemivel is lehetett szakmt tanulni. Ettl mg akr polgr is lehetett valaki.
Az n apm t elemit vgzett, s ktsgbeesetten trekedett arra, hogy t polgrknt tartsa szmon a vilg. Az llam nz okbl magra vllalja a ktelez iskola terht lassan tizennyolc
ves korig, s az rettsgi krlbell azt fogja jelenteni, amit
annak idejn az t elemi jelentett. s a moratrium terjed tovbb, lassan mindenki egyetemre megy, s oda lyukadunk ki,
hogy a munkba lps ideje 23-24-25 ves korra toldik ki. n
ezt nagyon elgondolkodtatnak tartom. A mveltsg s az iskolzottsg nem szorosan sszefgg dolgok.
Ami az olvasst illeti, a szvembl szltl. n ezt a szagot,
amit itt rzek, a cigarettafst kesernys illatt s a knyvek porodott szagt, ami nekem ezt a kis szobt olyan otthonoss teszi,
nem cserlnm fel semmivel. Ugyanakkor nem vagyok benne
biztos, hogy tnyleg ez a jv. Hogy nem egy letn rtkrend
letn genercijhoz tartozunk-e, hogy valban az olvass
mint ltezsi forma az egyetlen-e. Persze a gyerekeknek meg kell
tanulni olvasni, s nagyon fontos, hogy meg is rtsk, amit olvasnak, amiben az internet is segthet. n a magam rszrl vek
145
megszerzett informcik konvertibilis informcik, azaz lefordthatk az let nyelvre. A mai iskolarendszer egyik legslyosabb gondja, hogy az ott megszerzett tuds nem hasznlhat
kinn az letben. Az internetes tanulsra ez eleve nem igaz.
A Sulinet biztosan nagyon hasznos dolog volt. Hiszen dbbenetes, hogy az iskola milyen mrtkben nveli az eslyegyenltlensget, ahelyett hogy az eslyegyenlsget prbln helyrelltani. Szerintem mr az vodban is nagyon j dolog a szmtgp, csak persze nem szabad, hogy a szmtgp betltse
az voda lettert. De az iskolaretlensg kikszblsre, arra,
hogy az iskolban szksges kpessgek az vodskor vgre
jelen legyenek pontosan a htrnyos helyzet gyerekeknl,
rendkvl j internetes programok vannak, amelyek nagyon sokat segthetnek a gyerekeknek. Az egsznek az a summja, hogy
minden csak akkor j s igazn hasznos, ha mrtkkel csinljk. Majd elfoglalja a helyt a gyerek letben, s nem lesz se
tbb, se kevesebb, mint amennyit r.
A fejlett vilgban egyre tbbet tanulnak, egyre tovbb jrnak iskolba a gyerekek, mgis mintha egyre mveletlenebbek lennnek.
n is sokkal mveletlenebbnek rzem magam apink genercijnl. rzem a klnbsget. Van a televzi, van az internet, prbljuk
ket jl hasznlni, ahogy te mondod, de vajon ptolhatjk-e az
olvasst? Van-e mveltsg olvass nlkl? Van-e erklcs, tolerancia, szolidarits mveltsg nlkl?
Annyi krds van ebben az egy krdsben. Elszr is a mveltsg fogalma nagyon ersen talakult. A mvelt ember fogalmbl ma mr kiiktathatatlanok olyan termszettudomnyos ismeretek, amelyek abszolt nem voltak benne a klasszikus mveltsg fogalmban. Az, hogy a gyerekek sokkal hosszabb ideig
jrnak iskolba, nem azrt van, hogy mveltebbek legyenek.
144
A trsadalom nmagnak is s a gyerekeknek is prbl moratriumot adni. Minl ksbb kerljenek a munkanlkli-sttusba. Sokkal sszetettebb krds ez annl, mint hogy csak a mveltsg nvelsre irnyulna. Egyltaln nem arra irnyul, s ha
rajtam mlna, n bizony nem tennm ktelezv az rettsgit.
Be kell vallanom, hogy n nem osztlyoznk az iskolban. Lehetsget adnk arra, hogy mindenki annyit tanuljon, amenynyire kpes, s azzal kezdje el az lett. Mirt ne lehetne tizenngy ves korban elkezdeni asztalosnak tanulni, s tizenhat
vesen j asztalosnak vagy villanyszerelnek lenni? Nekem
nem tetszik ez a moratrium. Figyeld meg, apink s nagyapink idejn a legtbb ember mr kifejezetten iskolzottnak
tartotta magt, ha a ngy polgrit elvgezte, de t elemivel is lehetett szakmt tanulni. Ettl mg akr polgr is lehetett valaki.
Az n apm t elemit vgzett, s ktsgbeesetten trekedett arra, hogy t polgrknt tartsa szmon a vilg. Az llam nz okbl magra vllalja a ktelez iskola terht lassan tizennyolc
ves korig, s az rettsgi krlbell azt fogja jelenteni, amit
annak idejn az t elemi jelentett. s a moratrium terjed tovbb, lassan mindenki egyetemre megy, s oda lyukadunk ki,
hogy a munkba lps ideje 23-24-25 ves korra toldik ki. n
ezt nagyon elgondolkodtatnak tartom. A mveltsg s az iskolzottsg nem szorosan sszefgg dolgok.
Ami az olvasst illeti, a szvembl szltl. n ezt a szagot,
amit itt rzek, a cigarettafst kesernys illatt s a knyvek porodott szagt, ami nekem ezt a kis szobt olyan otthonoss teszi,
nem cserlnm fel semmivel. Ugyanakkor nem vagyok benne
biztos, hogy tnyleg ez a jv. Hogy nem egy letn rtkrend
letn genercijhoz tartozunk-e, hogy valban az olvass
mint ltezsi forma az egyetlen-e. Persze a gyerekeknek meg kell
tanulni olvasni, s nagyon fontos, hogy meg is rtsk, amit olvasnak, amiben az internet is segthet. n a magam rszrl vek
145
ta hasznlok internetet, nekem semmi nehzsget nem jelent,

hogy egy sztrt egy CD-n vegyek meg magamnak, de nem veszem meg. Olvasom az interneten az anyagot, s ha egy szt
nem rtek, akkor bizony felllok, felveszem a szemvegem, s
megkeresem a nagy Orszgh-sztrban, mert gy szoktam meg.
De egyltaln nem biztos, hogy ennek gy kell lennie. szintn
remlem, hogy egyszer mg eljn a renesznsza az ltalunk
kultrnak nevezett jelensgnek, de biztos nem vagyok benne.
n nagyon sokszor rtam arrl, hogy talakulnak a frfihoz
s nhz fzd rtkek, ms a frfias s ms a nies ma, mint
rgen volt, a nk frfiasodnak s a frfiak niesednek, s ilyenkor mindig azzal szoktam befejezni, hogy elkpzelhet, hogy
ez megtrtnik, de olyan j, hogy n akkor mr nem fogok lni. Most is ugyanazt mondom. Elkpzelhet, hogy valban
ms lesz a kultra s a mveltsg a jvben, de olyan j, hogy
n mr nem leszek. Nekem, neknk mindig ez marad. De nem
kell rknyszertennk a gyerekeinket arra, hogy olvassanak,
mert itt van ez a ktfle felettes n, amelyekrl mr beszltnk.
Nem jrok-e n is gy, hogy a sajt rtkeimet prblom rerltetni a gyerekre, aki a sajt tjn szeretne jrni, pedig a jv
az v, nem az enym. Lehet, hogy ezt jobban rzi, mint n.
n llandan sszecserlem a mltat a jvvel, s azt szeretnm, ha olyan lenne, amilyen volt.
A lnyom tizennyolcadik szletsnapjra azt talltam ki, hogy ajndkozok neki egy knyvtrat. sszertam egy hossz listt, hogy
miket tartok n alapmveknek, aztn elmentem a Kzponti Antikvriumba, ahol hrom hnapig gyjtttk ezeket a knyveket.
Azt hiszem, hogy ez volt letem legjobb tlete.
Borzasztan nagy baj, hogy a mai gyerekek nem tudnak olvasni. Ne felejtsd el, hogy az olvass csak akkor okoz gynyrs-
146
get, ha az ember tud olvasni. Mindaddig, amg hihetetlen knszenveds sszekapcsolnom a betket, s aztn megrtenem,
addig az olvass nem gynyrsg, hanem verejtkes munka.
Az olvass csak annak szerez rmet, akinek az olvass mint
technika nem jelent gondot. A mai gyerekek egyltaln nem
tudnak olvasni, amit a PISA-jelents ta mindenki tud. Hihetetlenl fontos dolog jl olvasni. Az mr ms krds, hogy ezzel a kpessggel mit kezd a gyerek. n tvenves voltam, amikor a fiam szletett. most huszonegy. Nekem rettenetesen
nagy kesersget okozott, hogy az n fiam nem olvas. Nekem
az olvass mr tves koromban hallatlan gynyrsget jelentett. Magnyos gyerek voltam, az let gynyrsgt nekem kicsi koromtl kezdve a knyv adta. s amikor azt lttam, hogy a
fiamat, aki radsul mr hromves korban tudott olvasni,
untatjk a knyvek, rettenetesen ktsgbe voltam esve. Hozzteszem, hogy szerencsre semmifle presszit nem alkalmaztam, br a kesersgemet nyilvn ltta. A dolog rdekessge az,
hogy nhny vvel ksbb, ma sem tudom, hogyan, egyszer
csak rjtt az zre, s azta jjel-nappal olvas a lehet legnagyobb gynyrsggel, s lassanknt n fogok mveletlennek
tnni az szemben. jjel-nappal a knyvtrakat bjja, s meglls nlkl olvas. Mi trtnhetett? Ugyanazt a gynyrsget
li t olvass kzben, amit n tltem valaha, s n ezt risi
boldogsggal tapasztalom. Van valami ksleltetettsg a mai gyerekek letben. Mikzben testileg gyorsabban rnek, mint annak idejn mi, a pszicholgiai rsk lassbb. Infantilisak mg
tizenhat-tizennyolc ves korukban is.
A felesgem ma is mesli mg, hogy amikor huszonvesen
udvaroltam neki, s borzasztan kevs pnzem volt, mert gygypedaggus voltam s estnknt egyetemre jrtam, nagy nehezen
sszegyjtttem magamnak egy zakra valt, mert mr leszakadt
rlam a rgi. Eljtt velem zakt venni. De kvr voltam, s nem
147
ta hasznlok internetet, nekem semmi nehzsget nem jelent,

hogy egy sztrt egy CD-n vegyek meg magamnak, de nem veszem meg. Olvasom az interneten az anyagot, s ha egy szt
nem rtek, akkor bizony felllok, felveszem a szemvegem, s
megkeresem a nagy Orszgh-sztrban, mert gy szoktam meg.
De egyltaln nem biztos, hogy ennek gy kell lennie. szintn
remlem, hogy egyszer mg eljn a renesznsza az ltalunk
kultrnak nevezett jelensgnek, de biztos nem vagyok benne.
n nagyon sokszor rtam arrl, hogy talakulnak a frfihoz
s nhz fzd rtkek, ms a frfias s ms a nies ma, mint
rgen volt, a nk frfiasodnak s a frfiak niesednek, s ilyenkor mindig azzal szoktam befejezni, hogy elkpzelhet, hogy
ez megtrtnik, de olyan j, hogy n akkor mr nem fogok lni. Most is ugyanazt mondom. Elkpzelhet, hogy valban
ms lesz a kultra s a mveltsg a jvben, de olyan j, hogy
n mr nem leszek. Nekem, neknk mindig ez marad. De nem
kell rknyszertennk a gyerekeinket arra, hogy olvassanak,
mert itt van ez a ktfle felettes n, amelyekrl mr beszltnk.
Nem jrok-e n is gy, hogy a sajt rtkeimet prblom rerltetni a gyerekre, aki a sajt tjn szeretne jrni, pedig a jv
az v, nem az enym. Lehet, hogy ezt jobban rzi, mint n.
n llandan sszecserlem a mltat a jvvel, s azt szeretnm, ha olyan lenne, amilyen volt.
A lnyom tizennyolcadik szletsnapjra azt talltam ki, hogy ajndkozok neki egy knyvtrat. sszertam egy hossz listt, hogy
miket tartok n alapmveknek, aztn elmentem a Kzponti Antikvriumba, ahol hrom hnapig gyjtttk ezeket a knyveket.
Azt hiszem, hogy ez volt letem legjobb tlete.
Borzasztan nagy baj, hogy a mai gyerekek nem tudnak olvasni. Ne felejtsd el, hogy az olvass csak akkor okoz gynyrs-
146
get, ha az ember tud olvasni. Mindaddig, amg hihetetlen knszenveds sszekapcsolnom a betket, s aztn megrtenem,
addig az olvass nem gynyrsg, hanem verejtkes munka.
Az olvass csak annak szerez rmet, akinek az olvass mint
technika nem jelent gondot. A mai gyerekek egyltaln nem
tudnak olvasni, amit a PISA-jelents ta mindenki tud. Hihetetlenl fontos dolog jl olvasni. Az mr ms krds, hogy ezzel a kpessggel mit kezd a gyerek. n tvenves voltam, amikor a fiam szletett. most huszonegy. Nekem rettenetesen
nagy kesersget okozott, hogy az n fiam nem olvas. Nekem
az olvass mr tves koromban hallatlan gynyrsget jelentett. Magnyos gyerek voltam, az let gynyrsgt nekem kicsi koromtl kezdve a knyv adta. s amikor azt lttam, hogy a
fiamat, aki radsul mr hromves korban tudott olvasni,
untatjk a knyvek, rettenetesen ktsgbe voltam esve. Hozzteszem, hogy szerencsre semmifle presszit nem alkalmaztam, br a kesersgemet nyilvn ltta. A dolog rdekessge az,
hogy nhny vvel ksbb, ma sem tudom, hogyan, egyszer
csak rjtt az zre, s azta jjel-nappal olvas a lehet legnagyobb gynyrsggel, s lassanknt n fogok mveletlennek
tnni az szemben. jjel-nappal a knyvtrakat bjja, s meglls nlkl olvas. Mi trtnhetett? Ugyanazt a gynyrsget
li t olvass kzben, amit n tltem valaha, s n ezt risi
boldogsggal tapasztalom. Van valami ksleltetettsg a mai gyerekek letben. Mikzben testileg gyorsabban rnek, mint annak idejn mi, a pszicholgiai rsk lassbb. Infantilisak mg
tizenhat-tizennyolc ves korukban is.
A felesgem ma is mesli mg, hogy amikor huszonvesen
udvaroltam neki, s borzasztan kevs pnzem volt, mert gygypedaggus voltam s estnknt egyetemre jrtam, nagy nehezen
sszegyjtttem magamnak egy zakra valt, mert mr leszakadt
rlam a rgi. Eljtt velem zakt venni. De kvr voltam, s nem
147
kaptam a mretemben, mert minden zak szk volt rm. Akkor

bementem az els utamba es antikvriumba, s az utols fillrig knyvre adtam ki azt a pnzt, amit nagyon nehezen gyjtttem ssze a zakra. s boldognak reztem magam. Aki egy ilyen
attitddel a httrben n fel, elbb-utbb rszokik a knyvre.
szintn remlem, hogy errl csak leszoktatni lehet, ha a szl
erszakoskodni kezd, ha lenzi a gyerekt. De ha elrem, hogy
engem nem tekint ellensgnek, akkor termszetesen jn r az
zre annak a kultrnak, amelyet n a szemlyemmel kpviselek. n ezt komolyan gondolom. Csak persze ma minden eltoldik. Szerb Antal rta valahol, borzaszt okosan, hogy ha a gyerek
gyerekkorban nem lehet gyerek, akkor felnttkorban fogja
megprblni, de az mr nagyon nagy baj. A gyerekkort nem lehet kihagyni, s ha tves koromban nem lehettem gyerek, akkor tizent vagy hszves koromban leszek az. Itt van az egsz
infantilizmus gykere. De az infantilizmusbl is kinnek a gyerekeink, s elbb-utbb rtallnak magukra.
Hallottl a legjabb divatrl, a motionrl, amely tindzserkrkben vilgszerte futtzknt terjed? Az a lnyege, hogy legynk tudatosan depresszisak. Sajt zenik, zenekaraik is vannak mr.
Azt hiszem, az emra gondolsz, ami taln nem is olyan nagyon
j, legalbbis a zenjk a nyolcvanas vek egyik akkoriban
nem tl sikeres irnyzata volt. n ezt egy kicsit megjtszott,
melodramatikus letrzsnek gondolom. Nem ltok bele igazn, de ismerem. Ltszlag szeld s rtalmatlan, ugyanakkor
aggasztan depresszv, sokszor npusztt hangulatot sugroz.
Biztos vagyok benne, hogy kvetkezmnye annak a nem alaptalan kiltstalansgnak, melyet a mai fiatalok meglnek. Az
elrenzst eleve akadlyozza, hogy nem lehet tudni: van-e
egyltaln elre. Nem szeretnk vszharangokat kongatni, de
148
a jelenben nagy a bizonytalansg, a jv pedig sok fiatal szmra kiltstalannak tnik. Ezeket a bajokat termszetesen a tmegkommunikci drmai mdon felnagytja, a televzi a
rmsgeket tmrti s sugrozza a mai fiatalok fel. Ezrt aztn a gyerekek gy rzik, hogy mindenki bolond, aki az orrn
tl gondolkodik. De ha megprblok az orromon tl gondolkodni, akkor csak remnyvesztett lehetek, mert ott semmi gretes nincs. Egybknt mindenfle szempontbl divatoss kezd
vlni, s ezt n pozitvumknt rtkelem, egyfajta szeldsg. Beszltnk a metroszexualitsrl, amelyre szintn a szeldsg a
jellemz. A metroszexualitshoz mr kapcsoldnak azok a filozfiai nzetek, amelyek az ember szeldsgt prbljk eltrbe
helyezni az erszakossggal szemben. Ennek egyik aspektusa
ez az emotion, az emocionalits, ami az ember legintimebb rzseinek a kimutatsa s meglse. Ms krds, hogy az esetek
jelents rszben valban szomorks, depresszv hangulatot
raszt, de maga a filozfia leginkbb arrl szl, hogy nem a
kognci a fontos, nem az, ami az agyamban, hanem ami a szvemben van. Ebben sok a pozitvum. El tudom kpzelni, ha a
vilg jvje nem tlten el jogos aggodalommal a mai fiatalokat, akkor az emotion jelenthetne tisztn meglt pozitv rzelmeket is, nem csak szorongst s depresszit. Ez egyfajta antikognitv szemllet. Nagyokos a vilg, technikai renesznszt
li. Nekem mr kt gyerekem volt, s mg mindig azon reszkettem, hogy kapok-e vonalat, ha felveszem a telefont, nem beszl-e az iker, s folytathatnm a sort, most pedig csak az n
csaldomban ht vagy nyolc telefon van, s alig telt el huszont v. Ez ellen kezdenek berzenkedni, s azt mondjk, hogy ne
csak arrl beszljnk, ami a kognitv szfrban, hanem arrl is,
ami a szvnkben van. Ebben van pozitv elem. Mg akkor
is, ha ez az emo a jelen pillanatban csupa szomorsgot mutat,
s gyakran nem szinte, hanem megjtszott letrzs.
149
kaptam a mretemben, mert minden zak szk volt rm. Akkor

bementem az els utamba es antikvriumba, s az utols fillrig knyvre adtam ki azt a pnzt, amit nagyon nehezen gyjtttem ssze a zakra. s boldognak reztem magam. Aki egy ilyen
attitddel a httrben n fel, elbb-utbb rszokik a knyvre.
szintn remlem, hogy errl csak leszoktatni lehet, ha a szl
erszakoskodni kezd, ha lenzi a gyerekt. De ha elrem, hogy
engem nem tekint ellensgnek, akkor termszetesen jn r az
zre annak a kultrnak, amelyet n a szemlyemmel kpviselek. n ezt komolyan gondolom. Csak persze ma minden eltoldik. Szerb Antal rta valahol, borzaszt okosan, hogy ha a gyerek
gyerekkorban nem lehet gyerek, akkor felnttkorban fogja
megprblni, de az mr nagyon nagy baj. A gyerekkort nem lehet kihagyni, s ha tves koromban nem lehettem gyerek, akkor tizent vagy hszves koromban leszek az. Itt van az egsz
infantilizmus gykere. De az infantilizmusbl is kinnek a gyerekeink, s elbb-utbb rtallnak magukra.
Hallottl a legjabb divatrl, a motionrl, amely tindzserkrkben vilgszerte futtzknt terjed? Az a lnyege, hogy legynk tudatosan depresszisak. Sajt zenik, zenekaraik is vannak mr.
Azt hiszem, az emra gondolsz, ami taln nem is olyan nagyon
j, legalbbis a zenjk a nyolcvanas vek egyik akkoriban
nem tl sikeres irnyzata volt. n ezt egy kicsit megjtszott,
melodramatikus letrzsnek gondolom. Nem ltok bele igazn, de ismerem. Ltszlag szeld s rtalmatlan, ugyanakkor
aggasztan depresszv, sokszor npusztt hangulatot sugroz.
Biztos vagyok benne, hogy kvetkezmnye annak a nem alaptalan kiltstalansgnak, melyet a mai fiatalok meglnek. Az
elrenzst eleve akadlyozza, hogy nem lehet tudni: van-e
egyltaln elre. Nem szeretnk vszharangokat kongatni, de
148
a jelenben nagy a bizonytalansg, a jv pedig sok fiatal szmra kiltstalannak tnik. Ezeket a bajokat termszetesen a tmegkommunikci drmai mdon felnagytja, a televzi a
rmsgeket tmrti s sugrozza a mai fiatalok fel. Ezrt aztn a gyerekek gy rzik, hogy mindenki bolond, aki az orrn
tl gondolkodik. De ha megprblok az orromon tl gondolkodni, akkor csak remnyvesztett lehetek, mert ott semmi gretes nincs. Egybknt mindenfle szempontbl divatoss kezd
vlni, s ezt n pozitvumknt rtkelem, egyfajta szeldsg. Beszltnk a metroszexualitsrl, amelyre szintn a szeldsg a
jellemz. A metroszexualitshoz mr kapcsoldnak azok a filozfiai nzetek, amelyek az ember szeldsgt prbljk eltrbe
helyezni az erszakossggal szemben. Ennek egyik aspektusa
ez az emotion, az emocionalits, ami az ember legintimebb rzseinek a kimutatsa s meglse. Ms krds, hogy az esetek
jelents rszben valban szomorks, depresszv hangulatot
raszt, de maga a filozfia leginkbb arrl szl, hogy nem a
kognci a fontos, nem az, ami az agyamban, hanem ami a szvemben van. Ebben sok a pozitvum. El tudom kpzelni, ha a
vilg jvje nem tlten el jogos aggodalommal a mai fiatalokat, akkor az emotion jelenthetne tisztn meglt pozitv rzelmeket is, nem csak szorongst s depresszit. Ez egyfajta antikognitv szemllet. Nagyokos a vilg, technikai renesznszt
li. Nekem mr kt gyerekem volt, s mg mindig azon reszkettem, hogy kapok-e vonalat, ha felveszem a telefont, nem beszl-e az iker, s folytathatnm a sort, most pedig csak az n
csaldomban ht vagy nyolc telefon van, s alig telt el huszont v. Ez ellen kezdenek berzenkedni, s azt mondjk, hogy ne
csak arrl beszljnk, ami a kognitv szfrban, hanem arrl is,
ami a szvnkben van. Ebben van pozitv elem. Mg akkor
is, ha ez az emo a jelen pillanatban csupa szomorsgot mutat,
s gyakran nem szinte, hanem megjtszott letrzs.
149
Szlk s gyerekek
Legyen-e gyerek, s mikor legyen,
hny legyen?
Errl egy rgi zsid vicc jut eszembe. Kohn s Grn tallkoznak, Grn szrny llapotban van. jra vlik. A negyedik hzassga jutott csdbe. Kohn virul, holott mg mindig az els
hzassgban l. Grn irigykedve krdezi: Hogy lehet az, hogy
te mg mindig az els felesgeddel lsz, mikzben n minden
egyes vlsommal elpusztulok, anyagilag, lelkileg tnkremegyek? Hogy csinlod ezt, mi a titkod? Erre Kohn azt feleli:
Nzd, nagyon egyszer, van egy alapelvnk. Minden fontos dologban n dntk, s minden lnyegtelen dologban a felesgem. Nem avatkozunk egyms dolgba. Fantasztikus, mondja
Grn, ez ilyen egyszer? s mondd, melyek a fontos dolgok?
Fontos dolog, mondja Kohn, hogy milyen lapot jratunk, milyen szivart szvok, mikor megyek ki az getre. s melyek a lnyegtelen dolgok?, krdezi Grn. Hogy mikor lesz gyereknk,
hny gyereknk lesz, elkltznk-e, llst vltoztatok-e. A vicc
abban az rtelemben j, hogy az ilyesmit ktsgtelenl a nk
tudjk jobban. Persze lehet kzs megegyezs, megbeszljk,
ez mind nagyon szp, s persze rszben igaz, de mgis, mly
zsigeri meggyzdsem, mely persze vitathat, hogy ezeket
a dolgokat, legyen-e gyerek, hny gyerek legyen, mikor legyen,
150
a nk tudjk igazbl. Hacsak el nem rontottk ket, hacsak

nem intellektualizltk ket, hacsak le nem szaktottk ket
sztns megrzseikrl. Errl eszembe jut kamaszkori naplm egyik rszlete, ahol arrl elmlkedtem, hogy a n a termszetbe kttten l, a holdjrshoz igazodan menstrul, szlni
tud, letet ad, s ezltal is a transzcendenciba kttten l;
flfel s lefel is be van ktve a kozmoszba. A frfi viszont egy
szerencstlen ksza, aki ki van szaktva a termszetbl s a
transzcendencibl is; intellektulis, racionlis; sajt testi-lelki
numinozitshoz1, sajt transzcendencijhoz sincs valdi kze, tlzott s csak racionlis tudatossga (s bizonytalan helyzetbl fakad erszakossga) miatt. Nem befolysoljk oly
mdon a termszeti ritmusok, ahogy a nket, szlni sem tud,
teht egy szerencstlen, ksza lny. Ha elnmul az gi sz,
hogy is van Madchnl? E gynge n tisztbb lelklete, / Az
rdekek mocsktl tvolabb, / Meghallja azt, s szvern keresztl / Kltszett fog s dall szrdni. Teht Madch szerint is
a nn keresztl szl majd az r, holott tudjuk, hogy milyen
mlysgesen csaldott Frter Erzsikn keresztl a ni nemben.
Elszr: n magam ifjkoromban mint egyke irtzatosan
szerettem volna, hogy legyen egy hgom, de nem lett. Msodszor: mindig azt gondoltam, hogy nekem sok gyerekem lesz.
Azt gondoltam, hogy tizenegy. Hogy mirt pont tizenegy? Focicsapatot akartam-e killtani, nem tudom, de volt egy ilyen kora kamaszkori fantzim. Aztn ksbb felesgl vettem els
szerelmemet, s amikor klnvltunk, terhes lett valakitl,
n pedig kzltem, hogy vllalom azt a gyereket, de a gyerek
elment, nem szletett meg. Hogy mostani hzassgombl ngy
1 A latin numen istensget, isteni (szellemi) ert vagy megnyilvnulst jelent. (Numen adest. Jelen az isten.) Jung numinozitson az emberben rejl
isteni (szellemi) megnyilatkozst, jelentkezst, a vele val tallkozst, teltettsget (kegyelmi pillanat!) rti.
151
Szlk s gyerekek
Legyen-e gyerek, s mikor legyen,
hny legyen?
Errl egy rgi zsid vicc jut eszembe. Kohn s Grn tallkoznak, Grn szrny llapotban van. jra vlik. A negyedik hzassga jutott csdbe. Kohn virul, holott mg mindig az els
hzassgban l. Grn irigykedve krdezi: Hogy lehet az, hogy
te mg mindig az els felesgeddel lsz, mikzben n minden
egyes vlsommal elpusztulok, anyagilag, lelkileg tnkremegyek? Hogy csinlod ezt, mi a titkod? Erre Kohn azt feleli:
Nzd, nagyon egyszer, van egy alapelvnk. Minden fontos dologban n dntk, s minden lnyegtelen dologban a felesgem. Nem avatkozunk egyms dolgba. Fantasztikus, mondja
Grn, ez ilyen egyszer? s mondd, melyek a fontos dolgok?
Fontos dolog, mondja Kohn, hogy milyen lapot jratunk, milyen szivart szvok, mikor megyek ki az getre. s melyek a lnyegtelen dolgok?, krdezi Grn. Hogy mikor lesz gyereknk,
hny gyereknk lesz, elkltznk-e, llst vltoztatok-e. A vicc
abban az rtelemben j, hogy az ilyesmit ktsgtelenl a nk
tudjk jobban. Persze lehet kzs megegyezs, megbeszljk,
ez mind nagyon szp, s persze rszben igaz, de mgis, mly
zsigeri meggyzdsem, mely persze vitathat, hogy ezeket
a dolgokat, legyen-e gyerek, hny gyerek legyen, mikor legyen,
150
a nk tudjk igazbl. Hacsak el nem rontottk ket, hacsak

nem intellektualizltk ket, hacsak le nem szaktottk ket
sztns megrzseikrl. Errl eszembe jut kamaszkori naplm egyik rszlete, ahol arrl elmlkedtem, hogy a n a termszetbe kttten l, a holdjrshoz igazodan menstrul, szlni
tud, letet ad, s ezltal is a transzcendenciba kttten l;
flfel s lefel is be van ktve a kozmoszba. A frfi viszont egy
szerencstlen ksza, aki ki van szaktva a termszetbl s a
transzcendencibl is; intellektulis, racionlis; sajt testi-lelki
numinozitshoz1, sajt transzcendencijhoz sincs valdi kze, tlzott s csak racionlis tudatossga (s bizonytalan helyzetbl fakad erszakossga) miatt. Nem befolysoljk oly
mdon a termszeti ritmusok, ahogy a nket, szlni sem tud,
teht egy szerencstlen, ksza lny. Ha elnmul az gi sz,
hogy is van Madchnl? E gynge n tisztbb lelklete, / Az
rdekek mocsktl tvolabb, / Meghallja azt, s szvern keresztl / Kltszett fog s dall szrdni. Teht Madch szerint is
a nn keresztl szl majd az r, holott tudjuk, hogy milyen
mlysgesen csaldott Frter Erzsikn keresztl a ni nemben.
Elszr: n magam ifjkoromban mint egyke irtzatosan
szerettem volna, hogy legyen egy hgom, de nem lett. Msodszor: mindig azt gondoltam, hogy nekem sok gyerekem lesz.
Azt gondoltam, hogy tizenegy. Hogy mirt pont tizenegy? Focicsapatot akartam-e killtani, nem tudom, de volt egy ilyen kora kamaszkori fantzim. Aztn ksbb felesgl vettem els
szerelmemet, s amikor klnvltunk, terhes lett valakitl,
n pedig kzltem, hogy vllalom azt a gyereket, de a gyerek
elment, nem szletett meg. Hogy mostani hzassgombl ngy
1 A latin numen istensget, isteni (szellemi) ert vagy megnyilvnulst jelent. (Numen adest. Jelen az isten.) Jung numinozitson az emberben rejl
isteni (szellemi) megnyilatkozst, jelentkezst, a vele val tallkozst, teltettsget (kegyelmi pillanat!) rti.
151
gyerek is szletett, az a sors klns kegye s felesgem ernye

s rdeme folytn van gy, nem az n rdemem.
Mit tancsolnl az jdonslt szlknek, honnan tanuljk a gyereknevelst? Rgebben a Pikler Emmi-fle gyereknevelsi mdszert
kvettk, aztn Spock doktornak lett nagy kultusza. Manapsg van
hasonl divatknyv? Te mit ajnlanl?
Ez egy j s nehz krds. Alapveten azt mondanm, hogy
hallgassanak nmagukra, ha hozzfrhetek nmaguk szmra, s ez elssorban az anyknak szl tancs. Nem azt mondom, hogy az anyai sztn majd mindent megmond, hiszen
mr sokkal elrbb haladtunk a civilizciban, hogysem ezt
mondhatnm. De eszembe jut egy zsenilis angol szerz, Libby
Purves, knyvnek magyar cme: Hogyan ne legynk tkletes
anyk? Mr a cm is rendkvl fontos ints. Ha ugyanis tkletes anya akarok lenni, akkor iszonyatosan fogok szorongani,
kapkodni, sokszor ktsgbe leszek esve. Ez nem j a gyereknek.
Azt szoktk mondani, s nem oktalanul, hogy milyen nehz
sorsa van az els gyereknek. Azrt van nehz sorsa, mert a szlcsatorna is nehezebben tgul, de fleg persze azrt, mert ezek
az ifj szlk sokat szoronganak, mg nem volt gyerekk. Netn mr a terhessg alatt szoronganak. Fontos a terhessg ideje,
a terhessg boldog, kiegyenslyozott ideje. De persze a gyerekek mindent kibrnak, mindent tvszelnek, mg minket is. Aztn megszletik a gyerek, s ott van a szorong szl, aki lesi,
mikor fordul t, mikor ll fl, mikor kezd beszlni. Mer szorongs az egsz, ezrt az els gyerek is szorong lesz. Taln
elbb ll fl, elbb szlal meg, hogy a szlk kedvben jrjon.
Netn perfekcionista lesz, s ksbb a fogt fogja csikorgatni.
az egyetlen a testvrsorban, aki volt egyedl is, s aki elvesztette az abszolt kirlysgot. Persze mindig vannak kivtelek.
152
Igen, az els komor, szorong, perfekcionista, szgletes, nehezen bartkozik, tl komoly, visszahzd, sok gondot okoz,
irigykedik a kicsire, fltkeny, s mg sorolhatnm. Bezzeg a
msodik, az mintha nem is lenne, szre sem veszem, kerek,
gmblyded, mindenkire mosolyog, neki minden knnyen
megy. Amivel termszetesen csak mlytem a szakadkot a kt
gyerek kztt, nem tudvn azt, hogy ilyenkor fokozott gyngdsgre s vdelemre nem a kicsi szorul, hanem a nagy.
A nagy ignyel letkorhoz kpest sokkal kisebb gyereknek val, mindenestl elfogad, babusgat gyngdsget, hogy kioldjam t ebbl a helyzetbl, amelybe nhibjn kvl kerlt. A kicsi mindent kibr. risten, mr megint tele a pelenkja. De j,
Lacikm, hogy te mr nem kakilsz be, vagy szlsz, amikor kell.
Segtesz nekem, nem is tudom, mi lenne velem nlkled. Egy
csom mdon ersthetjk a nagyot, amire nagyon rszorul.
Honnan tudja ezt a szl? Egyrszt rrezhet, msrszt tjkozdhat. De mikor? Taln jobb a gyerek szletse eltt? Akkor
esetleg mg jobban fog szorongani, mert annyi mindent elolvasott, hogy most mr vgkpp nem tudja, mit csinljon. Nehz
krds. Annyi biztos, hogy knyvbl nem lehet gyereket nevelni. Tapasztaltam pszicholguskollgkon is. Sok mindent megtanul az ember. Pldul megtanulja, hogy ha rordtok a gyerekre, az olyan, mintha rtnk, abortv rngsok futnak le a
gyerek idegrendszerben. Isten rizz, hogy rordtsak! A kt
gyerek veszekszik, az ember legszvesebben rjuk vltene:
Kuss, takarodjatok a szobtokba, ott ljtek egymst! Nem akarom rbeszlni a szlket, hogy ordtozzanak, de ez az egszsges megolds. Amikor a pszicholgus, tudvn, hogy milyen
rossz kiablni, majd flrobban, de azt sziszegi: Mikikm, hnyszor krtelek! Ez rettenetesen rossz, mert a gyerek, mikzben
n okosan, higgadtan magyarzok neki, rzi az risi feszltsget, s akkor mg egy nagyot sz a testvre fejre. Ez gy nem
153
gyerek is szletett, az a sors klns kegye s felesgem ernye

s rdeme folytn van gy, nem az n rdemem.
Mit tancsolnl az jdonslt szlknek, honnan tanuljk a gyereknevelst? Rgebben a Pikler Emmi-fle gyereknevelsi mdszert
kvettk, aztn Spock doktornak lett nagy kultusza. Manapsg van
hasonl divatknyv? Te mit ajnlanl?
Ez egy j s nehz krds. Alapveten azt mondanm, hogy
hallgassanak nmagukra, ha hozzfrhetek nmaguk szmra, s ez elssorban az anyknak szl tancs. Nem azt mondom, hogy az anyai sztn majd mindent megmond, hiszen
mr sokkal elrbb haladtunk a civilizciban, hogysem ezt
mondhatnm. De eszembe jut egy zsenilis angol szerz, Libby
Purves, knyvnek magyar cme: Hogyan ne legynk tkletes
anyk? Mr a cm is rendkvl fontos ints. Ha ugyanis tkletes anya akarok lenni, akkor iszonyatosan fogok szorongani,
kapkodni, sokszor ktsgbe leszek esve. Ez nem j a gyereknek.
Azt szoktk mondani, s nem oktalanul, hogy milyen nehz
sorsa van az els gyereknek. Azrt van nehz sorsa, mert a szlcsatorna is nehezebben tgul, de fleg persze azrt, mert ezek
az ifj szlk sokat szoronganak, mg nem volt gyerekk. Netn mr a terhessg alatt szoronganak. Fontos a terhessg ideje,
a terhessg boldog, kiegyenslyozott ideje. De persze a gyerekek mindent kibrnak, mindent tvszelnek, mg minket is. Aztn megszletik a gyerek, s ott van a szorong szl, aki lesi,
mikor fordul t, mikor ll fl, mikor kezd beszlni. Mer szorongs az egsz, ezrt az els gyerek is szorong lesz. Taln
elbb ll fl, elbb szlal meg, hogy a szlk kedvben jrjon.
Netn perfekcionista lesz, s ksbb a fogt fogja csikorgatni.
az egyetlen a testvrsorban, aki volt egyedl is, s aki elvesztette az abszolt kirlysgot. Persze mindig vannak kivtelek.
152
Igen, az els komor, szorong, perfekcionista, szgletes, nehezen bartkozik, tl komoly, visszahzd, sok gondot okoz,
irigykedik a kicsire, fltkeny, s mg sorolhatnm. Bezzeg a
msodik, az mintha nem is lenne, szre sem veszem, kerek,
gmblyded, mindenkire mosolyog, neki minden knnyen
megy. Amivel termszetesen csak mlytem a szakadkot a kt
gyerek kztt, nem tudvn azt, hogy ilyenkor fokozott gyngdsgre s vdelemre nem a kicsi szorul, hanem a nagy.
A nagy ignyel letkorhoz kpest sokkal kisebb gyereknek val, mindenestl elfogad, babusgat gyngdsget, hogy kioldjam t ebbl a helyzetbl, amelybe nhibjn kvl kerlt. A kicsi mindent kibr. risten, mr megint tele a pelenkja. De j,
Lacikm, hogy te mr nem kakilsz be, vagy szlsz, amikor kell.
Segtesz nekem, nem is tudom, mi lenne velem nlkled. Egy
csom mdon ersthetjk a nagyot, amire nagyon rszorul.
Honnan tudja ezt a szl? Egyrszt rrezhet, msrszt tjkozdhat. De mikor? Taln jobb a gyerek szletse eltt? Akkor
esetleg mg jobban fog szorongani, mert annyi mindent elolvasott, hogy most mr vgkpp nem tudja, mit csinljon. Nehz
krds. Annyi biztos, hogy knyvbl nem lehet gyereket nevelni. Tapasztaltam pszicholguskollgkon is. Sok mindent megtanul az ember. Pldul megtanulja, hogy ha rordtok a gyerekre, az olyan, mintha rtnk, abortv rngsok futnak le a
gyerek idegrendszerben. Isten rizz, hogy rordtsak! A kt
gyerek veszekszik, az ember legszvesebben rjuk vltene:
Kuss, takarodjatok a szobtokba, ott ljtek egymst! Nem akarom rbeszlni a szlket, hogy ordtozzanak, de ez az egszsges megolds. Amikor a pszicholgus, tudvn, hogy milyen
rossz kiablni, majd flrobban, de azt sziszegi: Mikikm, hnyszor krtelek! Ez rettenetesen rossz, mert a gyerek, mikzben
n okosan, higgadtan magyarzok neki, rzi az risi feszltsget, s akkor mg egy nagyot sz a testvre fejre. Ez gy nem
153
mkdik. Van egy bvsz, a kongruencia, az nmagammal val azonossg. Amit gondolok, amit rzek, azt mondom, azt
mutatom ki. Ami nem azt jelenti, hogy agyonverem a gyerekemet, mert annyira feldhtett, s akkor vagyok kongruens, ha
agyonverem. Nem, vannak abszolt tilalmak, ez pedig abszolt
tilalom. Pszicholgushoz mltatlanul megenged mdon azt
mondom, hogy egy nagyobb csaldban nem nagyon fordul
el, hogy ne csapjanak r egyik-msik kisebb gyerek fenekre.
Holott nem szabad s nem j tni-verni. Minl nagyobb a gyerek, annl kevsb. Manapsg kevsb szabad, mint rgebben,
ezt is hozztehetnm. Igen, mskpp fogjk fel a gyerekek, ms
a krnyezetk, ms vilgban lnek. Mg teht egyfell teljesen
egyetrtek a nem vers, nem ts, nem ordts parancsval,
msrszt azt mondom, elfordulhat. Legyen erm utna azt
mondani: Kisfiam, sajnlom, tvedtem. Persze csak ha tnyleg ezt gondolom. De te is olyan dg voltl, hogy addig piszkltl, amg ezt kihztad bellem. Mikortl kezdve lehet gy
beszlni egy gyerekkel? Sokkal korbbi idtl, mint gondolnk! Amikor a gyerek mg nem rt semmit, akkor is mindent
rt vagy nagyon sokat. Hadd mondjak egy extrm pldt. Az
t-hat hnapos kisgyerek mamja leszalad bevsrolni, s rm
bzza a gyereket. De a gyerek kivtelesen elbb bred fel, mint
szokott, s vigasztalanul sr. A karjaimba veszem, ringatom, felemelem, cumiztatni prblom. Semmit nem hasznl. s akkor
megint a karomba veszem, s szp nyugodtan azt mondom neki: gikm, anyukd leszaladt bevsrolni. Haza fog jnni,
megszoptat, s most addig semmi mst nem tudunk csinlni,
mint hogy n foglak, s ezt elmondom neked. Megfelel, nyugodt, duruzsol, de normlis hangon. A gyerek ltalban egy
id utn abbahagyja az vltst, s elkezd figyelni. Nz rm, s
felfog. Mit fog fel? A szavaim racionlis rtelmt? Termszetesen nem. Azt a valamit, azt a kpzetramlst, azt a hangulatot,
154
azt az rzletet, kedlyt, ami engem that. Ebbe kerl is bele.

Teht ha n elg nyugodt vagyok, s kpszer kpzetem van
a dologrl, nagyon korai idponttl lehet dolgokat mondani a
gyereknek, aki ezt ltszlag mg nem rti. Mgis elkezd figyelni. gy teszem vissza az gyba ksbb jjel is, amikor tjn
Ez az egyik iskola. A msik iskola azt mondja, hogy nem kell
visszatenni. n azt mondom, megnyugtatom, s utna visszateszem. Nem magyarzok neki, csak mondom, hogy most visszatettelek, ltod, bejttem, hallom, ha srsz, jra bejvk. Prblj
itt elaludni, n meg a msik szobban alszom. Nagyon fradt
vagyok n is. Beszlgetek a gyerekkel. Elmondok dolgokat,
amelyek bennem ers kpzetek. A gyerek ebbl valamit felfog.
Honnan is kanyarodtam ide?
Tulajdonkppen onnan, hogy mibl lehet gyereknevelst tanulni.
Nagyon sok jabb kutats bizonytja, hogy mr a magzati korban
mennyi mindent megrtenek a gyerekek. J divat, hogy az anyuka
beszl vagy nekel a magzathoz. Te mindenesetre azt mondod,
hogy ne knyvekbl tanuljk a gyereknevelst?
Nem ilyen egyszer. Ami pedig a magzati letre vonatkozik, itt
az llspontom ketts. Egyrszt n is hiszek ebben, msrszt ha
ez mniv vlik, s llandan figyelek r, neki beszlek, neki olvasok, akkor marhasgnak tartom. Azt, hogy az anya nha odaszl, netn a kistestvr bekiabl, mert ilyen is van, nagyon j dolgoknak tartom mindaddig, amg megmarad egy termszetes keretben. s igen, n is azt gondolom, hogy hatni lehet a magzatra.
Ugyanakkor az ember mgis prbl tanulni. Mirt van ez
gy? Mirt van az, hogy rgebben, vezredeken keresztl tudtak
knyv nlkl nevelni? Nagy csaldok ltek egytt. Nemzetsgek, trzsek. Megkrdjelezhetetlen hagyomnyok voltak, s
ezek az egytt l nagy csaldokban mkdtek. Ddikrl
155
mkdik. Van egy bvsz, a kongruencia, az nmagammal val azonossg. Amit gondolok, amit rzek, azt mondom, azt
mutatom ki. Ami nem azt jelenti, hogy agyonverem a gyerekemet, mert annyira feldhtett, s akkor vagyok kongruens, ha
agyonverem. Nem, vannak abszolt tilalmak, ez pedig abszolt
tilalom. Pszicholgushoz mltatlanul megenged mdon azt
mondom, hogy egy nagyobb csaldban nem nagyon fordul
el, hogy ne csapjanak r egyik-msik kisebb gyerek fenekre.
Holott nem szabad s nem j tni-verni. Minl nagyobb a gyerek, annl kevsb. Manapsg kevsb szabad, mint rgebben,
ezt is hozztehetnm. Igen, mskpp fogjk fel a gyerekek, ms
a krnyezetk, ms vilgban lnek. Mg teht egyfell teljesen
egyetrtek a nem vers, nem ts, nem ordts parancsval,
msrszt azt mondom, elfordulhat. Legyen erm utna azt
mondani: Kisfiam, sajnlom, tvedtem. Persze csak ha tnyleg ezt gondolom. De te is olyan dg voltl, hogy addig piszkltl, amg ezt kihztad bellem. Mikortl kezdve lehet gy
beszlni egy gyerekkel? Sokkal korbbi idtl, mint gondolnk! Amikor a gyerek mg nem rt semmit, akkor is mindent
rt vagy nagyon sokat. Hadd mondjak egy extrm pldt. Az
t-hat hnapos kisgyerek mamja leszalad bevsrolni, s rm
bzza a gyereket. De a gyerek kivtelesen elbb bred fel, mint
szokott, s vigasztalanul sr. A karjaimba veszem, ringatom, felemelem, cumiztatni prblom. Semmit nem hasznl. s akkor
megint a karomba veszem, s szp nyugodtan azt mondom neki: gikm, anyukd leszaladt bevsrolni. Haza fog jnni,
megszoptat, s most addig semmi mst nem tudunk csinlni,
mint hogy n foglak, s ezt elmondom neked. Megfelel, nyugodt, duruzsol, de normlis hangon. A gyerek ltalban egy
id utn abbahagyja az vltst, s elkezd figyelni. Nz rm, s
felfog. Mit fog fel? A szavaim racionlis rtelmt? Termszetesen nem. Azt a valamit, azt a kpzetramlst, azt a hangulatot,
154
azt az rzletet, kedlyt, ami engem that. Ebbe kerl is bele.

Teht ha n elg nyugodt vagyok, s kpszer kpzetem van
a dologrl, nagyon korai idponttl lehet dolgokat mondani a
gyereknek, aki ezt ltszlag mg nem rti. Mgis elkezd figyelni. gy teszem vissza az gyba ksbb jjel is, amikor tjn
Ez az egyik iskola. A msik iskola azt mondja, hogy nem kell
visszatenni. n azt mondom, megnyugtatom, s utna visszateszem. Nem magyarzok neki, csak mondom, hogy most visszatettelek, ltod, bejttem, hallom, ha srsz, jra bejvk. Prblj
itt elaludni, n meg a msik szobban alszom. Nagyon fradt
vagyok n is. Beszlgetek a gyerekkel. Elmondok dolgokat,
amelyek bennem ers kpzetek. A gyerek ebbl valamit felfog.
Honnan is kanyarodtam ide?
Tulajdonkppen onnan, hogy mibl lehet gyereknevelst tanulni.
Nagyon sok jabb kutats bizonytja, hogy mr a magzati korban
mennyi mindent megrtenek a gyerekek. J divat, hogy az anyuka
beszl vagy nekel a magzathoz. Te mindenesetre azt mondod,
hogy ne knyvekbl tanuljk a gyereknevelst?
Nem ilyen egyszer. Ami pedig a magzati letre vonatkozik, itt
az llspontom ketts. Egyrszt n is hiszek ebben, msrszt ha
ez mniv vlik, s llandan figyelek r, neki beszlek, neki olvasok, akkor marhasgnak tartom. Azt, hogy az anya nha odaszl, netn a kistestvr bekiabl, mert ilyen is van, nagyon j dolgoknak tartom mindaddig, amg megmarad egy termszetes keretben. s igen, n is azt gondolom, hogy hatni lehet a magzatra.
Ugyanakkor az ember mgis prbl tanulni. Mirt van ez
gy? Mirt van az, hogy rgebben, vezredeken keresztl tudtak
knyv nlkl nevelni? Nagy csaldok ltek egytt. Nemzetsgek, trzsek. Megkrdjelezhetetlen hagyomnyok voltak, s
ezek az egytt l nagy csaldokban mkdtek. Ddikrl
155
szlltak a ddunokra, az unokra, a gyerekre. Sokkal tbbet

tudtak. Ha csak a vilg dajkarigmusait nzzk, akr Indiban,
akr Angliban vagy Magyarorszgon, rengeteget tudtak a gyerekkel val testi-lelki bnsrl. Angliban a XIX. szzad vgn az
utols percben sszegyjtttk ezeket a dajkarigmusokat. Kiss
ron is sszegyjttte, sajnos dallamok nlkl, ezt aztn Bartk
s Kodly megprblta ptolni. Ez nagyon fontos. Teht tudtk,
hogy kell bnni a gyerekkel jtkosan, rigmusokkal, mondkkkal, ddolkkal, csiklandozkkal, dgnyzkkel, hcgtetkkel s egyebekkel. Ez mra feledsbe merlt. Mondok egy
pldt. A gyereket rgen is frdettk, mert a kisgyerek pisil-kakil-bds, de nem kiskdban, hanem teknben, dzsban. Ha
frdetnek egy gyereket, vz megy a flbe. Mi rohanunk a fltisztt plcikrt, tunkoljuk, ha kevs ment bele, kiszippantja
a vatta, ha sok ment bele, mg beljebb toljuk. Rgen ddike
frdette a gyereket dzsban, vz ment az egyik flbe, ilyenkor
sok gyerek sikoltozni s zokogni kezd, mert ez nagyon furcsa
rzs. Ddike bedugta a kisujjt, rzogatta s nekelni kezdett:
Kk k, veres k, bjj ki kgy flemb cupp, s kirntotta
a kisujjt. Akr kijtt a kis vzcsepp, akr nem, mr amikor ddike bedugta a kisujjt, s nekelni kezdett, a gyerek multan
nzett r. Az nek, a ddol, a varzslat ddike tud valamit
vigasztal, kiemel, jtkos dolog. Kivettk a gyereket, letettk
a gyrdeszkra vagy az asztalra, vagy mostanban a mosgpre, s akkor a rgiek elkezdtk tgetni a sarkt, s azt nekeltk, hogy Lg a lba lga, nincsen semmi dga, mert ha dga
vna, a lba nem lgna, s a gyerek sikongatott a gynyrsgtl, s imdta, s jelezte, hogy mg-mg-mg. Teht a gyerekkel val bnsnak volt egy emberemlkezetig visszanyl
technikja, amelyik ebben az rintses, hangad, ritmusos, dallamos (mindenestl rzkletes) jtkban valsult meg. Ma azt
mondannk: kommunikci, a msik ember rzki jelenlt-
156
nek s rm irnyul figyelmnek a biztonsga. Az indiai anyk

mindmig gyakoroljk ezt. Hangadssal, testi rintssel,
masszrozssal, kontaktusfelvtellel, szemkontaktussal ezeket
mind tudtk s gyakoroltk rgen. Nem kellett knyvbl tanulni a gyereknevelst. A gyerek totlisan tlthat vilgban lt.
120-170-200 vvel ezeltt, amg nem vltozott meg dnten a
vilg, ameddig a vilg lnyegben olyan volt, mint azeltt harmincezer, hromszzezer vvel, addig a gyerek egy tlthat vilgban lt. Mit jelent ez? Anym a tyk all hozza be a tojst,
anym megfeji a tehenet, abbl lesz a tej. Apm kiviszi a bzt,
sznt, vet, arat, malomba visszk, megrlik, a srga bzbl fehr liszt lesz, apm hazahozza, anym lngost s kenyeret st
belle; gyr, keleszt, dagaszt, kemencbe rakja, tzet rak a fahasbbl, amit apm kivgott az erdn, megsl, esznk belle
Teht minden, ami trtnik, tlthat! Mibl mi lesz? Ezt teljesen vilgosan lehetett ltni. Ez ma nem gy van. Volt egy magyar vodai vizsglat. Honnan van a tej? A zacskbl, mondja
az vods. Nagyon tjkozott vods szerint csbl, nagy csvekbl jn a tej, mert ltta a tvben, hogy a tejzemben csvekbl tltik a tejet a zacskba. De hogy tehn s tej kztt
kapcsolat lenne, s mirt van a tejcsokin tehn, arrl fogalma
sincs. Klnben is a tehn lila, mert ezt ltta a csokolds papron. Mit csinlnak a szlei? Ktszz vvel ezeltt egy gyerek
pontosan tudta, hogy mit csinlnak a szlei, s prblta utnozni. is ksztett kis ostort, kis kocsit, kis st. Jzsef Attila
rja a Szabad tletek jegyzkben, hogy azt szerette volna, hogy
neki is legyen olyan kis szekere, olyan kis kaszja, olyan kis
sja, mint a tbbieknek, s tbbnyire volt is. Azzal jtszottak,
ami a felnttek mindennapi lett biztost, lelmiszert ad
foglakozsa volt. Ma? Mit csinl desanyd napkzben?, krdezik a gyereket. Elmegy a dolgozba. Mit csinl a dolgozban?
Felhv engem telefonon. Tjkozottabb gyerek szerint bevs-
157
szlltak a ddunokra, az unokra, a gyerekre. Sokkal tbbet

tudtak. Ha csak a vilg dajkarigmusait nzzk, akr Indiban,
akr Angliban vagy Magyarorszgon, rengeteget tudtak a gyerekkel val testi-lelki bnsrl. Angliban a XIX. szzad vgn az
utols percben sszegyjtttk ezeket a dajkarigmusokat. Kiss
ron is sszegyjttte, sajnos dallamok nlkl, ezt aztn Bartk
s Kodly megprblta ptolni. Ez nagyon fontos. Teht tudtk,
hogy kell bnni a gyerekkel jtkosan, rigmusokkal, mondkkkal, ddolkkal, csiklandozkkal, dgnyzkkel, hcgtetkkel s egyebekkel. Ez mra feledsbe merlt. Mondok egy
pldt. A gyereket rgen is frdettk, mert a kisgyerek pisil-kakil-bds, de nem kiskdban, hanem teknben, dzsban. Ha
frdetnek egy gyereket, vz megy a flbe. Mi rohanunk a fltisztt plcikrt, tunkoljuk, ha kevs ment bele, kiszippantja
a vatta, ha sok ment bele, mg beljebb toljuk. Rgen ddike
frdette a gyereket dzsban, vz ment az egyik flbe, ilyenkor
sok gyerek sikoltozni s zokogni kezd, mert ez nagyon furcsa
rzs. Ddike bedugta a kisujjt, rzogatta s nekelni kezdett:
Kk k, veres k, bjj ki kgy flemb cupp, s kirntotta
a kisujjt. Akr kijtt a kis vzcsepp, akr nem, mr amikor ddike bedugta a kisujjt, s nekelni kezdett, a gyerek multan
nzett r. Az nek, a ddol, a varzslat ddike tud valamit
vigasztal, kiemel, jtkos dolog. Kivettk a gyereket, letettk
a gyrdeszkra vagy az asztalra, vagy mostanban a mosgpre, s akkor a rgiek elkezdtk tgetni a sarkt, s azt nekeltk, hogy Lg a lba lga, nincsen semmi dga, mert ha dga
vna, a lba nem lgna, s a gyerek sikongatott a gynyrsgtl, s imdta, s jelezte, hogy mg-mg-mg. Teht a gyerekkel val bnsnak volt egy emberemlkezetig visszanyl
technikja, amelyik ebben az rintses, hangad, ritmusos, dallamos (mindenestl rzkletes) jtkban valsult meg. Ma azt
mondannk: kommunikci, a msik ember rzki jelenlt-
156
nek s rm irnyul figyelmnek a biztonsga. Az indiai anyk

mindmig gyakoroljk ezt. Hangadssal, testi rintssel,
masszrozssal, kontaktusfelvtellel, szemkontaktussal ezeket
mind tudtk s gyakoroltk rgen. Nem kellett knyvbl tanulni a gyereknevelst. A gyerek totlisan tlthat vilgban lt.
120-170-200 vvel ezeltt, amg nem vltozott meg dnten a
vilg, ameddig a vilg lnyegben olyan volt, mint azeltt harmincezer, hromszzezer vvel, addig a gyerek egy tlthat vilgban lt. Mit jelent ez? Anym a tyk all hozza be a tojst,
anym megfeji a tehenet, abbl lesz a tej. Apm kiviszi a bzt,
sznt, vet, arat, malomba visszk, megrlik, a srga bzbl fehr liszt lesz, apm hazahozza, anym lngost s kenyeret st
belle; gyr, keleszt, dagaszt, kemencbe rakja, tzet rak a fahasbbl, amit apm kivgott az erdn, megsl, esznk belle
Teht minden, ami trtnik, tlthat! Mibl mi lesz? Ezt teljesen vilgosan lehetett ltni. Ez ma nem gy van. Volt egy magyar vodai vizsglat. Honnan van a tej? A zacskbl, mondja
az vods. Nagyon tjkozott vods szerint csbl, nagy csvekbl jn a tej, mert ltta a tvben, hogy a tejzemben csvekbl tltik a tejet a zacskba. De hogy tehn s tej kztt
kapcsolat lenne, s mirt van a tejcsokin tehn, arrl fogalma
sincs. Klnben is a tehn lila, mert ezt ltta a csokolds papron. Mit csinlnak a szlei? Ktszz vvel ezeltt egy gyerek
pontosan tudta, hogy mit csinlnak a szlei, s prblta utnozni. is ksztett kis ostort, kis kocsit, kis st. Jzsef Attila
rja a Szabad tletek jegyzkben, hogy azt szerette volna, hogy
neki is legyen olyan kis szekere, olyan kis kaszja, olyan kis
sja, mint a tbbieknek, s tbbnyire volt is. Azzal jtszottak,
ami a felnttek mindennapi lett biztost, lelmiszert ad
foglakozsa volt. Ma? Mit csinl desanyd napkzben?, krdezik a gyereket. Elmegy a dolgozba. Mit csinl a dolgozban?
Felhv engem telefonon. Tjkozottabb gyerek szerint bevs-
157
rol. Mert ugye leugrik az anya a hivatalbl, ha ppen ott dolgozik, s bevsrol. Teht a gyerekek egy tlthatatlan, mondhatnm gy is, hogy elidegenedett vilgban lnek. s nincsenek
a szlvel, s amikor a szlvel vannak, akkor nem gy vannak a
szlvel. Mert a rgi gyerek gy volt a szlvel, hogy totyogott
utna s utnozta. Nem munkra nevels volt, hanem spontn
utnzs. s amit utnzott, az az letad munka volt. Ezenkvl
persze falun, vidken ntt fel, ott volt az udvar, az rokpart, a
mez, ahol a gyerekek egytt jtszottak vagy libt legeltettek.
Szval szabadban voltak, nagy volt tr, sok a mozgs. Teht a
gyereknek val, sokmozgsos let adott volt, s gy nttek fel.
Mindez gykeresen megvltozott, s felmerlt a gyerekek nevelsnek krdse. Tulajdonkppen a vrosi let kezdetekor, de
klnsen az iparosodstl kezdden. s mr akkor felmerlt, hogy mestersgesen neveljk-e a gyereket, aki tulajdonkppen kis felntt, csak tkletlen, vagy nyljunk vissza az si
idkig, s mondjuk azt, hogy a gyerek nem kis felntt, hanem
nll, autonm lny, gyerek, akinek nem tkletlen felnttnek kell lennie, hanem tkletes gyereknek, tkletes kamasznak, tkletes ifjnak. Ebben kell autonmnak lennie, mondja
a modern szemllet Rousseau ta. Nagyon sok iskola egyetrt
ebben. A modern szlnek valahogy meg kell mindezt tanulnia, ahogy jra meg kellene tanulnia Forrai Kati nni knyvbl a Jr a baba, jr tpus rgi rigmusokat. Ezrt vgl is
a knyvek nlklzhetetlenek. Persze ha a szlnek kedve s
ereje van, kitallhat jakat ha igaziak, jl mkdnek.
A knyvek szerintem annl jobbak, minl megengedbbek,
minl tbb varicit knlnak, minl kevsb dogmatikusak.
Valamit nagyon jl tudott Pikler Emmi is. Nem a korai Pikler
Emmire gondolok, tartsuk tzegen a gyereket, s be ne nyissunk hozz, hanem a ksi Piklerre, aki mr eltvolodott sajt
dogmatizmustl, s ltrehozta a Lczyt, amely mintaszer in-
158
tzmny volt. Nagy slyt fektetett a szemlyes kapcsolatokra, a

korai kommunikcira. s igen, nem rossz valamit megtudni
Piklertl a pelenkzson tlmenen is. De nem szabad dogmatikusan ragaszkodni sem hozz, sem Spockhoz, aki radsul
ksbb rjtt, hogy nem egszen gy van, ahogy gondolta.
Ezrt mondom, tjkozdjunk, az a j. Tudjunk meg dolgokat
a kisgyerekrl s a kisgyerekkel val bnsmdrl, lehetleg
mg a gyerek szletse eltt, de ne legynk dogmatikusak. s
legfkppen hallgassunk megtiszttott nmagunkra, vagyis az
elvektl, a dogmktl megtiszttott nmagunkra.
Nem lehet az ember dogmatikus a liberlis elvekben is?
Dehogynem. Abszolt lehet. Nincsenek-e nekem is dogmim?
Biztos, hogy vannak. Pldul az egyik dogmm az a mly
meggyzds, hogy ahol a lt fontos krdseirl van sz, ott
mindig paradoxonok rejtznek. s akkor azt remlem dogmatikusan, hogy ez engem majd megv a dogmktl, ha nagyon
ersen azt gondolom, hogy egyszerre igazak a dolgok. Minden
oldalnak megvan a maga igazsga s tvedse.
Kvncsi lennk a dogmktl mentes vlemnyedre a tvrl
s a szmtgprl.
Tudom, hogy itt Ranschburg tanr rral ellenttes elveink lesznek. A szmtgppel kezdem. Otthon van szmtgpnk, s
azon dolgozunk. s van egy kisgyereknk, aki az lnkbe mszik, s mindig ugyanazt akarja csinlni, amit mi. Egyltaln
nem mondom azt, hogy ne engedhetnnk meg a ktves gyereknek, hogy nyomkodja a billentyket, persze amikor mr jl
elmentettk az elmentendket s biztosak lehetnk benne,
hogy ez a kisgyerek ngy-t-hat ves korra sokkal zsenilisab-
159
rol. Mert ugye leugrik az anya a hivatalbl, ha ppen ott dolgozik, s bevsrol. Teht a gyerekek egy tlthatatlan, mondhatnm gy is, hogy elidegenedett vilgban lnek. s nincsenek
a szlvel, s amikor a szlvel vannak, akkor nem gy vannak a
szlvel. Mert a rgi gyerek gy volt a szlvel, hogy totyogott
utna s utnozta. Nem munkra nevels volt, hanem spontn
utnzs. s amit utnzott, az az letad munka volt. Ezenkvl
persze falun, vidken ntt fel, ott volt az udvar, az rokpart, a
mez, ahol a gyerekek egytt jtszottak vagy libt legeltettek.
Szval szabadban voltak, nagy volt tr, sok a mozgs. Teht a
gyereknek val, sokmozgsos let adott volt, s gy nttek fel.
Mindez gykeresen megvltozott, s felmerlt a gyerekek nevelsnek krdse. Tulajdonkppen a vrosi let kezdetekor, de
klnsen az iparosodstl kezdden. s mr akkor felmerlt, hogy mestersgesen neveljk-e a gyereket, aki tulajdonkppen kis felntt, csak tkletlen, vagy nyljunk vissza az si
idkig, s mondjuk azt, hogy a gyerek nem kis felntt, hanem
nll, autonm lny, gyerek, akinek nem tkletlen felnttnek kell lennie, hanem tkletes gyereknek, tkletes kamasznak, tkletes ifjnak. Ebben kell autonmnak lennie, mondja
a modern szemllet Rousseau ta. Nagyon sok iskola egyetrt
ebben. A modern szlnek valahogy meg kell mindezt tanulnia, ahogy jra meg kellene tanulnia Forrai Kati nni knyvbl a Jr a baba, jr tpus rgi rigmusokat. Ezrt vgl is
a knyvek nlklzhetetlenek. Persze ha a szlnek kedve s
ereje van, kitallhat jakat ha igaziak, jl mkdnek.
A knyvek szerintem annl jobbak, minl megengedbbek,
minl tbb varicit knlnak, minl kevsb dogmatikusak.
Valamit nagyon jl tudott Pikler Emmi is. Nem a korai Pikler
Emmire gondolok, tartsuk tzegen a gyereket, s be ne nyissunk hozz, hanem a ksi Piklerre, aki mr eltvolodott sajt
dogmatizmustl, s ltrehozta a Lczyt, amely mintaszer in-
158
tzmny volt. Nagy slyt fektetett a szemlyes kapcsolatokra, a

korai kommunikcira. s igen, nem rossz valamit megtudni
Piklertl a pelenkzson tlmenen is. De nem szabad dogmatikusan ragaszkodni sem hozz, sem Spockhoz, aki radsul
ksbb rjtt, hogy nem egszen gy van, ahogy gondolta.
Ezrt mondom, tjkozdjunk, az a j. Tudjunk meg dolgokat
a kisgyerekrl s a kisgyerekkel val bnsmdrl, lehetleg
mg a gyerek szletse eltt, de ne legynk dogmatikusak. s
legfkppen hallgassunk megtiszttott nmagunkra, vagyis az
elvektl, a dogmktl megtiszttott nmagunkra.
Nem lehet az ember dogmatikus a liberlis elvekben is?
Dehogynem. Abszolt lehet. Nincsenek-e nekem is dogmim?
Biztos, hogy vannak. Pldul az egyik dogmm az a mly
meggyzds, hogy ahol a lt fontos krdseirl van sz, ott
mindig paradoxonok rejtznek. s akkor azt remlem dogmatikusan, hogy ez engem majd megv a dogmktl, ha nagyon
ersen azt gondolom, hogy egyszerre igazak a dolgok. Minden
oldalnak megvan a maga igazsga s tvedse.
Kvncsi lennk a dogmktl mentes vlemnyedre a tvrl
s a szmtgprl.
Tudom, hogy itt Ranschburg tanr rral ellenttes elveink lesznek. A szmtgppel kezdem. Otthon van szmtgpnk, s
azon dolgozunk. s van egy kisgyereknk, aki az lnkbe mszik, s mindig ugyanazt akarja csinlni, amit mi. Egyltaln
nem mondom azt, hogy ne engedhetnnk meg a ktves gyereknek, hogy nyomkodja a billentyket, persze amikor mr jl
elmentettk az elmentendket s biztosak lehetnk benne,
hogy ez a kisgyerek ngy-t-hat ves korra sokkal zsenilisab-
159
ban fogja kezelni a szmtgpet, mint mi. Teht igenis meg fogom engedni, hogy amit egsz nap lt, mondjuk, hogy nyomkodom a szmtgp billentyit, utnozza. Nem is fogom
eltiltani a szmtgptl. Engedni fogom, hogy betket varzsoljon el, vagy ezt-azt csinljon, rajzoljon. A szmtgpes
jtkoktl prblom tvol tartani egyrszt, msrszt igyekszem
limitlni a szmtgp varzsdoboza eltt eltlttt idt. Akr
mindennap pntyghet rajta, de azrt nem sokkal tbbet, mint
15-20 percet. Azt nem szeretnm, hogy ljn a szmtgp
eltt, vagy a joystickot rngassa rkig. Esetleg mg chipset is
rgcsljon kzben. Ezt igyekszem megakadlyozni, jl tudvn
azt is, hogy ezeknek a gyerekeknek rengeteg mozgsra van
szksgk, hiszen Henry Wallon elg szpen bebizonytotta,
hogy a gyerekek mozgs kzben dolgoznak fel, s vlnak egyre
jobb ismeriv nmaguknak, sajt testknek, a vilgnak, mozgs kzben bontakoztatjk ki kpessgeiket. Termszetesen televzi is van. Viszonylag sok vizsglat tanskodik arrl, hogy
a televzizs megsznteti a szemizmok gynevezett fokuszlst, mert az egsz kpernyt be akarom fogni. Amikor nagyon
figyelek valamire, a szemizmaim fokuszlnak, egy pontra koncentrl a szem, mint olvasskor. A tv ezt laztja ki. Ha gy tetszik, egyfajta julat lp fel mr a szemizmokban is, s a televzit nz agyi elektromos hullmai elkezdenek haladni az
ber, koncentrlt figyelmi llapotbl az alvs, vagy mlyalvs,
vagy meditatv hullmllapot fel, s egyre jobban kiszolgltatjk a kzponti idegrendszert a tvbl raml kptmegnek.
gy tnik, mintha termszettudomnyos rvek mg akarnd
bjtatni a tvvel szembeni kulturlis fenntartsaidat.
Remlem, nem gy van. Csak igyekszem ezeket az rveket is felsorakoztatni, hogy aztn szabadjra engedhessem a kulturlis
160
fenntartsaimat. De hogy mg obskrusabbnak tnjek, eszembe jutott, hogy a nagy Osztrovszkij, nem Az aclt megedzik
rja, hanem a klasszikus, XIX. szzadi Osztrovszkij Vihar cm
darabjban parasztasszonyok lnek a sznpadon, amikor bejn
egy aut. Arrl beszlgetnek, hogy ebben a stn lakik, klnben nem tudna magtl menni. Valami ilyesmit gondolok n
is, hogy olyan erket hasznlunk, mr az elektromossgban is,
amelyekrl tulajdonkppen fogalmunk sincs. Teht valami
igazsguk van a parasztasszonyoknak. Ezzel egytt termszetesen autba lk, termszetesen nzek tvt s gy tovbb. Most
visszatrek oda, hogy a tv a visszalapozhatatlan informciival tmossa az agyat, holott a mlyalvsban vagy a meditciban bellrl felemelked dolgokat mosunk, nem kvlrl
jvket, s tesszk egyre nazonosabb. Ezrt relaxcibl, meditcibl, mlyalvsbl tulajdonkppen pihenten nagyobb
nerkkel brednk. Ezt a televzi bizonyos rtelemben meggyzdsem szerint roncsolja. s arra mg nem is trtem ki,
hogy milyen minsgek a msorok! Ha a nagyszlknl mindig megy a tv, nevetsgesnek tartom, hogy valaki azt mondja:
Anym, ha megtudom, hogy megint kinyitotttok a tvt,
amikor Misi itt volt, akkor soha tbbet nem hozom ide hozztok. A gyerek a mai vilgban l, szereti a nagyszleit, a nagyszlk szeretik t, ott a tv, rengeteget nzik, sebaj, ki fogja
brni. Los Angelesben, a legnagyobb Waldorf-iskolban nem
azt mondjk, hogy ne nzzenek a gyerekek tvt, hanem hogy
limitljk a tvnzst, egytt kivlasztott msorokat nzzenek
limitlt idben. Egy msik iskola szerint a j megolds, ha a
gyerek valamelyik szlvel egytt tvzik. Az egyik szl legyen
ott, tudjon reflektlni, szba tudjon elegyedni a gyerekkel, ksbb is tudjanak beszlni arrl, amit lttak. Mindezzel n egyetrtek, br Hegeds Gzval is egyetrtek, aki azt mondja, hogy
ha egy gyerek tzves korig nem nzett tvt, regnyolvas
161
ban fogja kezelni a szmtgpet, mint mi. Teht igenis meg fogom engedni, hogy amit egsz nap lt, mondjuk, hogy nyomkodom a szmtgp billentyit, utnozza. Nem is fogom
eltiltani a szmtgptl. Engedni fogom, hogy betket varzsoljon el, vagy ezt-azt csinljon, rajzoljon. A szmtgpes
jtkoktl prblom tvol tartani egyrszt, msrszt igyekszem
limitlni a szmtgp varzsdoboza eltt eltlttt idt. Akr
mindennap pntyghet rajta, de azrt nem sokkal tbbet, mint
15-20 percet. Azt nem szeretnm, hogy ljn a szmtgp
eltt, vagy a joystickot rngassa rkig. Esetleg mg chipset is
rgcsljon kzben. Ezt igyekszem megakadlyozni, jl tudvn
azt is, hogy ezeknek a gyerekeknek rengeteg mozgsra van
szksgk, hiszen Henry Wallon elg szpen bebizonytotta,
hogy a gyerekek mozgs kzben dolgoznak fel, s vlnak egyre
jobb ismeriv nmaguknak, sajt testknek, a vilgnak, mozgs kzben bontakoztatjk ki kpessgeiket. Termszetesen televzi is van. Viszonylag sok vizsglat tanskodik arrl, hogy
a televzizs megsznteti a szemizmok gynevezett fokuszlst, mert az egsz kpernyt be akarom fogni. Amikor nagyon
figyelek valamire, a szemizmaim fokuszlnak, egy pontra koncentrl a szem, mint olvasskor. A tv ezt laztja ki. Ha gy tetszik, egyfajta julat lp fel mr a szemizmokban is, s a televzit nz agyi elektromos hullmai elkezdenek haladni az
ber, koncentrlt figyelmi llapotbl az alvs, vagy mlyalvs,
vagy meditatv hullmllapot fel, s egyre jobban kiszolgltatjk a kzponti idegrendszert a tvbl raml kptmegnek.
gy tnik, mintha termszettudomnyos rvek mg akarnd
bjtatni a tvvel szembeni kulturlis fenntartsaidat.
Remlem, nem gy van. Csak igyekszem ezeket az rveket is felsorakoztatni, hogy aztn szabadjra engedhessem a kulturlis
160
fenntartsaimat. De hogy mg obskrusabbnak tnjek, eszembe jutott, hogy a nagy Osztrovszkij, nem Az aclt megedzik
rja, hanem a klasszikus, XIX. szzadi Osztrovszkij Vihar cm
darabjban parasztasszonyok lnek a sznpadon, amikor bejn
egy aut. Arrl beszlgetnek, hogy ebben a stn lakik, klnben nem tudna magtl menni. Valami ilyesmit gondolok n
is, hogy olyan erket hasznlunk, mr az elektromossgban is,
amelyekrl tulajdonkppen fogalmunk sincs. Teht valami
igazsguk van a parasztasszonyoknak. Ezzel egytt termszetesen autba lk, termszetesen nzek tvt s gy tovbb. Most
visszatrek oda, hogy a tv a visszalapozhatatlan informciival tmossa az agyat, holott a mlyalvsban vagy a meditciban bellrl felemelked dolgokat mosunk, nem kvlrl
jvket, s tesszk egyre nazonosabb. Ezrt relaxcibl, meditcibl, mlyalvsbl tulajdonkppen pihenten nagyobb
nerkkel brednk. Ezt a televzi bizonyos rtelemben meggyzdsem szerint roncsolja. s arra mg nem is trtem ki,
hogy milyen minsgek a msorok! Ha a nagyszlknl mindig megy a tv, nevetsgesnek tartom, hogy valaki azt mondja:
Anym, ha megtudom, hogy megint kinyitotttok a tvt,
amikor Misi itt volt, akkor soha tbbet nem hozom ide hozztok. A gyerek a mai vilgban l, szereti a nagyszleit, a nagyszlk szeretik t, ott a tv, rengeteget nzik, sebaj, ki fogja
brni. Los Angelesben, a legnagyobb Waldorf-iskolban nem
azt mondjk, hogy ne nzzenek a gyerekek tvt, hanem hogy
limitljk a tvnzst, egytt kivlasztott msorokat nzzenek
limitlt idben. Egy msik iskola szerint a j megolds, ha a
gyerek valamelyik szlvel egytt tvzik. Az egyik szl legyen
ott, tudjon reflektlni, szba tudjon elegyedni a gyerekkel, ksbb is tudjanak beszlni arrl, amit lttak. Mindezzel n egyetrtek, br Hegeds Gzval is egyetrtek, aki azt mondja, hogy
ha egy gyerek tzves korig nem nzett tvt, regnyolvas
161
lesz, s ez nagy elny lesz kamaszkorban. Igen, regnyolvasnak lenni kamaszkorban risi nterpis lehetsg. De nem
vagyok ennyire dogmatikus, nzzen tvt. De azt, ha a laksban
folyton duruzsol a tv, hogy vlogats nlkl nznek mindent
a gyerekek, nagyon rossznak tartom.
s most jn az, hogy a msorok jelents rszt rettenetesnek tartom, de ez egsz ms krds. n magam is svrogva
megyek fel a padlsra egy nehz nap utn, mert nlunk ott a tv, s kapcsolgatom, van egy pr csatornnk, hrom, ha jl szmolom, s olyan rettenetesek, pedig nznk valami jt, n mr
reg vagyok, nekem nem rt, s szvesen nznk filmeket, de
amit ltok, az olyan rettenetes, hogy nagyon hamar feladom.
Aztn a msik krds: Agresszvv tesz-e az agresszv film?
A kutatsok szerint egy rzelmileg jl tartott gyereknek az agresszv film sem rt. Egy amerikai vizsglat szerint a valsgban
ltott agresszi nveli ugyan valamicskt az agresszis szintet,
de nem nagyon, szorongssal is jr, s pompsan tudja utnozni is a gyerek, vagyis lejtssza, lereaglja. A filmen ltott virtulis vilg jobban nveli az agresszit, de mg elg jl lejtszhat, a rajzfilmen ltott agresszi nveli a legjobban a gyerekek
agresszis szintjt, mert rosszul lejtszhat, mert dramaturgiai
tisztessgtelensg van benne. Tom rugrik Jerryre, vagy fordtva,
az ellapul, de mris flugrik, s szalad tovbb. Hogyan, mirt?
Az utnozhatatlan s remek japn rajzfilmekrl mg nem is
beszltem. Teht amikor szombat dleltt odalkjk a gyereknket ezt tudnunk kell a rajzfilmcsatorna el, mert az neki val, akkor azt fogja nzi, amitl a legagresszvabb lesz vagy
lehet. Az amerikai vizsglat szerint kilencves korban a kiemelkeden sok agresszv filmet nz s keres gyerek tizenkilenc
ves korban a kiemelkeden agresszv csoportba fog tartozni.
De nem azrt, s itt van a baj, mert sok ilyen filmet nzett, hanem azrt, mert mr kilencves korban azrt nzett olyan sok
162
kiemelkeden agresszv filmet, mert risi rzelmi nlklzsben szenvedett. Teht itt a dnt krds, hogy megvan-e a gyerekem rzelmi biztonsga s szemlyes kapcsolata. Persze nagyszer angol termszetfilmek is vannak, remek dolgokat lehet
ltni, de tegyk hozz, ha a gyerek csak a legszeldebb, legnagyszerbb angol termszetfilmeket nzi a tvn, de rk hosszat,
akkor is n az agresszis szintje, azrt, mert a tv egyrszt lelteti, nincs mozgs, msrszt blokkolja a fantzit, a bels kpksztst, amely viszont elaborci: indulatok, rzelmek, vgyak,
dhk, szorongsok feldolgozsa. A gyerek, amikor mest hallgat s amikor jtszik, bels kpeket kszt s vett ki a jtkba.
s ez a kls kp nzsnl nincs meg. Azrt lesz nyugtalanabb
az rkon t tvz gyerek s csavargatja a hajt s rgja a krmt s rezeg a kanapn, mert risi a kphsge, mert rengeteg
a feldolgoznivalja, s nem tud klnbsget tenni kls s bels kp kztt.
Van egy vodai irnyzat, Nyugat-Nmetorszgbl indult el,
amely jtkszermentes voda nven hreslt el. Magyarorszgon egy idben, klns, de jellemz mdon, jtkmentes
vodnak neveztk, ami persze nonszensz, jtkmentes voda
nincs, vagy nem szabadna hogy legyen. Ez azt jelentette, hogy
az vnk rdbbentek arra, hogy a gynyr modern jtkok
mennyire felkeltik a birtokls vgyt. A gyerek reggelente nyaggatja a szleit, hogy minl hamarabb induljanak, hogy emelhesse le a polcrl elsknt a legszebb jtkot, s egy id utn
mr csak szortja maghoz, nem is jtszik vele, csak az szmt,
hogy nla legyen. Mr nem a tbbiekkel jtszom, csak birtokolni akarom a gynyr jtkszert. Ezeket a jtkokat a gyerekekkel megbeszlve kivittk a csoportszobbl, s olyan dolgok
maradtak bent, amelyek mint Goethe mondja mindenbl
mindenn lehetnek. Az els kt-hrom napban a gyerekek
tblboltak, unatkoztak, agresszv kitrseik voltak, de mintegy
163
lesz, s ez nagy elny lesz kamaszkorban. Igen, regnyolvasnak lenni kamaszkorban risi nterpis lehetsg. De nem
vagyok ennyire dogmatikus, nzzen tvt. De azt, ha a laksban
folyton duruzsol a tv, hogy vlogats nlkl nznek mindent
a gyerekek, nagyon rossznak tartom.
s most jn az, hogy a msorok jelents rszt rettenetesnek tartom, de ez egsz ms krds. n magam is svrogva
megyek fel a padlsra egy nehz nap utn, mert nlunk ott a tv, s kapcsolgatom, van egy pr csatornnk, hrom, ha jl szmolom, s olyan rettenetesek, pedig nznk valami jt, n mr
reg vagyok, nekem nem rt, s szvesen nznk filmeket, de
amit ltok, az olyan rettenetes, hogy nagyon hamar feladom.
Aztn a msik krds: Agresszvv tesz-e az agresszv film?
A kutatsok szerint egy rzelmileg jl tartott gyereknek az agresszv film sem rt. Egy amerikai vizsglat szerint a valsgban
ltott agresszi nveli ugyan valamicskt az agresszis szintet,
de nem nagyon, szorongssal is jr, s pompsan tudja utnozni is a gyerek, vagyis lejtssza, lereaglja. A filmen ltott virtulis vilg jobban nveli az agresszit, de mg elg jl lejtszhat, a rajzfilmen ltott agresszi nveli a legjobban a gyerekek
agresszis szintjt, mert rosszul lejtszhat, mert dramaturgiai
tisztessgtelensg van benne. Tom rugrik Jerryre, vagy fordtva,
az ellapul, de mris flugrik, s szalad tovbb. Hogyan, mirt?
Az utnozhatatlan s remek japn rajzfilmekrl mg nem is
beszltem. Teht amikor szombat dleltt odalkjk a gyereknket ezt tudnunk kell a rajzfilmcsatorna el, mert az neki val, akkor azt fogja nzi, amitl a legagresszvabb lesz vagy
lehet. Az amerikai vizsglat szerint kilencves korban a kiemelkeden sok agresszv filmet nz s keres gyerek tizenkilenc
ves korban a kiemelkeden agresszv csoportba fog tartozni.
De nem azrt, s itt van a baj, mert sok ilyen filmet nzett, hanem azrt, mert mr kilencves korban azrt nzett olyan sok
162
kiemelkeden agresszv filmet, mert risi rzelmi nlklzsben szenvedett. Teht itt a dnt krds, hogy megvan-e a gyerekem rzelmi biztonsga s szemlyes kapcsolata. Persze nagyszer angol termszetfilmek is vannak, remek dolgokat lehet
ltni, de tegyk hozz, ha a gyerek csak a legszeldebb, legnagyszerbb angol termszetfilmeket nzi a tvn, de rk hosszat,
akkor is n az agresszis szintje, azrt, mert a tv egyrszt lelteti, nincs mozgs, msrszt blokkolja a fantzit, a bels kpksztst, amely viszont elaborci: indulatok, rzelmek, vgyak,
dhk, szorongsok feldolgozsa. A gyerek, amikor mest hallgat s amikor jtszik, bels kpeket kszt s vett ki a jtkba.
s ez a kls kp nzsnl nincs meg. Azrt lesz nyugtalanabb
az rkon t tvz gyerek s csavargatja a hajt s rgja a krmt s rezeg a kanapn, mert risi a kphsge, mert rengeteg
a feldolgoznivalja, s nem tud klnbsget tenni kls s bels kp kztt.
Van egy vodai irnyzat, Nyugat-Nmetorszgbl indult el,
amely jtkszermentes voda nven hreslt el. Magyarorszgon egy idben, klns, de jellemz mdon, jtkmentes
vodnak neveztk, ami persze nonszensz, jtkmentes voda
nincs, vagy nem szabadna hogy legyen. Ez azt jelentette, hogy
az vnk rdbbentek arra, hogy a gynyr modern jtkok
mennyire felkeltik a birtokls vgyt. A gyerek reggelente nyaggatja a szleit, hogy minl hamarabb induljanak, hogy emelhesse le a polcrl elsknt a legszebb jtkot, s egy id utn
mr csak szortja maghoz, nem is jtszik vele, csak az szmt,
hogy nla legyen. Mr nem a tbbiekkel jtszom, csak birtokolni akarom a gynyr jtkszert. Ezeket a jtkokat a gyerekekkel megbeszlve kivittk a csoportszobbl, s olyan dolgok
maradtak bent, amelyek mint Goethe mondja mindenbl
mindenn lehetnek. Az els kt-hrom napban a gyerekek
tblboltak, unatkoztak, agresszv kitrseik voltak, de mintegy
163
az tdik naptl elkezdtek jra egymssal, fantzival kialaktott szerepjtkokat jtszani. Mert maradtak asztalok, szkek,
kendk, lehetett kuckt pteni, s imdtk a dolgot. Ksbb
felvettk ezt a mdszert a kbtszer-megelzsi programba, s
tmogatst kapott. Mirt? Mert a drogosoknl mindig kiderl,
hogy rzelmi nlklzs van a httrben, s ezzel sszefgg
kontaktushiny.
Egyik kedvenc tmd az iskola. Kifejtend, hogy mirt gondolod gy,
hogy az iskola betegt?
Nagyon sommsan: mert figyelmen kvl hagyja a gyerek testi
s pszichikai fejldst egyarnt. Egy friss magyar vizsglat szerint a hatves gyerekek 7,2 szzalknak a kzfeje rett meg a
hromujjas ceruzafogsra. Ez azt jelenti, hogy 92,8 szzalknak nem rett meg. Ennek ellenre a mai iskolban sok helytt
mg mindig az a jelsz, hogy karcsonyra r-olvas. Szemrehnyst tesznek vek, vtizedek ta az vodnak, hogy nem gyakoroltatja a hromujjas ceruzafogst. St, horribile dictu, ismerek egy pszicholguskollgt, aki egy kis knyvecskben intette
az vodkat s a szlket, hogy mr kt-hrom ves kortl gyakoroltassk a hromujjas ceruzafogst, hogy a gyerekek aztn
knnyen megtanuljanak rni. Gyakoroljanak valamit, amire
kptelenek, hiszen anatmiailag retlenek. A kzkzpcsontok
nincsenek elgg sszeforrva, az inak le vannak tapadva, az
agyi beidegzds nem trtnt meg a finom koordincihoz, s
mg egy v mlva is, amikor a gyerek htves, csak 1416 szzalk kztt van azoknak a szma, akiknek igazn elkszlt a
kzfejk erre a finom motorikra, 8486 szzalkuk teht mg
mindig nincs erre felkszlve. Ez csak egyetlen plda, de mg
tudnk sebtben mondani akrhnyat. Semmilyen rtelemben
nem veszik tekintetbe a gyerek testi, fizikai rettsgt. Klns
164
mdon a rgi, si, mondjuk gy, hogy az etvsi magyar iskola

sztns mdon tudott errl. A tant nni azt mondta a gyerekeknek, hogy menjetek haza, krjetek desanytoktl jsgpaprt, tertstek ki a konyhaasztalra, vegytek a kezetekbe,
klre fogva, a legvastagabb postairont, s kerektsetek rajta.
A mai iskola oda jutott, hogy a rgi elemista fzet szles sorkzeit sszehzta, belehzott mg kt sort, mint a gyorsr fzetbe, s a gyerekek kezbe gyakorta thegyes ceruzt ad, hogy ne
piszktson, s azt mondja, hogy oda rakd be, kisfiam, a kis
kampkat, csak arra vigyzz, hogy meg ne njenek a sor vge
fel. Mirt ne nnnek meg, amikor eleve risinak kellene lennik? A nyolcvanas vek elejn elkldtem a ktfle mdszert
a Szentgotai-fle funkcionlis anatmiai intzetbe, s szakvlemnyt krtem, hogy a kz funkcionlis anatmija szempontjbl melyik a helyes mdszer. Egy Szentgotai-tantvny,
Hmori Jzsef, aki akkor ott az aggyal, a kz beidegzdseivel
foglalkozott, vlaszolt is. Azt rta, hogy termszetesen a rgi tant nninek volt igaza, csak az a krds, hogy honnan tudta,
hisz a kz fejldsnek pontos menett csak az tveneshatvanas vekben trtk fel s rtk le. De mg rgen tudtk sztnsen, ma mr tudhatnk tudomnyosan. Az egyik elveszett,
a msik mg nincs meg. A tudomnyos tuds nem tudta thidalni az t s fl kilomtert a tantkpzig. Itt llunk a mai
praxissal, amelynek fogalma sincs arrl, hogy milyen a gyerek
keze, s ennek alapjn hogyan lehet dolgozni. Hadd tegyem
hozz: risi egyni klnbsggel. A fik s a lnyok eleve klnbznek egymstl, a lnyok rettebbek, de az egyes gyerekek is fantasztikusan klnbznek. Ktves eltolds lehet,
s a tapasztalat szerint a tehetsges gyerekek rnek ksbb.
Az egyik gyerek gy jn az iskolba, hogy mr r-olvas, mert
volt hrom nvre, s mr hromvesen ket utnozta, a msik gyerek nyolc-kilenc vesen fog stabilan rni-olvasni, s nem
165
az tdik naptl elkezdtek jra egymssal, fantzival kialaktott szerepjtkokat jtszani. Mert maradtak asztalok, szkek,
kendk, lehetett kuckt pteni, s imdtk a dolgot. Ksbb
felvettk ezt a mdszert a kbtszer-megelzsi programba, s
tmogatst kapott. Mirt? Mert a drogosoknl mindig kiderl,
hogy rzelmi nlklzs van a httrben, s ezzel sszefgg
kontaktushiny.
Egyik kedvenc tmd az iskola. Kifejtend, hogy mirt gondolod gy,
hogy az iskola betegt?
Nagyon sommsan: mert figyelmen kvl hagyja a gyerek testi
s pszichikai fejldst egyarnt. Egy friss magyar vizsglat szerint a hatves gyerekek 7,2 szzalknak a kzfeje rett meg a
hromujjas ceruzafogsra. Ez azt jelenti, hogy 92,8 szzalknak nem rett meg. Ennek ellenre a mai iskolban sok helytt
mg mindig az a jelsz, hogy karcsonyra r-olvas. Szemrehnyst tesznek vek, vtizedek ta az vodnak, hogy nem gyakoroltatja a hromujjas ceruzafogst. St, horribile dictu, ismerek egy pszicholguskollgt, aki egy kis knyvecskben intette
az vodkat s a szlket, hogy mr kt-hrom ves kortl gyakoroltassk a hromujjas ceruzafogst, hogy a gyerekek aztn
knnyen megtanuljanak rni. Gyakoroljanak valamit, amire
kptelenek, hiszen anatmiailag retlenek. A kzkzpcsontok
nincsenek elgg sszeforrva, az inak le vannak tapadva, az
agyi beidegzds nem trtnt meg a finom koordincihoz, s
mg egy v mlva is, amikor a gyerek htves, csak 1416 szzalk kztt van azoknak a szma, akiknek igazn elkszlt a
kzfejk erre a finom motorikra, 8486 szzalkuk teht mg
mindig nincs erre felkszlve. Ez csak egyetlen plda, de mg
tudnk sebtben mondani akrhnyat. Semmilyen rtelemben
nem veszik tekintetbe a gyerek testi, fizikai rettsgt. Klns
164
mdon a rgi, si, mondjuk gy, hogy az etvsi magyar iskola

sztns mdon tudott errl. A tant nni azt mondta a gyerekeknek, hogy menjetek haza, krjetek desanytoktl jsgpaprt, tertstek ki a konyhaasztalra, vegytek a kezetekbe,
klre fogva, a legvastagabb postairont, s kerektsetek rajta.
A mai iskola oda jutott, hogy a rgi elemista fzet szles sorkzeit sszehzta, belehzott mg kt sort, mint a gyorsr fzetbe, s a gyerekek kezbe gyakorta thegyes ceruzt ad, hogy ne
piszktson, s azt mondja, hogy oda rakd be, kisfiam, a kis
kampkat, csak arra vigyzz, hogy meg ne njenek a sor vge
fel. Mirt ne nnnek meg, amikor eleve risinak kellene lennik? A nyolcvanas vek elejn elkldtem a ktfle mdszert
a Szentgotai-fle funkcionlis anatmiai intzetbe, s szakvlemnyt krtem, hogy a kz funkcionlis anatmija szempontjbl melyik a helyes mdszer. Egy Szentgotai-tantvny,
Hmori Jzsef, aki akkor ott az aggyal, a kz beidegzdseivel
foglalkozott, vlaszolt is. Azt rta, hogy termszetesen a rgi tant nninek volt igaza, csak az a krds, hogy honnan tudta,
hisz a kz fejldsnek pontos menett csak az tveneshatvanas vekben trtk fel s rtk le. De mg rgen tudtk sztnsen, ma mr tudhatnk tudomnyosan. Az egyik elveszett,
a msik mg nincs meg. A tudomnyos tuds nem tudta thidalni az t s fl kilomtert a tantkpzig. Itt llunk a mai
praxissal, amelynek fogalma sincs arrl, hogy milyen a gyerek
keze, s ennek alapjn hogyan lehet dolgozni. Hadd tegyem
hozz: risi egyni klnbsggel. A fik s a lnyok eleve klnbznek egymstl, a lnyok rettebbek, de az egyes gyerekek is fantasztikusan klnbznek. Ktves eltolds lehet,
s a tapasztalat szerint a tehetsges gyerekek rnek ksbb.
Az egyik gyerek gy jn az iskolba, hogy mr r-olvas, mert
volt hrom nvre, s mr hromvesen ket utnozta, a msik gyerek nyolc-kilenc vesen fog stabilan rni-olvasni, s nem
165
azrt, mert az egyik butbb s a msik okosabb. Esetleg pont

fordtva. Errl az iskola semmit nem tud, s nem is akar. Hadd
tegyek hozz ehhez mg valamit, friss nemzetkzi vizsglat.
A norvg s a svd gyerekek negyedik osztlyban iskolai anyagon, feladatlapokkal vizsglva sokkal rosszabbul olvasnak,
mint a magyar s a cseh gyerekek. A nemzetkzi tlaghoz kpest a magyar s a cseh jobban teljest, a norvg s a svd roszszabbul. Amikor ugyanez a populci elri a tizentdik letvt, akkor a norvg s svd gyerek messze jobban olvas, mint a
nemzetkzi tlag, a magyar s a cseh gyerek sokkal rosszabbul.
Vagyis ez egy olyan kulturlis alapkszsg, amelyet csak rrsen, elhzottan lehet tantani! Az is elgondolkodtat, hogy ha
egy norvg vagy egy svd iskolban a hatodikos nem rti a matematikapldt, a tanr nem azt mondja, hogy kisfiam, menj
vissza az elemibe, nem megszgyenti, ahogy Magyarorszgon
tennk, hanem megllnak, s gyakoroljk a legfontosabbat, az
rt olvasst. Megszgyents nlkl. s ez gy megy hetedikben, nyolcadikban, ha kell, kilencedikben is. Nlunk azt hiszik,
hogy a gyerek elsben megtanul rni-olvasni, lehetleg karcsonyig, s ksz, ezzel tbbet nem foglalkozom, csak a megszgyents szintjn. Ez egsz egyszeren elkpeszt! Itt van a sajt
szemlyisg kompetencijnak az rzete. A magyar iskola ezt
tervszeren rombolja, s risi krokat okoz azzal, amit gy
szoktak kifejezni, hogy a magyar iskola arra kvncsi, hogy mit
nem tud a gyerek. Az szaki llamok iskoli arra kvncsiak,
hogy mit tud, vagyis hogy miben j. Abban fogjk kln is fejleszteni. A tbbivel nem trdnek, majd viszi magval az osztly. A gyerek nem a folyamatos megszgyents llapotban l,
hanem a folyamatos elismertsg llapotban. Mg valami. Magyarorszgon Karcsony Sndor, aki a pedaggia professzora
volt Debrecenben, a kt vilghbor kztt azt tallta mondani, hogy az iskola abnormlis hely, ami abbl is ltszik, hogy
166
az krdez, aki tud, s annak kell vlaszolni, aki nem tud. Ez az

egsz dolog mind-mind arra alkalmas, hogy a gyereket elbizonytalantsa s szorongv tegye, a szorongs pedig cskkenti
a teljestmnyt. A magyar iskola elemi paradoxona, hogy gy
vr el teljestmnyt, hogy mdszeresen cskkenti. Az extrovertlt gyereknek, aki kifel fordul, aki knnyed, felletes, gyors,
az iskola viszonylag j lehetsget nyjt, az introvertltnak,
akit szoktak kulturlis alkatnak is nevezni, aki mly, lassan
mozdul, tapad, ha problma van, nem megy tovbb, kreatvan
gondolkodik, annak knszenveds az iskola, le fogjk becslni,
butnak fogjk blyegezni. Karcsonynak erre is volt egy pldja. Ktfle szjrs van, mondta, az egyik knnyedn s elegnsan siklik a felsznen, mint a borotva, ma iskolnkban v
minden rdem, a msik mlyen sznt, mint az eke, ha elakad,
megll, visszahzdik, kerl vagy jrakezdi. Ez a gondolkods
rviden hallra van tlve. A pszicholgia tudja, hogy a kreatv gondolkods egyszerre sokfel kap szt, ettl lesz kreatvv,
ami viszont rosszul hasznlhat a mai iskolban. A nem kreatv gondolkods, amely egy szlon fut, mechanikus, lineris logikn alapszik, jl hasznlhat. Mindez oda vezet, hogy az iskola katasztroflis hely a gyerekek szmra, akik szenvednek, s
minl tehetsgesebbek, minl klnlegesebbek, annl jobban.
Nagyon kevs az olyan iskola, amelyik integrl s differencil,
vagyis a gyerekhez mri a teljestmnyt, nem a tananyaghoz. Ez
rendkvl fontos dolog. Mondok egy pldt. Lnyi Mariettk a
Gyermekek Hzba felvettek egy Down-kros kislnyt. Az thelyez Bizottsg, amelyet ma Tanulsi Kpessgeket Vizsgl
Bizottsgnak hvnak, feljelentette ket, mert k kpezhetetlennek nyilvntottk a gyereket. Szerencsre a Gygypedaggiai
Fiskoln volt valaki, aki rgrl ismerte Lnyi Mariettkat, s a
javukra dnttt. A Down-kros kislny maradhatott. Eljutott
hatodikig, rt, olvasott, szmolt, Toldirl rta a kis esszjt. Ter-
167
azrt, mert az egyik butbb s a msik okosabb. Esetleg pont

fordtva. Errl az iskola semmit nem tud, s nem is akar. Hadd
tegyek hozz ehhez mg valamit, friss nemzetkzi vizsglat.
A norvg s a svd gyerekek negyedik osztlyban iskolai anyagon, feladatlapokkal vizsglva sokkal rosszabbul olvasnak,
mint a magyar s a cseh gyerekek. A nemzetkzi tlaghoz kpest a magyar s a cseh jobban teljest, a norvg s a svd roszszabbul. Amikor ugyanez a populci elri a tizentdik letvt, akkor a norvg s svd gyerek messze jobban olvas, mint a
nemzetkzi tlag, a magyar s a cseh gyerek sokkal rosszabbul.
Vagyis ez egy olyan kulturlis alapkszsg, amelyet csak rrsen, elhzottan lehet tantani! Az is elgondolkodtat, hogy ha
egy norvg vagy egy svd iskolban a hatodikos nem rti a matematikapldt, a tanr nem azt mondja, hogy kisfiam, menj
vissza az elemibe, nem megszgyenti, ahogy Magyarorszgon
tennk, hanem megllnak, s gyakoroljk a legfontosabbat, az
rt olvasst. Megszgyents nlkl. s ez gy megy hetedikben, nyolcadikban, ha kell, kilencedikben is. Nlunk azt hiszik,
hogy a gyerek elsben megtanul rni-olvasni, lehetleg karcsonyig, s ksz, ezzel tbbet nem foglalkozom, csak a megszgyents szintjn. Ez egsz egyszeren elkpeszt! Itt van a sajt
szemlyisg kompetencijnak az rzete. A magyar iskola ezt
tervszeren rombolja, s risi krokat okoz azzal, amit gy
szoktak kifejezni, hogy a magyar iskola arra kvncsi, hogy mit
nem tud a gyerek. Az szaki llamok iskoli arra kvncsiak,
hogy mit tud, vagyis hogy miben j. Abban fogjk kln is fejleszteni. A tbbivel nem trdnek, majd viszi magval az osztly. A gyerek nem a folyamatos megszgyents llapotban l,
hanem a folyamatos elismertsg llapotban. Mg valami. Magyarorszgon Karcsony Sndor, aki a pedaggia professzora
volt Debrecenben, a kt vilghbor kztt azt tallta mondani, hogy az iskola abnormlis hely, ami abbl is ltszik, hogy
166
az krdez, aki tud, s annak kell vlaszolni, aki nem tud. Ez az

egsz dolog mind-mind arra alkalmas, hogy a gyereket elbizonytalantsa s szorongv tegye, a szorongs pedig cskkenti
a teljestmnyt. A magyar iskola elemi paradoxona, hogy gy
vr el teljestmnyt, hogy mdszeresen cskkenti. Az extrovertlt gyereknek, aki kifel fordul, aki knnyed, felletes, gyors,
az iskola viszonylag j lehetsget nyjt, az introvertltnak,
akit szoktak kulturlis alkatnak is nevezni, aki mly, lassan
mozdul, tapad, ha problma van, nem megy tovbb, kreatvan
gondolkodik, annak knszenveds az iskola, le fogjk becslni,
butnak fogjk blyegezni. Karcsonynak erre is volt egy pldja. Ktfle szjrs van, mondta, az egyik knnyedn s elegnsan siklik a felsznen, mint a borotva, ma iskolnkban v
minden rdem, a msik mlyen sznt, mint az eke, ha elakad,
megll, visszahzdik, kerl vagy jrakezdi. Ez a gondolkods
rviden hallra van tlve. A pszicholgia tudja, hogy a kreatv gondolkods egyszerre sokfel kap szt, ettl lesz kreatvv,
ami viszont rosszul hasznlhat a mai iskolban. A nem kreatv gondolkods, amely egy szlon fut, mechanikus, lineris logikn alapszik, jl hasznlhat. Mindez oda vezet, hogy az iskola katasztroflis hely a gyerekek szmra, akik szenvednek, s
minl tehetsgesebbek, minl klnlegesebbek, annl jobban.
Nagyon kevs az olyan iskola, amelyik integrl s differencil,
vagyis a gyerekhez mri a teljestmnyt, nem a tananyaghoz. Ez
rendkvl fontos dolog. Mondok egy pldt. Lnyi Mariettk a
Gyermekek Hzba felvettek egy Down-kros kislnyt. Az thelyez Bizottsg, amelyet ma Tanulsi Kpessgeket Vizsgl
Bizottsgnak hvnak, feljelentette ket, mert k kpezhetetlennek nyilvntottk a gyereket. Szerencsre a Gygypedaggiai
Fiskoln volt valaki, aki rgrl ismerte Lnyi Mariettkat, s a
javukra dnttt. A Down-kros kislny maradhatott. Eljutott
hatodikig, rt, olvasott, szmolt, Toldirl rta a kis esszjt. Ter-
167
mszetesen az esszje nem olyan, mint a msik hatodikos.

Ms. Rvidebb. Egyszerbb. De kitn teljestmnyt nyjtott
ahhoz kpest, hogy a tudomny kpezhetetlennek minstette.
A pldkat a vgtelensgig lehetne sorolni arrl, hogy nemegyszer milyen inkompetens a mai magyar iskola. Mg kt dolgot
kell ehhez hozzfznm, ha mr azt mondtuk, hogy az iskola
betegt. Nemes Lvia s munkatrsai vgeztek egy nagy vizsglatot. A fik, ugye tudjuk, mindig betegebbek, mint a lnyok.
Mr Kodly megmondta, hogy mi, frfiak nehezebben brjuk a
rzkdtatsokat, gyengbbek vagyunk, mint a nk. Ez gy van
gyerekkorban is. Mr szletskor tbb kisfi hal meg, ezrt a
termszet egy kicsit tbbet gyrt bellk. Amikor a gyerekek iskolba lpnek, elszr a lnyok jobb tanulk, rettebbek is;
jobb a magatartsuk. A tant nni is mondja, hogy a kislnyok
okosak, kedvesek, rm velk dolgozni. A fik gonoszak, agresszvak, butk, knszenveds velk az let. Igen m, de a gonosz pszicholgusok a megbetegedsek alakulst vizsgltk.
Kiderlt, hogy mg az iskolskor eltt gy, ahogy kell, tbb fi
beteg, iskolskor utn megfordul a trend! A lnyok szignifiknsan betegebbek. Betegsgk formja: fejfjs, szdls, szemkprzs, gyomorfjs, hasfjs, szoruls, hasmens, hnyinger,
hnys. tesnek a szomatikus kivizsglson, semmi bajuk, gy
jutnak el a pszicholgushoz. Betegsggel fizetnek azrt, hogy
olyan jl teljestenek az iskolban, hogy eleget tesznek annak,
amit a mai iskola elvr tlk. Rendesek, trelmesek, j magatartsak, szorgalmasak. Teljestenek egy csom, nem testi
s nem lelki llapotukhoz szabott kvetelmnyt. Ezrt jogos az
a kittel, hogy a magyar iskola betegt. Mondhatnm, hogy a
kontinentlis iskola betegt. A nmet, francia mintj iskola
betegt, de nlunk egy kicsit jobban, mint az shazban.
A nmet iskolarendszer az tveneshatvanas vekben tesett
egy demokratizldsi folyamaton, ahol a gyerekeket kezdtk
168
tekintetbe venni, s ez jt tett neki. Ezzel egytt majdnem olyan

rosszul vgeztek a PISA-vizsglatokon, mint mi. De abban a pillanatban a nmet tartomnyi oktatsi miniszterek replre ltek, s rohantak Finnorszgba. Mirt olyan j ott? Nyilvn nagyon jl mkdik a szakfelgyelet. Nagyon meglepte ket, hogy
ott nincs szakfelgyelet. Magyarorszgon nem ez volt a reakci,
hanem az, hogy rossz a mrs. Mi jk vagyunk. Ez a msik illzi. Kikldnk tanulmnyi olimpikra dikokat, akik nyernek. Jl szerepel nhny vlogatott gyerek nhny vlogatott iskolbl. De a PISA-vizsglat a populci egszt mri. s rgesrg tudjuk, a hetvenes vek eleje ta magyar vizsglatokbl is,
hogy nagy baj van a populci egszt tekintve pldul az olvassi kszsget illeten. Nem a PISA-vizsglat eredmnyeibl
kellett megtudnunk. Sokan ordtunk a hetvenes vek ta, hogy
nagy baj van. De ezt az iskolk nem halljk meg.
Gyakran hivatkozol pldaszer mltbeli gyakorlatokra. Emltetted
Forrai Katalin knyvt s az Etvs-fle iskolarendszert. Vissza lehet
nylni a rgi mdszerekhez? Nem valszn, hogy a magyar anyukk rgi rigmusokat fognak tanulni. Mikzben nagyon hitelesnek
tnik a brlatod a mai nevelsi-oktatsi gyakorlattal szemben, krdses, hogy mkdik-e az, amit helyette ajnlasz, a rgi szoksok
s gyakorlatok felmelegtse.
Termszetesen nem kell, nem lehet a rgihez visszatrni. Nagyon sok anya tallta meg Forrai Kati knyve nlkl is a Weres
Sndor-verseket vagy Tamk Sirat Krolyt, s anyk tmegei
gajdoljk a Weres-verseket mr akkor, amikor a gyerek ebbl
mg semmit nem rt. Nagyon helyesen. Ha figyelek a gyerekemre, szre fogom venni, hogy ezek neki tetszenek, ezeknek
rl, a dgnyzsnek rl, a levegbe doblsnak rl. Csak
id, figyelem s jelenlt kell hozz. Biztatan mondhatom,
169
mszetesen az esszje nem olyan, mint a msik hatodikos.

Ms. Rvidebb. Egyszerbb. De kitn teljestmnyt nyjtott
ahhoz kpest, hogy a tudomny kpezhetetlennek minstette.
A pldkat a vgtelensgig lehetne sorolni arrl, hogy nemegyszer milyen inkompetens a mai magyar iskola. Mg kt dolgot
kell ehhez hozzfznm, ha mr azt mondtuk, hogy az iskola
betegt. Nemes Lvia s munkatrsai vgeztek egy nagy vizsglatot. A fik, ugye tudjuk, mindig betegebbek, mint a lnyok.
Mr Kodly megmondta, hogy mi, frfiak nehezebben brjuk a
rzkdtatsokat, gyengbbek vagyunk, mint a nk. Ez gy van
gyerekkorban is. Mr szletskor tbb kisfi hal meg, ezrt a
termszet egy kicsit tbbet gyrt bellk. Amikor a gyerekek iskolba lpnek, elszr a lnyok jobb tanulk, rettebbek is;
jobb a magatartsuk. A tant nni is mondja, hogy a kislnyok
okosak, kedvesek, rm velk dolgozni. A fik gonoszak, agresszvak, butk, knszenveds velk az let. Igen m, de a gonosz pszicholgusok a megbetegedsek alakulst vizsgltk.
Kiderlt, hogy mg az iskolskor eltt gy, ahogy kell, tbb fi
beteg, iskolskor utn megfordul a trend! A lnyok szignifiknsan betegebbek. Betegsgk formja: fejfjs, szdls, szemkprzs, gyomorfjs, hasfjs, szoruls, hasmens, hnyinger,
hnys. tesnek a szomatikus kivizsglson, semmi bajuk, gy
jutnak el a pszicholgushoz. Betegsggel fizetnek azrt, hogy
olyan jl teljestenek az iskolban, hogy eleget tesznek annak,
amit a mai iskola elvr tlk. Rendesek, trelmesek, j magatartsak, szorgalmasak. Teljestenek egy csom, nem testi
s nem lelki llapotukhoz szabott kvetelmnyt. Ezrt jogos az
a kittel, hogy a magyar iskola betegt. Mondhatnm, hogy a
kontinentlis iskola betegt. A nmet, francia mintj iskola
betegt, de nlunk egy kicsit jobban, mint az shazban.
A nmet iskolarendszer az tveneshatvanas vekben tesett
egy demokratizldsi folyamaton, ahol a gyerekeket kezdtk
168
tekintetbe venni, s ez jt tett neki. Ezzel egytt majdnem olyan

rosszul vgeztek a PISA-vizsglatokon, mint mi. De abban a pillanatban a nmet tartomnyi oktatsi miniszterek replre ltek, s rohantak Finnorszgba. Mirt olyan j ott? Nyilvn nagyon jl mkdik a szakfelgyelet. Nagyon meglepte ket, hogy
ott nincs szakfelgyelet. Magyarorszgon nem ez volt a reakci,
hanem az, hogy rossz a mrs. Mi jk vagyunk. Ez a msik illzi. Kikldnk tanulmnyi olimpikra dikokat, akik nyernek. Jl szerepel nhny vlogatott gyerek nhny vlogatott iskolbl. De a PISA-vizsglat a populci egszt mri. s rgesrg tudjuk, a hetvenes vek eleje ta magyar vizsglatokbl is,
hogy nagy baj van a populci egszt tekintve pldul az olvassi kszsget illeten. Nem a PISA-vizsglat eredmnyeibl
kellett megtudnunk. Sokan ordtunk a hetvenes vek ta, hogy
nagy baj van. De ezt az iskolk nem halljk meg.
Gyakran hivatkozol pldaszer mltbeli gyakorlatokra. Emltetted
Forrai Katalin knyvt s az Etvs-fle iskolarendszert. Vissza lehet
nylni a rgi mdszerekhez? Nem valszn, hogy a magyar anyukk rgi rigmusokat fognak tanulni. Mikzben nagyon hitelesnek
tnik a brlatod a mai nevelsi-oktatsi gyakorlattal szemben, krdses, hogy mkdik-e az, amit helyette ajnlasz, a rgi szoksok
s gyakorlatok felmelegtse.
Termszetesen nem kell, nem lehet a rgihez visszatrni. Nagyon sok anya tallta meg Forrai Kati knyve nlkl is a Weres
Sndor-verseket vagy Tamk Sirat Krolyt, s anyk tmegei
gajdoljk a Weres-verseket mr akkor, amikor a gyerek ebbl
mg semmit nem rt. Nagyon helyesen. Ha figyelek a gyerekemre, szre fogom venni, hogy ezek neki tetszenek, ezeknek
rl, a dgnyzsnek rl, a levegbe doblsnak rl. Csak
id, figyelem s jelenlt kell hozz. Biztatan mondhatom,
169
hogy erre nagyon sok anya magtl is rjn. Teht nem arrl
van sz, hogy be kell magolnom az si rigmusokat, s ezeket
kell gajdolnom a gyereknek. De a ritmikus mozgst, az rintst,
a hangadst nem fogom tudni megkerlni. Mr tbbszr hivatkoztam Karcsony Sndorra, aki idnknt meghkkent dolgokat llt. viszonylag hosszan rtekezik arrl, hogy mi a teend a beteg gyerekkel. Azt rja, hogy a beteg gyerek mellett ott
kell lni, s meslni kell neki. Kitallhatom n is a mest, csak
az a lnyeg, hogy gajdoljam, nekelve, ritmikusan mondjam.
gy kellene meslni. Volt a kezemben egy modern nyugati Buddha-kiads, amelyben Buddha beszdbl a nyolcszoros ismtls
egyszeren ki volt hagyva. Meg volt jellve, hogy ez a mondat
nyolcszor hangzik el. A vilg lngban ll, szerzetesek, a vilg
lngban ll, szerzetesek A modern kiadsban ez egyszer van
lerva, pedig Buddha nem vletlenl mondta nyolcszor. Nem,
ennek rtelme van. Mshonnan jn a kzls, s mshova rkezik meg, ha ilyen redundnsan hasznlom. A nyelvnek nemcsak racionlis felszne van, hanem sok ms rtege, hangzsa,
dallama, ritmusa is. A nevels vilgszerte tapasztalhat intellektualizldsa, racionalizldsa vezetett oda, hogy egy sor
nagyszer gyakorlat, amely a mai tudomnyos felismersek
szerint remek volt a maga idejben, a semmibe foszlott. XX.
szzadi, felvilgosult szakemberek mondtk a kvetkezket:
A gyerek hintztatsa kbt jelleg. Nem kbtanom, hanem
lestenem kellene a tudatt. A hintzs majdnem olyan,
mintha mkonnyal itatnm, mondta ezt egy kitn ember, a
ksbb sokkal jobb beltsra trt Pikler Emmi. Egy jabb
ramlat azt lltotta, hogy sok a magatartszavaros gyerek. Rjttnk, hogy hintztatnunk kell. A vesztibulris rendszert kell
ingerelni, hogy tudomnyos legyek, teht a bels flet, az
egyenslyrendszert kell ingerelni, mert ez rendkvl fejleszt a
koordinci szempontjbl. Teht a gyereknek hintznia kell,
170
amit egy idben a racionlis, intellektulis tudomny letiltott.

Vagy: nem kell a rgi mesket meslni. Srkny? Minek rmisztgeted a gyereket nem ltez szrnyekkel? Ettl fog szorongani.
A srkny helyett legyen inkbb kabinos bcsi, aki nagyon
nagy, s szereti a kisgyerekeket, s jl tud velk jtszani. Egszen a Ss, a srknyig. Tudom, hogy mennyire kzkedvelt, de
a kedves srkny nem srkny. A srkny a mesben pontosan
arrl szl, hogy tudom, hogy te szorongsz. Ugyanis minden
kisgyerek szorong, mert kisebb, mint a szl, mint a szk, mert
nagyon sok mindent nem rt. A mese azt mondja: tudom,
hogy szorongsz, jogos, mert a vilgban vannak szorongat dolgok. A mese beszl elszr a gyereknek jrl s rosszrl. De
ezek a rossz dolgok legyzhetk, a legkisebb kirlyfi, akivel
senki nem trdik, a mentje is rongyos, rozsds kardjt a szemtdombrl hzta el, a lova cska gebe, csak ksbb derl ki,
hogyha parzzsal etetik, tltos lesz belle fogja legyzni a
srknyt. A mese a maga kpi nyelvn olyan dolgokrl beszl,
amelyek a gyerek mindennapi lmnyei. Ezt nem lehet modern
meskkel helyettesteni. De az okos pedaggia egy idben ezt
tette vagy prblta tenni. Nem lehet, mert van egy irracionlis
elem, egy kpi elem, egy ritmikai elem, amellyel lehet s kell is
lni. Iktassuk ki a zenemvszetet, mert racionlisan nem megragadhat? Nagy hiba lenne. Valsznleg azoknak van igazuk,
akik szerint az emberi test arnyaiban benne vannak a kvartok,
kvintek, tercek, ezrt okoznak olyan gynyrsget, amikor
tljk ket. Mert a mi mikrokozmoszunkban ezek valamit
jelentenek. gy ltszik, mgis Pthagorasznak volt igaza, aki a
zent s a matematikt sszekapcsolta, s mindkettt gi eredetnek, a szfrk zenjbl szrmaznak tartotta. Ezrt jogos rgiekre is hivatkozni, akik egy ms tudatbl dolgoztak, mert a
modern tudat leszklt a csak racionlisra, a csak intellektulisra, s ez nagyon rzdik a gyerekkel val bnsmdban. Na-
171
hogy erre nagyon sok anya magtl is rjn. Teht nem arrl
van sz, hogy be kell magolnom az si rigmusokat, s ezeket
kell gajdolnom a gyereknek. De a ritmikus mozgst, az rintst,
a hangadst nem fogom tudni megkerlni. Mr tbbszr hivatkoztam Karcsony Sndorra, aki idnknt meghkkent dolgokat llt. viszonylag hosszan rtekezik arrl, hogy mi a teend a beteg gyerekkel. Azt rja, hogy a beteg gyerek mellett ott
kell lni, s meslni kell neki. Kitallhatom n is a mest, csak
az a lnyeg, hogy gajdoljam, nekelve, ritmikusan mondjam.
gy kellene meslni. Volt a kezemben egy modern nyugati Buddha-kiads, amelyben Buddha beszdbl a nyolcszoros ismtls
egyszeren ki volt hagyva. Meg volt jellve, hogy ez a mondat
nyolcszor hangzik el. A vilg lngban ll, szerzetesek, a vilg
lngban ll, szerzetesek A modern kiadsban ez egyszer van
lerva, pedig Buddha nem vletlenl mondta nyolcszor. Nem,
ennek rtelme van. Mshonnan jn a kzls, s mshova rkezik meg, ha ilyen redundnsan hasznlom. A nyelvnek nemcsak racionlis felszne van, hanem sok ms rtege, hangzsa,
dallama, ritmusa is. A nevels vilgszerte tapasztalhat intellektualizldsa, racionalizldsa vezetett oda, hogy egy sor
nagyszer gyakorlat, amely a mai tudomnyos felismersek
szerint remek volt a maga idejben, a semmibe foszlott. XX.
szzadi, felvilgosult szakemberek mondtk a kvetkezket:
A gyerek hintztatsa kbt jelleg. Nem kbtanom, hanem
lestenem kellene a tudatt. A hintzs majdnem olyan,
mintha mkonnyal itatnm, mondta ezt egy kitn ember, a
ksbb sokkal jobb beltsra trt Pikler Emmi. Egy jabb
ramlat azt lltotta, hogy sok a magatartszavaros gyerek. Rjttnk, hogy hintztatnunk kell. A vesztibulris rendszert kell
ingerelni, hogy tudomnyos legyek, teht a bels flet, az
egyenslyrendszert kell ingerelni, mert ez rendkvl fejleszt a
koordinci szempontjbl. Teht a gyereknek hintznia kell,
170
amit egy idben a racionlis, intellektulis tudomny letiltott.

Vagy: nem kell a rgi mesket meslni. Srkny? Minek rmisztgeted a gyereket nem ltez szrnyekkel? Ettl fog szorongani.
A srkny helyett legyen inkbb kabinos bcsi, aki nagyon
nagy, s szereti a kisgyerekeket, s jl tud velk jtszani. Egszen a Ss, a srknyig. Tudom, hogy mennyire kzkedvelt, de
a kedves srkny nem srkny. A srkny a mesben pontosan
arrl szl, hogy tudom, hogy te szorongsz. Ugyanis minden
kisgyerek szorong, mert kisebb, mint a szl, mint a szk, mert
nagyon sok mindent nem rt. A mese azt mondja: tudom,
hogy szorongsz, jogos, mert a vilgban vannak szorongat dolgok. A mese beszl elszr a gyereknek jrl s rosszrl. De
ezek a rossz dolgok legyzhetk, a legkisebb kirlyfi, akivel
senki nem trdik, a mentje is rongyos, rozsds kardjt a szemtdombrl hzta el, a lova cska gebe, csak ksbb derl ki,
hogyha parzzsal etetik, tltos lesz belle fogja legyzni a
srknyt. A mese a maga kpi nyelvn olyan dolgokrl beszl,
amelyek a gyerek mindennapi lmnyei. Ezt nem lehet modern
meskkel helyettesteni. De az okos pedaggia egy idben ezt
tette vagy prblta tenni. Nem lehet, mert van egy irracionlis
elem, egy kpi elem, egy ritmikai elem, amellyel lehet s kell is
lni. Iktassuk ki a zenemvszetet, mert racionlisan nem megragadhat? Nagy hiba lenne. Valsznleg azoknak van igazuk,
akik szerint az emberi test arnyaiban benne vannak a kvartok,
kvintek, tercek, ezrt okoznak olyan gynyrsget, amikor
tljk ket. Mert a mi mikrokozmoszunkban ezek valamit
jelentenek. gy ltszik, mgis Pthagorasznak volt igaza, aki a
zent s a matematikt sszekapcsolta, s mindkettt gi eredetnek, a szfrk zenjbl szrmaznak tartotta. Ezrt jogos rgiekre is hivatkozni, akik egy ms tudatbl dolgoztak, mert a
modern tudat leszklt a csak racionlisra, a csak intellektulisra, s ez nagyon rzdik a gyerekkel val bnsmdban. Na-
171
gyon rdekes dologrl beszlnk. Jung azt mondja, hogy a racionlis korok azok, amelyek az irracionlis kataklizmatikus kitrsnek vannak kitve. Teht a racionlis kor az, amelyben egy
olyan rlet, mint a nemzetiszocializmus, teljes diadalt tud
aratni. Ez nem ms, mint az irracionlis kataklizmatikus kitrse a tmegekben. Mert a racionlis kor nem kezeli az emberben l irracionalitst, nem egyenslyozza ki a racionlissal.
Nincs kiegyenslyozva a bal s a jobb flteke, hogy modern
legyek. A mi civilizcink tlzottan bal fltekei, holott erre a
kiegyenslyozottsgra hatatlanul szksg van. A bal flteke
ugyebr tudomnyos, logikus, lineris, mindent zekre szed, de
soha tbb nem tudja eleven egssz sszerakni, nincs humora, ha kell, hazudik, kpmutat. A jobb flteknek humora van,
szinte, l egszben lt, mvszeti szemllet. Ezrt mondtk,
hogy a nyugati civilizci bal fltekei, az si kultrk, az archaikus kultrk, a keleti civilizcik jobb fltekeiek. Mindig hozz
kell tenni, hogy az embernek a kt flteke kztt van egy gerendaszer izje, a krgestest, amely sszekti a kettt, s lehetv
teszi a kiegyenslyozsukat. Pavlov nagyon sok mindennel foglalkozott, nem csak a kutyk nylsipolyval, ahogy ezt annak
idejn tanultuk. Mi azt hittk, hogy egy szovjet ember, s
utltuk. Pedig Pavlov zsenilis, Amerika-szerte rajongva elismert tuds volt. Azt mondta, hogy az emberi tipolgiban
kt nagy csoportot klnbztet meg: a tudstpust s a mvsztpust. A tudstpus mindent zekre szed, elemez, lineris
logikval, s soha tbb nem tudja eleven egssz sszerakni,
sztesik neki a vilg, mondta keseren Pavlov. A mvsz pedig
eleven egszben lt. Sokkal kevsb pontosan, sokkal kevsb
megmagyarzhatan. brzolni tud, kpekbe kivetteni. Aztn
Pavlov azzal vigasztalta magt, hogy a nagy tuds mindig nagy
mvszi ervel dolgozik, a nagy mvsz pedig mindig jelents
tudsi kvalitst is mozgst. Mint Bartk. A mai civilizciban
172
gyakran feledsbe merl, kiveszett az iskolbl s a pedaggibl a mvszet. Keznkbe vesznk egy pedaggiaknyvet, s
csodlkozva krdezzk: Tnyleg ez fog bennnket kpess tenni arra, hogy a gyerekekkel kapcsolatba lpjnk? Eleven kapcsolatba? Sz nincs rla. Hiba tanulom meg a kategriit,
ettl mg nem leszek j pedaggus. Valami msrl van sz a
pedaggiban: mvszetrl, mondja Steiner jogosan, intucirl, improvizcirl. Helyt kell llnom a pillanatban. Az osztlyban vagy a gyerekemmel. Nem lehet utnagondolni, hogy
mit is olvastam a kilencves gyerekrl. Remnytelen. Steinernek
van egy ngy eladsbl ll kis ciklusa, amelynek ksbb a tantvnyok a Meditatv mdon feldolgozott embertan cmet adtk,
s pontosan ezekre a krdsekre keresi a vlaszt. Lttak-e nk
olyan festt, aki a kezbe vesz egy eszttikaknyvet, s ennek
alapjn fest egy j kpet? Ilyen nincs. Hiba tartja be az sszes
eszttikai kategrit, abbl nem lesz j kp. Ez megcscslt tuds, elzetes tapasztalatok felkrdzse, jravgsa, nem az itt
s most jelenlt egyszeri, kreatv pillanata. Ugyanilyen megcscslt tuds a pedaggia. Hiba tanulmnyozzuk, nem fogunk
tudni nevelni, nem fogunk tudni a gyerekekkel l kapcsolatba
lpni. Mitl fogunk tudni?, krdezi, ha tetszik, obskrus mdon, Steiner. Embertannal kell foglalkoznunk, azzal, hogy milyen lny az ember, milyen a fejld ember, a werdende
Mensch, a keletkezben lv ember. Milyen hatvesen, kilencvesen, tizenkt vesen, ezzel foglalkozzunk. Ezeket a kpzeteket engedjk t magunkon, tprengjnk rajtuk, lmodozzunk,
ha tetszik, meditljunk rluk, s akkor, amikor ott llunk a pillanatban a sajt gyereknkkel vagy az osztllyal szemben, intuitv mdon fogunk tudni improvizlni. Hogyan? Erre nincs logikus magyarzat. Bvpatakszeren kitr bellnk a tudsunk, anlkl hogy racionlisan vgiggondolnnk, hogy mit is
kell most tennnk, mi a mester tancsa erre a helyzetre. Rossz
173
gyon rdekes dologrl beszlnk. Jung azt mondja, hogy a racionlis korok azok, amelyek az irracionlis kataklizmatikus kitrsnek vannak kitve. Teht a racionlis kor az, amelyben egy
olyan rlet, mint a nemzetiszocializmus, teljes diadalt tud
aratni. Ez nem ms, mint az irracionlis kataklizmatikus kitrse a tmegekben. Mert a racionlis kor nem kezeli az emberben l irracionalitst, nem egyenslyozza ki a racionlissal.
Nincs kiegyenslyozva a bal s a jobb flteke, hogy modern
legyek. A mi civilizcink tlzottan bal fltekei, holott erre a
kiegyenslyozottsgra hatatlanul szksg van. A bal flteke
ugyebr tudomnyos, logikus, lineris, mindent zekre szed, de
soha tbb nem tudja eleven egssz sszerakni, nincs humora, ha kell, hazudik, kpmutat. A jobb flteknek humora van,
szinte, l egszben lt, mvszeti szemllet. Ezrt mondtk,
hogy a nyugati civilizci bal fltekei, az si kultrk, az archaikus kultrk, a keleti civilizcik jobb fltekeiek. Mindig hozz
kell tenni, hogy az embernek a kt flteke kztt van egy gerendaszer izje, a krgestest, amely sszekti a kettt, s lehetv
teszi a kiegyenslyozsukat. Pavlov nagyon sok mindennel foglalkozott, nem csak a kutyk nylsipolyval, ahogy ezt annak
idejn tanultuk. Mi azt hittk, hogy egy szovjet ember, s
utltuk. Pedig Pavlov zsenilis, Amerika-szerte rajongva elismert tuds volt. Azt mondta, hogy az emberi tipolgiban
kt nagy csoportot klnbztet meg: a tudstpust s a mvsztpust. A tudstpus mindent zekre szed, elemez, lineris
logikval, s soha tbb nem tudja eleven egssz sszerakni,
sztesik neki a vilg, mondta keseren Pavlov. A mvsz pedig
eleven egszben lt. Sokkal kevsb pontosan, sokkal kevsb
megmagyarzhatan. brzolni tud, kpekbe kivetteni. Aztn
Pavlov azzal vigasztalta magt, hogy a nagy tuds mindig nagy
mvszi ervel dolgozik, a nagy mvsz pedig mindig jelents
tudsi kvalitst is mozgst. Mint Bartk. A mai civilizciban
172
gyakran feledsbe merl, kiveszett az iskolbl s a pedaggibl a mvszet. Keznkbe vesznk egy pedaggiaknyvet, s
csodlkozva krdezzk: Tnyleg ez fog bennnket kpess tenni arra, hogy a gyerekekkel kapcsolatba lpjnk? Eleven kapcsolatba? Sz nincs rla. Hiba tanulom meg a kategriit,
ettl mg nem leszek j pedaggus. Valami msrl van sz a
pedaggiban: mvszetrl, mondja Steiner jogosan, intucirl, improvizcirl. Helyt kell llnom a pillanatban. Az osztlyban vagy a gyerekemmel. Nem lehet utnagondolni, hogy
mit is olvastam a kilencves gyerekrl. Remnytelen. Steinernek
van egy ngy eladsbl ll kis ciklusa, amelynek ksbb a tantvnyok a Meditatv mdon feldolgozott embertan cmet adtk,
s pontosan ezekre a krdsekre keresi a vlaszt. Lttak-e nk
olyan festt, aki a kezbe vesz egy eszttikaknyvet, s ennek
alapjn fest egy j kpet? Ilyen nincs. Hiba tartja be az sszes
eszttikai kategrit, abbl nem lesz j kp. Ez megcscslt tuds, elzetes tapasztalatok felkrdzse, jravgsa, nem az itt
s most jelenlt egyszeri, kreatv pillanata. Ugyanilyen megcscslt tuds a pedaggia. Hiba tanulmnyozzuk, nem fogunk
tudni nevelni, nem fogunk tudni a gyerekekkel l kapcsolatba
lpni. Mitl fogunk tudni?, krdezi, ha tetszik, obskrus mdon, Steiner. Embertannal kell foglalkoznunk, azzal, hogy milyen lny az ember, milyen a fejld ember, a werdende
Mensch, a keletkezben lv ember. Milyen hatvesen, kilencvesen, tizenkt vesen, ezzel foglalkozzunk. Ezeket a kpzeteket engedjk t magunkon, tprengjnk rajtuk, lmodozzunk,
ha tetszik, meditljunk rluk, s akkor, amikor ott llunk a pillanatban a sajt gyereknkkel vagy az osztllyal szemben, intuitv mdon fogunk tudni improvizlni. Hogyan? Erre nincs logikus magyarzat. Bvpatakszeren kitr bellnk a tudsunk, anlkl hogy racionlisan vgiggondolnnk, hogy mit is
kell most tennnk, mi a mester tancsa erre a helyzetre. Rossz
173
Waldorf-tanrok a rossz Waldorf-iskolkban mindent vgiggondolnak. Mit mond a mester? Pedig nem erre van szksg,
hanem a pillanatnyi jelenltre. Ezt a mentalitst kellene valahogy elsajttani.
Mindaz, amit a kontinentlis s a magyar iskolarendszerrl
mondasz, nagyon evidensnek tnik. A PISA-vizsglat elg rgen volt
mr, s a magadfajta alternatv pedaggusok szintn elg rgta
mondjk a magukt, st kecsegtet reformksrletek is voltak.
Akkor mirt nem az van, ami j? Hlyk fnt az emberek?
Nem, ott fnt nem hlyk. Gazs Ferenc ta, 19831985 ta
nagyon sok pozitv kezdemnyezs indult el fntrl. Sokan
vannak lent, a pedaggusok kztt, akik trekszenek a jra,
jllehet szrny kontraszelekcin ment t a magyar pedaggustrsadalom az elmlt negyven-negyvent vben. Rgen sem
volt gazdag egy tanr, de 1949 eltt egy magyar pedaggus
megengedhette magnak, hogy egy kis ktszoba-hallos vagy hromszoba-hallos, cseldszobs laksban lakjon, s tartott egy
cseldlnyt. s az egsz csald a kt gyerekkel elutazott kt htre Olaszorszgba szerny krlmnyek kztt nyaralni. Nem
volt gazdag ember, de minimlis jltben lt. Nem kellett klnrkat adnia, msodllst vllalnia. Szerb Antal a Vas utcai iskolban tantott, kzben meg rta a regnyeit, a zsenilis magyar irodalomtrtnetet, a taln mg zsenilisabb vilgirodalom-trtnetet, szp helyen lakott, stlt, merengett. Teht egy
tbb-kevsb elkel letet l rtelmisgi volt. Ez nagyon
megvltozott. 1949 utn jtt egy kor, amikor eleve gy szabtk
meg a breket, hogy ne lehessen egy csaldnak egy fizetsbl
meglni, mindenki dolgozzon, a gyerekeket pedig nevelje az llam. Napkzi rgebben is volt, mint a nyomorenyht akci rsze, de ha jl emlkszem, 49 eltt a magyar gyerekek kilenc ez-
174
relke jrt napkzibe. Mert Weiss Manfrd szakmunksnak felesge, miutn Csepelen fel tudtk pteni kis csaldi hzukat,
ha mr megszletett a msodik gyerek, otthon maradt. Amikor
a 70-es vekben Kemny Istvnk kutatsaibl mindez kiderlt,
titkostottk az adatokat. Mg a prton bell sem volt szabad
terjeszteni. A lnyeg az, hogy ltrejtt egy kontraszelektlt tmeg. Ugyanakkor volt egy nagyszer vltozs, ezt se hagyjuk figyelmen kvl. Hatalmas tmegek kerltek be az iskolkba.
Sokkal nagyobb tmegek rettsgiztek le, tanultak tovbb, mint
eltte valaha is. Ebben az rtelemben a szocializmus lpst tartott a Nyugattal. Aztn kvetkezett a Ratk-korszak. Mestersges
beavatkozsra az abortusz teljes tiltsra felszkkent a szletsek szma. Ktszer, hogy gy mondjam, mert amikor a Ratk-gyerekek szlkorba lptek, akkor jtt a msodik hullm.
Volt olyan kzpiskola, ahol kilenc (!) prhuzamos osztly
volt. Nagy tmeg ramlott a pedaggusi plyra (nemegyszer
ideolgiai szempontok szerint kontraszelektven), mg kitn
emberek elhagytk a plyt nemegyszer az anyagi s a trsadalmi megbecsltsg hinya s az ideolgiai nyoms miatt. Az Orszgos Pedaggiai Intzet sajt magnak sem akarta elhinni, tszr mrte, hogy az osztatlan tanyasi iskolkban a gyerekek
jobban megtanulnak rni-olvasni, elemi mdon szmolni,
mint a nagy diadallal s melldngetve ltrehozott osztott iskolkban. Persze, mert tantva tanulunk. A tanyasi tant nni
egybknt is mindig tudta, mi kell a gyereknek. Ha sznet van,
akkor gyerekek, ki az udvarra szaladglni. A vrosi iskolkban
a gyerekek kettesvel stlnak a sznetben a folyosn, mert klnben lkdsik egymst s az arra halad tanrt. Ezt csak egy
tbolyult elme tallhatta ki, ahogy azt a berst is az ellenrzbe, hogy: Rendetlenl l. Megintem. A szl megkrdezi:
Mi az, hogy rendetlenl l? Bal lbfejt jobb lbikrjra
kapcsolja. Ez tboly. Mirt olyan nagy az iskolba lp gyerek
175
Waldorf-tanrok a rossz Waldorf-iskolkban mindent vgiggondolnak. Mit mond a mester? Pedig nem erre van szksg,
hanem a pillanatnyi jelenltre. Ezt a mentalitst kellene valahogy elsajttani.
Mindaz, amit a kontinentlis s a magyar iskolarendszerrl
mondasz, nagyon evidensnek tnik. A PISA-vizsglat elg rgen volt
mr, s a magadfajta alternatv pedaggusok szintn elg rgta
mondjk a magukt, st kecsegtet reformksrletek is voltak.
Akkor mirt nem az van, ami j? Hlyk fnt az emberek?
Nem, ott fnt nem hlyk. Gazs Ferenc ta, 19831985 ta
nagyon sok pozitv kezdemnyezs indult el fntrl. Sokan
vannak lent, a pedaggusok kztt, akik trekszenek a jra,
jllehet szrny kontraszelekcin ment t a magyar pedaggustrsadalom az elmlt negyven-negyvent vben. Rgen sem
volt gazdag egy tanr, de 1949 eltt egy magyar pedaggus
megengedhette magnak, hogy egy kis ktszoba-hallos vagy hromszoba-hallos, cseldszobs laksban lakjon, s tartott egy
cseldlnyt. s az egsz csald a kt gyerekkel elutazott kt htre Olaszorszgba szerny krlmnyek kztt nyaralni. Nem
volt gazdag ember, de minimlis jltben lt. Nem kellett klnrkat adnia, msodllst vllalnia. Szerb Antal a Vas utcai iskolban tantott, kzben meg rta a regnyeit, a zsenilis magyar irodalomtrtnetet, a taln mg zsenilisabb vilgirodalom-trtnetet, szp helyen lakott, stlt, merengett. Teht egy
tbb-kevsb elkel letet l rtelmisgi volt. Ez nagyon
megvltozott. 1949 utn jtt egy kor, amikor eleve gy szabtk
meg a breket, hogy ne lehessen egy csaldnak egy fizetsbl
meglni, mindenki dolgozzon, a gyerekeket pedig nevelje az llam. Napkzi rgebben is volt, mint a nyomorenyht akci rsze, de ha jl emlkszem, 49 eltt a magyar gyerekek kilenc ez-
174
relke jrt napkzibe. Mert Weiss Manfrd szakmunksnak felesge, miutn Csepelen fel tudtk pteni kis csaldi hzukat,
ha mr megszletett a msodik gyerek, otthon maradt. Amikor
a 70-es vekben Kemny Istvnk kutatsaibl mindez kiderlt,
titkostottk az adatokat. Mg a prton bell sem volt szabad
terjeszteni. A lnyeg az, hogy ltrejtt egy kontraszelektlt tmeg. Ugyanakkor volt egy nagyszer vltozs, ezt se hagyjuk figyelmen kvl. Hatalmas tmegek kerltek be az iskolkba.
Sokkal nagyobb tmegek rettsgiztek le, tanultak tovbb, mint
eltte valaha is. Ebben az rtelemben a szocializmus lpst tartott a Nyugattal. Aztn kvetkezett a Ratk-korszak. Mestersges
beavatkozsra az abortusz teljes tiltsra felszkkent a szletsek szma. Ktszer, hogy gy mondjam, mert amikor a Ratk-gyerekek szlkorba lptek, akkor jtt a msodik hullm.
Volt olyan kzpiskola, ahol kilenc (!) prhuzamos osztly
volt. Nagy tmeg ramlott a pedaggusi plyra (nemegyszer
ideolgiai szempontok szerint kontraszelektven), mg kitn
emberek elhagytk a plyt nemegyszer az anyagi s a trsadalmi megbecsltsg hinya s az ideolgiai nyoms miatt. Az Orszgos Pedaggiai Intzet sajt magnak sem akarta elhinni, tszr mrte, hogy az osztatlan tanyasi iskolkban a gyerekek
jobban megtanulnak rni-olvasni, elemi mdon szmolni,
mint a nagy diadallal s melldngetve ltrehozott osztott iskolkban. Persze, mert tantva tanulunk. A tanyasi tant nni
egybknt is mindig tudta, mi kell a gyereknek. Ha sznet van,
akkor gyerekek, ki az udvarra szaladglni. A vrosi iskolkban
a gyerekek kettesvel stlnak a sznetben a folyosn, mert klnben lkdsik egymst s az arra halad tanrt. Ezt csak egy
tbolyult elme tallhatta ki, ahogy azt a berst is az ellenrzbe, hogy: Rendetlenl l. Megintem. A szl megkrdezi:
Mi az, hogy rendetlenl l? Bal lbfejt jobb lbikrjra
kapcsolja. Ez tboly. Mirt olyan nagy az iskolba lp gyerek
175
feje? Mert teljes felntt agya van. Ugyanakkor az iskolba lp

gyerek tdlebenyeinek felszne egytde a felntt tdnek.
Teht tszr kisebb tdvel kell elltnia az agyt oxignnel,
amely radsul mg fejldik, mint a felnttnek. Neki ngy-t
rt kellene rohanglnia s vltznie a szabad levegn. Normlis iskolban az udvaron rohanglnak a gyerekek. A magyar
iskolkban elfordul, hogy stlnak a folyosn; a magyar iskolkban az ptsi szabvny megengedte, hogy a folyost egyre jobban szktsk, ezrt kiderlt, hogy a gyerekek lergjk a
falak lt. A jobb iskolkban ezrt faburkolatot tettek a fal lre, kemnyebb iskolkban vasburkolatot. A Klebelsberg-kori iskolkban nagyon szles folyosk voltak, lekerektett sarkokkal
s lpcsfokokkal, hogy a gyerek, aki rohan s elesik, ne trje
be a fejt. Mi ltrehoztuk azokat az iskolkat, ahol vasl van a
folyosn, ahol a gyerek csak stl, de ha mgis rohanna, akkor
elesik, s betri a fejt. Mintha nem a gyerekeknek ptettk
volna az iskolkat.
Egy nagyvrosban biztos sok mindent nem lehet megtenni, amit egy
tanyasi iskolban igen. Nekem mgis az jut az eszembe, hogy n
ugyan Budapesten nttem fel, de az utcn laktam, reggeltl estig
csavarogtunk. Sz sem volt arrl, hogy ha n egy bartommal akarok tallkozni, akkor a szlknek hromszor kellett egymssal telefonon egyeztetni, hogy ki visz-hoz bennnket. A gyerekek egyms
kztti kapcsolata is rettenetesen megvltozott. Mirt? Nem hiszem,
hogy pusztn azrt, mert tbb aut jr az utcn.
Elszr azt hittk, hogy az emberisg harmincezer ves, aztn
azt, hogy hromszzezer ves, most kezdjk sejteni, hogy esetleg hrommilli ves, s ki tudja, mire jvnk mg r. Mlysges mly a mltnak ktja, gy kezdi Thomas Mann a Jzsef s
testvreit. A legutbbi idkben, mikzben biolgiailag nem vl-
176
toztunk, a krnyezetnk sokkal dinamikusabban vltozott,

mint az elmlt harmincezer, hromszzezer, hrommilli vben. Azeltt vltozatlan volt a krnyezetnk, most totlisan
megvltozott. Vilgos, hogy ami rgen ment magtl s sztnsen, az ma nem megy. A vilg valban tlthatatlann vlt a
gyerekek szmra. Ezt kell valahogy tudatos mdon ellenslyoznunk, mikzben ppen a tudatossg az, ami elzr minket
bizonyos dolgoktl. Itt van egy paradoxon. Olyan, mint Sztanyiszlavszkij sznszparadoxonja. azt mondja, hogy a tudatossg elli az ihletet. Ihlet nlkl nincs mvszet. Tudatossg
nlkl nincs mvszet. Most akkor mi legyen? Azzal vigasztaljuk magunkat, hogy ahol let van, ott ellentmondsok vannak,
ahol let van, ott paradoxonok vannak. A fontos dolgok mindig paradoxonokban jelennek meg.
Amit a kontraszelekcirl mondtl, az vilgos. De azt mg mindig
nem rtem, hogy ha fllrl jttek j kezdemnyezsek, akkor hogy
lehet az, hogy a srn megvonalkzott rfzetet nem lehetett megvltoztatni?
Fllrl jttek j dolgok, alulrl jttek j dolgok. Ennek eklatns pldja a Gazs ltal ltrehozott Kzoktats-fejlesztsi Alaptvny. Gazs rjtt arra, hogy a Kulturlis Minisztrium vente sztszr hromszzmilli forintot kulturlis clokra. s j
nhny megyei prttitkr ebbl nyomtatta ki az letrajzt brsonyba ktve, rzveretekkel. Ezt a pnzt Gazs bevonta, s ltrehozta a KFA-t, amelynek az volt a lnyege, hogy a tant, a
tanr sajt kezdemnyezsbl kzvetlenl a minisztriumhoz
plyzhatott tmogatsrt. Nem tudta t megakadlyozni ebben az igazgatja, az igazgathelyettese, a szakfelgyel (akit
Gazs egybknt eltrlt), a mveldsgyi osztlyvezet.
A tanrok pontosan tudtk, hogy mi kne, meg is kaphattk
177
feje? Mert teljes felntt agya van. Ugyanakkor az iskolba lp

gyerek tdlebenyeinek felszne egytde a felntt tdnek.
Teht tszr kisebb tdvel kell elltnia az agyt oxignnel,
amely radsul mg fejldik, mint a felnttnek. Neki ngy-t
rt kellene rohanglnia s vltznie a szabad levegn. Normlis iskolban az udvaron rohanglnak a gyerekek. A magyar
iskolkban elfordul, hogy stlnak a folyosn; a magyar iskolkban az ptsi szabvny megengedte, hogy a folyost egyre jobban szktsk, ezrt kiderlt, hogy a gyerekek lergjk a
falak lt. A jobb iskolkban ezrt faburkolatot tettek a fal lre, kemnyebb iskolkban vasburkolatot. A Klebelsberg-kori iskolkban nagyon szles folyosk voltak, lekerektett sarkokkal
s lpcsfokokkal, hogy a gyerek, aki rohan s elesik, ne trje
be a fejt. Mi ltrehoztuk azokat az iskolkat, ahol vasl van a
folyosn, ahol a gyerek csak stl, de ha mgis rohanna, akkor
elesik, s betri a fejt. Mintha nem a gyerekeknek ptettk
volna az iskolkat.
Egy nagyvrosban biztos sok mindent nem lehet megtenni, amit egy
tanyasi iskolban igen. Nekem mgis az jut az eszembe, hogy n
ugyan Budapesten nttem fel, de az utcn laktam, reggeltl estig
csavarogtunk. Sz sem volt arrl, hogy ha n egy bartommal akarok tallkozni, akkor a szlknek hromszor kellett egymssal telefonon egyeztetni, hogy ki visz-hoz bennnket. A gyerekek egyms
kztti kapcsolata is rettenetesen megvltozott. Mirt? Nem hiszem,
hogy pusztn azrt, mert tbb aut jr az utcn.
Elszr azt hittk, hogy az emberisg harmincezer ves, aztn
azt, hogy hromszzezer ves, most kezdjk sejteni, hogy esetleg hrommilli ves, s ki tudja, mire jvnk mg r. Mlysges mly a mltnak ktja, gy kezdi Thomas Mann a Jzsef s
testvreit. A legutbbi idkben, mikzben biolgiailag nem vl-
176
toztunk, a krnyezetnk sokkal dinamikusabban vltozott,

mint az elmlt harmincezer, hromszzezer, hrommilli vben. Azeltt vltozatlan volt a krnyezetnk, most totlisan
megvltozott. Vilgos, hogy ami rgen ment magtl s sztnsen, az ma nem megy. A vilg valban tlthatatlann vlt a
gyerekek szmra. Ezt kell valahogy tudatos mdon ellenslyoznunk, mikzben ppen a tudatossg az, ami elzr minket
bizonyos dolgoktl. Itt van egy paradoxon. Olyan, mint Sztanyiszlavszkij sznszparadoxonja. azt mondja, hogy a tudatossg elli az ihletet. Ihlet nlkl nincs mvszet. Tudatossg
nlkl nincs mvszet. Most akkor mi legyen? Azzal vigasztaljuk magunkat, hogy ahol let van, ott ellentmondsok vannak,
ahol let van, ott paradoxonok vannak. A fontos dolgok mindig paradoxonokban jelennek meg.
Amit a kontraszelekcirl mondtl, az vilgos. De azt mg mindig
nem rtem, hogy ha fllrl jttek j kezdemnyezsek, akkor hogy
lehet az, hogy a srn megvonalkzott rfzetet nem lehetett megvltoztatni?
Fllrl jttek j dolgok, alulrl jttek j dolgok. Ennek eklatns pldja a Gazs ltal ltrehozott Kzoktats-fejlesztsi Alaptvny. Gazs rjtt arra, hogy a Kulturlis Minisztrium vente sztszr hromszzmilli forintot kulturlis clokra. s j
nhny megyei prttitkr ebbl nyomtatta ki az letrajzt brsonyba ktve, rzveretekkel. Ezt a pnzt Gazs bevonta, s ltrehozta a KFA-t, amelynek az volt a lnyege, hogy a tant, a
tanr sajt kezdemnyezsbl kzvetlenl a minisztriumhoz
plyzhatott tmogatsrt. Nem tudta t megakadlyozni ebben az igazgatja, az igazgathelyettese, a szakfelgyel (akit
Gazs egybknt eltrlt), a mveldsgyi osztlyvezet.
A tanrok pontosan tudtk, hogy mi kne, meg is kaphattk
177
volna a tmogatst, de kzpen dekkolt egy vastag kzpkder

rteg, amely mr az els vilghbor ta infiltrlt volt ideolgiailag (teljesen mindegy, hogy milyen ideolgival!). Nem az
volt az rdekes, hogy j szakember-e, ahogy mg Mra Ferenc
iskoljban, hanem az, hogy ideolgiailag megfelel-e. Hogyan
nevel leventt, hogyan neveli a szocialista embert? Nehogy mr
egy percig is azt higgyk, hogy az egyik jobb vagy rosszabb,
mint a msik. Ideolgiailag infiltrlt kzoktats jtt ltre abszurditsok tmegvel. Ez kitenysztette a megbzhat embert,
akinek mr nem is az ideolgia volt a fontos, hanem az, amit
fllrl parancsoltak. s ha nem parancsoltak, ktsgbe volt esve. Gylltk Gazst, aki velk szemben a tantval s a tanrral prblt sszefogni, mert ez a ltket veszlyeztette. Ezek a
szakemberek gyllettl habz szjjal tmadtk Gazst s a reformjait. A tant nninek hol szocialista embert kellett nevelnie, hol hiszekegyet kellett imdkoztatnia. A gyerek szempontjbl a kett egyre megy. Hazugsg, kpmutats. Nmeth Lszl
is rmutatott, hogy a gyerekeket rzelmi hazugsgra neveljk.
Szavaltatjuk ket, mondja a Lnyaimban, hazrl s anyrl.
Aztn meg csodlkozunk, hogy felnttkorukra egyikben sem
fognak hinni, de sebaj, majd kpmutatan k is azt hazudjk,
hogy hisznek benne.
s az elmlt tizenht v? Amikor mr se leventket, se szocialistkat
nem kellett nevelni?
A kzoktats, amint erre a szociolgusok is rvilgtottak, a legnehezebben vltoz trsadalmi alrendszerek egyike. Fantasztikusan nagyszer dolgokat akartak Spanyolorszgban, Portugliban, Romniban, Lengyelorszgban, Magyarorszgon a fordulatok vei utn. Ezek klnbz diktatrk voltak, tk
mindegy, hogy milyen sznben, netn egyhzi feketben vagy
178
szocialista vrsben. Nagyszer kezdemnyezsek voltak, amelyek egy id utn visszaestek, visszacssztak, ellrl kellett az
egszet kezdeni. Van ezeknek a rendszereknek egy inercija, egy
tehetetlensge, amit a nmet pedaggusok s szlk az tvenes,
hatvanas vekben, ezt mr emltettem, viszonylag sikeresen ttrtek. De ez nem mindentt kvetkezett be, s nlunk sem kvetkezett be. Szem- s fltanja voltam anno az Orszgos Pedaggiai Intzetben annak a kezdemnyezsnek, melynek az volt
a trekvse, hogy olyan tantervet lltsunk ssze, amelyben kevs az anyag. Magyarorszgon, mint kztudott, tizenegy tananyag-cskkentsi kampny volt, s mind a tizenegyben ntt a
tananyag sszmennyisge. Jttek a telefonok. Ha n X tanszk
vezetje vagyok Y egyetemen, s lenyomom az anyagomat
elbb, teht nem hetedikben kezdem a tantrgyamat, hanem,
mondjuk, krnyezetismeretbe oltva mr harmadikban, akkor
nekem tbb tanrt kell erre kikpeznem. Egybknt errl is
rk vita folyt: ki tud jobban tantani biolgit kilencveseknek, a tant nni, aki nem rt hozz, vagy a remekl kpzett
szaktanr. Eiben Ottk nagy vizsglata bizonytotta, hogy a tant nni, aki nem tudja az anyagot, jobban tud tantani. Nem
az anyagot kell tudni, hanem a gyereket ismerni ahhoz, hogy
valamit kzvetteni tudjak. Vagyis ha le tudom nyomni az
anyagomat ervel s erszakkal az j tantervben egy korbbi
idpontra, akkor nvelhetem a tanszkemen dolgozk szmt,
mert tbb tanrra lesz szksg, akkor intzetvezet leszek, nem
is tanszkvezet, akkor levelezbl elbb leszek rendes akadmiai tag. (Nonszensz, hogy az akadmikusok Magyarorszgon
fizetst kapnak, nem is keveset. Kzlemnyeikrt is fizetnek nekik. Ms orszgokban k fizetnek tagdjat, s nem kapnak
pnzt a kzlemnyeikrt.) Egyszval egzisztencilis s presztzsrdek teht nem is csak szakmai sovinizmus! volt a mgtt, hogy nyomjunk tananyagot be s le, minl tbbet s mi-
179
volna a tmogatst, de kzpen dekkolt egy vastag kzpkder

rteg, amely mr az els vilghbor ta infiltrlt volt ideolgiailag (teljesen mindegy, hogy milyen ideolgival!). Nem az
volt az rdekes, hogy j szakember-e, ahogy mg Mra Ferenc
iskoljban, hanem az, hogy ideolgiailag megfelel-e. Hogyan
nevel leventt, hogyan neveli a szocialista embert? Nehogy mr
egy percig is azt higgyk, hogy az egyik jobb vagy rosszabb,
mint a msik. Ideolgiailag infiltrlt kzoktats jtt ltre abszurditsok tmegvel. Ez kitenysztette a megbzhat embert,
akinek mr nem is az ideolgia volt a fontos, hanem az, amit
fllrl parancsoltak. s ha nem parancsoltak, ktsgbe volt esve. Gylltk Gazst, aki velk szemben a tantval s a tanrral prblt sszefogni, mert ez a ltket veszlyeztette. Ezek a
szakemberek gyllettl habz szjjal tmadtk Gazst s a reformjait. A tant nninek hol szocialista embert kellett nevelnie, hol hiszekegyet kellett imdkoztatnia. A gyerek szempontjbl a kett egyre megy. Hazugsg, kpmutats. Nmeth Lszl
is rmutatott, hogy a gyerekeket rzelmi hazugsgra neveljk.
Szavaltatjuk ket, mondja a Lnyaimban, hazrl s anyrl.
Aztn meg csodlkozunk, hogy felnttkorukra egyikben sem
fognak hinni, de sebaj, majd kpmutatan k is azt hazudjk,
hogy hisznek benne.
s az elmlt tizenht v? Amikor mr se leventket, se szocialistkat
nem kellett nevelni?
A kzoktats, amint erre a szociolgusok is rvilgtottak, a legnehezebben vltoz trsadalmi alrendszerek egyike. Fantasztikusan nagyszer dolgokat akartak Spanyolorszgban, Portugliban, Romniban, Lengyelorszgban, Magyarorszgon a fordulatok vei utn. Ezek klnbz diktatrk voltak, tk
mindegy, hogy milyen sznben, netn egyhzi feketben vagy
178
szocialista vrsben. Nagyszer kezdemnyezsek voltak, amelyek egy id utn visszaestek, visszacssztak, ellrl kellett az
egszet kezdeni. Van ezeknek a rendszereknek egy inercija, egy
tehetetlensge, amit a nmet pedaggusok s szlk az tvenes,
hatvanas vekben, ezt mr emltettem, viszonylag sikeresen ttrtek. De ez nem mindentt kvetkezett be, s nlunk sem kvetkezett be. Szem- s fltanja voltam anno az Orszgos Pedaggiai Intzetben annak a kezdemnyezsnek, melynek az volt
a trekvse, hogy olyan tantervet lltsunk ssze, amelyben kevs az anyag. Magyarorszgon, mint kztudott, tizenegy tananyag-cskkentsi kampny volt, s mind a tizenegyben ntt a
tananyag sszmennyisge. Jttek a telefonok. Ha n X tanszk
vezetje vagyok Y egyetemen, s lenyomom az anyagomat
elbb, teht nem hetedikben kezdem a tantrgyamat, hanem,
mondjuk, krnyezetismeretbe oltva mr harmadikban, akkor
nekem tbb tanrt kell erre kikpeznem. Egybknt errl is
rk vita folyt: ki tud jobban tantani biolgit kilencveseknek, a tant nni, aki nem rt hozz, vagy a remekl kpzett
szaktanr. Eiben Ottk nagy vizsglata bizonytotta, hogy a tant nni, aki nem tudja az anyagot, jobban tud tantani. Nem
az anyagot kell tudni, hanem a gyereket ismerni ahhoz, hogy
valamit kzvetteni tudjak. Vagyis ha le tudom nyomni az
anyagomat ervel s erszakkal az j tantervben egy korbbi
idpontra, akkor nvelhetem a tanszkemen dolgozk szmt,
mert tbb tanrra lesz szksg, akkor intzetvezet leszek, nem
is tanszkvezet, akkor levelezbl elbb leszek rendes akadmiai tag. (Nonszensz, hogy az akadmikusok Magyarorszgon
fizetst kapnak, nem is keveset. Kzlemnyeikrt is fizetnek nekik. Ms orszgokban k fizetnek tagdjat, s nem kapnak
pnzt a kzlemnyeikrt.) Egyszval egzisztencilis s presztzsrdek teht nem is csak szakmai sovinizmus! volt a mgtt, hogy nyomjunk tananyagot be s le, minl tbbet s mi-
179
nl elbb. gy alakult ki egy olyan magyar tananyag-szisztma,

amelyben egyetemi tananyag jelenik meg hetedikben, nyolcadikban, emsztetlenl. Olvashatatlan fizika- s egyb tanknyvek. Bejnnek a gyerekek az iskolba magas rdekldsi szinttel, s olyan dolgokkal tallkoznak, amelyek elvileg rdeklik
ket. Az rdeklds cskken, zuhan, eltnik. Mg fel-feltmad
a kamaszkor eltti idkig, ha jn egy-egy j tanr vagy trgy, de
utna jra cskken s eltnik, mert nem tudnak meg semmit
az emberrl s vilgrl, jllehet kvncsiak r, mert egy nekik
nem val tananyagot nekik nem val mdon akarnak s tudnak csak kzvetteni presztzs- s egzisztencilis okokbl, ahelyett hogy termszettudomnny vonnk ssze. Ezer, mlyre
nyl oka van annak, hogy olyan katasztroflis a magyar iskolarendszer, mint amilyen. Az embernek sokszor az az rzse,
hogy a gyerek senkit nem rdekel. s az utbbi tizenht vben
nem egy olyan reformnak voltunk szemtani, amelyek megvalstsra jelents sszegeket szntak, egzisztencilis rdekek
mozogtak, de a gyerekek nem kaptak vgl semmit.
Az esetek nagy rszben a vltoztatsok csak papron trtnnek meg, a valsgban nem. Amikor pldul arrl van sz,
hogy alaktsuk t a magyar kzoktatst, s azt mondjuk, hogy
integrlni kell, differencilni kell, j mdszereket kell alkalmazni, olyan dolgokrl beszlnek, amelyeket egyes iskolk s
pedaggusok 20-30 ve vagy mg rgebben csinlnak. Winkler
Mrta, Lnyi Marietta, Horn Gyrgy s gy tovbb. s akkor azt
mondjk a szakemberek, hogy nagyszer, pontosan ezt kell csinlni, s itt vannak ezek a nagyszer emberek, akik ezt meg is
csinltk, s tszr ellenriztk magukat, s mdostottak, rjttek, hogy hol a hiba, mert csak gy lehet, s most mr jl
mkdik, ezekre tessk pteni. Akkor az a vlasz, hogy nem
tudunk ezekre pteni, mert itt jn a kamuflzs csak j dologra adhatjuk ki a pnzt. Az utcrl bejtt ember fog progra-
180
mot rni, s az utcrl plyz iskola fogja ezeket kiprblni.

k pedig kvl maradnak. Mirt? Megrlt valaki valahol? Bulgakovnak van egy remek gondolata, 1927 tjn vetette paprra.
El kellett dntenem, rja, hogy mindenki megrlt-e krlttem, s csak n maradtam normlis, vagy n rltem-e meg, s
mindenki ms normlis; a magam rszrl az elbbi lehetsg
mellett dntttem. Vagyis mindenki megrlt, csak maradt
normlis. Az embernek sokszor ez az rzse. Nagy elnnal rkeznek programok, rlt pnzek elfolynak, hiba vltenek
emberek, hogy gy s gy kne csinlni, ebbl semmi nem lesz,
sztpukkan, mint a bubork. Katasztrfa. Mikzben legfell tulajdonkppen jt akarnak, kormnyoktl fggetlenl, s legalul sokan tudnk, hogy mi kell, sztpukkan a dolog. Mondok
mg egy pldt. 1998-ban, a vlasztsok eltt Magyar Blintk
mg hoztak egy rendelkezst, mely szerint Magyarorszgon hatodikig nem kell osztlyozni. Lehet szvegesen rtkelni. Jtt a
kormnyvlts. Pokorni Zoltn egyik els beszdben azt
mondta, hogy Magyarorszgon ma mr hatodikig nem kell
osztlyozni. Lehet szvegesen rtkelni, s j lenne, ha a kollgk lnnek ezzel. Ugyangy volt a ktszint rettsgivel is, az is
tovbbment. A Pokorni-fle minisztersg idejn utaztam az orszgban, s eladsokat tartottam. Ugye tudjk, kedves kollgk, mondtam, hogy Magyarorszgon ma mr nem kell hatodikig osztlyozni. Mert az osztlyozs szorongst kelt, frusztrl, a
szorongs s a kudarc pedig cskkenti a teljestmnyt. Hogyhogy? Ki mondja ezt a hlyesget? Hol van ez lerva? Biztos tveds. Jn az j magyar kormnyzat, s azt mondja, hogy akkor
ezentl msodikban sem kell osztlyozni, hiszen elsben mr
1975 ta nem kell osztlyozni. s akkor jn a szavalkrus.
Tnkretettk a magyar iskolt, eltrltk az osztlyozst az els
kt osztlyban. Katasztrfa. Hiba van meg legfll a jindulat
vagy akr a szakrtelem, nem megy t. s hiba van ott az az
181
nl elbb. gy alakult ki egy olyan magyar tananyag-szisztma,

amelyben egyetemi tananyag jelenik meg hetedikben, nyolcadikban, emsztetlenl. Olvashatatlan fizika- s egyb tanknyvek. Bejnnek a gyerekek az iskolba magas rdekldsi szinttel, s olyan dolgokkal tallkoznak, amelyek elvileg rdeklik
ket. Az rdeklds cskken, zuhan, eltnik. Mg fel-feltmad
a kamaszkor eltti idkig, ha jn egy-egy j tanr vagy trgy, de
utna jra cskken s eltnik, mert nem tudnak meg semmit
az emberrl s vilgrl, jllehet kvncsiak r, mert egy nekik
nem val tananyagot nekik nem val mdon akarnak s tudnak csak kzvetteni presztzs- s egzisztencilis okokbl, ahelyett hogy termszettudomnny vonnk ssze. Ezer, mlyre
nyl oka van annak, hogy olyan katasztroflis a magyar iskolarendszer, mint amilyen. Az embernek sokszor az az rzse,
hogy a gyerek senkit nem rdekel. s az utbbi tizenht vben
nem egy olyan reformnak voltunk szemtani, amelyek megvalstsra jelents sszegeket szntak, egzisztencilis rdekek
mozogtak, de a gyerekek nem kaptak vgl semmit.
Az esetek nagy rszben a vltoztatsok csak papron trtnnek meg, a valsgban nem. Amikor pldul arrl van sz,
hogy alaktsuk t a magyar kzoktatst, s azt mondjuk, hogy
integrlni kell, differencilni kell, j mdszereket kell alkalmazni, olyan dolgokrl beszlnek, amelyeket egyes iskolk s
pedaggusok 20-30 ve vagy mg rgebben csinlnak. Winkler
Mrta, Lnyi Marietta, Horn Gyrgy s gy tovbb. s akkor azt
mondjk a szakemberek, hogy nagyszer, pontosan ezt kell csinlni, s itt vannak ezek a nagyszer emberek, akik ezt meg is
csinltk, s tszr ellenriztk magukat, s mdostottak, rjttek, hogy hol a hiba, mert csak gy lehet, s most mr jl
mkdik, ezekre tessk pteni. Akkor az a vlasz, hogy nem
tudunk ezekre pteni, mert itt jn a kamuflzs csak j dologra adhatjuk ki a pnzt. Az utcrl bejtt ember fog progra-
180
mot rni, s az utcrl plyz iskola fogja ezeket kiprblni.

k pedig kvl maradnak. Mirt? Megrlt valaki valahol? Bulgakovnak van egy remek gondolata, 1927 tjn vetette paprra.
El kellett dntenem, rja, hogy mindenki megrlt-e krlttem, s csak n maradtam normlis, vagy n rltem-e meg, s
mindenki ms normlis; a magam rszrl az elbbi lehetsg
mellett dntttem. Vagyis mindenki megrlt, csak maradt
normlis. Az embernek sokszor ez az rzse. Nagy elnnal rkeznek programok, rlt pnzek elfolynak, hiba vltenek
emberek, hogy gy s gy kne csinlni, ebbl semmi nem lesz,
sztpukkan, mint a bubork. Katasztrfa. Mikzben legfell tulajdonkppen jt akarnak, kormnyoktl fggetlenl, s legalul sokan tudnk, hogy mi kell, sztpukkan a dolog. Mondok
mg egy pldt. 1998-ban, a vlasztsok eltt Magyar Blintk
mg hoztak egy rendelkezst, mely szerint Magyarorszgon hatodikig nem kell osztlyozni. Lehet szvegesen rtkelni. Jtt a
kormnyvlts. Pokorni Zoltn egyik els beszdben azt
mondta, hogy Magyarorszgon ma mr hatodikig nem kell
osztlyozni. Lehet szvegesen rtkelni, s j lenne, ha a kollgk lnnek ezzel. Ugyangy volt a ktszint rettsgivel is, az is
tovbbment. A Pokorni-fle minisztersg idejn utaztam az orszgban, s eladsokat tartottam. Ugye tudjk, kedves kollgk, mondtam, hogy Magyarorszgon ma mr nem kell hatodikig osztlyozni. Mert az osztlyozs szorongst kelt, frusztrl, a
szorongs s a kudarc pedig cskkenti a teljestmnyt. Hogyhogy? Ki mondja ezt a hlyesget? Hol van ez lerva? Biztos tveds. Jn az j magyar kormnyzat, s azt mondja, hogy akkor
ezentl msodikban sem kell osztlyozni, hiszen elsben mr
1975 ta nem kell osztlyozni. s akkor jn a szavalkrus.
Tnkretettk a magyar iskolt, eltrltk az osztlyozst az els
kt osztlyban. Katasztrfa. Hiba van meg legfll a jindulat
vagy akr a szakrtelem, nem megy t. s hiba van ott az az
181
egy, kett vagy t pedaggus, kirhgik, megszgyentik ket.

Tegyk hozz, vannak nagyszer iskolk, ahol ez nem gy van,
ahol igenis trtnnek j dolgok.
Mindenkpp meg kell emltennk Konfuciust Kung Fu-ce,
Kung-ce, ahogy tetszik , mert az nevhez fzdik a vilg els
s mig legsikeresebb iskolareformja. Konfucius idejben a knai birodalom sztesett llapotban volt, mint oly sokszor fennllsa alatt. Konfucius azt krdezte: mi kell ahhoz, hogy a birodalmat jobb llapotba hozzuk? Jeles llamfrfiak. Mi kell ahhoz, hogy jeles llamfrfiak legyenek? J iskolk. Mit tantsunk
ezekben a j iskolkban? Elssorban tncot s neket. Mirt?
Ht azrt, mert a tnc s az nek az egynt sszehangolja a kozmosz harmnijval, s a j llamfrfinak mindenekeltt a
kozmosz harmnijval kell nmagt sszehangolnia. De ne
menjnk ilyen messzire. Nagyszer bartom, Molnr Gyula,
mly katolikus, aki nem brt vgighallgatni egyetlen prdikcit
sem a sajt egyhzban, inkbb kiment a templom el szivarozni, mikzben napi ldoz volt, szval ez a bartom kzgazdsz akart lenni, s elment az akkori leghresebb kzgazdszok
egyikhez, Heller Farkashoz, a hatrhaszon-elmlet vilghr
kidolgozjhoz. El llt, s azt mondta: Professzor r, kzgazdsz szeretnk lenni, mit kell tennem? Tud zongorzni?,
krdezte Heller Farkas. Nem. Milyen hangszeren jtszik?
Sajnos nem jtszom hangszeren. Akkor jelentkezzen akrhova, de a kzgazdasgi egyetemre ne. Menjen, s kt vig tanuljon szorgalmasan zongorzni. Ha ezen tl van, jjjn el
hozzm, s mutassa be, hogy mire jutott. Ez az els, amit tudnia kell egy kzgazdsznak. Intenzv kapcsolatban kell lennie a
zenvel. Tudnia kell zenei mdon gondolkozni. Konfucius teht nem egyedlll. A konfucinus iskola nevelte ki a mandarinokat, azokat a ftisztviselket, akik ktezer-tszz vig egsz
jl elkormnyoztk a knai birodalmat. Itt visszacsatolok oda,
182
hogy az iskolban valami msrl vagy msrl is van sz, mint

a puszta intellektualitsrl. A grg gyerekek, a szabad grg
gyerekek ekkor mg inkbb csak a fik , krtncot, fuvolt
s neket tanultak elssorban, az anyanyelv s a matematika
mellett. Persze megtanultak rni-olvasni. Ez gy ment tz-tizenegy ves korig. Akkor mentek t a gmnaszionba. A gmnaszion Athnban: a gyakorltr. Mondhatnnk: elbb az rzelmi
nevels s egy kulturlis alapozs, lelki-nevels Mi jn ezutn? Mg mindig nem az intellektulis kpzs, elbb a test
megerstse a kora pubertsban. Addig nincs napi tornara
elrt gyakorlatokkal, mint a magyar vodban s ltalnos iskolban. Addig szabad mozgs vagy tncos mozgs van korrigls nlkl! A gmnaszion, a gyakorltr elssorban az t ritulis mozgst gyakoroltatja. Futs, ugrs, diszkoszvets, gerelyhajts s birkzs. Ezek ritulis mozgsok, istentiszteleti mozgsok. Futs s ugrs: n s a fld. Gerelyhajts s diszkoszvets: a trgy s a fld az n erm ltal. Birkzs: n s a msik.
Csak amikor itt tizenngy-tizent ves korig kikpzdtt, akkor ment t a gmnaszionbl egy kis ligetbe, ahol egy mellszobor llt, amely egy Akadmosz nev hst brzolt, ezrt a ligetet
akadminak (Akadmeia) hvtk, s ott tantottak a peripatetikusok. A stlva oktatk. Szkratsz, Platn, majd Arisztotelsz. s akkor kezddtt az intellektulis kpzs, mghozz egy
olyan szkratszi szlogennel, hogy n senkit nem tudok semmire megtantani, csak bbamvszetem van, azaz mindenkit a
sajt vlemnye megszlshez tudok elvezetni. Ehhez kpest
nzzk meg, milyen a mai iskola. Mi a skolasztika rksei vagyunk. Mert Rma mg a rtori iskola. A szp s helyes beszd.
Mr csak derktl flfel mozog az ember, de ott mg igen.
A mimika, a kz gesztusai, a helyes hanghordozs mindez
mg nagyon fontos. Aztn jn a skolasztika iskolja, ahol l
a gyerek a padban, s a fejbe tlcsrezik a tudst, a lectival, a
183
egy, kett vagy t pedaggus, kirhgik, megszgyentik ket.

Tegyk hozz, vannak nagyszer iskolk, ahol ez nem gy van,
ahol igenis trtnnek j dolgok.
Mindenkpp meg kell emltennk Konfuciust Kung Fu-ce,
Kung-ce, ahogy tetszik , mert az nevhez fzdik a vilg els
s mig legsikeresebb iskolareformja. Konfucius idejben a knai birodalom sztesett llapotban volt, mint oly sokszor fennllsa alatt. Konfucius azt krdezte: mi kell ahhoz, hogy a birodalmat jobb llapotba hozzuk? Jeles llamfrfiak. Mi kell ahhoz, hogy jeles llamfrfiak legyenek? J iskolk. Mit tantsunk
ezekben a j iskolkban? Elssorban tncot s neket. Mirt?
Ht azrt, mert a tnc s az nek az egynt sszehangolja a kozmosz harmnijval, s a j llamfrfinak mindenekeltt a
kozmosz harmnijval kell nmagt sszehangolnia. De ne
menjnk ilyen messzire. Nagyszer bartom, Molnr Gyula,
mly katolikus, aki nem brt vgighallgatni egyetlen prdikcit
sem a sajt egyhzban, inkbb kiment a templom el szivarozni, mikzben napi ldoz volt, szval ez a bartom kzgazdsz akart lenni, s elment az akkori leghresebb kzgazdszok
egyikhez, Heller Farkashoz, a hatrhaszon-elmlet vilghr
kidolgozjhoz. El llt, s azt mondta: Professzor r, kzgazdsz szeretnk lenni, mit kell tennem? Tud zongorzni?,
krdezte Heller Farkas. Nem. Milyen hangszeren jtszik?
Sajnos nem jtszom hangszeren. Akkor jelentkezzen akrhova, de a kzgazdasgi egyetemre ne. Menjen, s kt vig tanuljon szorgalmasan zongorzni. Ha ezen tl van, jjjn el
hozzm, s mutassa be, hogy mire jutott. Ez az els, amit tudnia kell egy kzgazdsznak. Intenzv kapcsolatban kell lennie a
zenvel. Tudnia kell zenei mdon gondolkozni. Konfucius teht nem egyedlll. A konfucinus iskola nevelte ki a mandarinokat, azokat a ftisztviselket, akik ktezer-tszz vig egsz
jl elkormnyoztk a knai birodalmat. Itt visszacsatolok oda,
182
hogy az iskolban valami msrl vagy msrl is van sz, mint

a puszta intellektualitsrl. A grg gyerekek, a szabad grg
gyerekek ekkor mg inkbb csak a fik , krtncot, fuvolt
s neket tanultak elssorban, az anyanyelv s a matematika
mellett. Persze megtanultak rni-olvasni. Ez gy ment tz-tizenegy ves korig. Akkor mentek t a gmnaszionba. A gmnaszion Athnban: a gyakorltr. Mondhatnnk: elbb az rzelmi
nevels s egy kulturlis alapozs, lelki-nevels Mi jn ezutn? Mg mindig nem az intellektulis kpzs, elbb a test
megerstse a kora pubertsban. Addig nincs napi tornara
elrt gyakorlatokkal, mint a magyar vodban s ltalnos iskolban. Addig szabad mozgs vagy tncos mozgs van korrigls nlkl! A gmnaszion, a gyakorltr elssorban az t ritulis mozgst gyakoroltatja. Futs, ugrs, diszkoszvets, gerelyhajts s birkzs. Ezek ritulis mozgsok, istentiszteleti mozgsok. Futs s ugrs: n s a fld. Gerelyhajts s diszkoszvets: a trgy s a fld az n erm ltal. Birkzs: n s a msik.
Csak amikor itt tizenngy-tizent ves korig kikpzdtt, akkor ment t a gmnaszionbl egy kis ligetbe, ahol egy mellszobor llt, amely egy Akadmosz nev hst brzolt, ezrt a ligetet
akadminak (Akadmeia) hvtk, s ott tantottak a peripatetikusok. A stlva oktatk. Szkratsz, Platn, majd Arisztotelsz. s akkor kezddtt az intellektulis kpzs, mghozz egy
olyan szkratszi szlogennel, hogy n senkit nem tudok semmire megtantani, csak bbamvszetem van, azaz mindenkit a
sajt vlemnye megszlshez tudok elvezetni. Ehhez kpest
nzzk meg, milyen a mai iskola. Mi a skolasztika rksei vagyunk. Mert Rma mg a rtori iskola. A szp s helyes beszd.
Mr csak derktl flfel mozog az ember, de ott mg igen.
A mimika, a kz gesztusai, a helyes hanghordozs mindez
mg nagyon fontos. Aztn jn a skolasztika iskolja, ahol l
a gyerek a padban, s a fejbe tlcsrezik a tudst, a lectival, a
183
felolvasssal. Ebbl jn a lecke. Felolvassk Arisztotelsz bizonyos mondatait, az - s az jtestamentumot s az egyhzatyk rsait. Aztn jn a nagy modern reform, az jkor egyetemei, Sorbonne, Bologna, Pdua, Oxford, Barcelona. Az egyetemistk kirjk a skolasztikus iskola falaira, hogy ez az iskola
itt nem tart engem, s elmennek az j egyetemekre. Mit tudnak ezek az egyetemek? Zsenilis jtsuk van: bevezetik a tizenhat-tizenht ves gyerekek szmra a lectio mell a disputt,
a vitatkozst! Mindenrl lehet vitatkozni. Amirl ma Oxfordban vitatkoznak, holnapra attl g lzban egsz Anglia, tartja
a rgi monds. A Sorbonne-on hsvt eltt t napig mindent
lehetett vitatni, mg a dogmatika alaptteleit is, s ezrt senkit
nem kldtek inkvizci el. Vitatkozni lehetett a dolgokrl, erre
a mai ifjsgnak is hihetetlenl nagy szksge lenne. Az 1200-as
vek j egyetemei tbbet tudtak az ifjsg lettani-llektani
szksgleteirl, mint a mai iskolk, amelyek a ksz tuds
visszabfgst vrjk el mg az egyetemistktl is. (Ideolgiai
ntettel. Rgen a szocialistnak nevezett ideolgit vrtk el,
mindegy, hogy mit gondolt magban a gyerek, csak kpje elm
a megfelel szveget, ma pedig nem egy helyen, klnsen a
blcsszettudomnyokban, bizonyos jobboldali hangvtel
ideolgiai hozzllst vrnak el a felvtelre jelentkezktl.
Ahelyett, hogy akkor is, most is az lnk vitt, a ktelyt vrnk
el, hiszen a ktely az ifjkor hite. Ktely nlkl nincs egyni hit,
csak dogma.)
Mindig is szvesen s szeretettel beszltl az alternatv iskolkrl,
klnsen a Waldorfrl. Mi a Waldorf-iskola lnyege? Hogy mkdik
a Waldorf-mdszer?
Azrt beszlek szvesen az alternatv iskolkrl, mert a Waldorfmdszer kidolgozja a szellemi szabadsg hve volt, amirl sok
184
Waldorf-kvet sajnos megfeledkezik, s azt gondolja, hogy

a szellemi szabadsg addig terjed, hogy mindenki azt gondolja,
amit n, aki egyedl ltom helyesen a vilgot. Szegny kezdemnyez forogna a srjban. Mgis mit knlnak az alternatvk? Rviden: gyerekkzpontak. Sokan gy mondjk, szemlyisg-kzpontak. Tlem legyen szemlyesg-kzpont, amelybe termszetesen a tanr szemlyisge is belertdik. Kt szuvern szemlyisg tallkozik az iskolban. De mit jelent ez a gyerekkzpontsg? Azt jelenti, hogy tudom, milyen a gyerek.
Vagy ha nem is tudom, mert nincs befejezett tuds, mindent
megteszek, hogy megismerjem. Trekszem arra, hogy tudjam,
mikor milyen a gyerek testi, lelki, szellemi rtelemben; mirt
ms egy htves, s hogyan ms, mint egy kilencves, mint egy
tizenegy ves, mint egy tizenngy ves. s ahhoz kpest, hogy
ms, milyen tananyagot kell neki kzvettenem s hogyan. Lehet, hogy tvedek annak felmrsben, hogy milyen? Termszetesen. Mirt ne tvednk? De trekszem mindig arra, hogy egyre kzelebb kerljek a megismershez. Maga ez a trekvs, ez
az ton jrs a lnyeg. Nem az a clom, hogy lenyomjak, hogy
a fejbe verjek egy tananyagot, hogy egy bizonyosfajta embert
faragjak belle, legyen az levente vagy szocialista, hanem az,
hogy individuumokat bontakoztassak ki. Legyl azz, aki vagy!
Ne azz legyl, akiv n akarlak tenni. Ez a dnt minden
alternatvban. Minden alternatv mdszer clja, hogy ne akarja tformlni a gyereket, hanem hagyja kibontakozni a kpessgeit, minden alternatva s minden demokrcia pluralisztikus,
s a sz legjobb rtelmben individulis. Nagy vizsglatok bizonytjk, hogy az individualista trsadalmakban jnnek ltre
az igazi, hatkony kzssgek. Termszetesen az ember kzssgi lny is. Individuum nlkl s annak szabadsga nlkl
nincs kzssg, kzssg nlkl nincs szabad individuum. Aki
azt mondja, hogy a kzssget helyezzk az individuum el,
185
felolvasssal. Ebbl jn a lecke. Felolvassk Arisztotelsz bizonyos mondatait, az - s az jtestamentumot s az egyhzatyk rsait. Aztn jn a nagy modern reform, az jkor egyetemei, Sorbonne, Bologna, Pdua, Oxford, Barcelona. Az egyetemistk kirjk a skolasztikus iskola falaira, hogy ez az iskola
itt nem tart engem, s elmennek az j egyetemekre. Mit tudnak ezek az egyetemek? Zsenilis jtsuk van: bevezetik a tizenhat-tizenht ves gyerekek szmra a lectio mell a disputt,
a vitatkozst! Mindenrl lehet vitatkozni. Amirl ma Oxfordban vitatkoznak, holnapra attl g lzban egsz Anglia, tartja
a rgi monds. A Sorbonne-on hsvt eltt t napig mindent
lehetett vitatni, mg a dogmatika alaptteleit is, s ezrt senkit
nem kldtek inkvizci el. Vitatkozni lehetett a dolgokrl, erre
a mai ifjsgnak is hihetetlenl nagy szksge lenne. Az 1200-as
vek j egyetemei tbbet tudtak az ifjsg lettani-llektani
szksgleteirl, mint a mai iskolk, amelyek a ksz tuds
visszabfgst vrjk el mg az egyetemistktl is. (Ideolgiai
ntettel. Rgen a szocialistnak nevezett ideolgit vrtk el,
mindegy, hogy mit gondolt magban a gyerek, csak kpje elm
a megfelel szveget, ma pedig nem egy helyen, klnsen a
blcsszettudomnyokban, bizonyos jobboldali hangvtel
ideolgiai hozzllst vrnak el a felvtelre jelentkezktl.
Ahelyett, hogy akkor is, most is az lnk vitt, a ktelyt vrnk
el, hiszen a ktely az ifjkor hite. Ktely nlkl nincs egyni hit,
csak dogma.)
Mindig is szvesen s szeretettel beszltl az alternatv iskolkrl,
klnsen a Waldorfrl. Mi a Waldorf-iskola lnyege? Hogy mkdik
a Waldorf-mdszer?
Azrt beszlek szvesen az alternatv iskolkrl, mert a Waldorfmdszer kidolgozja a szellemi szabadsg hve volt, amirl sok
184
Waldorf-kvet sajnos megfeledkezik, s azt gondolja, hogy

a szellemi szabadsg addig terjed, hogy mindenki azt gondolja,
amit n, aki egyedl ltom helyesen a vilgot. Szegny kezdemnyez forogna a srjban. Mgis mit knlnak az alternatvk? Rviden: gyerekkzpontak. Sokan gy mondjk, szemlyisg-kzpontak. Tlem legyen szemlyesg-kzpont, amelybe termszetesen a tanr szemlyisge is belertdik. Kt szuvern szemlyisg tallkozik az iskolban. De mit jelent ez a gyerekkzpontsg? Azt jelenti, hogy tudom, milyen a gyerek.
Vagy ha nem is tudom, mert nincs befejezett tuds, mindent
megteszek, hogy megismerjem. Trekszem arra, hogy tudjam,
mikor milyen a gyerek testi, lelki, szellemi rtelemben; mirt
ms egy htves, s hogyan ms, mint egy kilencves, mint egy
tizenegy ves, mint egy tizenngy ves. s ahhoz kpest, hogy
ms, milyen tananyagot kell neki kzvettenem s hogyan. Lehet, hogy tvedek annak felmrsben, hogy milyen? Termszetesen. Mirt ne tvednk? De trekszem mindig arra, hogy egyre kzelebb kerljek a megismershez. Maga ez a trekvs, ez
az ton jrs a lnyeg. Nem az a clom, hogy lenyomjak, hogy
a fejbe verjek egy tananyagot, hogy egy bizonyosfajta embert
faragjak belle, legyen az levente vagy szocialista, hanem az,
hogy individuumokat bontakoztassak ki. Legyl azz, aki vagy!
Ne azz legyl, akiv n akarlak tenni. Ez a dnt minden
alternatvban. Minden alternatv mdszer clja, hogy ne akarja tformlni a gyereket, hanem hagyja kibontakozni a kpessgeit, minden alternatva s minden demokrcia pluralisztikus,
s a sz legjobb rtelmben individulis. Nagy vizsglatok bizonytjk, hogy az individualista trsadalmakban jnnek ltre
az igazi, hatkony kzssgek. Termszetesen az ember kzssgi lny is. Individuum nlkl s annak szabadsga nlkl
nincs kzssg, kzssg nlkl nincs szabad individuum. Aki
azt mondja, hogy a kzssget helyezzk az individuum el,
185
mert az a fontos, hogy te proletr vagy, az a fontos, hogy te szocialista vagy, az a fontos, hogy te rja vagy, az a fontos, hogy te
nmet vagy, az a fontos, hogy te magyar vagy, az a fontos, hogy
te katolikus vagy, az a fontos, hogy te mohamedn vagy, az
megcsonktja, tnkreteszi, elpuszttja az individuumot s ezen
keresztl a kzssget is. Bartk Bla nem vletlenl ment el
Magyarorszgrl. Jllehet a Rdi egykori elnke egy msorban azt szuggerlta Bartkrl beszlgetve, hogy Bartk azrt
ment el, mert elre ltta, hogy milyen szrny szocialista rendszer jn (amely szocialista rendszerben ez a kivl elnk aszszony marxista egyetemet vgzett, s nagyszer karriert futott
be), pontosan tudjuk, hogy azrt ment el, mert tombolt egy
nemzeti sznezet, keresztny kurzus, amely szemlyben
fenyegette a felesgt. Azrt alkalmazok jelzket, mert itt sem a
keresztny nem igaz, sem a nemzeti, csak a klsdleges, kpmutat jelsz. A felesge s a kurzussal val szembenlls
knyszertette tvozsra, amely kurzus egybknt t hazarulnak blyegezte, mert a romn npzent ugyanolyan rtkesnek
tartotta, mint a magyart. Bartk, aki soha nem jtt ki a szobbl, ha vendg jtt, az els zsidtrvny megalkotsa utn,
amikor Molnr tanr r felkereste a felesgt, azonnal kijtt,
pratlanul kedves hzigazdnak bizonyult, mert nem brta elviselni ezt a hihetetlenl korltolt, ostoba s embertelen rendelkezst. Bartk teht a zsidtrvnyek, a keresztny nemzeti
kurzus miatt ment el. Bartk az olyan megnyilatkozsok miatt
ment el, amilyeneket Csori Sndor megengedett magnak a
rendszervlts utn. Ezt nagyon fontos tudni. s Bartk a modern magyar nemzettudat egyik gniusza Ady Endre, Jzsef Attila, s tegyk hozz, Radnti Mikls mellett. Honnan is kanyarodtam ide dhngve?
Az alternatv iskoltl.
186
Az alternatv iskola nem leventket s szocialistkat, hanem individuumokat akar kibontakoztatni, akik majd mlyen gykereznek abban, amit k maguk vlasztanak. Ha akarnak, magyarsgukban, ha akarnak, cignysgukban, ha akarnak, magyar-cigny, ha akarnak, cigny-magyar mivoltukban. s mlyen gykereznek, ha akarnak, katolicizmusukban vagy ateizmusukban,
ha individualitsuk szabadon azt vlasztja. A Waldorfban n
egy hozzm kzel ll rendszert talltam meg. A Waldorf nem
ateista, nem materialista, a Waldorf spiritualista rendszer. Az
emberi individuum a Waldorf szerint a transzcendensbl jn,
feladata van a Fldn, erre kell t kikpezni. A Waldorf-tanr
feladata, hogy levezesse a Fldre a megrkezett individualitst,
s kibontakozshoz segtse, hogy itt majd hatkonny tudjon
vlni, teljesteni tudja feladatt, amelyet ms nem ismerhet.
Ha azt mondom, hogy egy individuumnak sorsa van, lehet-e az
a sorsa, hogy ebben az letben ateista-materialista legyen?
Hogyne. Termszetesen. Rudolf Steiner hosszan rt kt rrl,
akiket Bcsbl ismert, s akik ateista-materialistk voltak, s azt
rta, hogy senki annyit nem ptett az ltala ismert, mgoly hv emberek kzl a spiritulis vilg egszn, mint ez a kt ateista-materialista, akik konzekvensek s hsgesek voltak sajt
individulis felismerseikhez. Teht nem ilyen egyszer s primitv mdon fogjuk ezt fel. Steiner megvdte Ernst Heckelt.
Heckel monista-materialistnak vallotta magt, ezrt kigolyzta t a nmet akadmikus tudomny, amely magt termszetesen keresztnynek vallotta. Rudolf Steiner, aki spiritualista volt,
teht nem rtett egyet a monista-materializmussal, azt mondta,
hogy nincs nagyobb ltja a termszetnek a nmet tudomnyos letben, mint Ernst Heckel, aki rkig lt egy bogncs
vagy egy kagyl eltt, s hihetetlenl gynyr rajzokat ksztett ezekrl. Ihletett ember volt, nem csak rcival dolgozott.
Steiner pldt adott arrl, hogy kell a vilgot felfogni, amit saj-
187
mert az a fontos, hogy te proletr vagy, az a fontos, hogy te szocialista vagy, az a fontos, hogy te rja vagy, az a fontos, hogy te
nmet vagy, az a fontos, hogy te magyar vagy, az a fontos, hogy
te katolikus vagy, az a fontos, hogy te mohamedn vagy, az
megcsonktja, tnkreteszi, elpuszttja az individuumot s ezen
keresztl a kzssget is. Bartk Bla nem vletlenl ment el
Magyarorszgrl. Jllehet a Rdi egykori elnke egy msorban azt szuggerlta Bartkrl beszlgetve, hogy Bartk azrt
ment el, mert elre ltta, hogy milyen szrny szocialista rendszer jn (amely szocialista rendszerben ez a kivl elnk aszszony marxista egyetemet vgzett, s nagyszer karriert futott
be), pontosan tudjuk, hogy azrt ment el, mert tombolt egy
nemzeti sznezet, keresztny kurzus, amely szemlyben
fenyegette a felesgt. Azrt alkalmazok jelzket, mert itt sem a
keresztny nem igaz, sem a nemzeti, csak a klsdleges, kpmutat jelsz. A felesge s a kurzussal val szembenlls
knyszertette tvozsra, amely kurzus egybknt t hazarulnak blyegezte, mert a romn npzent ugyanolyan rtkesnek
tartotta, mint a magyart. Bartk, aki soha nem jtt ki a szobbl, ha vendg jtt, az els zsidtrvny megalkotsa utn,
amikor Molnr tanr r felkereste a felesgt, azonnal kijtt,
pratlanul kedves hzigazdnak bizonyult, mert nem brta elviselni ezt a hihetetlenl korltolt, ostoba s embertelen rendelkezst. Bartk teht a zsidtrvnyek, a keresztny nemzeti
kurzus miatt ment el. Bartk az olyan megnyilatkozsok miatt
ment el, amilyeneket Csori Sndor megengedett magnak a
rendszervlts utn. Ezt nagyon fontos tudni. s Bartk a modern magyar nemzettudat egyik gniusza Ady Endre, Jzsef Attila, s tegyk hozz, Radnti Mikls mellett. Honnan is kanyarodtam ide dhngve?
Az alternatv iskoltl.
186
Az alternatv iskola nem leventket s szocialistkat, hanem individuumokat akar kibontakoztatni, akik majd mlyen gykereznek abban, amit k maguk vlasztanak. Ha akarnak, magyarsgukban, ha akarnak, cignysgukban, ha akarnak, magyar-cigny, ha akarnak, cigny-magyar mivoltukban. s mlyen gykereznek, ha akarnak, katolicizmusukban vagy ateizmusukban,
ha individualitsuk szabadon azt vlasztja. A Waldorfban n
egy hozzm kzel ll rendszert talltam meg. A Waldorf nem
ateista, nem materialista, a Waldorf spiritualista rendszer. Az
emberi individuum a Waldorf szerint a transzcendensbl jn,
feladata van a Fldn, erre kell t kikpezni. A Waldorf-tanr
feladata, hogy levezesse a Fldre a megrkezett individualitst,
s kibontakozshoz segtse, hogy itt majd hatkonny tudjon
vlni, teljesteni tudja feladatt, amelyet ms nem ismerhet.
Ha azt mondom, hogy egy individuumnak sorsa van, lehet-e az
a sorsa, hogy ebben az letben ateista-materialista legyen?
Hogyne. Termszetesen. Rudolf Steiner hosszan rt kt rrl,
akiket Bcsbl ismert, s akik ateista-materialistk voltak, s azt
rta, hogy senki annyit nem ptett az ltala ismert, mgoly hv emberek kzl a spiritulis vilg egszn, mint ez a kt ateista-materialista, akik konzekvensek s hsgesek voltak sajt
individulis felismerseikhez. Teht nem ilyen egyszer s primitv mdon fogjuk ezt fel. Steiner megvdte Ernst Heckelt.
Heckel monista-materialistnak vallotta magt, ezrt kigolyzta t a nmet akadmikus tudomny, amely magt termszetesen keresztnynek vallotta. Rudolf Steiner, aki spiritualista volt,
teht nem rtett egyet a monista-materializmussal, azt mondta,
hogy nincs nagyobb ltja a termszetnek a nmet tudomnyos letben, mint Ernst Heckel, aki rkig lt egy bogncs
vagy egy kagyl eltt, s hihetetlenl gynyr rajzokat ksztett ezekrl. Ihletett ember volt, nem csak rcival dolgozott.
Steiner pldt adott arrl, hogy kell a vilgot felfogni, amit saj-
187
nos nagyon sokan a Waldorfban vagy egyb steinerinusok krben nem kvetnek. n a magam gyarl mdjn szeretnm
kvetni. Ezrt szeretek mindig alternatvkrl beszlni. Fj llekkel s szvvel ltom, hogy Lnyi Marietta iskolja, a Gyermekek Hza jobb s waldorfabb, mint a Waldorf-iskolk jelents
rsze Magyarorszgon, s Horn Gyrgy Alternatv Kzgazdasgi
Gimnziuma jobb s waldorfabb, mint a Waldorf-kzpiskolk
jelents rsze. Ne legynk dogmatikusak, ne legynk szektsak,
nzzk egyben az alternatvkat, amelyeknek az a lnyege,
hogy a gyerekbl indulnak ki. Nem vagyok ezzel egyedl.
Christofer Claudel, a European Council of Waldorf Education
elnke arrl beszlt, amikor legutbb Magyarorszgon jrt,
hogy mit s hogyan kell megtanulnunk a kooperatv pedaggiban, a kiscsoportos oktatsban s szmtalan olyan dologban,
ami Steiner idejben mg nem vagy nem gy volt. Mltkor jrt
itt a kasseli Waldorf-tanrkpz kt professzora, a solymri
Waldorf-tanrkpzn vendgeskedtek, ahol n is tantok. A vezetjk elmeslte, hogy egy nagy berlini alternatv konferencin vettek rszt, ahol rettenetes volt waldorfosknt lni, mert
ott volt az sszes ltez alternatv rendszer kpviselje, s mind
ltek, lngolak voltak, tzesek, rdekesek, ton jrk, izgalmasak, elktelezettek, s k waldorfosknt gy ltek ott, mint
akik mindent tudnak, mert megmondta a mester, s szrknek, fradtnak, rdektelennek reztk magukat. Isten ne adja,
hogy a Waldorf ide torkolljon.
Zrichben kiadtk a modern pszicholgia enciklopdijt
tizenhat ktetben. Ebbl kt vaskos ktet lett a Konzekvencik
az orvostudomnyban, s kt ugyanolyan vaskos ktet a Konzekvencik a pedaggiban. Ez utbbi megllaptja, hogy lteznek
bizony konzekvencik, csak ppen nem vontk le ket. Felveti,
hogy vajon mirt csak a Waldorfban nem hasznlnak rd alak
reszkzt az vodban vagy az els osztlyban, amikor pedig
188
tudjuk, hogy a gyerek keze nincs ksz az ezzel val biztos bnsmdra. Ezt csak a Waldorf tudja? Nem. Mindenki tudhatn.
Mgis rd alakt hasznlnak. A Waldorf tgla alakt hasznl.
Olyan, mint egy kvecske, amilyennel az aszfaltra rajzolnak.
Hozznyomjk a hvelykujjukkal a msik hrom vagy ngy ujjukhoz, mert ez egy biztos fogs. Ha bemegynk a Waldorfvodba, csodaszp rajzokat ltunk, s arra gondolunk, hogy
ezeket biztos t v termsbl vlogattk ssze. Pedig nem.
Az utols kt hnap valamennyi rajzt ltjuk, melyek azrt
ilyen jk, mert a ceruzafogs nem grcss, ha szabadon mozog
a kz, j lesz a rajz. A tglcska mhviaszbl van, mert a mhviasz szigetel, s nem von el ht az ujjbegyekbl. Ilyen kis gyerekeknl mg szmt, hogy rs vagy rajzols kzben elvonjuk-e
a kzfejbl, az ujjakbl a ht. Ezek a krtcskk teltett sznek,
nem pasztellek. A tudomny is megmondja, hogy ebben az
letkorban a gyereknek a teltett sznekre van szksge, hogy a
sznrzke fejldjn. A legegyszerbb, legprimitvebb pldt
hoztam fel arra, hogy a Waldorf milyen tpus ismeretekkel br
a gyerekrl, s hogyan prbl ezekhez alkalmazkodni a metdusaiban, az eszkzeiben. Mg egy pldt mondok. A waldorfosok elss koruktl furulyznak. Rgen Magyarorszgon, a zenei ltalnosban, ahol szintn furulyztak a gyerekek, a kis elssk is, beszereztk az NDK-bl a nyolclyuk szoprn furulykat, aztn modernizldtunk, s japn manyag furulykat
vsroltunk. Mindkett egyformn hossz, voltakppen felntt
szoprn furulya. Mi a helyzet a Waldorfban? A Waldorfban specilis furulya van. Elszr is nem nyolclyuk, hanem pentaton,
azaz tlyuk, holott a nmet zene tizenkt fok, a nmet npzene is. Mgis, ebben a steineri iskolban mintha Kodly llt
volna a httrben, a pentatnit pontosabban a kvintvltst,
de mindenkppen az t hangot a nyolc helyett gyakoroljk.
Igaz, Kodlyt is megvdoltk, hogy azrt ragaszkodik a pentat-
189
nos nagyon sokan a Waldorfban vagy egyb steinerinusok krben nem kvetnek. n a magam gyarl mdjn szeretnm
kvetni. Ezrt szeretek mindig alternatvkrl beszlni. Fj llekkel s szvvel ltom, hogy Lnyi Marietta iskolja, a Gyermekek Hza jobb s waldorfabb, mint a Waldorf-iskolk jelents
rsze Magyarorszgon, s Horn Gyrgy Alternatv Kzgazdasgi
Gimnziuma jobb s waldorfabb, mint a Waldorf-kzpiskolk
jelents rsze. Ne legynk dogmatikusak, ne legynk szektsak,
nzzk egyben az alternatvkat, amelyeknek az a lnyege,
hogy a gyerekbl indulnak ki. Nem vagyok ezzel egyedl.
Christofer Claudel, a European Council of Waldorf Education
elnke arrl beszlt, amikor legutbb Magyarorszgon jrt,
hogy mit s hogyan kell megtanulnunk a kooperatv pedaggiban, a kiscsoportos oktatsban s szmtalan olyan dologban,
ami Steiner idejben mg nem vagy nem gy volt. Mltkor jrt
itt a kasseli Waldorf-tanrkpz kt professzora, a solymri
Waldorf-tanrkpzn vendgeskedtek, ahol n is tantok. A vezetjk elmeslte, hogy egy nagy berlini alternatv konferencin vettek rszt, ahol rettenetes volt waldorfosknt lni, mert
ott volt az sszes ltez alternatv rendszer kpviselje, s mind
ltek, lngolak voltak, tzesek, rdekesek, ton jrk, izgalmasak, elktelezettek, s k waldorfosknt gy ltek ott, mint
akik mindent tudnak, mert megmondta a mester, s szrknek, fradtnak, rdektelennek reztk magukat. Isten ne adja,
hogy a Waldorf ide torkolljon.
Zrichben kiadtk a modern pszicholgia enciklopdijt
tizenhat ktetben. Ebbl kt vaskos ktet lett a Konzekvencik
az orvostudomnyban, s kt ugyanolyan vaskos ktet a Konzekvencik a pedaggiban. Ez utbbi megllaptja, hogy lteznek
bizony konzekvencik, csak ppen nem vontk le ket. Felveti,
hogy vajon mirt csak a Waldorfban nem hasznlnak rd alak
reszkzt az vodban vagy az els osztlyban, amikor pedig
188
tudjuk, hogy a gyerek keze nincs ksz az ezzel val biztos bnsmdra. Ezt csak a Waldorf tudja? Nem. Mindenki tudhatn.
Mgis rd alakt hasznlnak. A Waldorf tgla alakt hasznl.
Olyan, mint egy kvecske, amilyennel az aszfaltra rajzolnak.
Hozznyomjk a hvelykujjukkal a msik hrom vagy ngy ujjukhoz, mert ez egy biztos fogs. Ha bemegynk a Waldorfvodba, csodaszp rajzokat ltunk, s arra gondolunk, hogy
ezeket biztos t v termsbl vlogattk ssze. Pedig nem.
Az utols kt hnap valamennyi rajzt ltjuk, melyek azrt
ilyen jk, mert a ceruzafogs nem grcss, ha szabadon mozog
a kz, j lesz a rajz. A tglcska mhviaszbl van, mert a mhviasz szigetel, s nem von el ht az ujjbegyekbl. Ilyen kis gyerekeknl mg szmt, hogy rs vagy rajzols kzben elvonjuk-e
a kzfejbl, az ujjakbl a ht. Ezek a krtcskk teltett sznek,
nem pasztellek. A tudomny is megmondja, hogy ebben az
letkorban a gyereknek a teltett sznekre van szksge, hogy a
sznrzke fejldjn. A legegyszerbb, legprimitvebb pldt
hoztam fel arra, hogy a Waldorf milyen tpus ismeretekkel br
a gyerekrl, s hogyan prbl ezekhez alkalmazkodni a metdusaiban, az eszkzeiben. Mg egy pldt mondok. A waldorfosok elss koruktl furulyznak. Rgen Magyarorszgon, a zenei ltalnosban, ahol szintn furulyztak a gyerekek, a kis elssk is, beszereztk az NDK-bl a nyolclyuk szoprn furulykat, aztn modernizldtunk, s japn manyag furulykat
vsroltunk. Mindkett egyformn hossz, voltakppen felntt
szoprn furulya. Mi a helyzet a Waldorfban? A Waldorfban specilis furulya van. Elszr is nem nyolclyuk, hanem pentaton,
azaz tlyuk, holott a nmet zene tizenkt fok, a nmet npzene is. Mgis, ebben a steineri iskolban mintha Kodly llt
volna a httrben, a pentatnit pontosabban a kvintvltst,
de mindenkppen az t hangot a nyolc helyett gyakoroljk.
Igaz, Kodlyt is megvdoltk, hogy azrt ragaszkodik a pentat-
189
nihoz mint zenei anyanyelvhez, mert gy elkerli a munksmozgalmi dalokat. Ez a msik agyrm. Rudolf Steiner szerint
egy zenei anyanyelv a kvint tartomnyban l. A lnyeg az, hogy
a kisgyereknek az tjegysg a j, s csak lassan megy t kiskamaszkorban a tizenkt foksgra. Ebbl addan, tovbb keznek mretbl addan az a j, ha kln gyrtunk olyan kis
furulyt a gyereknek, amelyen elri a lyukakat. Jl, egyszeren,
erlkds nlkl. A magyar psztorsp hasonlt erre a kis furulyra. Csak be kellett volna hoznunk a pusztrl az nek-zenei
ltalnos iskolba. De ez nem jutott az esznkbe, mert nem a
gyerek fell gondolkoztunk, hanem a zeneoktats fell. A Waldorfnak eszbe jutott, holott a nmet psztorok, ha vannak
mg egyltaln, nem ilyen psztorspot hasznltak.
Nagyon rdekes, hogy a steineri kategrik egybeesnek a ksbb kidolgozott piaget-i kategrikkal, aki a legkevsb sem volt
spiritualista, nem intucibl dolgozott, hanem tezer jegyzknyvbl, mgis pontosan tudta, hogy egy bizonyos letkorban a
konkrtum, a kpszersg a fontos, csak ksbb jn az absztrakt
mveleti kor. Mindez a piaget-i rendszerben s a mindketttl
fggetlen Karcsony Sndor-i rendszerben is megjelenik. Ha odafigyelnk a gyerekre, ezt szre tudjuk venni. A kisgyereknek nem
rdemes gy meghatrozni a tehenet, mint prosujj, krdz
patst, esetleg mint gerinces emlst, mert ebbl semmi nem marad meg a gyerekben. A kisgyereknek l kpeket, mesl kpeket, bels kpeket adjunk, ne kivettett kpeket. Mutassuk meg
neki a mezn legelsz tehenet, a mezn krdz tehenet. rad
majd a festmnybl, hogy belelte magt a tehnbe, a tehnsgbe, lmnye volt a dologrl. Nmet termszettudsok, akik Waldorf-iskolban tanultak, nagyon szpen elmondjk, hogy vezette
be ket a Waldorf-iskola a termszet szenvedlyes tlsbe.
Persze a kamaszkori fordul utn itt is jnnek az absztrakt meghatrozsok. De akkor s csak akkor. Nem elbb.
190
A vgtelensgig ragozhatnm, hogy mit tud, mi mindent

tud a Waldorf-iskola a gyerekrl. Az s-Waldorf-iskola integrl.
Ezt azrt mondom fjdalommal, mert a mai magyar Waldorfiskolk ehhez nem rtenek. Vagy rettegnek a nehz gyerekektl,
s nem veszik fel ket, vagy pedig j emberek, felveszik, de
nem tudnak mihez kezdeni velk. Mert nem lehet harminc szzalk a nehz gyerek egy osztlyban, csak nyolc. De ezt tudni
kell. Mint ahogy azt is, hogy milyen lehet az a nyolc, s mit kell
velk csinlni. Lnyi Marietta tudja, az s-Waldorf tudta.
Ezeknek az alternatv iskolknak az a nagy kockzatuk, amirl te is
beszltl, hogy az alternatv elvek nem mindig llnak sszhangban
a pedaggus kpessgeivel, s ilyenkor formalitsokk vlnak, esetleg pp ellenkez hatst rnek el. n tapasztaltam ilyet. A lnyom
olyan iskolba jrt, ahol tegezni lehetett, st kellett a tanrt, ahol ra
alatt ki lehetett menni vcre, ehettek, s egyb, rendkvl demokratikus s szabadelv szablyok voltak, csak ppen a tanr rgus
szemekkel figyelt, s utna jl kiszrt a szabadsgukkal valban
l gyerekekkel.
Ez egy rendkvl helytll szrevtel. Tragdia, hogy gy van, de
gy van. Nem mindig, tegyk hozz. Igen, sajnos s hla istennek, minden pedaggia szemlyfgg. Van rossz Waldorf-tanr? Van, st, pldul a Waldorf vonz olyan beteg embereket,
akiknek slyos nehzsgeik vannak az letben. Azt remlik,
hogy itt majd gygyulni fognak a gyerekek ltal. Ez rt a gyerekeknek is, de nekik is. De nem kell elmennnk a betegsgig.
Van, aki egyszeren csak rossz tanr. Ez baj. Mgis azt kell ltnunk, hogyha eltekintnk ezektl az extrm esetektl, hogy a
Waldorf bizonyos lehetsgeket teremt tanrnak s gyereknek
egyarnt. A tanri konferencinak persze rsen kne lennie, de
arra is van plda, hogy az egsz tanri konferencia a kzpkori
191
nihoz mint zenei anyanyelvhez, mert gy elkerli a munksmozgalmi dalokat. Ez a msik agyrm. Rudolf Steiner szerint
egy zenei anyanyelv a kvint tartomnyban l. A lnyeg az, hogy
a kisgyereknek az tjegysg a j, s csak lassan megy t kiskamaszkorban a tizenkt foksgra. Ebbl addan, tovbb keznek mretbl addan az a j, ha kln gyrtunk olyan kis
furulyt a gyereknek, amelyen elri a lyukakat. Jl, egyszeren,
erlkds nlkl. A magyar psztorsp hasonlt erre a kis furulyra. Csak be kellett volna hoznunk a pusztrl az nek-zenei
ltalnos iskolba. De ez nem jutott az esznkbe, mert nem a
gyerek fell gondolkoztunk, hanem a zeneoktats fell. A Waldorfnak eszbe jutott, holott a nmet psztorok, ha vannak
mg egyltaln, nem ilyen psztorspot hasznltak.
Nagyon rdekes, hogy a steineri kategrik egybeesnek a ksbb kidolgozott piaget-i kategrikkal, aki a legkevsb sem volt
spiritualista, nem intucibl dolgozott, hanem tezer jegyzknyvbl, mgis pontosan tudta, hogy egy bizonyos letkorban a
konkrtum, a kpszersg a fontos, csak ksbb jn az absztrakt
mveleti kor. Mindez a piaget-i rendszerben s a mindketttl
fggetlen Karcsony Sndor-i rendszerben is megjelenik. Ha odafigyelnk a gyerekre, ezt szre tudjuk venni. A kisgyereknek nem
rdemes gy meghatrozni a tehenet, mint prosujj, krdz
patst, esetleg mint gerinces emlst, mert ebbl semmi nem marad meg a gyerekben. A kisgyereknek l kpeket, mesl kpeket, bels kpeket adjunk, ne kivettett kpeket. Mutassuk meg
neki a mezn legelsz tehenet, a mezn krdz tehenet. rad
majd a festmnybl, hogy belelte magt a tehnbe, a tehnsgbe, lmnye volt a dologrl. Nmet termszettudsok, akik Waldorf-iskolban tanultak, nagyon szpen elmondjk, hogy vezette
be ket a Waldorf-iskola a termszet szenvedlyes tlsbe.
Persze a kamaszkori fordul utn itt is jnnek az absztrakt meghatrozsok. De akkor s csak akkor. Nem elbb.
190
A vgtelensgig ragozhatnm, hogy mit tud, mi mindent

tud a Waldorf-iskola a gyerekrl. Az s-Waldorf-iskola integrl.
Ezt azrt mondom fjdalommal, mert a mai magyar Waldorfiskolk ehhez nem rtenek. Vagy rettegnek a nehz gyerekektl,
s nem veszik fel ket, vagy pedig j emberek, felveszik, de
nem tudnak mihez kezdeni velk. Mert nem lehet harminc szzalk a nehz gyerek egy osztlyban, csak nyolc. De ezt tudni
kell. Mint ahogy azt is, hogy milyen lehet az a nyolc, s mit kell
velk csinlni. Lnyi Marietta tudja, az s-Waldorf tudta.
Ezeknek az alternatv iskolknak az a nagy kockzatuk, amirl te is
beszltl, hogy az alternatv elvek nem mindig llnak sszhangban
a pedaggus kpessgeivel, s ilyenkor formalitsokk vlnak, esetleg pp ellenkez hatst rnek el. n tapasztaltam ilyet. A lnyom
olyan iskolba jrt, ahol tegezni lehetett, st kellett a tanrt, ahol ra
alatt ki lehetett menni vcre, ehettek, s egyb, rendkvl demokratikus s szabadelv szablyok voltak, csak ppen a tanr rgus
szemekkel figyelt, s utna jl kiszrt a szabadsgukkal valban
l gyerekekkel.
Ez egy rendkvl helytll szrevtel. Tragdia, hogy gy van, de
gy van. Nem mindig, tegyk hozz. Igen, sajnos s hla istennek, minden pedaggia szemlyfgg. Van rossz Waldorf-tanr? Van, st, pldul a Waldorf vonz olyan beteg embereket,
akiknek slyos nehzsgeik vannak az letben. Azt remlik,
hogy itt majd gygyulni fognak a gyerekek ltal. Ez rt a gyerekeknek is, de nekik is. De nem kell elmennnk a betegsgig.
Van, aki egyszeren csak rossz tanr. Ez baj. Mgis azt kell ltnunk, hogyha eltekintnk ezektl az extrm esetektl, hogy a
Waldorf bizonyos lehetsgeket teremt tanrnak s gyereknek
egyarnt. A tanri konferencinak persze rsen kne lennie, de
arra is van plda, hogy az egsz tanri konferencia a kzpkori
191
tmeghisztria apcakolostori tneteit mutatja valamifle hatalmi klikkharc kvetkeztben, amely az igazgat s a hatalmi
struktra nlkli, flrertelmezett szabadsg htultje. De ha
a tanri konferencia j, ha nem a mundr becslett vdi, hanem a gyerekek mindenek felett ll rdekbl indul ki, nehzsgek esetn a hibt nmagban keresi, nem a gyerekben vagy
a szlben, vagy a fenntart alaptvnyban, egyesletben, ha a
mentorlsi rendszer az j tanrok megfigyel tmogatsa
jl mkdik, tudni fogom, hogy megy-e a dolog. A Waldorf s a
Rudolf Steiner neveket a nmet Waldorf Szvetsg levdette
Genfben. Ezek a nevek ltalnos vdettsget lveznek, s a magyar szvetsgnek eleget kellene tennie a nvvdelembl r hrul ktelezettsgeknek. Persze akkor rgtn kiabl a magyar
Waldorf-iskola, hogy milyen jogon, ki hatalmazta ket fel?
Mgis, ezeket a harcokat meg kell vvni.
Visszatrve a krdsedhez. Igen, ezek a problmk nap mint
nap felmerlnek, ezekkel szntelenl konfrontldni kell, ezek
megkerlhetetlenek. A szlk jelzseit vresen komolyan kellene venni. Ezzel szemben nemegyszer tapasztaljuk a mundr becsletnek fent emlegetett vdelmt. Ez abnormlis.
De van mg valami, amit sokszor a fejedhez vgtak mr. A Waldorfiskolbl kikerl a szabad kreatv individuum, a te eszmnykped.
De mi trtnik ezzel a szabad, kreatv individuummal abban a vilgban, amely minket krlvesz? Te nagyon sokszor azzal vdoltad
meg Makarenkt, hogy csekistkat 2 kpzett, Sztlin vsait.
2
Az 1917-es oktberi bolsevista puccsot kveten kitrt polgrhbor viharban az orosz birodalom politikai letben akkor mg nagyon is kisebbsgben
lv bolsevik prt a hatalom megszerzse, megtartsa rdekben 1917 decemberben ltrehozta terrorista, megflemlt osztagait (sszoroszorszgi) Rendkvli Bizottsg nven. Ennek orosz nyelv betrvidtse a (V)Cseka, s ezen
a nven lett hrhedt s flelmetes kivgz, majd politikai rendri, ksbb llambiztonsgi szervezet a vrben s lngban vergd, hatalmas orszgban.
192
Ma mr kevesen ismerik Makarenko nevt, s mg kevesebben

olvastk az j ember kovcst. n azt hiszem, hogy tvedsz, s azt
felttelezem, hogy Makarenko komolyan vette a kommunista embertpus nevelst, sszeszedte a polgrhbor nyomn cselleng rva
gyerekeket, s ezekbl a gyerekekbl az elveinek megfelel remek
kommunistkat nevelt. Azt felttelezem tovbb, hogy ezekbl
a gyerekekbl nem csekistk lettek, ellenkezleg, kilencven szzalkuk mint igazi kommunista a Gulagra, Sztlin tboraiba kerlt.
Ha gy van, nem lehet-e hasonlan tragikus sorsa a szabad, kreatv
individuumnak ebben a vilgban?
Makarenkt illeten sokszorosan igazad van. A csekistt Mrei
mondta, n pedig boldogan tvettem tle. Mrei rendkvl dhs volt Makarenkra, mert Makarenko egyttmkdtt Sztlinnal a pedolgusok3 kiirtsban, s Mrei azt hitte, hogy
mint pedolgus a leghaladbb, a legkommunistbb. Meg is
kapta a Kossuth-djat az els Kossuth-dj osztsakor, 1948-ban.
Aztn 1949-ben valaki rjtt, hogy a pedolgusokat Makarenko s Sztlin polgri individualistknak nevezte. Ne feledjk,
hogy a fasizmus s a bolsevizmus egyforma hvvel ldzte az
individualizmust s a liberalizmust. Teht Mrei ezrt nagyon
dhs volt Makarenkra. Aztn amikor j kiadsokban megjelentek azok a knyvecskim, amelyekben ezt idzem, a korrektra sorn mindig felmerlt bennem, hogy azrt ez gy egy kicsit somms. Miutn tanulmnyoztam nmileg a Summerhillt,
3 Pedolgia: gyermektan, gyermektanulmny(ozs); a gyerekekre vonatkoz lettani, llektani, szociolgiai s antropolgiai ismeretek rendszere; azrt
kell megismernnk a gyerek letkoronknt vltoz szksgleteit, hogy segthessk individualitsa kibontsban. Az irnyzat Amerikbl indult a XIX. szzad
vgn, els jeles magyar mvelje Nagy Lszl, els magyar iskolai megvalsulsa Domokosn Lllbach Emma zsenilis j Iskolja ide jrt Bib Istvn
csakgy, mint Gncz rpd. (1936-ban, Sztlin parancsra kzponti bizottsgi
hatrozattal trltettk a szt is a szovjet pedaggiai sztrbl.)
193
tmeghisztria apcakolostori tneteit mutatja valamifle hatalmi klikkharc kvetkeztben, amely az igazgat s a hatalmi
struktra nlkli, flrertelmezett szabadsg htultje. De ha
a tanri konferencia j, ha nem a mundr becslett vdi, hanem a gyerekek mindenek felett ll rdekbl indul ki, nehzsgek esetn a hibt nmagban keresi, nem a gyerekben vagy
a szlben, vagy a fenntart alaptvnyban, egyesletben, ha a
mentorlsi rendszer az j tanrok megfigyel tmogatsa
jl mkdik, tudni fogom, hogy megy-e a dolog. A Waldorf s a
Rudolf Steiner neveket a nmet Waldorf Szvetsg levdette
Genfben. Ezek a nevek ltalnos vdettsget lveznek, s a magyar szvetsgnek eleget kellene tennie a nvvdelembl r hrul ktelezettsgeknek. Persze akkor rgtn kiabl a magyar
Waldorf-iskola, hogy milyen jogon, ki hatalmazta ket fel?
Mgis, ezeket a harcokat meg kell vvni.
Visszatrve a krdsedhez. Igen, ezek a problmk nap mint
nap felmerlnek, ezekkel szntelenl konfrontldni kell, ezek
megkerlhetetlenek. A szlk jelzseit vresen komolyan kellene venni. Ezzel szemben nemegyszer tapasztaljuk a mundr becsletnek fent emlegetett vdelmt. Ez abnormlis.
De van mg valami, amit sokszor a fejedhez vgtak mr. A Waldorfiskolbl kikerl a szabad kreatv individuum, a te eszmnykped.
De mi trtnik ezzel a szabad, kreatv individuummal abban a vilgban, amely minket krlvesz? Te nagyon sokszor azzal vdoltad
meg Makarenkt, hogy csekistkat 2 kpzett, Sztlin vsait.
2
Az 1917-es oktberi bolsevista puccsot kveten kitrt polgrhbor viharban az orosz birodalom politikai letben akkor mg nagyon is kisebbsgben
lv bolsevik prt a hatalom megszerzse, megtartsa rdekben 1917 decemberben ltrehozta terrorista, megflemlt osztagait (sszoroszorszgi) Rendkvli Bizottsg nven. Ennek orosz nyelv betrvidtse a (V)Cseka, s ezen
a nven lett hrhedt s flelmetes kivgz, majd politikai rendri, ksbb llambiztonsgi szervezet a vrben s lngban vergd, hatalmas orszgban.
192
Ma mr kevesen ismerik Makarenko nevt, s mg kevesebben

olvastk az j ember kovcst. n azt hiszem, hogy tvedsz, s azt
felttelezem, hogy Makarenko komolyan vette a kommunista embertpus nevelst, sszeszedte a polgrhbor nyomn cselleng rva
gyerekeket, s ezekbl a gyerekekbl az elveinek megfelel remek
kommunistkat nevelt. Azt felttelezem tovbb, hogy ezekbl
a gyerekekbl nem csekistk lettek, ellenkezleg, kilencven szzalkuk mint igazi kommunista a Gulagra, Sztlin tboraiba kerlt.
Ha gy van, nem lehet-e hasonlan tragikus sorsa a szabad, kreatv
individuumnak ebben a vilgban?
Makarenkt illeten sokszorosan igazad van. A csekistt Mrei
mondta, n pedig boldogan tvettem tle. Mrei rendkvl dhs volt Makarenkra, mert Makarenko egyttmkdtt Sztlinnal a pedolgusok3 kiirtsban, s Mrei azt hitte, hogy
mint pedolgus a leghaladbb, a legkommunistbb. Meg is
kapta a Kossuth-djat az els Kossuth-dj osztsakor, 1948-ban.
Aztn 1949-ben valaki rjtt, hogy a pedolgusokat Makarenko s Sztlin polgri individualistknak nevezte. Ne feledjk,
hogy a fasizmus s a bolsevizmus egyforma hvvel ldzte az
individualizmust s a liberalizmust. Teht Mrei ezrt nagyon
dhs volt Makarenkra. Aztn amikor j kiadsokban megjelentek azok a knyvecskim, amelyekben ezt idzem, a korrektra sorn mindig felmerlt bennem, hogy azrt ez gy egy kicsit somms. Miutn tanulmnyoztam nmileg a Summerhillt,
3 Pedolgia: gyermektan, gyermektanulmny(ozs); a gyerekekre vonatkoz lettani, llektani, szociolgiai s antropolgiai ismeretek rendszere; azrt
kell megismernnk a gyerek letkoronknt vltoz szksgleteit, hogy segthessk individualitsa kibontsban. Az irnyzat Amerikbl indult a XIX. szzad
vgn, els jeles magyar mvelje Nagy Lszl, els magyar iskolai megvalsulsa Domokosn Lllbach Emma zsenilis j Iskolja ide jrt Bib Istvn
csakgy, mint Gncz rpd. (1936-ban, Sztlin parancsra kzponti bizottsgi
hatrozattal trltettk a szt is a szovjet pedaggiai sztrbl.)
193
Alexander Sutherland Neill nagyszer letmvt, megint

eszembe jutott a zsenilis ma mr gy mondom Makarenko, akit annak idejn utltam, pedig valamire nagyon jl rjtt.
s ma mr n is gy ltom, hogy Makarenko meggyzdssel,
pedaggiai zsenialitssal rjtt valamire, s nem hagyhat ki a
pedaggia trtnetbl. Nagyon rdekes krdsnek tartom,
amit felvetsz, hiszen csekistk is kerltek a Gulagra. Magyarorszgon is hasonlan trtnt. Az llami gondozottakbl verbuvlta magnak az llambiztonsgi hatsg az utnptlst. Ez
teljesen egyrtelm. lt s visszalt ezeknek a fiataloknak a kiszolgltatott helyzetvel. Makarenko ebben, gy tnik, kzremkd volt, taln valamifle hitbl ereden. Mindenesetre n
is sokkal bonyolultabbnak ltom ezt a krdst. Ezt a fajta kommunistzst, ami ma megy, nem tudom elviselni, s amit soha
nem gondoltam volna, az egykori kommunistk irnt a legmlyebb szimptia patakjai trnek fel bellem, br eddig azt hittem, hogy ilyen helyzetbe soha letemben nem kerlhetek.
Hogy illeszkedik be a szabad, kreatv individuum a mai vilgba? Vajon nem veghzban n-e fel? Rvid s egyszer vlaszom: nem. A vizsglatok azt mutatjk, hogy jl helytllnak az
letben. ppen most jelent meg egy vastag ktetben a Waldorfiskolba jrt gyerekek tz-hsz-harminc ves visszatekint analzise. Mr a hetvenes vek kzepn is meglepte a kzvlemnyt
annak a nyomon kvetses vizsglatnak az eredmnye, amelyet
a nmet szvetsgi kormny rendelt el azt feldertend, hogy
ezek a tizenkt ven t nem osztlyzott s nem tvlogatott
Waldorf-gyerekek hogy rettsgiznek. Kiderlt, hogy tbben
rettsgiznek kzlk s jobban, mint a tizenkt ven t osztlyzott s ktszer tvlogatott gyerekek. Ekkor a nmet Waldorf Szvetsg ki is adott egy nyilatkozatot, hogy aki csak ezrt
adn Waldorf-iskolba a gyerekt, ne tegye, mert a statisztika
csak a mltat minsti, semmi garancit nem vllalnak a jvre
194
nzve, mert nem ez a cljuk. Teht igenis jl helytllnak a Waldorf- s egyb alternatv gyerekek. Meglep mdon hamar sajttjk el az llami rettsgire kszlve az anyagot, semmi nehzsget nem okoz szmukra. A szakrtk szerint nem hal ki bellk az rdeklds a trgyak irnt, se a vllalkoz szellem s a
kreativits. Nagyszer jegyzknyv van a birtokunkban a magyar Waldorf-iskolbl is, amelyben dbbenten rja le az elnk,
hogy ilyet mg nem ltott. Egy nyilvnvalan nagyon gyenge
kpessg gyerek lerettsgizik, kpessgeihez mrten viszonylag jl, s mindezt elfogulatlan, ers rdekldssel, teht nem
rmlten, hogy risten, valahogy t kell csusszanni, hanem
mg az rettsgin is ltszik, hogy t rdekli a dolog, amirl sz
van. Ez nagyon fontos. Norvgiban nhny ve eltrltk az
rettsgit a Waldorf-iskolkban. Azt mondtk, ha a Waldorf-nvendk elkszti a mestermunkjt, a vizsgamunkjt a tizenkettedik v vgn ilyet csinl mindenki , eladja s megvdi,
az egyenl az rettsgivel, mehet egyetemre. Hatvant v utn
nyilvn jk a tapasztalataik, klnben nem hoztak volna meg
egy ilyen dntst. Egy zrichi szmtstechnikai fiskola professzora nagyon elsznt hve volt annak, hogy lehetleg mr az
anyamhben szmtgp el kell ltetni a gyereket, s rt egy
cikket a nyolcvanas vekben arrl a szmra dbbenetes jelensgrl, hogy rkeznek a fiskolra a nagymenk, akiknek mr
vodskorukban a klaviatrhoz ntt a kezk, s tnyleg, rgtn ltszik, hogy szrnyalnak, s rkeznek a waldorfosok, akik
sokkal nehzkesebbek, akik hatodikos korukban ltek elszr
szmtgp eltt, s a nehzkes waldorfosok az els hrom szemeszter utn, amikor merben j anyagok jnnek, egyszer csak
az lre trtek. Mirt? Hogy lehet ez? Megriztek egy olyan rdekldst, kreativitst, rugalmassgot a gondolkodsukban,
amely hinyzott a tbbiekbl, s amely ket az lre lendtette.
A vizsglatok mr nagyon rgen azt mutattk, hogy a waldorfo-
195
Alexander Sutherland Neill nagyszer letmvt, megint

eszembe jutott a zsenilis ma mr gy mondom Makarenko, akit annak idejn utltam, pedig valamire nagyon jl rjtt.
s ma mr n is gy ltom, hogy Makarenko meggyzdssel,
pedaggiai zsenialitssal rjtt valamire, s nem hagyhat ki a
pedaggia trtnetbl. Nagyon rdekes krdsnek tartom,
amit felvetsz, hiszen csekistk is kerltek a Gulagra. Magyarorszgon is hasonlan trtnt. Az llami gondozottakbl verbuvlta magnak az llambiztonsgi hatsg az utnptlst. Ez
teljesen egyrtelm. lt s visszalt ezeknek a fiataloknak a kiszolgltatott helyzetvel. Makarenko ebben, gy tnik, kzremkd volt, taln valamifle hitbl ereden. Mindenesetre n
is sokkal bonyolultabbnak ltom ezt a krdst. Ezt a fajta kommunistzst, ami ma megy, nem tudom elviselni, s amit soha
nem gondoltam volna, az egykori kommunistk irnt a legmlyebb szimptia patakjai trnek fel bellem, br eddig azt hittem, hogy ilyen helyzetbe soha letemben nem kerlhetek.
Hogy illeszkedik be a szabad, kreatv individuum a mai vilgba? Vajon nem veghzban n-e fel? Rvid s egyszer vlaszom: nem. A vizsglatok azt mutatjk, hogy jl helytllnak az
letben. ppen most jelent meg egy vastag ktetben a Waldorfiskolba jrt gyerekek tz-hsz-harminc ves visszatekint analzise. Mr a hetvenes vek kzepn is meglepte a kzvlemnyt
annak a nyomon kvetses vizsglatnak az eredmnye, amelyet
a nmet szvetsgi kormny rendelt el azt feldertend, hogy
ezek a tizenkt ven t nem osztlyzott s nem tvlogatott
Waldorf-gyerekek hogy rettsgiznek. Kiderlt, hogy tbben
rettsgiznek kzlk s jobban, mint a tizenkt ven t osztlyzott s ktszer tvlogatott gyerekek. Ekkor a nmet Waldorf Szvetsg ki is adott egy nyilatkozatot, hogy aki csak ezrt
adn Waldorf-iskolba a gyerekt, ne tegye, mert a statisztika
csak a mltat minsti, semmi garancit nem vllalnak a jvre
194
nzve, mert nem ez a cljuk. Teht igenis jl helytllnak a Waldorf- s egyb alternatv gyerekek. Meglep mdon hamar sajttjk el az llami rettsgire kszlve az anyagot, semmi nehzsget nem okoz szmukra. A szakrtk szerint nem hal ki bellk az rdeklds a trgyak irnt, se a vllalkoz szellem s a
kreativits. Nagyszer jegyzknyv van a birtokunkban a magyar Waldorf-iskolbl is, amelyben dbbenten rja le az elnk,
hogy ilyet mg nem ltott. Egy nyilvnvalan nagyon gyenge
kpessg gyerek lerettsgizik, kpessgeihez mrten viszonylag jl, s mindezt elfogulatlan, ers rdekldssel, teht nem
rmlten, hogy risten, valahogy t kell csusszanni, hanem
mg az rettsgin is ltszik, hogy t rdekli a dolog, amirl sz
van. Ez nagyon fontos. Norvgiban nhny ve eltrltk az
rettsgit a Waldorf-iskolkban. Azt mondtk, ha a Waldorf-nvendk elkszti a mestermunkjt, a vizsgamunkjt a tizenkettedik v vgn ilyet csinl mindenki , eladja s megvdi,
az egyenl az rettsgivel, mehet egyetemre. Hatvant v utn
nyilvn jk a tapasztalataik, klnben nem hoztak volna meg
egy ilyen dntst. Egy zrichi szmtstechnikai fiskola professzora nagyon elsznt hve volt annak, hogy lehetleg mr az
anyamhben szmtgp el kell ltetni a gyereket, s rt egy
cikket a nyolcvanas vekben arrl a szmra dbbenetes jelensgrl, hogy rkeznek a fiskolra a nagymenk, akiknek mr
vodskorukban a klaviatrhoz ntt a kezk, s tnyleg, rgtn ltszik, hogy szrnyalnak, s rkeznek a waldorfosok, akik
sokkal nehzkesebbek, akik hatodikos korukban ltek elszr
szmtgp eltt, s a nehzkes waldorfosok az els hrom szemeszter utn, amikor merben j anyagok jnnek, egyszer csak
az lre trtek. Mirt? Hogy lehet ez? Megriztek egy olyan rdekldst, kreativitst, rugalmassgot a gondolkodsukban,
amely hinyzott a tbbiekbl, s amely ket az lre lendtette.
A vizsglatok mr nagyon rgen azt mutattk, hogy a waldorfo-
195
sok nem csak a waldorfosok persze nagy vargabetket tesznek, mieltt megtallnk az letplyjukat. Elszr is rettsgi
utn egy waldorfosnak rendszerint eszbe sem jut egyetemre
menni. Nincs ktelez katonai szolglat, vilg krli tra
megy. Nem gazdag, utcn zenl, bell dolgozni, pnzt keres.
Egy-kt vig cselleng a vilgban. Utna elmegy a lassan kivlasztott egyetemre, de nagyon knnyen lehet, hogy egy-msfl
v utn rjn, hogy nem ez az, amire vgyik, s tmegy egy msik egyetemre. gy megy elre, ugyangy megy a munkahelyein,
mert nem vonzza igazn az egzisztencilis hajsza, hogy mg nagyobb autja, mg nagyobb hza legyen. Tbb szabad idt
akar, amatr sznhzba jr, tncol, verseket r. s ezltal gy
tnik a waldorfosok mentlisan egszsgesebbek s kiegyenslyozottabbak maradnak. 1919-ben szervezdtt az els iskola, teht majdnem kilencvenves tapasztalataink vannak. Ma
tbb mint ktezer Waldorf-intzmny van a vilgon, s egyre
inkbb gy tnik, hogy valamit tudnak, valamit nem rontanak
el a gyerekekben.
A rendszervlts utn
Olyan balsejtelmek gytrnek,
hogy a demokrcit, amelyben lnk, maga
a demokrcia fogja elpuszttani.
sok nem csak a waldorfosok persze nagy vargabetket tesznek, mieltt megtallnk az letplyjukat. Elszr is rettsgi
utn egy waldorfosnak rendszerint eszbe sem jut egyetemre
menni. Nincs ktelez katonai szolglat, vilg krli tra
megy. Nem gazdag, utcn zenl, bell dolgozni, pnzt keres.
Egy-kt vig cselleng a vilgban. Utna elmegy a lassan kivlasztott egyetemre, de nagyon knnyen lehet, hogy egy-msfl
v utn rjn, hogy nem ez az, amire vgyik, s tmegy egy msik egyetemre. gy megy elre, ugyangy megy a munkahelyein,
mert nem vonzza igazn az egzisztencilis hajsza, hogy mg nagyobb autja, mg nagyobb hza legyen. Tbb szabad idt
akar, amatr sznhzba jr, tncol, verseket r. s ezltal gy
tnik a waldorfosok mentlisan egszsgesebbek s kiegyenslyozottabbak maradnak. 1919-ben szervezdtt az els iskola, teht majdnem kilencvenves tapasztalataink vannak. Ma
tbb mint ktezer Waldorf-intzmny van a vilgon, s egyre
inkbb gy tnik, hogy valamit tudnak, valamit nem rontanak
el a gyerekekben.
A rendszervlts utn
Olyan balsejtelmek gytrnek,
hogy a demokrcit, amelyben lnk, maga
a demokrcia fogja elpuszttani.
A rendszer vlts utn

Jelentett-e az letedben brmilyen
vltozst 1989?
Az n letutam a rendszervltozs idejn omlott ssze de ez
csak vletlen egybeess. Akkoriban gyakorlatilag eltvoltottak
arrl a kt munkahelyrl, ahol az egsz letemet tltttem. Az
MTA Pszicholgiai Intzetbl s az egyetemrl. Nem bocstottak el, csak reztettk velem: itt az ideje nyugdjba menni.
A httrben nem tudom msknt mondani a fltkenysg
hzdott. Az egsz letemet vgigksr szakmai fltkenysg,
ami elssorban a televzinak ksznhet. Annak, hogy 1972
ta televzis sorozatokban szerepeltem, s azta is rendszeresen hvnak. Nekem mindig sokszorosan kellett bizonytanom,
hogy nem csak ahhoz rtek, hogy szpen fogalmazok a kamera
eltt. Aztn 199394-ben, a Szabolcs utcai krhzban trtnt
valami, ami nagyon fontos volt, de nincs kze a rendszervltshoz. Ez a krhz a Haynal Imre Egyetem mint orvostovbbkpz mkdtt, de nll egyetem jellegt nem tarthatta
meg, mert az akkortjt megjelent j felsoktatsi trvny szerint csak az az intzmny lehetett egyetem, ahol gradulis, vagyis
szakkpzs folyik, s a Szabolcs utcban csak tovbbkpzs
folyt, gynevezett posztgradulis kpzs. Engem ezrt flkrtek,
hogy hozzak ltre nluk egy pszicholgiai tanszket, vagyis in-
198
dtsunk j pszicholgus-szakkpzst. Ez volt letem nagy pillanata, hisz mindig arra vgytam, hogy gy tanthassak pszicholgusokat, ahogy szeretnk, mert szerintem ezt rosszul csinljk legalbbis akkor rosszul csinltk az egyetemen. Egy
esztendt tltttem a tantervek kidolgozsval. Ott tartottunk,
hogy mr elkszlt a tanszkvezet egyetemi tanri kinevezsem, s ptfelvtelit hirdettnk volna meg, amikor szakmn
belli emberek, akik a legnagyobb jindulattal viseltettek
irntam, megfrtk, s egyszer csak sszeomlott az egsz. n
pedig br hivatalosan csak kt vvel ksbb vettem a kalapomat, s otthagytam egyetemet, intzetet, mindent a vilgon, mert akkor mr nyugdjba mehettem. Nem tudtam harcolni. Tehetetlen voltam, amikor beletkztem abba a falba,
amelyet fltkenysgbl s rosszindulatbl a sajt szakmm
emelt. vekig riztem azt a paprt, amelyikben azt rta a tudomnyos tancs elnke az ELTE Pszicholgiai Tanszknek a
vezetje volt , hogy orvosi egyetemen lehetetlensg pszicholgusokat kpezni. Na mr most jobb hely a pszicholguskpzsre, mint az orvosi egyetem, nincs a vilgon. n teht vettem a
kalapomat, otthagytam az egsz trsasgot, s egyik pillanatrl
a msikra nem tudtam, hogy mibl fogunk lni, akkor mg kicsi fiam volt. Az emberek szeretete a cikkeim, a knyveim s
az eladsaim segtettek t a bajon, s a mr emltett Morcsnyi Gza, akinek jvoltbl nhny hnapig gyerekversekkel
foglalkozhattam.
Szval ez mr a rendszervlts utn trtnt, de nincs kze a
rendszervltshoz. Kt kormny is rintve volt, s mindkett tmogatta az j szakkpzst. Soha, sehonnan, semmilyen ellenvlemny nem hangzott el. Amin mgis megbukott, az a szakma, amely bellrl frta meg. Ettl kezdve veken keresztl
gyakorlatilag szabadszknt ltem, de nem rosszul. St, rjttem arra, hogy gy jobban lehet keresni. Megint mondom, az
199
A rendszer vlts utn

Jelentett-e az letedben brmilyen
vltozst 1989?
Az n letutam a rendszervltozs idejn omlott ssze de ez
csak vletlen egybeess. Akkoriban gyakorlatilag eltvoltottak
arrl a kt munkahelyrl, ahol az egsz letemet tltttem. Az
MTA Pszicholgiai Intzetbl s az egyetemrl. Nem bocstottak el, csak reztettk velem: itt az ideje nyugdjba menni.
A httrben nem tudom msknt mondani a fltkenysg
hzdott. Az egsz letemet vgigksr szakmai fltkenysg,
ami elssorban a televzinak ksznhet. Annak, hogy 1972
ta televzis sorozatokban szerepeltem, s azta is rendszeresen hvnak. Nekem mindig sokszorosan kellett bizonytanom,
hogy nem csak ahhoz rtek, hogy szpen fogalmazok a kamera
eltt. Aztn 199394-ben, a Szabolcs utcai krhzban trtnt
valami, ami nagyon fontos volt, de nincs kze a rendszervltshoz. Ez a krhz a Haynal Imre Egyetem mint orvostovbbkpz mkdtt, de nll egyetem jellegt nem tarthatta
meg, mert az akkortjt megjelent j felsoktatsi trvny szerint csak az az intzmny lehetett egyetem, ahol gradulis, vagyis
szakkpzs folyik, s a Szabolcs utcban csak tovbbkpzs
folyt, gynevezett posztgradulis kpzs. Engem ezrt flkrtek,
hogy hozzak ltre nluk egy pszicholgiai tanszket, vagyis in-
198
dtsunk j pszicholgus-szakkpzst. Ez volt letem nagy pillanata, hisz mindig arra vgytam, hogy gy tanthassak pszicholgusokat, ahogy szeretnk, mert szerintem ezt rosszul csinljk legalbbis akkor rosszul csinltk az egyetemen. Egy
esztendt tltttem a tantervek kidolgozsval. Ott tartottunk,
hogy mr elkszlt a tanszkvezet egyetemi tanri kinevezsem, s ptfelvtelit hirdettnk volna meg, amikor szakmn
belli emberek, akik a legnagyobb jindulattal viseltettek
irntam, megfrtk, s egyszer csak sszeomlott az egsz. n
pedig br hivatalosan csak kt vvel ksbb vettem a kalapomat, s otthagytam egyetemet, intzetet, mindent a vilgon, mert akkor mr nyugdjba mehettem. Nem tudtam harcolni. Tehetetlen voltam, amikor beletkztem abba a falba,
amelyet fltkenysgbl s rosszindulatbl a sajt szakmm
emelt. vekig riztem azt a paprt, amelyikben azt rta a tudomnyos tancs elnke az ELTE Pszicholgiai Tanszknek a
vezetje volt , hogy orvosi egyetemen lehetetlensg pszicholgusokat kpezni. Na mr most jobb hely a pszicholguskpzsre, mint az orvosi egyetem, nincs a vilgon. n teht vettem a
kalapomat, otthagytam az egsz trsasgot, s egyik pillanatrl
a msikra nem tudtam, hogy mibl fogunk lni, akkor mg kicsi fiam volt. Az emberek szeretete a cikkeim, a knyveim s
az eladsaim segtettek t a bajon, s a mr emltett Morcsnyi Gza, akinek jvoltbl nhny hnapig gyerekversekkel
foglalkozhattam.
Szval ez mr a rendszervlts utn trtnt, de nincs kze a
rendszervltshoz. Kt kormny is rintve volt, s mindkett tmogatta az j szakkpzst. Soha, sehonnan, semmilyen ellenvlemny nem hangzott el. Amin mgis megbukott, az a szakma, amely bellrl frta meg. Ettl kezdve veken keresztl
gyakorlatilag szabadszknt ltem, de nem rosszul. St, rjttem arra, hogy gy jobban lehet keresni. Megint mondom, az
199
emberek, a pedaggusok, a szlk szeretetnek segtsgvel no

meg azrt is, mert gy tbbet, szabadabban rhattam. Ugyanakkor a rendszervlts elhozott valamit, ami sok-sok vtizede lt
bennem. Megerstett abban, hogy n polgr akarok lenni, sokkal harcosabb, mint korbban voltam. Azok a Csokonai-sorok,
hogy Mint egy Russz Ermenonvillben, / ember s polgr
leszek., olyan mrtkben kezdett el kalaplni bennem, hogy
azonnal elkezdtem gy viselkedni, ahogy egy polgrhoz illik.
A polgr szmomra egyrszt emberi mentalitst jelent, teht
azt, hogy az ember vigyz a mltsgra, azt, hogy joga van
nem vigyzni a szjra, hogy kimondja a vlemnyt, s van vlemnye. Msrszt azt, hogy valamilyen mdon rszt vesz az t
krlvev trsadalom alaktsban, mert tudja, hogy az llamot fizeti, s ezt megprblja az llamon szmon krni,
ugyanakkor megprbl segteni. Ennek a gondolatnak a jegyben vllaltam el a megalakulban lv Anyaoltalmaz Alaptvny felkrst is, amelyrl mg nem mesltem. n vagyok az
alaptvny kuratriumnak az elnke. Ltrehoztunk egy anyaotthont, amely az orszg els nem egyhzi, hanem vilgi intzmnye lett, a kivert anyk otthont. Ilyen Magyarorszgon addig nem volt. Korbban ha egy anya az utcra kerlt, pldul
ha a frje vagy az lettrsa kipofozta a gyerekekkel egytt, akkor
menhelyre kellett mennie, a gyerekeket pedig automatikusan
llami gondozsba vettk. Mi ltrehoztunk egy olyan anyaotthont, amely a gyerekeivel egytt befogadja az utcra kerlt
anyt, mert az llami gondozsnl iszonyatosabb dolog egy
gyerek szmra nem kpzelhet el. Azonkvl megprbltuk
reszocializlni a csaldot, teht segteni abban, hogy valamilyen mdon visszakerljn abba a trsadalmi helyzetbe, ahonnan kikerlt. Ez az anyaotthon s az Anyaoltalmaz Alaptvny
szmomra fontos vltozs volt, s ezt a rendszervltozsnak
ksznhetem. Ma mr sok ilyen anyaotthon mkdik, s nagy
200
szksg van rjuk Magyarorszgon. Szakmailag teht ezt hozta

a rendszervlts, emberileg pedig azt, hogy elkezdtem megnyilatkozni politikai krdsekben is. Valjban persze egsz letemben politizltam. Az, amit n akr a gyermekvdelemrt,
akr a csaldvdelemrt tettem, mindig is egyfajta politika volt,
de a napi politikai krdsektl tvol tartottam magam, noha
notrius jsgolvas voltam, s sajnos ma is tvhrad-fgg
vagyok, mikzben a televzit utlom. gy reztem, hogy amikor bajt sejtek, Mint egy Russz Ermenonvillben, meg kell
szlalnom. Ezt n egyrtelmen a rendszervltozsnak tudom
be, mert n sem 1956-ban, sem azutn semmilyen politikai
gyben nem hallattam a hangom, de azta tbbszr is. Bszke
vagyok r, mert idegen terletre tvedtem ugyan, de szemlyes
fejldsem szempontjbl ez nagyon fontos lps volt. Igenis
kimondom a vlemnyemet. Rendkvl rdekes s ijeszt az lland ellensgkpgyrts, amely ebben a hihetetlenl gyllkd s nagyon sok vonatkozsban dichotomizldott vilgban folyik. n hatrozottan megszlaltam az egyik oldalon, s
soha egyetlen negatv visszajelzst sem kaptam. Az emberi szeretet ugyangy ramlik felm, ami egybknt komoly szorongssal s felelssgrzettel tlt el. Aminek fiatalkoromban rltem, amire bszke voltam, ma nyugtalant. Mirt pont n, meg tudok-e ennek felelni? Kzben elg zrkzottan lek. n itt rzem
jl magam, ebben a 15 ngyzetmteres szobban a knyveim
kztt.
Amikor egyetemi tanrnak hvtak Szolnokra, kiderlt, hogy
nincs meg a nagydoktorim, s ezrt a kinevezs akadlyokba
tkztt. Habilitlnom kellett, n pedig azt se tudtam, mi az.
De ezt a cmet meg kellett szereznem ahhoz, hogy kinevezhessenek. A habilitcis anyagokat kt nap alatt ssze is lltottam.
Aztn rkezett rlam egy vlemny, amelyben negatvumknt
az szerepelt, hogy engem csak itthon ismernek az emberek, a
201
emberek, a pedaggusok, a szlk szeretetnek segtsgvel no

meg azrt is, mert gy tbbet, szabadabban rhattam. Ugyanakkor a rendszervlts elhozott valamit, ami sok-sok vtizede lt
bennem. Megerstett abban, hogy n polgr akarok lenni, sokkal harcosabb, mint korbban voltam. Azok a Csokonai-sorok,
hogy Mint egy Russz Ermenonvillben, / ember s polgr
leszek., olyan mrtkben kezdett el kalaplni bennem, hogy
azonnal elkezdtem gy viselkedni, ahogy egy polgrhoz illik.
A polgr szmomra egyrszt emberi mentalitst jelent, teht
azt, hogy az ember vigyz a mltsgra, azt, hogy joga van
nem vigyzni a szjra, hogy kimondja a vlemnyt, s van vlemnye. Msrszt azt, hogy valamilyen mdon rszt vesz az t
krlvev trsadalom alaktsban, mert tudja, hogy az llamot fizeti, s ezt megprblja az llamon szmon krni,
ugyanakkor megprbl segteni. Ennek a gondolatnak a jegyben vllaltam el a megalakulban lv Anyaoltalmaz Alaptvny felkrst is, amelyrl mg nem mesltem. n vagyok az
alaptvny kuratriumnak az elnke. Ltrehoztunk egy anyaotthont, amely az orszg els nem egyhzi, hanem vilgi intzmnye lett, a kivert anyk otthont. Ilyen Magyarorszgon addig nem volt. Korbban ha egy anya az utcra kerlt, pldul
ha a frje vagy az lettrsa kipofozta a gyerekekkel egytt, akkor
menhelyre kellett mennie, a gyerekeket pedig automatikusan
llami gondozsba vettk. Mi ltrehoztunk egy olyan anyaotthont, amely a gyerekeivel egytt befogadja az utcra kerlt
anyt, mert az llami gondozsnl iszonyatosabb dolog egy
gyerek szmra nem kpzelhet el. Azonkvl megprbltuk
reszocializlni a csaldot, teht segteni abban, hogy valamilyen mdon visszakerljn abba a trsadalmi helyzetbe, ahonnan kikerlt. Ez az anyaotthon s az Anyaoltalmaz Alaptvny
szmomra fontos vltozs volt, s ezt a rendszervltozsnak
ksznhetem. Ma mr sok ilyen anyaotthon mkdik, s nagy
200
szksg van rjuk Magyarorszgon. Szakmailag teht ezt hozta

a rendszervlts, emberileg pedig azt, hogy elkezdtem megnyilatkozni politikai krdsekben is. Valjban persze egsz letemben politizltam. Az, amit n akr a gyermekvdelemrt,
akr a csaldvdelemrt tettem, mindig is egyfajta politika volt,
de a napi politikai krdsektl tvol tartottam magam, noha
notrius jsgolvas voltam, s sajnos ma is tvhrad-fgg
vagyok, mikzben a televzit utlom. gy reztem, hogy amikor bajt sejtek, Mint egy Russz Ermenonvillben, meg kell
szlalnom. Ezt n egyrtelmen a rendszervltozsnak tudom
be, mert n sem 1956-ban, sem azutn semmilyen politikai
gyben nem hallattam a hangom, de azta tbbszr is. Bszke
vagyok r, mert idegen terletre tvedtem ugyan, de szemlyes
fejldsem szempontjbl ez nagyon fontos lps volt. Igenis
kimondom a vlemnyemet. Rendkvl rdekes s ijeszt az lland ellensgkpgyrts, amely ebben a hihetetlenl gyllkd s nagyon sok vonatkozsban dichotomizldott vilgban folyik. n hatrozottan megszlaltam az egyik oldalon, s
soha egyetlen negatv visszajelzst sem kaptam. Az emberi szeretet ugyangy ramlik felm, ami egybknt komoly szorongssal s felelssgrzettel tlt el. Aminek fiatalkoromban rltem, amire bszke voltam, ma nyugtalant. Mirt pont n, meg tudok-e ennek felelni? Kzben elg zrkzottan lek. n itt rzem
jl magam, ebben a 15 ngyzetmteres szobban a knyveim
kztt.
Amikor egyetemi tanrnak hvtak Szolnokra, kiderlt, hogy
nincs meg a nagydoktorim, s ezrt a kinevezs akadlyokba
tkztt. Habilitlnom kellett, n pedig azt se tudtam, mi az.
De ezt a cmet meg kellett szereznem ahhoz, hogy kinevezhessenek. A habilitcis anyagokat kt nap alatt ssze is lltottam.
Aztn rkezett rlam egy vlemny, amelyben negatvumknt
az szerepelt, hogy engem csak itthon ismernek az emberek, a
201
hatron tl nem. Mikzben engem, akrcsak Moldova Gyrgyt, aki ezt meg is rta, nagyon is kielgt s bszkv tesz, ha
csak itthon ismernek s szeretnek az emberek. Kvncsi lennk, hny habilitlt doktornak adtk ki annyi nyelven a knyveit, mint nekem. Persze megszlalt bennem a pszichoanalitikus. Jakarim ezzel elrultk magukat, hisz mindig is zavarta
ket bennem, hogy engem itthon elismernek, s npszer vagyok. Ezt kptelenek nekem megbocstani. Ez a dolog lnyege.
Az egyetlen igazi vesztesg, hogy nem alapthattam meg azt az
nll tanszket, ahol pszicholgusokat lehetett volna kpezni
gy, ahogy n szerettem volna. Radsul a Szabolcs utcai krhzzal szemben van egy rgi laktanyaplet, amelyik lakatlan
volt, s ahol elindtottunk volna egy budapesti gyerekkzpontot, amely egyrszt klinikai kzpont lett volna gyakkal s ambulns rendelssel, msrszt egy nagy gyerekkzpont, ahol tere
lett volna a jtknak, a szrakozsnak, a szlkkel egytt tlttt kzs idnek. A pszicholgiailag beteg gyerekek szmra
nincs annl jobb, mint ha a terpia egy ilyen egszsges kzegben folyik. Rengeteg elkpzelsem volt akkor, a kilencvenes
vek elejn, s gy reztem, hogy most nagy dolgokat lehet ltrehozni, de mindezekbl semmi sem valsult meg. Amikor
mr minden eldlt, s n otthagytam az egszet, s nyugdjba
mentem, az egyik jakarm azt mondta: Ht mirt nem knltl meg minket professzori llssal, mindjrt ms lett volna
minden. s tudod, mirt nem knltam meg ket professzori
llssal? Mert nem jutott eszembe. Egybknt boldogan megtettem volna.
Visszakanyarodk ahhoz, amit a dichotmirl, a vilg kettosztottsgrl mondtl. Br nem hiszem, hogy ez a kettosztottsg az
egsz vilgra igaz, de ha igaz is, beszljnk most Magyarorszgrl
s a szkebb krnyezetnkrl. Azt hiszem, hogy ennek a gyllk-
202
dsnek, ennek a szrny dichotminak az egyik fontos oka a mlt

feldolgozatlansga. Szerinted, aki szakember vagy, az egyes embernek s most nem az orszgrl, nem a nemzetrl beszlek
milyen eslye s milyen eszkztra van sajt mltja feldolgozsra?
A szmomra egyik legnehezebb krdst rintetted ezzel. Itt
mindenki valami zajos evidencival mondja meglls nlkl,
hogy ez a feldolgozs kibeszlst jelent, s hogy a magyar trtnelem egyik tragdija az, hogy nem beszlte ki magbl a
nemzet ezeket a traumkat. Nem biztos, hogy n hiszek ebben.
Hogyan is rta Goethe az egyik Velencei epigrammjban? Ksd
fel, aki rajong, noha tl van a harmadik X-en t csaltk, s
most mr csal a csirkefog! Egynekkel foglalkoztam
egsz letemben, teht egyni pldt mondok, mikzben tudom, hogy a tmeg s az egyn sok szempontbl klnbzik.
Ha frj s felesg kztt konfliktus tmad, s elhatrozzk,
hogy kibeszlik, rendszerint msfl rnyi beszlgets utn az
egy konfliktus helyett jabb t konfliktussal kelnek fel az asztal
melll. Ilyenkor hatatlanul felmerl a krds, hogy szksg
volt-e arra, hogy leljenek beszlni. Az egy konfliktus mg
mindig jobb volt, mint az jabb t, melyeket a beszlgets hozott a felsznre. Vgiggondolva, mg mindig a hzasprnl maradva, mi az oka annak, hogy ez a kibeszls ltalban nem
mkdik, r kellett jnnm, hogy a kibeszlsek tbbnyire a
valdi konfliktus elfedsre szolglnak. Teht nem arrl beszlnek, ami a konfliktus valdi oka, st, leginkbb gy beszlnek,
hogy az igazi ok lehetleg el se kerljn. Nagyon sokszor ez
nem szndkos. Tbbnyire tudattalan tartalmakrl-folyamatokrl van sz, melyekben k rtatlanok. Vdekeznek, mert
nem jttek mg r, hogy mi a valdi konfliktus. Lehetsges,
hogy a konfliktus kis hjn felsznre kerl, de szgyellik, s inkbb mondvacsinlt konfliktusokat gyrtanak, ami nem oldja
203
hatron tl nem. Mikzben engem, akrcsak Moldova Gyrgyt, aki ezt meg is rta, nagyon is kielgt s bszkv tesz, ha
csak itthon ismernek s szeretnek az emberek. Kvncsi lennk, hny habilitlt doktornak adtk ki annyi nyelven a knyveit, mint nekem. Persze megszlalt bennem a pszichoanalitikus. Jakarim ezzel elrultk magukat, hisz mindig is zavarta
ket bennem, hogy engem itthon elismernek, s npszer vagyok. Ezt kptelenek nekem megbocstani. Ez a dolog lnyege.
Az egyetlen igazi vesztesg, hogy nem alapthattam meg azt az
nll tanszket, ahol pszicholgusokat lehetett volna kpezni
gy, ahogy n szerettem volna. Radsul a Szabolcs utcai krhzzal szemben van egy rgi laktanyaplet, amelyik lakatlan
volt, s ahol elindtottunk volna egy budapesti gyerekkzpontot, amely egyrszt klinikai kzpont lett volna gyakkal s ambulns rendelssel, msrszt egy nagy gyerekkzpont, ahol tere
lett volna a jtknak, a szrakozsnak, a szlkkel egytt tlttt kzs idnek. A pszicholgiailag beteg gyerekek szmra
nincs annl jobb, mint ha a terpia egy ilyen egszsges kzegben folyik. Rengeteg elkpzelsem volt akkor, a kilencvenes
vek elejn, s gy reztem, hogy most nagy dolgokat lehet ltrehozni, de mindezekbl semmi sem valsult meg. Amikor
mr minden eldlt, s n otthagytam az egszet, s nyugdjba
mentem, az egyik jakarm azt mondta: Ht mirt nem knltl meg minket professzori llssal, mindjrt ms lett volna
minden. s tudod, mirt nem knltam meg ket professzori
llssal? Mert nem jutott eszembe. Egybknt boldogan megtettem volna.
Visszakanyarodk ahhoz, amit a dichotmirl, a vilg kettosztottsgrl mondtl. Br nem hiszem, hogy ez a kettosztottsg az
egsz vilgra igaz, de ha igaz is, beszljnk most Magyarorszgrl
s a szkebb krnyezetnkrl. Azt hiszem, hogy ennek a gyllk-
202
dsnek, ennek a szrny dichotminak az egyik fontos oka a mlt

feldolgozatlansga. Szerinted, aki szakember vagy, az egyes embernek s most nem az orszgrl, nem a nemzetrl beszlek
milyen eslye s milyen eszkztra van sajt mltja feldolgozsra?
A szmomra egyik legnehezebb krdst rintetted ezzel. Itt
mindenki valami zajos evidencival mondja meglls nlkl,
hogy ez a feldolgozs kibeszlst jelent, s hogy a magyar trtnelem egyik tragdija az, hogy nem beszlte ki magbl a
nemzet ezeket a traumkat. Nem biztos, hogy n hiszek ebben.
Hogyan is rta Goethe az egyik Velencei epigrammjban? Ksd
fel, aki rajong, noha tl van a harmadik X-en t csaltk, s
most mr csal a csirkefog! Egynekkel foglalkoztam
egsz letemben, teht egyni pldt mondok, mikzben tudom, hogy a tmeg s az egyn sok szempontbl klnbzik.
Ha frj s felesg kztt konfliktus tmad, s elhatrozzk,
hogy kibeszlik, rendszerint msfl rnyi beszlgets utn az
egy konfliktus helyett jabb t konfliktussal kelnek fel az asztal
melll. Ilyenkor hatatlanul felmerl a krds, hogy szksg
volt-e arra, hogy leljenek beszlni. Az egy konfliktus mg
mindig jobb volt, mint az jabb t, melyeket a beszlgets hozott a felsznre. Vgiggondolva, mg mindig a hzasprnl maradva, mi az oka annak, hogy ez a kibeszls ltalban nem
mkdik, r kellett jnnm, hogy a kibeszlsek tbbnyire a
valdi konfliktus elfedsre szolglnak. Teht nem arrl beszlnek, ami a konfliktus valdi oka, st, leginkbb gy beszlnek,
hogy az igazi ok lehetleg el se kerljn. Nagyon sokszor ez
nem szndkos. Tbbnyire tudattalan tartalmakrl-folyamatokrl van sz, melyekben k rtatlanok. Vdekeznek, mert
nem jttek mg r, hogy mi a valdi konfliktus. Lehetsges,
hogy a konfliktus kis hjn felsznre kerl, de szgyellik, s inkbb mondvacsinlt konfliktusokat gyrtanak, ami nem oldja
203
meg a mlyben lv igazit, ami az egszet induklja. Sokszor

gy ltom, hogy valami hasonl van a trsadalomban is. 1989ben s 90-ben sok olyan barti beszlgetsben vettem rszt,
ahol kitn intellektus s mentalits emberek voltak, akikkel lehetett olyan krdsekrl beszlni, mint az antiszemitizmus. Miutn n zsid vagyok, nagyon vatosan beszlek errl
a krdsrl. Nem szeretek nyafogni, s nincs sok olyan ember,
akivel n errl beszlni tudnk. De amikor 89-ben s 90-ben
azt mondtam, hogy itt veken bell letre fogjk beszlni az
antiszemitizmust, akkor kinevettek, s ezek az rtkes emberek
a legnagyobb jindulattal azt mondtk, hogy a paranoim, a
gyerekkori ldztetsem megoldatlansga beszl bellem. n
viszont ktttem az ebet a karhoz. Na most erre azt mondan
sok, a krdssel foglalkoz trtnsz vagy filozfus, hogy ezek
elfojtott dolgok, amelyeket nem beszltek ki. Nekem viszont
a nyolcvanas vek elejn az volt az rzsem, hogy Magyarorszgon megsznben van az antiszemitizmus, hogy a felnvekv
fiatal generci szmra ez mr nem jelent semmit. Ezek a gyerekek mr nem ismerik a zsid stigmkat. Nagyon nagy rmmel rzkeltem, hogy ez az egsz krdskr nagymrtkben kikerlt a fiatalok intellektulis s emocionlis akcirdiuszbl.
Azt tapasztaltam, hogy az antiszemitizmus a kihalflben lv
generci puttonyban van, s elviszik magukkal, az j generciban pedig mr nem lesz jelen. Ezrt rzkeltem gy, mintha
most jraszltk volna. Nem egy elfojtott aspektust szabadtottak ki, mint a palackbl a szellemet, mert abban a palackban
mr nem volt szellem, de jra beleprseltk. Utna termszetesen mr nem lehetett a dugt visszanyomni. Ez a szellem termszetesen kiszabadult a palackbl, pedig mr nem is volt
benne. Beletettk. Az egszben az a fjdalmas, hogy ezt nagyon
sokan a legnagyobb jindulattal tettk, azzal a szerintem tves
eszmvel, hogy elfojtott, megoldatlan konfliktusok vannak a
204
trsdalomban, s ezeket fl kell dolgozni. Ebbl lett az letre

beszls. Azt hiszem, hogy nincs valamireval, magas intelligenciaszint ember ma Magyarorszgon, aki velem ebben
egyetrtene, de n akkor is azt hiszem, hogy ez gy van. Mindenki szmra evidens, hogy itt csontvzak dltek ki a szekrnybl. n meg gy rzkelem, hogy mr nem volt a szekrnyben csontvz, vagy legalbbis a csontvzak legnagyobb rsze
elporladt, s azt az egy-kt csontvzat, amely esetleg mg viszonylag psgben ott volt, hagyni kellett volna elporladni, s
nem hssal-vrrel-brrel letre kelteni. Nem tudok szabadulni
attl a gondolattl, hogy ez gy trtnt. Nhny megfertztt
rtelmisgi a szlsszabadsg jogn, valamint nhny jindulat, beszdknyszertl szenved ember, aki szeret okoskodni,
aki szeret tetszelegni a trsadalom lelkiismerete szerepben,
mindenron beszlni akart rla, s szp csndesen, aztn egyre
hangosabban jra flptettk azt, ami mr porladban volt.
Egyfell valban lehetnek elfojtott, ki nem beszlt dolgok, msfell
meglev, de egyltaln nem antiszemita tartalm indulatokat tltenek meg jra ezzel a tartalommal. Szerintem ez a kt megkzelts
nincs egymssal kibkthetetlen ellenttben.
Nincs ellenttben?
Szerintem nincs. Ez is, az is igaz. Viszont amikor a mlt feldolgozsrl beszltl, akkor flbehagytad a gondolatmenetet azzal, hogy
szerinted a kibeszls nem a megfelel eszkz. Akkor mi a megfelel eszkz?
Ha megint az individuumra trek vissza, hiszen ez az n szakterletem, akkor azt kell mondanom, hogy a lnyeget kell feltrni. Az els feladat az, hogy megtalljuk a konfliktus igazi
205
meg a mlyben lv igazit, ami az egszet induklja. Sokszor

gy ltom, hogy valami hasonl van a trsadalomban is. 1989ben s 90-ben sok olyan barti beszlgetsben vettem rszt,
ahol kitn intellektus s mentalits emberek voltak, akikkel lehetett olyan krdsekrl beszlni, mint az antiszemitizmus. Miutn n zsid vagyok, nagyon vatosan beszlek errl
a krdsrl. Nem szeretek nyafogni, s nincs sok olyan ember,
akivel n errl beszlni tudnk. De amikor 89-ben s 90-ben
azt mondtam, hogy itt veken bell letre fogjk beszlni az
antiszemitizmust, akkor kinevettek, s ezek az rtkes emberek
a legnagyobb jindulattal azt mondtk, hogy a paranoim, a
gyerekkori ldztetsem megoldatlansga beszl bellem. n
viszont ktttem az ebet a karhoz. Na most erre azt mondan
sok, a krdssel foglalkoz trtnsz vagy filozfus, hogy ezek
elfojtott dolgok, amelyeket nem beszltek ki. Nekem viszont
a nyolcvanas vek elejn az volt az rzsem, hogy Magyarorszgon megsznben van az antiszemitizmus, hogy a felnvekv
fiatal generci szmra ez mr nem jelent semmit. Ezek a gyerekek mr nem ismerik a zsid stigmkat. Nagyon nagy rmmel rzkeltem, hogy ez az egsz krdskr nagymrtkben kikerlt a fiatalok intellektulis s emocionlis akcirdiuszbl.
Azt tapasztaltam, hogy az antiszemitizmus a kihalflben lv
generci puttonyban van, s elviszik magukkal, az j generciban pedig mr nem lesz jelen. Ezrt rzkeltem gy, mintha
most jraszltk volna. Nem egy elfojtott aspektust szabadtottak ki, mint a palackbl a szellemet, mert abban a palackban
mr nem volt szellem, de jra beleprseltk. Utna termszetesen mr nem lehetett a dugt visszanyomni. Ez a szellem termszetesen kiszabadult a palackbl, pedig mr nem is volt
benne. Beletettk. Az egszben az a fjdalmas, hogy ezt nagyon
sokan a legnagyobb jindulattal tettk, azzal a szerintem tves
eszmvel, hogy elfojtott, megoldatlan konfliktusok vannak a
204
trsdalomban, s ezeket fl kell dolgozni. Ebbl lett az letre

beszls. Azt hiszem, hogy nincs valamireval, magas intelligenciaszint ember ma Magyarorszgon, aki velem ebben
egyetrtene, de n akkor is azt hiszem, hogy ez gy van. Mindenki szmra evidens, hogy itt csontvzak dltek ki a szekrnybl. n meg gy rzkelem, hogy mr nem volt a szekrnyben csontvz, vagy legalbbis a csontvzak legnagyobb rsze
elporladt, s azt az egy-kt csontvzat, amely esetleg mg viszonylag psgben ott volt, hagyni kellett volna elporladni, s
nem hssal-vrrel-brrel letre kelteni. Nem tudok szabadulni
attl a gondolattl, hogy ez gy trtnt. Nhny megfertztt
rtelmisgi a szlsszabadsg jogn, valamint nhny jindulat, beszdknyszertl szenved ember, aki szeret okoskodni,
aki szeret tetszelegni a trsadalom lelkiismerete szerepben,
mindenron beszlni akart rla, s szp csndesen, aztn egyre
hangosabban jra flptettk azt, ami mr porladban volt.
Egyfell valban lehetnek elfojtott, ki nem beszlt dolgok, msfell
meglev, de egyltaln nem antiszemita tartalm indulatokat tltenek meg jra ezzel a tartalommal. Szerintem ez a kt megkzelts
nincs egymssal kibkthetetlen ellenttben.
Nincs ellenttben?
Szerintem nincs. Ez is, az is igaz. Viszont amikor a mlt feldolgozsrl beszltl, akkor flbehagytad a gondolatmenetet azzal, hogy
szerinted a kibeszls nem a megfelel eszkz. Akkor mi a megfelel eszkz?
Ha megint az individuumra trek vissza, hiszen ez az n szakterletem, akkor azt kell mondanom, hogy a lnyeget kell feltrni. Az els feladat az, hogy megtalljuk a konfliktus igazi
205
okt. Az esetek tbbsgben egy ilyen igazi ok van. Esetleg kett, de akkor mr nagyon sokat mondtam. Az sszes tbbi mtermk, amit sajt maguk gyrtanak azrt, hogy elfedjk a valdi okokat. Mindaddig, amg a mokokrl beszlgetnk, ezek
nem sznnek meg. Teht mindenekeltt meg kell tallni az igazi okot, ami nem knny. Ehhez nagyon sokszor valban hozzrt szakemberre van szksg. Megint a csaldra s a hzasprra gondolok. Egy nagyszer amerikai pszichoanalitikus ltal
lert, nagyon rgi pldt mondok. gy hvtk ezt az embert,
hogy Eric Berne, aki ezeket a mtermkeket jtszmknak nevezte. Jtszmk zajlanak, s n azt hiszem, hogy taln az antiszemitizmus is egy ilyen jtszma, s ltalban a fajelmlet az
egyik nagy jtszmja a trsadalmaknak. De n nem akarom ezt
az elmletet rvetteni a trsadalomra. A lnyeg az, hogy van
egy frj s egy felesg, akik llandan veszekszenek. Az asszony
zugiv, s a frfi belerl, amikor a n megy a kredenchez, s
veszi el a konyakosveget, a frfi viszont lncdohnyos, s az
asszony belerl, amikor a csikkrl rgyjt egy jabb cigarettra. Este hazamennek a munkbl, s egyszerre csak a frfi, aki
addig egsz nap t cigarettt sem szvott el, egyik cigarettrl
a msikra gyjt, s szre sem veszi, az asszony meg elspad, s
abban a pillanatban veszekedst provokl, s megy a kredenchez a konyakrt. vltenek, s a vgeredmny, hogy a frfi
kint a hallban fekszik le a dvnyra, az asszony meg a hlszobban. Tart ez mindaddig, amg ki nem derl, hogy ezek az
emberek reszketnek az esti kzs lefekvstl, az egy gyban alvstl. Mert a frfi fl, hogy csdt fog mondani, az asszony
meg fl bevallani, hogy neki mr nem hinyzik a szex, kezd
elege lenni. Minden este ktsgbeesve rngatjk el sajt provokatv szoksaikat, hogy mdjukban legyen elkerlni a kzs lefekvst. Amg csak arrl van sz, hogy szokj le a dohnyzsrl,
s ne vedd el a pit a kredencbl, mert a rszeg nnl nincs
206
undortbb, addig soha nem lesz megolds. De ha azt mondjuk, hogy uram, maga fl, hogy nem fog flllni a farka, maga
meg, asszonyom, fl bevallani, hogy mr nem is kvnja igazn, akkor meg lehet oldani. De errl nem beszlnek. Kszb
krli a dolog, de akkor sem mondjk ki, mert flnek, szgyellnek a valdi problmrl beszlni. A klinikai pszicholgus dolga, hogy ezt a lnyeget megtallja. Azt az egyet, amire flfzhet az sszes tbbi. De addig mese habbal az egsz. A krdst a
trsadalomra vettve, azt hiszem, az antiszemitizmus s ltalban a xenofbia ugyanolyan mellbeszls, mint a fenti
pldban a lncdohnyzs vagy a zugivs. Minl tbbet ragozzuk, annl kihvbb s annl erszakosabb vlik. Azt hiszem, nem beszlni kell, hanem a trvny erejvel, kvetkezetesen fellpni ellene ppen azrt, hogy a valban fontos dolgokrl kzsen beszlhessnk. Arisztotelsz rja a Politikban,
hogy a trannosznak a hatalomra tr vagy a hatalmt rz
zsarnoknak rdekben ll, hogy a vezetse alatt ll kzssg
tagjait szembefordtsa egymssal s elrje, hogy gykeret verjen
kzttk a bizalmatlansg s a gyanakvs. Ezt nem lenne szabad megengedni! Mg valamit mondok neked. Bizonyos krlmnyek kztt, s ezt mg a trsdalomra is ki lehet vetteni,
egsz tisztessgesen le lehet lni ilyen elfojtott konfliktusokkal
az letet. Nem trvnyszer, hogy ebbl slyos gondok legyenek. A valdi konfliktus megkeresse s annak a kioltsa csak
akkor fontos, ha a peremen mr gylnek ezek a mtermkek,
ezek az egymst gyilkol s ngyilkol jtszmk. Rengeteg
olyan csald li le egytt az lett, vgl is nmagukkal s a vlasztsukkal nem elgedetlenl, ahol ugyanezt fl lehet fedezni, ezt az alapvet konfliktust, amit k elfojtanak. Ha sokat
gondolkodom rajta, mindig zavarba jvk, hogy mi a klnbsg nuralom, nkontroll s elfojts kztt. Tudok konfliktusokrl, tudok inkompatibilitsrl, ssze nem illsrl, s kln-
207
okt. Az esetek tbbsgben egy ilyen igazi ok van. Esetleg kett, de akkor mr nagyon sokat mondtam. Az sszes tbbi mtermk, amit sajt maguk gyrtanak azrt, hogy elfedjk a valdi okokat. Mindaddig, amg a mokokrl beszlgetnk, ezek
nem sznnek meg. Teht mindenekeltt meg kell tallni az igazi okot, ami nem knny. Ehhez nagyon sokszor valban hozzrt szakemberre van szksg. Megint a csaldra s a hzasprra gondolok. Egy nagyszer amerikai pszichoanalitikus ltal
lert, nagyon rgi pldt mondok. gy hvtk ezt az embert,
hogy Eric Berne, aki ezeket a mtermkeket jtszmknak nevezte. Jtszmk zajlanak, s n azt hiszem, hogy taln az antiszemitizmus is egy ilyen jtszma, s ltalban a fajelmlet az
egyik nagy jtszmja a trsadalmaknak. De n nem akarom ezt
az elmletet rvetteni a trsadalomra. A lnyeg az, hogy van
egy frj s egy felesg, akik llandan veszekszenek. Az asszony
zugiv, s a frfi belerl, amikor a n megy a kredenchez, s
veszi el a konyakosveget, a frfi viszont lncdohnyos, s az
asszony belerl, amikor a csikkrl rgyjt egy jabb cigarettra. Este hazamennek a munkbl, s egyszerre csak a frfi, aki
addig egsz nap t cigarettt sem szvott el, egyik cigarettrl
a msikra gyjt, s szre sem veszi, az asszony meg elspad, s
abban a pillanatban veszekedst provokl, s megy a kredenchez a konyakrt. vltenek, s a vgeredmny, hogy a frfi
kint a hallban fekszik le a dvnyra, az asszony meg a hlszobban. Tart ez mindaddig, amg ki nem derl, hogy ezek az
emberek reszketnek az esti kzs lefekvstl, az egy gyban alvstl. Mert a frfi fl, hogy csdt fog mondani, az asszony
meg fl bevallani, hogy neki mr nem hinyzik a szex, kezd
elege lenni. Minden este ktsgbeesve rngatjk el sajt provokatv szoksaikat, hogy mdjukban legyen elkerlni a kzs lefekvst. Amg csak arrl van sz, hogy szokj le a dohnyzsrl,
s ne vedd el a pit a kredencbl, mert a rszeg nnl nincs
206
undortbb, addig soha nem lesz megolds. De ha azt mondjuk, hogy uram, maga fl, hogy nem fog flllni a farka, maga
meg, asszonyom, fl bevallani, hogy mr nem is kvnja igazn, akkor meg lehet oldani. De errl nem beszlnek. Kszb
krli a dolog, de akkor sem mondjk ki, mert flnek, szgyellnek a valdi problmrl beszlni. A klinikai pszicholgus dolga, hogy ezt a lnyeget megtallja. Azt az egyet, amire flfzhet az sszes tbbi. De addig mese habbal az egsz. A krdst a
trsadalomra vettve, azt hiszem, az antiszemitizmus s ltalban a xenofbia ugyanolyan mellbeszls, mint a fenti
pldban a lncdohnyzs vagy a zugivs. Minl tbbet ragozzuk, annl kihvbb s annl erszakosabb vlik. Azt hiszem, nem beszlni kell, hanem a trvny erejvel, kvetkezetesen fellpni ellene ppen azrt, hogy a valban fontos dolgokrl kzsen beszlhessnk. Arisztotelsz rja a Politikban,
hogy a trannosznak a hatalomra tr vagy a hatalmt rz
zsarnoknak rdekben ll, hogy a vezetse alatt ll kzssg
tagjait szembefordtsa egymssal s elrje, hogy gykeret verjen
kzttk a bizalmatlansg s a gyanakvs. Ezt nem lenne szabad megengedni! Mg valamit mondok neked. Bizonyos krlmnyek kztt, s ezt mg a trsdalomra is ki lehet vetteni,
egsz tisztessgesen le lehet lni ilyen elfojtott konfliktusokkal
az letet. Nem trvnyszer, hogy ebbl slyos gondok legyenek. A valdi konfliktus megkeresse s annak a kioltsa csak
akkor fontos, ha a peremen mr gylnek ezek a mtermkek,
ezek az egymst gyilkol s ngyilkol jtszmk. Rengeteg
olyan csald li le egytt az lett, vgl is nmagukkal s a vlasztsukkal nem elgedetlenl, ahol ugyanezt fl lehet fedezni, ezt az alapvet konfliktust, amit k elfojtanak. Ha sokat
gondolkodom rajta, mindig zavarba jvk, hogy mi a klnbsg nuralom, nkontroll s elfojts kztt. Tudok konfliktusokrl, tudok inkompatibilitsrl, ssze nem illsrl, s kln-
207
bz megfontolsok alapjn rr leszek rajtuk, mert ez jobban

kifizetdik. Akkor ez egy elrontott let? Nem. Ez egy jl vezetett let, s meggyzdsem, hogy ez a trsadalomra is valamilyen mdon rvetthet. Thomas Mann, legalbbis az n olvasatomban, nagyon sokat foglalkozik ezzel a krdssel. Adrian
Leverkhn zsenialitsa pldul, melynek rvn kitr a polgri
letforma keretei kzl, egyenesen az rdgtl szrmazik.
Olyan balsejtelmek gytrnek, hogy a demokrcit, amelyben
lnk s a demokrcit ltalban , maga a demokrcia fogja
elpuszttani. Ugyanis a demokrcia teljes mrtkben ki van
szolgltatva az antidemokratknak, akik, ha nem fojtja beljk
a szt, elpuszttjk, ha pedig beljk fojtja, nmagt puszttja
el. Sokszor attl flek, hogy Magyarorszg nem alkalmas arra,
hogy valdi demokrcia legyen, s ennlfogva nem is lesz. Demokrcia csak jlti trsadalomban lehetsges, s a jlti trsadalom vlsga a demokrcia csdjhez fog vezetni. Szorongva
gondolom: akr vilggshez is.
Azt mondtad, hogy te kifejezetten politikai krdsekhez is hozzszlsz, de csak az egyik oldalon. A hozzszlsaid f tmja nyilvn
az antiszemitizmus krdse, mikzben n azt gondolom, hogy ez
a problmk kzl csak az egyik. Lehet, hogy tipikus, de akkor is
csak az egyik. Ugyanakkor azt is mondtad, hogy tged szeretnek
az emberek. Ltjuk, tapasztaljuk, hogy ez a rettenetes, gyllkdsek formjban megjelen kettssg egszen abszurd helyzeteket
produkl az emberi kapcsolatokon bell is. Te viszont, akit szeretnek, olyan helyzetben vagy, hogy lenne lehetsged szlni a msik
oldalhoz. Egyike lehetnl azoknak, akiket a msik oldal is meghallgat. Mit mondanl azoknak a fiataloknak, akik rpdsvos
zszlt lengetnek, s vltznek, mikzben fogalmuk sincs arrl,
hogy kik voltak a nyilasok s mi a fasizmus?
208
Azt nem mondtam, hogy az rpdsvos zszlkat lenget fiatalok hallgatnak rm. Mert ha ezt mondtam volna, akkor vagy
megalomnis lennk, teht rlt, vagy nyilvn nem lennk a
helyemen, mert akkor nekem kellene miniszterelnknek vagy
llamfnek lennem. De annl szrnybbet az orszgnak el sem
tudnk kpzelni, mint hogy n legyek a miniszterelnke vagy
az llamfje, s megalomnis sem vagyok. Van egy meglehetsen nagy holdudvarom mr ez a megfogalmazs is nagykpsg , azok az emberek, akik egyrszt emlkeznek rm, msrszt ezt az emlkezetet tovbbadjk a krnyezetknek. Az emlkezet rkthet. Trsadalmi szinten meg egyni szinten is.
Tizent ve nem tantok az ELTE-n, ennek ellenre az egyetemistk jabb s jabb genercii folyton hvnak, mert trkldtt, hogy ott engem nagyon szerettek a dikok. Amikor televziztam, akkor is az volt az alapvet gondom, hogy azokhoz
szerettem volna szlni, akik kikapcsoljk a televzit, amikor
n megjelenek. Ezekkel a televzit kikapcsol emberekkel nem
tudok szt rteni.
Nem vagyok politikus, nem tudok felllni egy emelvnyre,
s onnan beszlni a tmegekhez. Ez nem az n mfajom.
Egyetlen mdon tudnk segteni, vagy prblhatnk meg segteni, amitl viszont el vagyok zrva: ha megint kapnk frumot. De ehhez mr nyilvn reg vagyok. Ha megint beszlhetnk csaldokrl, csaldi problmk megoldsrl. Nem ugyangy, mint annak idejn, amikor volt ilyen frumom, hanem
mskpp, a mai vilghoz szlnk. Azt hiszem, nagyon sok embert meg tudnk szltani. De ilyen frumom nincs, mert nincs
ma olyan televzi, amelyiknek eszbe jutna egy hetvenkt ves
tlapt ilyesmire felkrni. Szval ettl el vagyok zrva, pedig taln sok embert el tudnk rni, fggetlenl attl, hogy most ppen melyik politikai oldalon llnak.
209
bz megfontolsok alapjn rr leszek rajtuk, mert ez jobban

kifizetdik. Akkor ez egy elrontott let? Nem. Ez egy jl vezetett let, s meggyzdsem, hogy ez a trsadalomra is valamilyen mdon rvetthet. Thomas Mann, legalbbis az n olvasatomban, nagyon sokat foglalkozik ezzel a krdssel. Adrian
Leverkhn zsenialitsa pldul, melynek rvn kitr a polgri
letforma keretei kzl, egyenesen az rdgtl szrmazik.
Olyan balsejtelmek gytrnek, hogy a demokrcit, amelyben
lnk s a demokrcit ltalban , maga a demokrcia fogja
elpuszttani. Ugyanis a demokrcia teljes mrtkben ki van
szolgltatva az antidemokratknak, akik, ha nem fojtja beljk
a szt, elpuszttjk, ha pedig beljk fojtja, nmagt puszttja
el. Sokszor attl flek, hogy Magyarorszg nem alkalmas arra,
hogy valdi demokrcia legyen, s ennlfogva nem is lesz. Demokrcia csak jlti trsadalomban lehetsges, s a jlti trsadalom vlsga a demokrcia csdjhez fog vezetni. Szorongva
gondolom: akr vilggshez is.
Azt mondtad, hogy te kifejezetten politikai krdsekhez is hozzszlsz, de csak az egyik oldalon. A hozzszlsaid f tmja nyilvn
az antiszemitizmus krdse, mikzben n azt gondolom, hogy ez
a problmk kzl csak az egyik. Lehet, hogy tipikus, de akkor is
csak az egyik. Ugyanakkor azt is mondtad, hogy tged szeretnek
az emberek. Ltjuk, tapasztaljuk, hogy ez a rettenetes, gyllkdsek formjban megjelen kettssg egszen abszurd helyzeteket
produkl az emberi kapcsolatokon bell is. Te viszont, akit szeretnek, olyan helyzetben vagy, hogy lenne lehetsged szlni a msik
oldalhoz. Egyike lehetnl azoknak, akiket a msik oldal is meghallgat. Mit mondanl azoknak a fiataloknak, akik rpdsvos
zszlt lengetnek, s vltznek, mikzben fogalmuk sincs arrl,
hogy kik voltak a nyilasok s mi a fasizmus?
208
Azt nem mondtam, hogy az rpdsvos zszlkat lenget fiatalok hallgatnak rm. Mert ha ezt mondtam volna, akkor vagy
megalomnis lennk, teht rlt, vagy nyilvn nem lennk a
helyemen, mert akkor nekem kellene miniszterelnknek vagy
llamfnek lennem. De annl szrnybbet az orszgnak el sem
tudnk kpzelni, mint hogy n legyek a miniszterelnke vagy
az llamfje, s megalomnis sem vagyok. Van egy meglehetsen nagy holdudvarom mr ez a megfogalmazs is nagykpsg , azok az emberek, akik egyrszt emlkeznek rm, msrszt ezt az emlkezetet tovbbadjk a krnyezetknek. Az emlkezet rkthet. Trsadalmi szinten meg egyni szinten is.
Tizent ve nem tantok az ELTE-n, ennek ellenre az egyetemistk jabb s jabb genercii folyton hvnak, mert trkldtt, hogy ott engem nagyon szerettek a dikok. Amikor televziztam, akkor is az volt az alapvet gondom, hogy azokhoz
szerettem volna szlni, akik kikapcsoljk a televzit, amikor
n megjelenek. Ezekkel a televzit kikapcsol emberekkel nem
tudok szt rteni.
Nem vagyok politikus, nem tudok felllni egy emelvnyre,
s onnan beszlni a tmegekhez. Ez nem az n mfajom.
Egyetlen mdon tudnk segteni, vagy prblhatnk meg segteni, amitl viszont el vagyok zrva: ha megint kapnk frumot. De ehhez mr nyilvn reg vagyok. Ha megint beszlhetnk csaldokrl, csaldi problmk megoldsrl. Nem ugyangy, mint annak idejn, amikor volt ilyen frumom, hanem
mskpp, a mai vilghoz szlnk. Azt hiszem, nagyon sok embert meg tudnk szltani. De ilyen frumom nincs, mert nincs
ma olyan televzi, amelyiknek eszbe jutna egy hetvenkt ves
tlapt ilyesmire felkrni. Szval ettl el vagyok zrva, pedig taln sok embert el tudnk rni, fggetlenl attl, hogy most ppen melyik politikai oldalon llnak.
209
Errl azrt mg muszj valamit mondanom. Nem hiszem,

hogyha itt egyik pillanatrl a msikra kormnyvlts lenne,
brmilyen tekintetben lnyeges vltozs trtnne.
Azrt beszlek mindig az antiszemitizmusrl, mert ezt az
egyetlen klnbsget ltom. Az ideolgiban, a vilgkpben jelentkez klnbsget, ami nem gyerekjtk! gy gondolom,
taln nem is bels indttatsok, hanem az let sodorta az egyiket oda, hogy mrhetetlen hatalomvgyban kokettlni kezdett
a revzis, rvalnyhajas, nagymagyaros eszmkkel, amelyek
szoros sszefggsben vannak az antiszemitizmussal s ltalban az idegengyllettel. Ez pedig rknyszertette a msik oldalt, hogy elzrkzzk elle. Ez is egy jtszma, itt is jtszmk
zajlanak. Miutn az egyik kokettl vele, a msik nem tud mst
tenni, mint hogy mereven elzrkzik, s olyan ideolgikat
hangoztat, amelyek nekem par excellence rokonszenvesek.
Az emberi egyenjogsgrl, a brre, nemre, fajra val tekintetnlklisgrl. Ha megnzed Nyugat-Eurpa baloldali prtjait,
nagyon kemny antiszemitizmussal tallkozhatsz. A baloldalnak nem privilgiuma az, hogy ne legyen antiszemita. Csak
Magyarorszgon van gy egy jtszma termkeknt. Engem ez
termszetesen oda hz, mert nekem ez nem jtszma, hanem
let-hall krdse. Horribile dictu fordtva is alakulhatott volna.
Ez ilyen borzasztan egyszer.
Volt egy nagyon kedves ismersm r, irodalomtrtnsz, esztta , akit nagyon szerettem s becsltem. A fia jsgr lett, egy ersen jobboldali vagy szlsjobboldali internetes
lap munkatrsa. Nhny hnappal ezeltt e-mailen megkeresett, hogy rt egy meseknyvet, s megkrdezte, volna-e kedvem
flszveget rni hozz. Azt vlaszoltam, hogy most ugyan nagyon elfoglalt vagyok, de egy-kt ht mlva, persze ha tetszik a
knyv, nagyon nagy rmmel rok rla. pedig visszart, hogy
nem csaldott bennem, tudta, hogy n egy olyan ember va-
210
gyok, de tudom-e egyltaln, hogy kicsoda. Azt feleltem,

hogy persze, pontosan tudom, de engem ez nem rdekel, ha
tetszik a meseknyv, rok rla, a tbbi nem szmt. Elkldte a
kziratot, s nekem, mit ad isten, tetszett. rtam hozz egy nagyon kedves flszveget. Bartom fia nagyon boldog volt, azt
rta, hogy az egsz csald megknnyezte a soraimat. Sok sikert
kvntam neki. Egy-kt ht elteltvel kld nekem egy e-mailt,
hogy rt egy tanulmnyt, amit most elkld nekem, olvassam el.
Elolvastam, ht mit mondjak, az rs nem bresztett bennem
intellektulis izgalmat. Bcs a politikai jsgrstl, ez volt a
cme, s arrl volt benne sz, hogy ezentl r lesz, nem jsgr. s ennek a nagy cikknek a jelents rsze rlam szlt, arrl, hogy van ez a becsletes Ranschburg Jen, akit elcsbtott a
baloldal, s hiba tesznk mi meg mindent jobbrl, hogy keressk a kapcsolatot, de ht nem lehet, mg velem sem lehet
beszlni, pedig ez a Ranschburg tnyleg egy rendes ember, tessk megnzni, mit rt a knyvemrl s sz szerint lehozza a
flszveget, amit rtam. Szval ezzel a becsletes Ranschburggal, aki ezt rta az n knyvemrl, mgsem lehet szt rteni,
mert elcsbtotta a baloldal, s mindig az antiszemitizmusrl
beszl, pedig ez egy vicc, ennek semmi jelentsge, a jobboldalnak ez csak arra kell, hogy megnyerje vele a vlasztsokat.
n azonnal visszartam neki, hogy legyen olyan szves, rja
t ezt a cikket, s engem hagyjon ki belle. Nekem mindegy,
hogy mit r, nincs is hozz kzm, de a bartsgunkra val tekintettel legyen olyan kedves, engem hagyjon ki belle. Ahhoz
a gondolatmenethez, hogy mirt hagyja abba az jsgrst,
nincs szksge Ranschburg Jenre. Visszart, hogy mr leadta a
cikket, de egybknt sem vltoztatna rajta.
Na most ezek utn rdemes elgondolkodni, hogy ki az, akivel nem lehet beszlni. Napokon keresztl gy reztem, hogy
nekem erre reflektlnom kell. Aztn rjttem, hogy mgsem,
211
Errl azrt mg muszj valamit mondanom. Nem hiszem,

hogyha itt egyik pillanatrl a msikra kormnyvlts lenne,
brmilyen tekintetben lnyeges vltozs trtnne.
Azrt beszlek mindig az antiszemitizmusrl, mert ezt az
egyetlen klnbsget ltom. Az ideolgiban, a vilgkpben jelentkez klnbsget, ami nem gyerekjtk! gy gondolom,
taln nem is bels indttatsok, hanem az let sodorta az egyiket oda, hogy mrhetetlen hatalomvgyban kokettlni kezdett
a revzis, rvalnyhajas, nagymagyaros eszmkkel, amelyek
szoros sszefggsben vannak az antiszemitizmussal s ltalban az idegengyllettel. Ez pedig rknyszertette a msik oldalt, hogy elzrkzzk elle. Ez is egy jtszma, itt is jtszmk
zajlanak. Miutn az egyik kokettl vele, a msik nem tud mst
tenni, mint hogy mereven elzrkzik, s olyan ideolgikat
hangoztat, amelyek nekem par excellence rokonszenvesek.
Az emberi egyenjogsgrl, a brre, nemre, fajra val tekintetnlklisgrl. Ha megnzed Nyugat-Eurpa baloldali prtjait,
nagyon kemny antiszemitizmussal tallkozhatsz. A baloldalnak nem privilgiuma az, hogy ne legyen antiszemita. Csak
Magyarorszgon van gy egy jtszma termkeknt. Engem ez
termszetesen oda hz, mert nekem ez nem jtszma, hanem
let-hall krdse. Horribile dictu fordtva is alakulhatott volna.
Ez ilyen borzasztan egyszer.
Volt egy nagyon kedves ismersm r, irodalomtrtnsz, esztta , akit nagyon szerettem s becsltem. A fia jsgr lett, egy ersen jobboldali vagy szlsjobboldali internetes
lap munkatrsa. Nhny hnappal ezeltt e-mailen megkeresett, hogy rt egy meseknyvet, s megkrdezte, volna-e kedvem
flszveget rni hozz. Azt vlaszoltam, hogy most ugyan nagyon elfoglalt vagyok, de egy-kt ht mlva, persze ha tetszik a
knyv, nagyon nagy rmmel rok rla. pedig visszart, hogy
nem csaldott bennem, tudta, hogy n egy olyan ember va-
210
gyok, de tudom-e egyltaln, hogy kicsoda. Azt feleltem,

hogy persze, pontosan tudom, de engem ez nem rdekel, ha
tetszik a meseknyv, rok rla, a tbbi nem szmt. Elkldte a
kziratot, s nekem, mit ad isten, tetszett. rtam hozz egy nagyon kedves flszveget. Bartom fia nagyon boldog volt, azt
rta, hogy az egsz csald megknnyezte a soraimat. Sok sikert
kvntam neki. Egy-kt ht elteltvel kld nekem egy e-mailt,
hogy rt egy tanulmnyt, amit most elkld nekem, olvassam el.
Elolvastam, ht mit mondjak, az rs nem bresztett bennem
intellektulis izgalmat. Bcs a politikai jsgrstl, ez volt a
cme, s arrl volt benne sz, hogy ezentl r lesz, nem jsgr. s ennek a nagy cikknek a jelents rsze rlam szlt, arrl, hogy van ez a becsletes Ranschburg Jen, akit elcsbtott a
baloldal, s hiba tesznk mi meg mindent jobbrl, hogy keressk a kapcsolatot, de ht nem lehet, mg velem sem lehet
beszlni, pedig ez a Ranschburg tnyleg egy rendes ember, tessk megnzni, mit rt a knyvemrl s sz szerint lehozza a
flszveget, amit rtam. Szval ezzel a becsletes Ranschburggal, aki ezt rta az n knyvemrl, mgsem lehet szt rteni,
mert elcsbtotta a baloldal, s mindig az antiszemitizmusrl
beszl, pedig ez egy vicc, ennek semmi jelentsge, a jobboldalnak ez csak arra kell, hogy megnyerje vele a vlasztsokat.
n azonnal visszartam neki, hogy legyen olyan szves, rja
t ezt a cikket, s engem hagyjon ki belle. Nekem mindegy,
hogy mit r, nincs is hozz kzm, de a bartsgunkra val tekintettel legyen olyan kedves, engem hagyjon ki belle. Ahhoz
a gondolatmenethez, hogy mirt hagyja abba az jsgrst,
nincs szksge Ranschburg Jenre. Visszart, hogy mr leadta a
cikket, de egybknt sem vltoztatna rajta.
Na most ezek utn rdemes elgondolkodni, hogy ki az, akivel nem lehet beszlni. Napokon keresztl gy reztem, hogy
nekem erre reflektlnom kell. Aztn rjttem, hogy mgsem,
211
mert nem rdemes. Nekem tnyleg mindegy volt, hogy jobboldali, ha tetszik a knyve, mert szp meseknyv, akkor rok rla. Szval bennem nincs effle dichotmia. n nem azrt szlaltam meg a baloldal mellett, mert gyllm vagy megvetem a
jobboldalt. Nekem teljesen mindegy, hogy ki jobboldali s ki
baloldali, ha segtsgre szorul s a kzremkdsemet kri, ha
tehetsges, ha rtkes, akkor az n szmomra ugyanolyan rtkes marad. Ami miatt n a baloldal mellett killtam, egsz egyszeren az, hogy ezt a jobboldalt egyetlen ember mrhetetlen
hatalomvgya arra ksztette, hogy kacrkodni kezdjen olyan
ideolgikkal, amelyek engem hatatlanul a msik oldalra kergettek. Nincs mit tenni.
Ha megkrdezed, hogy n ki vagyok, akkor azt felelem,
hogy polgr vagyok, ami azt jelenti, hogy konzervatv. Minden
polgr konzervatv, egy reg polgr meg klnskppen az. De
hol van a konzervativizmus ebben a jobboldalban? Sehol. Az a
konzervativizmus, amelyhez az n lelkem nagyobbik fele szvesen csatlakozna, nem ltezik. Azon fell termszetesen demokrata is vagyok, tovbb nevelsi elveim, ahogy n a gyerekeimet
neveltem, s amit propagltam, ha mindenkppen minstenem kell, liberlisak. Azon fell szocildemokrata is vagyok.
Nem hiszek abban, hogy az elszegnyed embereket magukra
kell hagyni, s a piac farkastrvnyei alapjn mkdni kpes
egy trsadalom. Minden vagyok, csak az nem, ami a mai jobboldal Magyarorszgon, mert az egyik sem ezek kzl.
A rendszer vlts utn

Mit jelentett szmodra a rendszervlts?
Mennyire voltl euforikus, mennyire voltl
szkeptikus, hozott-e valami konkrt vltozst az letedben 1989-90?
Euforikus voltam. Eufrival tlttt el, hogy n megrtem, amire llandan vrtam, hogy sszeomlott ez a rendszer. Tele voltam vrakozssal. Valami lesz, valami kialakul. Okos emberek
mondtk, hogy ebbl tragdia lesz, mert Magyarorszgnak
nincs tkje, nincs gazdasga. De lm, mgiscsak lett valami,
bejtt a tke. A rendszervlts felszabadtott, mr nyltan mondhattam brmit, amit addig szordnban eladott iskolakritikaknt szabadott csak mondanom, br azrt nem volt ez annyira
szordn, hiszen olyan nyilatkozatom is megjelent, hogy a magyar iskola gyilkos, testi s lelki rtelemben egyarnt. De mgis
csak itt, csak ezen a vonalon lehetett tmadni, s a rendszerrl
nem lehetett nyilatkozni. Ez megsznt. Lehetett szabadon iskolt alaptani. Mindenkppen szabadabb embernek reztem magam, s rzem mindmig. tlevl, utazs, a szabadsg rzse.
Mg addig mindig peremhelyzetben, az elrelps minden lehetsge nlkl ltem, most valahogy megnyltak az utak. Lehetett
sok mindent csinlni, szervezni, kiadni, megjelentetni. Latinovits mondta egyszer, hogy nem azt akarja, hogy sznhza legyen,
s ott sikeres legyen, csak azt akarja, hogy legyen egy sznhza,
ahol akr meg is bukhat. Ez egy j kittel, fontos, hogy lehessen
vllalkozni, ha nem sikerl, akkor nem sikerl. s a rendszervl-
213
mert nem rdemes. Nekem tnyleg mindegy volt, hogy jobboldali, ha tetszik a knyve, mert szp meseknyv, akkor rok rla. Szval bennem nincs effle dichotmia. n nem azrt szlaltam meg a baloldal mellett, mert gyllm vagy megvetem a
jobboldalt. Nekem teljesen mindegy, hogy ki jobboldali s ki
baloldali, ha segtsgre szorul s a kzremkdsemet kri, ha
tehetsges, ha rtkes, akkor az n szmomra ugyanolyan rtkes marad. Ami miatt n a baloldal mellett killtam, egsz egyszeren az, hogy ezt a jobboldalt egyetlen ember mrhetetlen
hatalomvgya arra ksztette, hogy kacrkodni kezdjen olyan
ideolgikkal, amelyek engem hatatlanul a msik oldalra kergettek. Nincs mit tenni.
Ha megkrdezed, hogy n ki vagyok, akkor azt felelem,
hogy polgr vagyok, ami azt jelenti, hogy konzervatv. Minden
polgr konzervatv, egy reg polgr meg klnskppen az. De
hol van a konzervativizmus ebben a jobboldalban? Sehol. Az a
konzervativizmus, amelyhez az n lelkem nagyobbik fele szvesen csatlakozna, nem ltezik. Azon fell termszetesen demokrata is vagyok, tovbb nevelsi elveim, ahogy n a gyerekeimet
neveltem, s amit propagltam, ha mindenkppen minstenem kell, liberlisak. Azon fell szocildemokrata is vagyok.
Nem hiszek abban, hogy az elszegnyed embereket magukra
kell hagyni, s a piac farkastrvnyei alapjn mkdni kpes
egy trsadalom. Minden vagyok, csak az nem, ami a mai jobboldal Magyarorszgon, mert az egyik sem ezek kzl.
A rendszer vlts utn

Mit jelentett szmodra a rendszervlts?
Mennyire voltl euforikus, mennyire voltl
szkeptikus, hozott-e valami konkrt vltozst az letedben 1989-90?
Euforikus voltam. Eufrival tlttt el, hogy n megrtem, amire llandan vrtam, hogy sszeomlott ez a rendszer. Tele voltam vrakozssal. Valami lesz, valami kialakul. Okos emberek
mondtk, hogy ebbl tragdia lesz, mert Magyarorszgnak
nincs tkje, nincs gazdasga. De lm, mgiscsak lett valami,
bejtt a tke. A rendszervlts felszabadtott, mr nyltan mondhattam brmit, amit addig szordnban eladott iskolakritikaknt szabadott csak mondanom, br azrt nem volt ez annyira
szordn, hiszen olyan nyilatkozatom is megjelent, hogy a magyar iskola gyilkos, testi s lelki rtelemben egyarnt. De mgis
csak itt, csak ezen a vonalon lehetett tmadni, s a rendszerrl
nem lehetett nyilatkozni. Ez megsznt. Lehetett szabadon iskolt alaptani. Mindenkppen szabadabb embernek reztem magam, s rzem mindmig. tlevl, utazs, a szabadsg rzse.
Mg addig mindig peremhelyzetben, az elrelps minden lehetsge nlkl ltem, most valahogy megnyltak az utak. Lehetett
sok mindent csinlni, szervezni, kiadni, megjelentetni. Latinovits mondta egyszer, hogy nem azt akarja, hogy sznhza legyen,
s ott sikeres legyen, csak azt akarja, hogy legyen egy sznhza,
ahol akr meg is bukhat. Ez egy j kittel, fontos, hogy lehessen
vllalkozni, ha nem sikerl, akkor nem sikerl. s a rendszervl-
213
ts mindezt lehetv tette. Tragikus fordulat, amely mlyen

a magyar trtnelemben gykerezik, hogy Magyarorszgbl
ennyire ketthastott orszg lett, amit mg radsul tovbbhastanak, mert nmelyek egyeduralomra trnek, a demokrcia jtkszablyainak be nem tartsval. Emlkszem, ahogy annak
idejn lelkesen nztem, vagy legalbb elismeren, amikor Orbn Viktor a Hsk tern a beszdt mondta Nagy Imre jratemetsekor. A felesgem meg azt mondta, hogy most kne meghalnia. Mirt kne meghalnia, krdeztem. Azrt, mert ebbl az
emberbl csak dikttor lehet, ha tovbb l. Az a tpusa a forradalmroknak, aki most van letnek azon a cscsn, amikor
mg nem dikttor. Ezen n nagyon csodlkoztam akkor.
Azt mondod, hogy ez a szrny kettosztottsg valamilyen mdon
a mltban gykerezik. Lehetsges-e a mlt feldolgozsa akr egy
nemzet, akr egy szemly szmra? Ranschburg szerint az a kzkelet vlemny, hogy a dolgokat ki kell beszlni, nem felttlenl llja
meg a helyt. azt mondja, hogy az antiszemitizmus mr szinte
nem is ltezett a rendszervltozskor, s nem arrl volt sz, hogy
egy sznyeg al sprt problmt vgre ki lehetett beszlni, hanem
arrl, hogy jjlesztettek valamit, ami mr alig volt. Szerinte elfojtsokkal remekl le lehet lni egy letet, nem kell ket mindenron
felszabadtani. Vagyis a mlt feldolgozsra nincs evidens recept.
Mindig a nmeteket szoktk pldaknt felhozni, ami valsznleg
tnyleg j plda. Mit gondolsz errl te?
Mikszth a Kt vlaszts Magyarorszgonban, de msutt is tbb
helyen bemutatja, hogy mentek itt ezek a dolgok. Mondhatnm, hogy mindig ugyangy. Mikszth zsenilis. Van egy reg
grg keresked, aki sokat panaszkodik a trkkre, mert a trkk, amikor a hborban elfognak egy grgt, tborba kldik, rosszul tplljk, a legkisebb vtsgrt kivgzik. Akkor a be-
214
szlgettrsa azt mondja neki, hogy a grgk viszont olajban

stik a trkket, ha elfogjk ket. Istenem, mondja az reg,
ht nem sthetik pampuskazsrban4. A te kommunistd s az
n kommunistm. A te kommunistd gonosz s nemzetgyilkos.
Az n kommunistm, aki kommunistbl most kes, nemzeti
keresztny lett, nagyszer titokban mindig is ez volt. Mindenki csak a sajt szempontjait ltja, s abban totlisan elfogult,
mert ezt diktljk anyagi s presztzsrdekei. n pldul mindig
azt hittem magamrl, hogy kuruc vagyok, aztn amikor Erdlyben jrtam, lttam br Bnffy labanc kastlyt, melyet egybknt leromboltak, szval lttam, hogy mi mindent tettek ezek a
labancok a krnykrt, a knyvtrrt, Kolozsvrrt. s akkor azt
mondtam, hogy ljenek a labancok. Az is kiderlt, hogy a kurucok, mikzben portyztak, a gynyr nagy kastlyt, amely
Eurpa-szerte hres volt, tbbszr felgyjtottk, mert egy labanc
kastlya, egy labanc, aki mveldst hozott, knyvtrat alaptott, egyetemet tmogatott. Ezek tbolyult dolgok.
A lnyeg az, hogy a mltat fel kell dolgozni. Te a nmet pldra hivatkoztl. Ne felejtsk el, hogy nekik is kellett tz-hsz
v, mire igazn belevgtak. Nem lehet azon csodlkozni, hogy
ez gy van. Igenis, Cseres Tibor a Hideg napokban megrja, ami
volt, s a film bemutatja, ami volt. Rettenetes. Ksbb, ugye,
ezrt bosszt lltak. De hamis dolog gy beszlni errl a
bosszrl, hogy nem mondjuk meg, hogy eltte volt egy Hideg
napok. Ezt nem lehet. Nem lehet gy beszlni Trianonrl, mintha mi a romnoknak vagy a ttoknak biztostottuk volna azokat a nemzetisgi jogokat, amelyeket mr Kossuth is jnak ltott volna biztostani. Nem biztostottuk. Nem engedtk, hogy
anyanyelv iskolik szabadon mkdjenek, msodrend em4 Pampuska: fnk. Pampuskazsr: a legfinomabb tsztast zsr. Az olajban sts szegnyemberes volt, kznsges dolognak szmtott.
215
ts mindezt lehetv tette. Tragikus fordulat, amely mlyen

a magyar trtnelemben gykerezik, hogy Magyarorszgbl
ennyire ketthastott orszg lett, amit mg radsul tovbbhastanak, mert nmelyek egyeduralomra trnek, a demokrcia jtkszablyainak be nem tartsval. Emlkszem, ahogy annak
idejn lelkesen nztem, vagy legalbb elismeren, amikor Orbn Viktor a Hsk tern a beszdt mondta Nagy Imre jratemetsekor. A felesgem meg azt mondta, hogy most kne meghalnia. Mirt kne meghalnia, krdeztem. Azrt, mert ebbl az
emberbl csak dikttor lehet, ha tovbb l. Az a tpusa a forradalmroknak, aki most van letnek azon a cscsn, amikor
mg nem dikttor. Ezen n nagyon csodlkoztam akkor.
Azt mondod, hogy ez a szrny kettosztottsg valamilyen mdon
a mltban gykerezik. Lehetsges-e a mlt feldolgozsa akr egy
nemzet, akr egy szemly szmra? Ranschburg szerint az a kzkelet vlemny, hogy a dolgokat ki kell beszlni, nem felttlenl llja
meg a helyt. azt mondja, hogy az antiszemitizmus mr szinte
nem is ltezett a rendszervltozskor, s nem arrl volt sz, hogy
egy sznyeg al sprt problmt vgre ki lehetett beszlni, hanem
arrl, hogy jjlesztettek valamit, ami mr alig volt. Szerinte elfojtsokkal remekl le lehet lni egy letet, nem kell ket mindenron
felszabadtani. Vagyis a mlt feldolgozsra nincs evidens recept.
Mindig a nmeteket szoktk pldaknt felhozni, ami valsznleg
tnyleg j plda. Mit gondolsz errl te?
Mikszth a Kt vlaszts Magyarorszgonban, de msutt is tbb
helyen bemutatja, hogy mentek itt ezek a dolgok. Mondhatnm, hogy mindig ugyangy. Mikszth zsenilis. Van egy reg
grg keresked, aki sokat panaszkodik a trkkre, mert a trkk, amikor a hborban elfognak egy grgt, tborba kldik, rosszul tplljk, a legkisebb vtsgrt kivgzik. Akkor a be-
214
szlgettrsa azt mondja neki, hogy a grgk viszont olajban

stik a trkket, ha elfogjk ket. Istenem, mondja az reg,
ht nem sthetik pampuskazsrban4. A te kommunistd s az
n kommunistm. A te kommunistd gonosz s nemzetgyilkos.
Az n kommunistm, aki kommunistbl most kes, nemzeti
keresztny lett, nagyszer titokban mindig is ez volt. Mindenki csak a sajt szempontjait ltja, s abban totlisan elfogult,
mert ezt diktljk anyagi s presztzsrdekei. n pldul mindig
azt hittem magamrl, hogy kuruc vagyok, aztn amikor Erdlyben jrtam, lttam br Bnffy labanc kastlyt, melyet egybknt leromboltak, szval lttam, hogy mi mindent tettek ezek a
labancok a krnykrt, a knyvtrrt, Kolozsvrrt. s akkor azt
mondtam, hogy ljenek a labancok. Az is kiderlt, hogy a kurucok, mikzben portyztak, a gynyr nagy kastlyt, amely
Eurpa-szerte hres volt, tbbszr felgyjtottk, mert egy labanc
kastlya, egy labanc, aki mveldst hozott, knyvtrat alaptott, egyetemet tmogatott. Ezek tbolyult dolgok.
A lnyeg az, hogy a mltat fel kell dolgozni. Te a nmet pldra hivatkoztl. Ne felejtsk el, hogy nekik is kellett tz-hsz
v, mire igazn belevgtak. Nem lehet azon csodlkozni, hogy
ez gy van. Igenis, Cseres Tibor a Hideg napokban megrja, ami
volt, s a film bemutatja, ami volt. Rettenetes. Ksbb, ugye,
ezrt bosszt lltak. De hamis dolog gy beszlni errl a
bosszrl, hogy nem mondjuk meg, hogy eltte volt egy Hideg
napok. Ezt nem lehet. Nem lehet gy beszlni Trianonrl, mintha mi a romnoknak vagy a ttoknak biztostottuk volna azokat a nemzetisgi jogokat, amelyeket mr Kossuth is jnak ltott volna biztostani. Nem biztostottuk. Nem engedtk, hogy
anyanyelv iskolik szabadon mkdjenek, msodrend em4 Pampuska: fnk. Pampuskazsr: a legfinomabb tsztast zsr. Az olajban sts szegnyemberes volt, kznsges dolognak szmtott.
215
bereknek tartottuk ket, cseldnyelv volt a szlovk, a felvidki

arisztokrata nk beszltk, mert a cseld szlovk volt. Ez borzalmas. Mi is megtettk a magunkt. Magyarostani ez volt
a program; de a romnoststl nagyon megsrtdtnk. Fnyes
Elek XIX. szzad eleji els nagy statisztikibl evidens mdon
kiderlt, hogy az orszgban kisebbsgben volt a magyar ajk
populci. Csak ajksgrl lehet beszlni egy ilyen kevert orszgban, mint Magyarorszg. Nem lehet azt mondani, hogy
vrvonal. Ilyen nincs. Ez evidens. A magyar ajkak, vagy ha tetszik, a magyarok mr a XIX. szzadban is kisebbsgben voltak,
s klnsen kisebbsgben voltak pldul Erdlyben. Ezzel
kellett volna valamit kezdeni, hiszen nagyszer erdlyi romnok voltak, akik magukat elssorban erdlyinek vallottk, s
nem havasalfldi romnnak. Ezt elmulasztottuk. Beszltem
mr a msik Bnffyrl, grf Bnffy Miklsrl? Megszmlltattl, s hijjval talltattl, Darabokra szaggattatol ez Bnffy
trilgija. Nagyon j, tessk elolvasni. Grf Bnffy, az Erdlyi
Helikon cm hres lap egyik alaptja s sokig fszerkesztje,
a hres kolozsvri Ellenzk frszvnyese, aki Magyarorszgon
az els vilghbor eltt miniszter volt s az Operahz intendnsa, Trianon utn hazament Erdlybe. Mert azt mondta,
hogy ott van r szksg. Trilgijban megrta az erdlyi arisztokrcia trtnett a XIX. szzad vgn. Szvszorongat. Dekadensek, Pestre jnnek, kaszinznak, klfld, krtya, nk. De ez
mg mind semmi az erdlyi magyar kztisztvisel kzposztlyhoz kpest, amely olyannyira korrupt, hogy a ppk kezre
jtssza pnzrt a magyar llami s nem llami fldeket. A bukaresti bankok jelents pnzeket juttatnak a ppknak, akik
sszevsroljk ezeket a terleteket. Bnffy grf utazik haza a
vonaton egy nagyon okos erdlyi romn gyvddel, aki kpvisel a magyar kpviselhzban. Nem hajland magyarul felszlalni, csak romnul. A vonaton beszlgetnek. Az gyvd t-
216
kletesen beszl magyarul, akcentus nlkl, a magyar irodalom

nagy ismerje s rajongja. Mirt nem szlal fel magyarul?
Azrt, mert nem szlalhat fel romnul. Ha felszlalhatna romnul, termszetesen magyarul szlalna fel, hiszen elemi rdeknek tartan, hogy mindenki rtse, s ne kelljen tolmcs. Egy
erdlyi arisztokrata, akinek a szve vrzik Erdlyrt, zsenilisan
megrja, hogy csesztk el ezt az egszet. Azrt ezt vilgosan kne ltni. Minden llam sztbomlott. Igenis lett volna Magyarorszgnak sansza arra, hogy egy tbbnemzetisg, nagyszer
lehetsgeket knl, teht olyan llam legyen, amelyrl nem
akar elszakadni a magt erdlyinek vall romn, mert szabadon
lehet romn, radsul magasabb nvn lhetett volna. A szlovkok a legnagyobb nemzeti nnepkn tavaly vagy tavalyeltt a
Szent Koront vettettk ki lzersugarakkal Pozsony fl, mert
az nekik, gy ltszik, ugyanolyan szent, mint az itteni jobboldalnak. De nem akarok ebbe a koronagybe belemenni. n is
tisztelnm a koront, ha hagynk, de nem hagyjk. Ezekkel a
jelensgekkel konfrontldni kne, s akkor mg mindig nem
jutottunk el 1944-ig. A vilgon olyan llam nem volt, mondja
Szekf Gyula legitimista trtnsz, amely sajt llampolgrait
kiszolgltatta volna egy msik llamnak akr csak munkra is,
csak az 1944-es magyar llam. De nem is munkra szolgltatta
ki, hiszen mr tudta, hogy mirl van sz. Szemet hunyni e fltt? Mi az, hogy ezek zsidk voltak, s nem magyarok? Mg
magam is hallottam ezt a rgi viccet a msodik vilghbor
alatt Pesten: egy angol gentleman, kt angol egy klub, hrom
angol egy gyarmati vilgbirodalom. Egy nmet bermensch,
kt nmet dalrda, hrom nmet egy harmadik vilghbor.
Egy magyar r, kt magyar hrom prt vezre, s hrom magyar
nincs. Mert az egyik tt, a msik svb, a harmadik zsid. Ilyenek vagyunk. Kevert np. Azrt ilyen tehetsges. Nem azrt,
mert magyar, hanem azrt, mert genetikailag rendkvl kevert,
217
bereknek tartottuk ket, cseldnyelv volt a szlovk, a felvidki

arisztokrata nk beszltk, mert a cseld szlovk volt. Ez borzalmas. Mi is megtettk a magunkt. Magyarostani ez volt
a program; de a romnoststl nagyon megsrtdtnk. Fnyes
Elek XIX. szzad eleji els nagy statisztikibl evidens mdon
kiderlt, hogy az orszgban kisebbsgben volt a magyar ajk
populci. Csak ajksgrl lehet beszlni egy ilyen kevert orszgban, mint Magyarorszg. Nem lehet azt mondani, hogy
vrvonal. Ilyen nincs. Ez evidens. A magyar ajkak, vagy ha tetszik, a magyarok mr a XIX. szzadban is kisebbsgben voltak,
s klnsen kisebbsgben voltak pldul Erdlyben. Ezzel
kellett volna valamit kezdeni, hiszen nagyszer erdlyi romnok voltak, akik magukat elssorban erdlyinek vallottk, s
nem havasalfldi romnnak. Ezt elmulasztottuk. Beszltem
mr a msik Bnffyrl, grf Bnffy Miklsrl? Megszmlltattl, s hijjval talltattl, Darabokra szaggattatol ez Bnffy
trilgija. Nagyon j, tessk elolvasni. Grf Bnffy, az Erdlyi
Helikon cm hres lap egyik alaptja s sokig fszerkesztje,
a hres kolozsvri Ellenzk frszvnyese, aki Magyarorszgon
az els vilghbor eltt miniszter volt s az Operahz intendnsa, Trianon utn hazament Erdlybe. Mert azt mondta,
hogy ott van r szksg. Trilgijban megrta az erdlyi arisztokrcia trtnett a XIX. szzad vgn. Szvszorongat. Dekadensek, Pestre jnnek, kaszinznak, klfld, krtya, nk. De ez
mg mind semmi az erdlyi magyar kztisztvisel kzposztlyhoz kpest, amely olyannyira korrupt, hogy a ppk kezre
jtssza pnzrt a magyar llami s nem llami fldeket. A bukaresti bankok jelents pnzeket juttatnak a ppknak, akik
sszevsroljk ezeket a terleteket. Bnffy grf utazik haza a
vonaton egy nagyon okos erdlyi romn gyvddel, aki kpvisel a magyar kpviselhzban. Nem hajland magyarul felszlalni, csak romnul. A vonaton beszlgetnek. Az gyvd t-
216
kletesen beszl magyarul, akcentus nlkl, a magyar irodalom

nagy ismerje s rajongja. Mirt nem szlal fel magyarul?
Azrt, mert nem szlalhat fel romnul. Ha felszlalhatna romnul, termszetesen magyarul szlalna fel, hiszen elemi rdeknek tartan, hogy mindenki rtse, s ne kelljen tolmcs. Egy
erdlyi arisztokrata, akinek a szve vrzik Erdlyrt, zsenilisan
megrja, hogy csesztk el ezt az egszet. Azrt ezt vilgosan kne ltni. Minden llam sztbomlott. Igenis lett volna Magyarorszgnak sansza arra, hogy egy tbbnemzetisg, nagyszer
lehetsgeket knl, teht olyan llam legyen, amelyrl nem
akar elszakadni a magt erdlyinek vall romn, mert szabadon
lehet romn, radsul magasabb nvn lhetett volna. A szlovkok a legnagyobb nemzeti nnepkn tavaly vagy tavalyeltt a
Szent Koront vettettk ki lzersugarakkal Pozsony fl, mert
az nekik, gy ltszik, ugyanolyan szent, mint az itteni jobboldalnak. De nem akarok ebbe a koronagybe belemenni. n is
tisztelnm a koront, ha hagynk, de nem hagyjk. Ezekkel a
jelensgekkel konfrontldni kne, s akkor mg mindig nem
jutottunk el 1944-ig. A vilgon olyan llam nem volt, mondja
Szekf Gyula legitimista trtnsz, amely sajt llampolgrait
kiszolgltatta volna egy msik llamnak akr csak munkra is,
csak az 1944-es magyar llam. De nem is munkra szolgltatta
ki, hiszen mr tudta, hogy mirl van sz. Szemet hunyni e fltt? Mi az, hogy ezek zsidk voltak, s nem magyarok? Mg
magam is hallottam ezt a rgi viccet a msodik vilghbor
alatt Pesten: egy angol gentleman, kt angol egy klub, hrom
angol egy gyarmati vilgbirodalom. Egy nmet bermensch,
kt nmet dalrda, hrom nmet egy harmadik vilghbor.
Egy magyar r, kt magyar hrom prt vezre, s hrom magyar
nincs. Mert az egyik tt, a msik svb, a harmadik zsid. Ilyenek vagyunk. Kevert np. Azrt ilyen tehetsges. Nem azrt,
mert magyar, hanem azrt, mert genetikailag rendkvl kevert,
217
s a kevertsg igenis ltrehoz valami lehetsget. Min mlik,

hogy ki a magyar? Vrsgen? Ilyen nincs. Aki aminek vallja magt. A XX. szzadban ms megklnbztets egsz egyszeren
kizrt. Van magyar zsid, van zsid magyar, van magyar, van
zsid. s kt magyar szlvel? gyis lehet zsid vagy akrmi,
mert magnak azt vlasztja! s lss csodt: ma mr ilyen van!
Mindenki az, aminek mondja magt, amit vlaszt. Kt zsid
szlvel lehet magyar, magyar zsid, zsid magyar, zsid. Tudnunk kell, hogy hatszzezer magyar llampolgrt kiadtunk, s
nemcsak hogy kiadtuk volna knyszerbl, hanem nknt, tlbuzg lihegssel, a legocsmnyabb mdon viselkedtnk. Hitler
levlben krdezi a Pesten dolgoz Eichmannt: kldjn-e segtsget, erstst? Mire Eichmann: kszni, de erre semmi szksg. Ilyen buzgalmat a nmet hatsgnak nyjtott segtsgben
sehol Eurpban nem tapasztaltOlvassuk ehhez Bibt. Beltnk a zsid vagyonba, elloptuk, amit lehetett. Persze voltak
apck, szerzetesek s rajtuk kvl is rendes emberek, akik prbltak segteni, de sajnos ezekbl sokkal kevesebb volt. Egyszer
ezzel legalbb a bibi mlysgben konfrontldni kell. Errl
egyszer beszlni kell. Szerintem az aczli politika, hogy ne beszljnk rla, mert akkor nincs, ltszatsiker volt.
s most jobb? Most beszlnk rla.
De nem beszlnk rla rendesen. Nem jutottunk mg el a kollektv bnbnat llapotba, ahova a nmetek igenis eljutottak.
Ezt nem fogjuk megszni. Amg oda nem jutunk el, addig a
legklnbzbb eljel tbolyok lesznek. Hadd tegyek mg
egy obskrus megjegyzst. Nostradamus, aki lltlag maga is
flig zsid volt, arrl r, hogy nzztek meg, ahol a zsidkat
elzik s ldzik, ott tragdia lesz. sszeomlik az llam, kitr
a pestis. Ahol a zsidkat befogadjk, ott felvirgzs van. Ez volt
218
Magyarorszgon is. Az 1867 utni felvirgzsban az is benne

volt, hogy befogadtk a mshol pogromokkal ldztt zsidsgot. Ez megkerlhetetlen krds, s a cignysggal ugyangy
van. Ha nem fogjuk a cignysgot gy magyarnak tartani, ahogy
Amerika amerikaiaknak tartja az afroamerikaiakat, akkor ez lesz
a kvetkez nagy problmnk. Ez pedig nem fog menni erteljes szmvets nlkl. Faji gondolkods nincs. Nincs alapja. Nem
mkdik. Amg ez ksrt minket, addig sikertelenek lesznk.
Azt mondtad, hogy mlyen szembe kell nzni a mlttal. Ltsz erre
valdi eslyt? Azt is mondtad, hogy ez nem megy egyik pillanatrl
a msikra. Ez vilgos, de mintha az elmlt 17 v nem vitt volna
kzelebb hozz. Szembe lehet-e nzni a mlttal?
Szeretnm sebtben kiszmolni, hogy 1945 ta hny v telt el,
hogy hny vre volt a nmeteknek szksgk a szembenzsre.
Krlbell 20-22 az intenzv kezdetekig, s, mondjuk, jabb
30, amg vgl Gnter Grass is leleplezte magt. A rendszervlts ta mg csak 17 v telt el Ennek a szembenzsnek nlunk is be kell kvetkeznie, s n igenis ltok r eslyt. Engem
ez a problma hihetetlenl rdekel, mert mlyen, sokflekppen tltem. Magyarnak, nemzetinek s nem tudom, minek
tudtam magam negyven ven t, magyarul tanultam, tjszavakat, npi kifejezseket gyjtttem, hatalmas szszedetem van.
Arany Jnos eredeti szvegt vllaltam visszalltani, melyet a
Szpirodalmi Kiad tnkretett. n, hogy gy mondjam, mlymagyarsgban prbltam lni. Ma mind rltsgnek tartom,
ahogy ez megjelenik, s inkbb gy rzem, hogy a magyar zsidsghoz val kzmet kell ersen hangslyoznom. Nem tudom, hnyan lttk azt a dokumentumfilmet, amelyet a Magyar Televzi is vettett. Az Izraelben l magyar zsidk Arany
Jnost tartjk kedvenc kltjknek, mig verseinek bvlet-
219
s a kevertsg igenis ltrehoz valami lehetsget. Min mlik,

hogy ki a magyar? Vrsgen? Ilyen nincs. Aki aminek vallja magt. A XX. szzadban ms megklnbztets egsz egyszeren
kizrt. Van magyar zsid, van zsid magyar, van magyar, van
zsid. s kt magyar szlvel? gyis lehet zsid vagy akrmi,
mert magnak azt vlasztja! s lss csodt: ma mr ilyen van!
Mindenki az, aminek mondja magt, amit vlaszt. Kt zsid
szlvel lehet magyar, magyar zsid, zsid magyar, zsid. Tudnunk kell, hogy hatszzezer magyar llampolgrt kiadtunk, s
nemcsak hogy kiadtuk volna knyszerbl, hanem nknt, tlbuzg lihegssel, a legocsmnyabb mdon viselkedtnk. Hitler
levlben krdezi a Pesten dolgoz Eichmannt: kldjn-e segtsget, erstst? Mire Eichmann: kszni, de erre semmi szksg. Ilyen buzgalmat a nmet hatsgnak nyjtott segtsgben
sehol Eurpban nem tapasztaltOlvassuk ehhez Bibt. Beltnk a zsid vagyonba, elloptuk, amit lehetett. Persze voltak
apck, szerzetesek s rajtuk kvl is rendes emberek, akik prbltak segteni, de sajnos ezekbl sokkal kevesebb volt. Egyszer
ezzel legalbb a bibi mlysgben konfrontldni kell. Errl
egyszer beszlni kell. Szerintem az aczli politika, hogy ne beszljnk rla, mert akkor nincs, ltszatsiker volt.
s most jobb? Most beszlnk rla.
De nem beszlnk rla rendesen. Nem jutottunk mg el a kollektv bnbnat llapotba, ahova a nmetek igenis eljutottak.
Ezt nem fogjuk megszni. Amg oda nem jutunk el, addig a
legklnbzbb eljel tbolyok lesznek. Hadd tegyek mg
egy obskrus megjegyzst. Nostradamus, aki lltlag maga is
flig zsid volt, arrl r, hogy nzztek meg, ahol a zsidkat
elzik s ldzik, ott tragdia lesz. sszeomlik az llam, kitr
a pestis. Ahol a zsidkat befogadjk, ott felvirgzs van. Ez volt
218
Magyarorszgon is. Az 1867 utni felvirgzsban az is benne

volt, hogy befogadtk a mshol pogromokkal ldztt zsidsgot. Ez megkerlhetetlen krds, s a cignysggal ugyangy
van. Ha nem fogjuk a cignysgot gy magyarnak tartani, ahogy
Amerika amerikaiaknak tartja az afroamerikaiakat, akkor ez lesz
a kvetkez nagy problmnk. Ez pedig nem fog menni erteljes szmvets nlkl. Faji gondolkods nincs. Nincs alapja. Nem
mkdik. Amg ez ksrt minket, addig sikertelenek lesznk.
Azt mondtad, hogy mlyen szembe kell nzni a mlttal. Ltsz erre
valdi eslyt? Azt is mondtad, hogy ez nem megy egyik pillanatrl
a msikra. Ez vilgos, de mintha az elmlt 17 v nem vitt volna
kzelebb hozz. Szembe lehet-e nzni a mlttal?
Szeretnm sebtben kiszmolni, hogy 1945 ta hny v telt el,
hogy hny vre volt a nmeteknek szksgk a szembenzsre.
Krlbell 20-22 az intenzv kezdetekig, s, mondjuk, jabb
30, amg vgl Gnter Grass is leleplezte magt. A rendszervlts ta mg csak 17 v telt el Ennek a szembenzsnek nlunk is be kell kvetkeznie, s n igenis ltok r eslyt. Engem
ez a problma hihetetlenl rdekel, mert mlyen, sokflekppen tltem. Magyarnak, nemzetinek s nem tudom, minek
tudtam magam negyven ven t, magyarul tanultam, tjszavakat, npi kifejezseket gyjtttem, hatalmas szszedetem van.
Arany Jnos eredeti szvegt vllaltam visszalltani, melyet a
Szpirodalmi Kiad tnkretett. n, hogy gy mondjam, mlymagyarsgban prbltam lni. Ma mind rltsgnek tartom,
ahogy ez megjelenik, s inkbb gy rzem, hogy a magyar zsidsghoz val kzmet kell ersen hangslyoznom. Nem tudom, hnyan lttk azt a dokumentumfilmet, amelyet a Magyar Televzi is vettett. Az Izraelben l magyar zsidk Arany
Jnost tartjk kedvenc kltjknek, mig verseinek bvlet-
219
ben lnek. Vagy olvassuk el Charles Fenyvesi csaldregnyeit,

Fahidi va visszaemlkezst, aki azt rta meg, hogy milyen
mlyen volt gykerezve a magyar tjba, a magyar fldbe, pldul Debrecenbe, Nyregyhzba s krnykbe ez a fajta zsidsg. Eszkbe sem jutott, hogy k msok lehetnnek, mint magyarok. Mennyivel jobb magyarok voltak, mennyivel jobban
tudtk a magyar nyelvet s kultrt, mint sokan a jobboldaliak
kzl! Nyelvben l a nemzet Ezt mind ltnunk kellene. s
mea culpa, mea culpa ezt mondom n.
Pontosan azrt, mert te mlymagyar voltl, s a szocializmus idejn vgig kommunistaellenes, gondolom, hogy neked tbb eslyed
lenne szt rteni a msik oldallal. Ha n prblnm ezt tenni, nyilvn
rm olvasnk az apmat. Egy-kt genercinyi id kell mg ahhoz,
hogy ez ne gy legyen. De te megtehetnd. Van eslyed arra, hogy
meghallgat a msik oldal?
Nagyon fontos s rdekes krds. A jelenlegi felhevlt llapotban a msik oldal reprezentnsai ugyangy politikai szlogeneket szajkznak, mint a szlssgesek. Ez tragdia. Rengeteg ismersm van a jobboldal derkhadban, szlsjobbon hla istennek nincs, azrt lptem ki a reformtus egyhzambl, hogy
ne is legyen, szval egy csom olyan ember van, akivel nagyszeren tudok egyttmkdni pldul a szakmban, az alternativitsban, ahol termszetesen tbbsgben vannak azok, akik nem
tartoznak a jelenlegi jobboldalhoz. Fontos, hogy jelenlegi, hiszen eredetileg valsznleg jobboldaliak voltak, de nem ehhez
az antidemokratikus s antiparlamentris gesztusokat tev jobboldalhoz tartoznak. Vannak teht olyan kollgim, akik jobbra
szavaznak, de nagyszeren tudok velk egyttmkdni. gy viselkednk egymssal, mintha normlisak lennnk. k tudjk,
hogy n s ms kollgim elvetjk azt a prtot, amelyikre k
220
szavaznak, k elvetik azokat a prtokat, amelyekre mi szavazunk, s kzben egyttmkdnk a gyerekek szmra ltrehozand, lhet iskola megteremtsben. Ma is. Ez nagyszer. n
ebben egy ksbbi lehetsg csrjt ltom. Nem tudom, hogyha elkezdennk politizlni, mennyire tudnnk higgadtak maradni. n pldul elg izgatott tudtam vlni, amikor egyszer vitba bonyoldtam egy azta meghalt bartommal, akirl egyszer csak kiderlt, hogy nagyon is jobboldali. Nem csak volt
inkorrekt velem, n is heves voltam, s rzelmileg tlfttten totlisan remnytelen politikrl beszlgetni. Mindketten csukottak voltunk. Ha az orszgnak brmilyen remnye s eslye van,
csakis az, hogy eljussunk odig, hogy ha a parlamentben vltznk is egymssal, utna egytt, mint a brit politikusok, a
klubunkban bksen tezunk, kvzunk. Azokkal a kollgimmal, akikkel egyttmkdm az lhet iskola megteremtsben, idig eljutottunk. Egytt tudunk dolgozni valamin, amit
egyformn fontosnak tartunk. Idig kellene eljutnia az orszgnak
is. Nemrg Magyarorszgra ltogatott Angela Merkel, aki nhny hnapja hosszan nyilatkozott arrl, hogy sehol nem lenne
a jelenlegi nmet kormnyzat, amely nagy megszortsokkal jelents sikereket rt el, ha eldje, Schrder kancellr nem tett
volna mg sokkal durvbb megszort lpseket. Teht nemcsak
hogy most egytt van a nagykoalciban a szocialistkkal, hanem elismeri azt, akit legyztt, akit kitrt a politikai letbl, s
azt mondja, hogy nem tudott volna elrejutni, ha a msik nem
csinlta volna meg azt, amit megcsinlt. Amibe egybknt belebukott, de ezzel elksztette a terepet a mostani sikeres llapotnak. Angela Merkel mellesleg keletnmet. Valahogy neknk is el
kne rnnk a kulturltsgnak ezt a szintjt, s ha egy keletnmet el tudta ezt rni, akkor taln neknk is van eslynk.
Budapest, 2007. jniusaugusztus
ben lnek. Vagy olvassuk el Charles Fenyvesi csaldregnyeit,

Fahidi va visszaemlkezst, aki azt rta meg, hogy milyen
mlyen volt gykerezve a magyar tjba, a magyar fldbe, pldul Debrecenbe, Nyregyhzba s krnykbe ez a fajta zsidsg. Eszkbe sem jutott, hogy k msok lehetnnek, mint magyarok. Mennyivel jobb magyarok voltak, mennyivel jobban
tudtk a magyar nyelvet s kultrt, mint sokan a jobboldaliak
kzl! Nyelvben l a nemzet Ezt mind ltnunk kellene. s
mea culpa, mea culpa ezt mondom n.
Pontosan azrt, mert te mlymagyar voltl, s a szocializmus idejn vgig kommunistaellenes, gondolom, hogy neked tbb eslyed
lenne szt rteni a msik oldallal. Ha n prblnm ezt tenni, nyilvn
rm olvasnk az apmat. Egy-kt genercinyi id kell mg ahhoz,
hogy ez ne gy legyen. De te megtehetnd. Van eslyed arra, hogy
meghallgat a msik oldal?
Nagyon fontos s rdekes krds. A jelenlegi felhevlt llapotban a msik oldal reprezentnsai ugyangy politikai szlogeneket szajkznak, mint a szlssgesek. Ez tragdia. Rengeteg ismersm van a jobboldal derkhadban, szlsjobbon hla istennek nincs, azrt lptem ki a reformtus egyhzambl, hogy
ne is legyen, szval egy csom olyan ember van, akivel nagyszeren tudok egyttmkdni pldul a szakmban, az alternativitsban, ahol termszetesen tbbsgben vannak azok, akik nem
tartoznak a jelenlegi jobboldalhoz. Fontos, hogy jelenlegi, hiszen eredetileg valsznleg jobboldaliak voltak, de nem ehhez
az antidemokratikus s antiparlamentris gesztusokat tev jobboldalhoz tartoznak. Vannak teht olyan kollgim, akik jobbra
szavaznak, de nagyszeren tudok velk egyttmkdni. gy viselkednk egymssal, mintha normlisak lennnk. k tudjk,
hogy n s ms kollgim elvetjk azt a prtot, amelyikre k
220
szavaznak, k elvetik azokat a prtokat, amelyekre mi szavazunk, s kzben egyttmkdnk a gyerekek szmra ltrehozand, lhet iskola megteremtsben. Ma is. Ez nagyszer. n
ebben egy ksbbi lehetsg csrjt ltom. Nem tudom, hogyha elkezdennk politizlni, mennyire tudnnk higgadtak maradni. n pldul elg izgatott tudtam vlni, amikor egyszer vitba bonyoldtam egy azta meghalt bartommal, akirl egyszer csak kiderlt, hogy nagyon is jobboldali. Nem csak volt
inkorrekt velem, n is heves voltam, s rzelmileg tlfttten totlisan remnytelen politikrl beszlgetni. Mindketten csukottak voltunk. Ha az orszgnak brmilyen remnye s eslye van,
csakis az, hogy eljussunk odig, hogy ha a parlamentben vltznk is egymssal, utna egytt, mint a brit politikusok, a
klubunkban bksen tezunk, kvzunk. Azokkal a kollgimmal, akikkel egyttmkdm az lhet iskola megteremtsben, idig eljutottunk. Egytt tudunk dolgozni valamin, amit
egyformn fontosnak tartunk. Idig kellene eljutnia az orszgnak
is. Nemrg Magyarorszgra ltogatott Angela Merkel, aki nhny hnapja hosszan nyilatkozott arrl, hogy sehol nem lenne
a jelenlegi nmet kormnyzat, amely nagy megszortsokkal jelents sikereket rt el, ha eldje, Schrder kancellr nem tett
volna mg sokkal durvbb megszort lpseket. Teht nemcsak
hogy most egytt van a nagykoalciban a szocialistkkal, hanem elismeri azt, akit legyztt, akit kitrt a politikai letbl, s
azt mondja, hogy nem tudott volna elrejutni, ha a msik nem
csinlta volna meg azt, amit megcsinlt. Amibe egybknt belebukott, de ezzel elksztette a terepet a mostani sikeres llapotnak. Angela Merkel mellesleg keletnmet. Valahogy neknk is el
kne rnnk a kulturltsgnak ezt a szintjt, s ha egy keletnmet el tudta ezt rni, akkor taln neknk is van eslynk.
Budapest, 2007. jniusaugusztus
Tartalom
Elsz
A hbortl a plyakezdsig
Ranschburg Jen
Vekerdy Tams
Szlk s gyerekek
Ranschburg Jen
Vekerdy Tams
A rendszervlts utn
Ranschburg Jen
Vekerdy Tams
7
9
10
57
97
98
150
197
198
213
Tartalom
Elsz
A hbortl a plyakezdsig
Ranschburg Jen
Vekerdy Tams
Szlk s gyerekek
Ranschburg Jen
Vekerdy Tams
A rendszervlts utn
Ranschburg Jen
Vekerdy Tams
7
9
10
57
97
98
150
197
198
213
Kszlt a Drer Nyomda Kft.-ben, Gyuln

Printed in Hungary

Beszélgetések Nemcsak Gyerekekről Ranschburg Jenővel És Vekerdy Tamással

Uploaded by

Document Information

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

Beszélgetések Nemcsak Gyerekekről Ranschburg Jenővel És Vekerdy Tamással

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

Beszlgetsek

Egy zuhans ktsgtelenl

Egy zuhans ktsgtelenl

2007 Rvai Gbor

2007 Rvai Gbor

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

tbbet, hol pedig egszen mst mond (pldul az abortuszrl),

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

tbbet, hol pedig egszen mst mond (pldul az abortuszrl),

Ne is menjnk tovbb, mert n szndkosan csak tzves

Ne is menjnk tovbb, mert n szndkosan csak tzves

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

berekkel szemben eltletekkel terhes legyek. Azt hiszem, a

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

berekkel szemben eltletekkel terhes legyek. Azt hiszem, a

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

egyik testvre hen halt, a nagymama is meghalt, s az n

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

egyik testvre hen halt, a nagymama is meghalt, s az n

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

voltak. egy svd vdett hzban lakott a nagynnmmel s a

a Mrleg utcba, s a fi apukja valban ott volt. Egy fbl csolt

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

voltak. egy svd vdett hzban lakott a nagynnmmel s a

a Mrleg utcba, s a fi apukja valban ott volt. Egy fbl csolt

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

voltam a Balaton partjn, s csodlatos volt. 1954-ben nem

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

voltam a Balaton partjn, s csodlatos volt. 1954-ben nem

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

akkor a lap neve, ez lett ksbb az Esti Hrlap. Hallottuk, hogy

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

akkor a lap neve, ez lett ksbb az Esti Hrlap. Hallottuk, hogy

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

gyerek, aki szimpatizl a magyar forradalommal. Semmi

ln nyolc hnapos voltam, amikor meghalt. mg a karjaiban

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

gyerek, aki szimpatizl a magyar forradalommal. Semmi

ln nyolc hnapos voltam, amikor meghalt. mg a karjaiban

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

azt bizonygatta, hogy van egy erdlyi ga a Ranschburgoknak,

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

azt bizonygatta, hogy van egy erdlyi ga a Ranschburgoknak,

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

kzben lemaradtam a sortl, s egy nlam hat-ht vvel idsebb

trsasg, mindenki zavartalanul szrakozik, jl vagy rosszul rzi

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

kzben lemaradtam a sortl, s egy nlam hat-ht vvel idsebb

trsasg, mindenki zavartalanul szrakozik, jl vagy rosszul rzi

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

A szobrl, ahol egyedl te fedezted fel a pkot, kijelented, hogy

szmra elviselhetetlen. Egy objektv szemll azt mondhatja,

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

A szobrl, ahol egyedl te fedezted fel a pkot, kijelented, hogy

szmra elviselhetetlen. Egy objektv szemll azt mondhatja,

Beszlgetsek nem csak gyerekekrl

tbl az antiszemitizmust. n a magam rszrl teljesen nyitott

szony volt, okos, mint a nap, s hihetetlenl vonz. n pedig a